■Leaf・Keyお絵かき掲示板のじゅんさんにまつわる議論■

議論1日目
議論2日目
主要部分の抜粋






R-NOTE > 必要があるかないかではなくて、絵を見たときに「未完成じゃん」とか「手抜きだろこれ」と思えるということかなぁと。 (1/30(金)3:39)
Konkon > 絵そのものがどうなのか、だけが重要だと思うんですよ…。 (1/30(金)3:38)
Konkon > 投稿者が未完成として出したのだろうか? 手を抜いて描いたのだろうか?なんて考える必要ないはずで。 (1/30(金)3:38)
R-NOTE > 手を抜いて投稿しているというより時間がないから未完成のままで投稿しているという印象を受けます。 (1/30(金)3:34)
R-NOTE > 別にラフな画風であろうとなんであろうとそれとして完成していると受け手に感じさせられるものなら問題も起こらないと思うんですけどねぇ…。 (1/30(金)3:27)
R-NOTE > 「未完成のもの」を投稿することはあの絵描き板で問題なく許される行為だと思いますか? (1/30(金)3:25)
Konkon > じゅんさんの絵・態度が許せないのはしょうがないとして、だったらそこで放置ということが何故できないのか? (1/30(金)3:04)
R-NOTE > 叩かれる、荒らされるにしたってそれなりの原因があるから荒れるんであって、基本的には荒れる原因を作った方が悪い、というような。 (1/30(金)2:56)
R-NOTE > どうにも僕の中にはおかしな行動(?)を取る人がいない限り場が荒れることはないという発想があるんですけどねぇ…。 (1/30(金)2:55)
Konkon > それこそ、「暗黙の了解」を破られたくなかったら、そういう空間が許されるところに行ってください、となっちゃうわけです。 (1/30(金)2:49)
R-NOTE > 結局のところ「不文律は守る必要などない」の言い換えではなくて? (1/30(金)2:47)
菜乃 > 維持された雰囲気のってのは「閉じた場」ってことを完全に示してると思う。 (1/30(金)2:46)
Konkon > そう、それなのに「きっちりした絵じゃないとダメだ」なんていう雰囲気があること自体がおかしいんです。 (1/30(金)2:45)
Konkon > 雰囲気の継続の是非ではなく、雰囲気そのものの是非を問いたいのです、私は。 (1/30(金)2:43)
R-NOTE > 突き詰めてみると、不文律をどこまで守らなければいけないか(=その場の雰囲気を継続しなければいけないか)という意識の差から生じてきている問題ということですか? (1/30(金)2:41)
Konkon > じゅんさんに対する批判が理にかなっていない、と言いたいのです。 (1/30(金)2:38)
Konkon > 葉鍵絵であるというルールさえ守っているのだからいい、と言っているのではなく (1/30(金)2:38)
R-NOTE > 何かじゅんさんは非難されれるの分かってるけど描いて欲しいって言う人がいるからしかたなくない時間を割いて描いてる感じがします。 (1/30(金)2:32)
Konkon > どこに書き込もうと、葉鍵絵である以上、個人の自由だと思いますが…… (1/30(金)2:33)
R-NOTE > でもそれにしたってあそこに書き込むことはないでしょう…? (1/30(金)2:31)
菜乃 > それは時間ないけど少しでも絵が描きたいっていう思考とは繋がらないのかなぁ・・。 (1/30(金)2:30)
R-NOTE > 別に他の絵描きさん達でも…まぁ言い方悪いですがいっちゃうと、あのくらいの絵はささっとかけると思うんです。 (1/30(金)2:30)
R-NOTE > いや、注意のつもりがいつの間にか荒らしていたというような…。 (1/30(金)2:19)
菜乃 > 注意くらいはしたかもしれないけどいきなり荒らしはしないし。 (1/30(金)2:18)
菜乃 > それ、「オレが一生懸命時間かけて丁寧に描いてもどーせお前のラフ画以下だよ」って聞こえる (1/30(金)2:20)
Konkon > それは、すでに「悪乗り」の雰囲気が出来上がっている状態に、Rさんが入り込んだからじゃないでしょうか?<違和感ない (1/30(金)2:12)
R-NOTE > ただあの中にあっては非難される対象になり得ることにさしたる疑問を持たないと言う…。 (1/30(金)2:11)
Konkon > それこそ、まさに「難癖をつけているだけ」にしか見えません。 (1/30(金)2:11)
Konkon > 「ごみを巻き散らかす有害だ」という見方はさすがに偏屈すぎると思うんです。 (1/30(金)2:11)
Konkon > どうあがいても客観的には見れないとはわかっていながら、あえて客観的にと言わせてもらいますが、 (1/30(金)2:11)
Konkon > それはRさん自身は「じゅんさんは完全な荒らし」と思っているからじゃないでしょうか? (1/30(金)2:07)
Konkon > じゅんさん自身が荒らしているわけでもないんだから。 (1/30(金)2:06)
Konkon > 単なる意見の食い違い 程度で排除志向なのはいただけないと思います。 (1/30(金)2:06)
Konkon > けど、あーいう大人数が共存せねばならない場で (1/30(金)2:05)
R-NOTE > 自分とどうにも相容れない考え方をもつ人とは同じ場所にいないようにするしかないと思ってるかなぁ…。 (1/30(金)2:01)

菜乃 > てか、あーるの考え方は、よそ者を完全に排除する考え方だと思うんだよね。 (1/30(金)2:00)
Konkon > ルールが逆に我々の自由を奪うようではいけない、と。 (1/30(金)1:55)
Konkon > ルールってのはあくまで気持ちよく過ごせるためのルールであって (1/30(金)1:55)
R-NOTE > どこか新しい集団に属するとき、そこでどう振る舞うかはまず周りの様子を見てその場の雰囲気をつかんで決めませんか? (1/30(金)1:54)
R-NOTE > 実際非難するような書き込みしたりするわけじゃないんですが非難する気持ちは分かるんですねぇ。 (1/30(金)1:48)
Konkon > そのルール意識を持つ人がごく一部だけだ、という可能性は考えないのですか?>Rさん (1/30(金)1:44)
R-NOTE > 別段何も不思議に思わないですか? (1/30(金)1:44)
R-NOTE > それは別としても、要するに、既にできあがっている雰囲気(=明文化されていないルール)に従わないことに抵抗を感じるんですが。 (1/30(金)1:44)
R-NOTE > 結局管理人さんの意志で板の流れは決まるんでしょうけれど、 (1/30(金)1:43)
R-NOTE > いいっちゃいいのかもしれないけれど何か腑に落ちないものを感じるんですけどね…。 (1/30(金)1:41)
Konkon > そもそもがやはり難癖をつけられるようなレベルじゃないと思うのです。 (1/30(金)1:40)
R-NOTE > 意味深というか、あそこに定住しようとすると微妙な線のような気がしますなぁと。本人なりにがんばってるってことが伝わってくるようであれば(≒めきめき上達していれば)受け入れられそうな予感。 (1/30(金)0:28)
菜乃 > ”じゅんさん”が気に食わなくなって荒らしてる人は、もう理由なんて何でもいいからじゅんさんを非難したくなると思う。 (1/29(木)23:59)
菜乃 > 最初は確かにそうかもしれない。でも時間が経つと”じゅんさんの絵が気に食わない”んじゃなくて”じゅんさん”が気に食わないにすり替わってく。 (1/29(木)23:57)
R-NOTE > それは大義名分ではなくて、「誠実さを感じられないから気にくわないので非難する」ではなくて? (1/29(木)23:54)
菜乃 > 気に食わないから荒らしたい。それを誠実さを感じられないということを表に立てる。 (1/29(木)23:54)
R-NOTE > というか議論の中でも言ったけれど、「本人が適当に描いている(丁寧に描いていない)」という部分、誠実さを感じ取れるかどうかという部分で非難しているのだと思うけれど? (1/29(木)23:49)
菜乃 > この人が気合の入った絵を描いてみたとして、ホントに荒れないと言えるのかな? (1/29(木)23:38)
rihito > ラフな絵を排除したいという人の私怨ですね (1/29(木)23:37)
rihito > 一部の板の住人の需要を満たせなかっただけなのではないですか? (1/29(木)23:20)
rihito > ただ、やっぱり、絵として問題ないし排除する側は過剰になりすぎてると思いますよ (1/29(木)23:17)
rihito > 全体的に、きちんとした絵(=ラフじゃない)のが多いみたいですからね…あそこの板は。そういうのに慣れている方からすれば、荒らしに…見えますか(ぇ? (1/29(木)23:16)
R-NOTE > いやあの、ですから「これくらいの」というのは絵の上手さを示しているのではなくて手の加え具合というかそれとして成り立つ度合いについていってるわけですが…うぅむ…? (1/29(木)23:10)




Konkon > 絵の質が時間で決められちゃう、っていうのが私にはわからない。 (1/29(木)3:33)
R-NOTE > これでじゅんさんの絵に毎回20分とか15分とか書かれてたら荒れ方は決定的だったでしょうに。 (1/29(木)3:32)
Konkon > じゅんさんレベルの絵が氾濫しても大して困ることはないと思う。 (1/29(木)3:28)
R-NOTE > もし仮に複数現れて多数出回る事態になったらと思うとぞっとするわけですよ。 (1/29(木)3:28)
Konkon > 「おかしい」とまで言うんでしたら私も言いますが、あの行為を犯罪まがいと見る見方自体がおかしいです。 (1/29(木)3:23)
R-NOTE > 歩み寄るも何も常識を守らない方がおかしい、という話になるんだなぁ。 (1/29(木)3:22)
Konkon > 強いて言うなら……近所で「あの人迷惑よね!」と騒ぐのではなく、直接警察にでも届けてください、そうすれば荒れないから。 (1/29(木)3:19)
Konkon > おかしいことなのに多数がそうだから、といってまかり通ってる、そんな感じじゃないでしょうか。 (1/29(木)1:22)
R-NOTE > あれです。やっぱり既にそこに「丁寧に描かなければいけない」という不文律があるんですなぁ、反対派の中には。 (1/29(木)2:52)
Konkon > 私が思うに絵板住人のほんの一部が動いて追い出したと思うのですよ。(1/29(木)2:08)
↑Key Phrases





R-NOTE > うーん…僕からすると明らかに「手抜き」「未完成」に見えるんですけどね…。 (1/30(金)3:40)
菜乃 > それは見る人の考え方次第だなぁ・・・。 (1/30(金)3:39)
R-NOTE > 必要があるかないかではなくて、絵を見たときに「未完成じゃん」とか「手抜きだろこれ」と思えるということかなぁと。 (1/30(金)3:39)
Konkon > 絵そのものがどうなのか、だけが重要だと思うんですよ…。 (1/30(金)3:38)
Konkon > 投稿者が未完成として出したのだろうか? 手を抜いて描いたのだろうか?なんて考える必要ないはずで。 (1/30(金)3:38)
Konkon > や、ていうかそもそも我々「見る側」は、 (1/30(金)3:38)
菜乃 > (やっぱり同じかw) (1/30(金)3:37)
Konkon > うん、私も言えるとしたらそれくらいかなぁ……<菜乃さんの発言 (1/30(金)3:37)
菜乃 > (あれ?ちょっと意見が分かれた?w) (1/30(金)3:37)
菜乃 > 明らかに未完成だな、って感覚はないと思うー。 (1/30(金)3:37)
Konkon > それはわかりません。 (1/30(金)3:36)
Konkon > うん、そうそう。作曲とかもそうで、アレンジはしようがあるだろうけど、ここで止めておくか、みたいな。 (1/30(金)3:35)
R-NOTE > …試しに聞いてみますがお二人は彼女が未完成と分かって投稿しているわけではないと思いますか? (1/30(金)3:35)
菜乃 > って感覚じゃないのかなぁ。。 (1/30(金)3:35)
Konkon > 例えば、顔だけ塗ってて下は塗ってない、とかだったら明らかに未完成だと思うんですよw (1/30(金)3:35)
菜乃 > もう少し手を加えられるけどまーこれでいっかー。 (1/30(金)3:35)
R-NOTE > 手を抜いて投稿しているというより時間がないから未完成のままで投稿しているという印象を受けます。 (1/30(金)3:34)
菜乃 > 登校者が納得してるかどうかでは? (1/30(金)3:34)
R-NOTE > うーん…それもあるんですなぁ…線画自体は手を抜いている気がないようにも思えます。 (1/30(金)3:33)
Konkon > 「手を抜くかどうか」「作品をこれで完成とさせるかどうか」は全て投稿者本人次第なわけですから…… (1/30(金)3:33)
菜乃 > じゅんさんはただ、「絵を描いている」と。 (1/30(金)3:33)
R-NOTE > じゃもう一度聞きますけれど、「手抜きの作品」をあの絵板に投稿することは許されることだと思いますか?やはり手抜きに見えるかどうかはさておいて。 (1/30(金)3:33)
Konkon > 少なくとも、じゅんさん本人は手抜きなんてしているつもりはさらさらないのでは? (1/30(金)3:32)
菜乃 > あ、やっぱりw (1/30(金)3:32)
Konkon > どうもその辺の感性は合うようで…w (1/30(金)3:31)
菜乃 > そーゆー言い切りもなんか違う・・・。 (1/30(金)3:31)
R-NOTE > (それはタイプ速すぎだろw) (1/30(金)3:31)
菜乃 > え?どっちが?w (1/30(金)3:31)
R-NOTE > なんですか、乱暴に言うと手抜きはいいけど未完成はダメ…?それとも議論が違いますか? (1/30(金)3:31)
Konkon > |ー゚)実は一人二役中 (1/30(金)3:31)
菜乃 > 見事にシンクロしてますねkonkonさん・・・。 (1/30(金)3:31)
R-NOTE > はぁー…なんだろうなぁ、しかし二人が全く同じ反応を示すというのもまた…。 (1/30(金)3:30)
R-NOTE > (ちなみに名市大美術クラスでは先生に「これは未完成だよね」とはっきり言われマスタ…/自分の中では完成しているつもり) (1/30(金)3:30)
菜乃 > 私もkonkonさんと同じ認識だと思います。 (1/30(金)3:30)
Konkon > それはRさんがそういうつもりなだけで、私は全然違うものと認識してますよ。 (1/30(金)3:29)
菜乃 > 全然違うよぅ。。 (1/30(金)3:29)
Konkon > それに、受け手が完成・未完成を決めるものではない、と私は思っています。 (1/30(金)3:29)
R-NOTE > えっ、違いますか?僕は全く同じ話をしているつもりなんですが…。 (1/30(金)3:29)
R-NOTE > 僕としてはそういう意識なんですが…? (1/30(金)3:29)
Konkon > 向きがっていうか、話題自体が違うんで。 (1/30(金)3:29)
菜乃 > え?全然? (1/30(金)3:28)
R-NOTE > (……あの、なんか二人とも急に向きが変わってませんか…??) (1/30(金)3:28)
菜乃 > 未完成で感想も何もねーだろみたいな。 (1/30(金)3:27)
R-NOTE > 別にラフな画風であろうとなんであろうとそれとして完成していると受け手に感じさせられるものなら問題も起こらないと思うんですけどねぇ…。 (1/30(金)3:27)
菜乃 > あの場が「自分の絵をみんなが見て感想を言う場」ならちょっとどうかなとは思いますな。 (1/30(金)3:27)
Konkon > 難しいんじゃないですかね、未完成品は。 (1/30(金)3:26)
R-NOTE > 見方によって未完成に見えるかどうかは違うという話はさておいて、です。 (1/30(金)3:25)
R-NOTE > 「未完成のもの」を投稿することはあの絵描き板で問題なく許される行為だと思いますか? (1/30(金)3:25)
R-NOTE > あーっと話を戻して悪いんですが、ズバリ聞くと、 (1/30(金)3:24)
菜乃 > 色ついてなければ完成品も未完成品ともいえると思う。。 (1/30(金)3:24)
R-NOTE > うぁー…うーんー…。 (1/30(金)3:23)
R-NOTE > (…また言い方が変わったとか思われそうだな…w) (1/30(金)3:23)
R-NOTE > うーん…でも未完成の作品に見えませんかね? (1/30(金)3:23)
菜乃 > 私は手抜きの絵じゃなくて手抜きの絵であるっぽい発言が問題だと思う・・・。 (1/30(金)3:22)
R-NOTE > うぐぅ…w (1/30(金)3:21)
Konkon > 平行線、こうとしか言いようがないです。 (1/30(金)3:21)
Konkon > 結論づけないでください^^; (1/30(金)3:21)
Konkon > あーるしゃん、あーるしゃん (1/30(金)3:21)
R-NOTE > 結局のところ明らかに手抜きだから問題になっているということでいいですか…? (1/30(金)3:20)
R-NOTE > むぅ…じゅんさんの態度については意見が一致したわけですが… (1/30(金)3:19)
Konkon > とりあえずお布団敷いてこよ〜 (1/30(金)3:18)
Konkon > あと、眠くなってきました(笑) (1/30(金)3:18)
Konkon > わたしもそんなところです。 (1/30(金)3:18)
菜乃 > それ以外は別に思うことないですなぁ。。 (1/30(金)3:17)
菜乃 > まぁ、「手抜きっぽい発言」なんかはもっと状況考えろよって思いますけど (1/30(金)3:17)
菜乃 > あははは。。。 (1/30(金)3:16)
R-NOTE > 「悪気があってやってるわけじゃないからこそ厄介だ」というかw (1/30(金)3:16)
R-NOTE > まったくですw (1/30(金)3:15)
Konkon > その辺もこの問題を非常にややこしくさせてますw (1/30(金)3:15)
R-NOTE > (彼女ねw) (1/30(金)3:15)
R-NOTE > もっと丁寧に書けとか言われてるけどなんでそんなこと言われるのかなぁとか思っているのでは…。 (1/30(金)3:14)
菜乃 > 多分彼の中では「テーマに合った絵」という認識しかないでしょう。 (1/30(金)3:14)
Konkon > じゅんさんの知人さんの話では、かなりの天然ぼけ〜さんらしいですからw (1/30(金)3:14)
菜乃 > だったら下手に出るわけないですねw (1/30(金)3:14)
R-NOTE > 何も考えてないような気がいたします…。 (1/30(金)3:14)
Konkon > 多分ないでしょうね(笑) (1/30(金)3:14)
菜乃 > 手抜き云々ではなくて。 (1/30(金)3:14)
菜乃 > まず、じゅんさんに自分の絵は異質という思考はあるのかな? (1/30(金)3:13)
R-NOTE > ………やっぱり手抜きでこうなってる、とか言われちゃうとやっぱり…w (1/30(金)3:13)
R-NOTE > なんでしょうなぁ…開き直りとは違うんですが、これはこういうものとして書いているという表明というか…。 (1/30(金)3:13)
Konkon > あと、態度の話になるのでしたら私は何も言うことはないです。完全にRさんと同じ意見ですから。 (1/30(金)3:12)
R-NOTE > うーんーっ、説得のかいあって(?)僕もだいぶじゅんさんの絵がアリ、という方向に行ってるんですわね、実のところw (1/30(金)3:12)
菜乃 > やっぱりそれ閉じた考えな気が・・・。 (1/30(金)3:12)
菜乃 > 受け入れてもらえませんか、ってのはなぁ・・・。 (1/30(金)3:11)
菜乃 > ちょっと発言にも問題ありますね。人を余計の反感を買う。 (1/30(金)3:11)
R-NOTE > これはこういうものとして受け入れてもらえませんか?等と書いてあればまた対応も違うような…。 (1/30(金)3:10)
R-NOTE > まぁ絵に全く問題がないというわけじゃないんですが荒れの主な原因は明らかにじゅんさんの態度だと思うので…。 (1/30(金)3:10)
R-NOTE > うーん…言っておいてちょっと悩みましたw (1/30(金)3:10)
Konkon > お、結局絵にはそこまで問題はないわけですねw (1/30(金)3:09)
Konkon > (チャットってもともと見にくいから、自然とそうするようになってる、だけだと思いますんでw) (1/30(金)3:09)
R-NOTE > 絵自体にはそこまで問題がないのに行為に問題があるというか…。 (1/30(金)3:07)
菜乃 > (うぅっ、お手数かけます。。) (1/30(金)3:08)
Konkon > (ある程度頭の中で発言をストックしておいて、その中で自分で整理するって感じかな?w) (1/30(金)3:07)
R-NOTE > そうですね。明らかな荒らしなら逮捕されて終わりなんですけどね…w (1/30(金)3:07)
R-NOTE > (そうか、ならおっけー(ぉ ) (1/30(金)3:06)
R-NOTE > (同じ人の発言を追って読めばいいんですかね…) (1/30(金)3:06)
Konkon > ここでじゅんさんが荒らしなのか微妙なところが、問題を複雑化させているわけですが……w (1/30(金)3:06)
菜乃 > (発言がずれまくると置いてかれてるって感じがして自分が悲しい(ぉ ) (1/30(金)3:06)
R-NOTE > 実際あの調子でじゅんさんが書き込んでじゅんさんのスレだけが荒れ続けていても別段絵板の運営には支障ないんですよね、実際のところ。 (1/30(金)3:06)
Konkon > (読み返せばわからないことはあまりないと思いますが……) (1/30(金)3:05)
R-NOTE > さぁ…放置が出来ない理由は僕にもよく分からないんですけどね…。 (1/30(金)3:05)
菜乃 > まーそれは世の中の荒らし全般に言えることですけどね・・・。 (1/30(金)3:05)
R-NOTE > (どれとどれがつながるか分からないより話題が平行する方がいいのでは) (1/30(金)3:04)
Konkon > 他の絵を見るにあたってじゅんさんの絵が邪魔をすることはない掲示板なのに。 (1/30(金)3:04)
Konkon > じゅんさんの絵・態度が許せないのはしょうがないとして、だったらそこで放置ということが何故できないのか? (1/30(金)3:04)
Konkon > だから、できることならばことが荒立たない方がいいのです。 (1/30(金)3:03)
菜乃 > (話題がずれてくるの・・・) (1/30(金)3:03)
Konkon > 基本的に事なかれ主義なんですよ、私は。 (1/30(金)3:03)
菜乃 > (すると余計発言が遅れる) (1/30(金)3:03)
Konkon > さっきメッセでも言ったことに通じるんですが (1/30(金)3:03)
R-NOTE > (発言を分けずに一行で長く書いてみては…?) (1/30(金)3:02)
菜乃 > (話の流れ的には代名詞でわかるはずなんだけど、タイピングが遅いからずれちゃってるんだよ・・・) (1/30(金)3:01)
菜乃 > (そーゆーのってのは新しい風ってことだよ。。) (1/30(金)3:01)
R-NOTE > 管理人さんとしては荒れさえしなければ手抜き絵が排除される方向に行ってもじゅんさんが受け入れられる方向に流れてもかまわないんでしょうね。 (1/30(金)3:01)
菜乃 > つまり、内部に深く入り込んでる人とそうでない人かな。 (1/30(金)3:00)
R-NOTE > (菜乃、その、とかそれが、とかそーゆーとか代名詞を使うときはどれか限定できるように極力配慮して欲しいのだけれど…) (1/30(金)2:59)
菜乃 > 板を神聖視してる人とそうでない人<内外 (1/30(金)2:59)
Konkon > ただ、荒れるのだけはやっぱり嫌なようで。上の方に警告だけはしているようです。 (1/30(金)2:58)
菜乃 > てか、そーゆーのがないと場の発展なんてありえない。 (1/30(金)2:58)
R-NOTE > 内部と外部とは何を指しているの?>菜乃 (1/30(金)2:57)
Konkon > 当然、じゅんさんの絵を削除したりはしないですし、じゅんさんを批判している人たちの書き込みを削除したりもしない。 (1/30(金)2:57)
R-NOTE > ある程度以上場が混乱したらどっちに進むかを示すのが管理人じゃないのかなぁと思うのだけれど…。 (1/30(金)2:57)
菜乃 > 内部から見たらおかしいかもしれないけど、外部から見たら何の問題もないんだって。 (1/30(金)2:57)
R-NOTE > うん、自然に任せてどっちつかずなのもどうなんだろうなぁ、とは思う。 (1/30(金)2:57)
Konkon > 管理人さんは非常に慎重な立場を取っておられると思います。 (1/30(金)2:56)
R-NOTE > 叩かれる、荒らされるにしたってそれなりの原因があるから荒れるんであって、基本的には荒れる原因を作った方が悪い、というような。 (1/30(金)2:56)
菜乃 > だからその発想が閉じた考えなんですって。 (1/30(金)2:56)
菜乃 > 管理人さんは自然に任せてるのでは?全然様子知らないからわかんないけど。 (1/30(金)2:56)
R-NOTE > どうにも僕の中にはおかしな行動(?)を取る人がいない限り場が荒れることはないという発想があるんですけどねぇ…。 (1/30(金)2:55)
R-NOTE > なんだろう、僕が管理人さんがどちら側にも回らないのをネガティブ反対派ととらえているからそう思えるのかな? (1/30(金)2:54)
菜乃 > 10人っていっぱいですねーw (1/30(金)2:53)
Konkon > 実際は1000人が見てて、ほかは無関心、なのかもしれないのに。(あくまで可能性) (1/30(金)2:53)
Konkon > ↓非難を表明したら、ね (1/30(金)2:52)
菜乃 > (内輪を選んできたってこと) (1/30(金)2:52)
Konkon > ネットがすごいのは、例えばあの掲示板に10人が非難したとしたら、それだけで大多数が非難したように見えるところですよね。 (1/30(金)2:52)
菜乃 > (なんてったって科学部は今廃れてるしな(ぉ ) (1/30(金)2:51)
R-NOTE > (それってどれやねん…) (1/30(金)2:51)
R-NOTE > 結局非難した人が現れたからそう感じるのかな…? (1/30(金)2:51)
菜乃 > それも結構関係すると思うー>あーる (1/30(金)2:51)
R-NOTE > というか雰囲気の変化も当然だとは思うんですが、それにしたって…うーん…。 (1/30(金)2:51)
R-NOTE > それは確かに…<内輪 僕が内輪な場だけを選んで渡り歩いてきたからそう感じるのかなぁ…。 (1/30(金)2:50)
Konkon > だから、Rさんの主張したいこともすごくわかるんですが……。 (1/30(金)2:50)
R-NOTE > でも急激な変化には無理が生じるとは思いませんか…? それとも急激とはとっていない? (1/30(金)2:49)
Konkon > とくに内輪なんていうのは典型的な閉じた場だから、暗黙の了解の重要性ってすごく高いでしょうね。 (1/30(金)2:49)
R-NOTE > あぁ、はぁはぁ、それは確かにそうですよね<雰囲気は変化する (1/30(金)2:49)
Konkon > 多分ね。 (1/30(金)2:49)
菜乃 > (そーゆー意味では科学部は閉じた場だったから・・・) (1/30(金)2:49)
Konkon > それこそ、「暗黙の了解」を破られたくなかったら、そういう空間が許されるところに行ってください、となっちゃうわけです。 (1/30(金)2:49)
R-NOTE > そういう雰囲気が個々の特色を決定づけているのではないかなぁ、と…。 (1/30(金)2:48)
菜乃 > あの場においては雰囲気は固定されるものじゃないってことでは? (1/30(金)2:48)
菜乃 > そーじゃなくて (1/30(金)2:47)
R-NOTE > そうかなぁ〜…僕はそういう雰囲気って凄く大切だと思うんだけど…。 (1/30(金)2:48)
R-NOTE > 結局のところ「不文律は守る必要などない」の言い換えではなくて? (1/30(金)2:47)
菜乃 > 開いた場にはいろんな風が吹くもんです。一定方向からの風だけじゃなくて。 (1/30(金)2:47)
菜乃 > 維持された雰囲気のってのは「閉じた場」ってことを完全に示してると思う。 (1/30(金)2:46)
Konkon > そう、それなのに「きっちりした絵じゃないとダメだ」なんていう雰囲気があること自体がおかしいんです。 (1/30(金)2:45)
菜乃 > だってあそこはみんなが投稿できるオープンな場のはずじゃないですかい? (1/30(金)2:44)
R-NOTE > 雰囲気そのものの是非とは…? (1/30(金)2:44)
R-NOTE > 違うんですか? 不文律(雰囲気)を守らないといけない⇔守る必要などない ということでなく? (1/30(金)2:43)
Konkon > 雰囲気の継続の是非ではなく、雰囲気そのものの是非を問いたいのです、私は。 (1/30(金)2:43)
Konkon > その雰囲気自体がまがい物だと思うのですw (1/30(金)2:42)
Konkon > そこじゃないんです。 (1/30(金)2:42)
R-NOTE > 突き詰めてみると、不文律をどこまで守らなければいけないか(=その場の雰囲気を継続しなければいけないか)という意識の差から生じてきている問題ということですか? (1/30(金)2:41)
菜乃 > (だって考えが交わらないんだもんw) (1/30(金)2:41)
R-NOTE > (あかんですねぇ、ここがこの議論の平行線ですか?) (1/30(金)2:40)
R-NOTE > なんだろうなぁ、こういうような意見よんでたりするとうーん、と思うのかな…? (1/30(金)2:39)
Konkon > (はぅ、まったくですねw) (1/30(金)2:39)
菜乃 > (まーた話がループしそうな気ーがすーるよーww) (1/30(金)2:39)
Konkon > じゅんさんに対する批判が理にかなっていない、と言いたいのです。 (1/30(金)2:38)
菜乃 > 私が当事者(板の住人)ならどう考えるか変わってくるかもしれないけど、今は完全な第三者だからまったく問題感じませんわ。 (1/30(金)2:38)
Konkon > 葉鍵絵であるというルールさえ守っているのだからいい、と言っているのではなく (1/30(金)2:38)
R-NOTE > (あー、文脈ねじれてますね…気にしない気にしない…) (1/30(金)2:37)
Konkon > Rさん、それは語弊があるよぉ (1/30(金)2:37)
R-NOTE > それはその通りですねぇ…。 (1/30(金)2:37)
Konkon > 堅い、とは思います。 (1/30(金)2:37)
R-NOTE > そうかぁ、Konkonさんはじゅんさんの絵は「葉鍵絵である」というルールをしっかり守っている以上全く問題がない、ということですか…。 (1/30(金)2:37)
Konkon > 私もRさんのその気持ちと全く一緒ではありますよw (1/30(金)2:36)
R-NOTE > 堅いんかなー…? (1/30(金)2:36)
Konkon > もちろんその範囲については難しい問題ですけど… (1/30(金)2:36)
R-NOTE > 僕の中では全くダメな訳ではないけれど全く問題ないとは言い難いという感じなのですが…。 (1/30(金)2:36)
R-NOTE > そこがいまいち分かりかねるのかも…。 (1/30(金)2:35)
R-NOTE > 個人の自由かぁ…個人の自由で許される範囲なのかな…? (1/30(金)2:35)
菜乃 > ある程度絵に人気出るとそゆことも出てくるかもしれませんね。傲慢になっちゃって。<仕方なく描く (1/30(金)2:34)
R-NOTE > 僕はそれぐらいなら描かないか何か別の方法を採ろうよ(コンテニュする等)、と思うのですが。 (1/30(金)2:33)
Konkon > どこに書き込もうと、葉鍵絵である以上、個人の自由だと思いますが…… (1/30(金)2:33)
R-NOTE > 何かじゅんさんは非難されれるの分かってるけど描いて欲しいって言う人がいるからしかたなくない時間を割いて描いてる感じがします。 (1/30(金)2:32)
Konkon > でも、もともとそういう場になっちゃったこと自体は可哀想だなぁと思うんだよな、私は。 (1/30(金)2:32)
菜乃 > まーそのあたりは場を読まないじゅんさんが悪いといえるけど・・・。 (1/30(金)2:32)
R-NOTE > でもそれにしたってあそこに書き込むことはないでしょう…? (1/30(金)2:31)
Konkon > そうそう、そう思えるんですよね<本当に絵を描くのが好きなんだろうな (1/30(金)2:31)
Konkon > 荒れるの必至になっちゃった状態でそう書いたわけだからね……。 (1/30(金)2:31)
R-NOTE > それこそ15分たらずで。もっといっちゃうと5分ぐらいで。 (1/30(金)2:31)
Konkon > だから、悪いけどここ最近のじゅんさんの態度はよくないのです。 (1/30(金)2:30)
菜乃 > それは時間ないけど少しでも絵が描きたいっていう思考とは繋がらないのかなぁ・・。 (1/30(金)2:30)
R-NOTE > 別に他の絵描きさん達でも…まぁ言い方悪いですがいっちゃうと、あのくらいの絵はささっとかけると思うんです。 (1/30(金)2:30)
R-NOTE > いや、別にそんなにないよ…ある程度以上上手い人が描けばこうなるというか…。 (1/30(金)2:30)
Konkon > うん、そもそもそういう見方もできるし、そういう評価も少なからず書いてある。 (1/30(金)2:29)
菜乃 > なるほど<手抜き (1/30(金)2:29)
菜乃 > たったあれだけの線で表現できる、っていうシンプルな美しさと驚きはないのかなぁ。。 (1/30(金)2:28)
R-NOTE > どうにも上手い人への嫉妬があるような。 (1/30(金)2:28)
Konkon > いや、実際じゅんさん本人が投稿時の書き込みで「洗濯とか忙しいので勘弁してください」と書いて単色塗りで投稿したりしてたんですよw<手抜き云々 (1/30(金)2:28)
R-NOTE > (どうも思考がループしている予感) (1/30(金)2:28)
R-NOTE > 手を抜いてはいない…の? (1/30(金)2:28)
R-NOTE > ひがみで叩いてる人もいると思うんですが僕はそうじゃなくて(?)手を抜いていることに何ともいえないものを感じる……結局同じことかぁ…。 (1/30(金)2:28)
菜乃 > そこの認識にまず差があるよね。 (1/30(金)2:27)
菜乃 > だから手を抜いたとは限らないってば! (1/30(金)2:27)
菜乃 > ひがみ入らなければ、「あぁうまいな。どうすればあんなふうに表現できるのかな」ってゆー認識にもなるし。。 (1/30(金)2:27)
R-NOTE > 注意されるいわれはない…のかなぁ…やっぱり戻っちゃうけどあの場所で手を抜いた絵を投稿することはよくないことという認識がある…。 (1/30(金)2:26)
R-NOTE > そこに微妙な矛盾があって、だからどうにも煮え切らないのかも…。 (1/30(金)2:25)
Konkon > なるほど、ひがみですか…。 (1/30(金)2:25)
R-NOTE > ただ、非難する人がでてきたときその心理がよく分かるというだけで。 (1/30(金)2:25)
R-NOTE > 多分あの板でぱっとじゅんさんの投稿見ても僕は特に非難しようとも思わない……はずです… (1/30(金)2:24)
菜乃 > 勝負じゃなくて、完全にひがみ入ってると思いますー>konkonさん (1/30(金)2:24)
菜乃 > 手を抜いてなくても、「手を抜いてるように見える」ってことで。 (1/30(金)2:23)
R-NOTE > んー……あー、わからん… (1/30(金)2:23)
Konkon > 絵については勝負してるわけじゃないと思うんですけどね……やっぱりそう簡単には割り切れないもんなのかな。 (1/30(金)2:23)
Konkon > でも元を返すと、「そもそも注意されるようないわれはない」わけで。 (1/30(金)2:23)
菜乃 > まぁ、一生懸命な人にとっては「手を抜いても自分より上」ってのはかなりむかつくかもしれないな・・・。 (1/30(金)2:23)
R-NOTE > うん、あぁいう画風なのだろうか?とは思った。 (1/30(金)2:23)
R-NOTE > やっぱり僕みたいな思想を持ってる人が最初は注意していたのがじゅんさんが無視し続けた(?)せいってことなんかなー…。 (1/30(金)2:22)
Konkon > 「巧いくせに〜〜」は、荒れ気味のところをマターリさせようと書き込んだ冗談、だったかもしれませんw (1/30(金)2:21)
菜乃 > あの絵が練習とは限らないと思うよ? (1/30(金)2:21)
R-NOTE > あぁ、そんな感じ。<ラフ画以下 それで腹が立つんだと思う。 (1/30(金)2:21)
Konkon > 正直、じゅんさんの騒動について、初期は書き込みあまり読まなかったんでうろ覚えですが…、 (1/30(金)2:21)
R-NOTE > 上手いくせにラフに、というか…あそこは練習用の板じゃないんだけどなぁという意識が。 (1/30(金)2:20)
Konkon > うーん、それはかなり近いかも<注意のつもりが荒らしていた (1/30(金)2:20)
菜乃 > それ、「オレが一生懸命時間かけて丁寧に描いてもどーせお前のラフ画以下だよ」って聞こえる (1/30(金)2:20)
R-NOTE > いや、注意のつもりがいつの間にか荒らしていたというような…。 (1/30(金)2:19)
R-NOTE > そーかなー…あー、やっぱり?それはやっぱり腹が立つでしょうねぇ…。 (1/30(金)2:19)
Konkon > 「うまいくせにラフに描きやがって」という意見は、結構初期からよく見ました。 (1/30(金)2:18)
菜乃 > 注意くらいはしたかもしれないけどいきなり荒らしはしないし。 (1/30(金)2:18)
R-NOTE > むぅ…しかし僕も今荒らしている人になり得るという意味ではその通りなんだなぁ…。 (1/30(金)2:18)
菜乃 > 第一印象からドカンときついってことはないと思うけど・・・? (1/30(金)2:18)
Konkon > あ、そうだ、過去ログ読んでて気づいたのですが (1/30(金)2:18)
R-NOTE > もっと極端に明文化されていないルールを守ることに全く疑問を持っていないと思う。 (1/30(金)2:17)
R-NOTE > いや、荒らしている人たちはもっとキツイと思うけれど。 (1/30(金)2:17)
R-NOTE > しかしたとえばあの絵板であるときいきなりじゅんさんが現れて、全くレスの付いていない状態でそれを見たとき僕がどう感じるかってことですよねぇ。 (1/30(金)2:16)
菜乃 > 今のあーるの気持ちが荒らしてる人たちの初期の気持ちなのでは? (1/30(金)2:16)
R-NOTE > うぁー…何が納得行かないんだろう…? (1/30(金)2:15)
R-NOTE > ちょっとやりすぎだけれどまぁ気持ちは分かるというような…。 (1/30(金)2:15)
菜乃 > やっぱり納得いかないんかい。。 (1/30(金)2:15)
R-NOTE > そうですねぇ…確かにそうなのかもしれないですが…。 (1/30(金)2:14)
菜乃 > あ、なるほど。 (1/30(金)2:13)
R-NOTE > たぶん僕が思っているものを極端にすると非難している人の考えになるんじゃないかなと。 (1/30(金)2:12)
Konkon > 自分勝手というか、まさに「私怨」「悪乗り」じゃないでしょうか。 (1/30(金)2:12)
R-NOTE > うーん…非難している側はあまりにも…なんでしょう…自分勝手ということですか…? (1/30(金)2:12)
Konkon > それは、すでに「悪乗り」の雰囲気が出来上がっている状態に、Rさんが入り込んだからじゃないでしょうか?<違和感ない (1/30(金)2:12)
菜乃 > あーるの発言は「自分の考え」と「非難してる人が思ってるであろう考え」が混ざっててわかりにくい・・・。 (1/30(金)2:11)
Konkon > それこそ、まさに「難癖をつけているだけ」にしか見えません。 (1/30(金)2:11)
Konkon > 「ごみを巻き散らかす有害だ」という見方はさすがに偏屈すぎると思うんです。 (1/30(金)2:11)
R-NOTE > ただあの中にあっては非難される対象になり得ることにさしたる疑問を持たないと言う…。 (1/30(金)2:11)
Konkon > どうあがいても客観的には見れないとはわかっていながら、あえて客観的にと言わせてもらいますが、 (1/30(金)2:11)
菜乃 > (えっ私が発言するんですか?w) (1/30(金)2:10)
R-NOTE > (いや、卑怯とか思う必要ないでしょうw) (1/30(金)2:10)
R-NOTE > いや、それは非難している人からした印象、です。僕はそこまでには感じていないですけれども…。 (1/30(金)2:09)
Konkon > (むむ、2対1は卑怯だから、私はとりあえず黙ってましょうかw) (1/30(金)2:09)
Konkon > うーん、でもじゅんさんの絵の投稿を「ごみを巻き散らかして歩いている」と感じているんですよね? (1/30(金)2:08)
菜乃 > (なんかさっきから微妙にkonkonさんと発言がかぶってる気がする・・・w) (1/30(金)2:08)
R-NOTE > いや、全然思ってませんよ<じゅんさんは荒らしである (1/30(金)2:08)
Konkon > 「は」の接続を3回も連続で使っちゃったw (1/30(金)2:08)
R-NOTE > 別段僕が排除思考を持っている訳ではない(?)のにそれはいけないよ、といわれている感じがするからでしょうか…。 (1/30(金)2:07)
菜乃 > 考え方を組み立てる根本部分が違ってるからじゃなくて? (1/30(金)2:08)
Konkon > それはRさん自身は「じゅんさんは完全な荒らし」と思っているからじゃないでしょうか? (1/30(金)2:07)
R-NOTE > うーんー…?なんでどうにも煮え切らない感じなんだろうなぁ…。 (1/30(金)2:07)
菜乃 > それは同感です。 (1/30(金)2:07)
Konkon > じゅんさん自身が荒らしているわけでもないんだから。 (1/30(金)2:06)
Konkon > 単なる意見の食い違い 程度で排除志向なのはいただけないと思います。 (1/30(金)2:06)
Konkon > けど、あーいう大人数が共存せねばならない場で (1/30(金)2:05)
R-NOTE > 実は割とできちゃうんだよね…。 (1/30(金)2:05)
Konkon > もちろん、完全に私的な付き合いであれば類のみで構成すれば十分だと思うんです。 (1/30(金)2:05)
菜乃 > 同じ考えだけってのはありえないけど、同じベクトルってのはあると思うんですよ。 (1/30(金)2:05)
菜乃 > (類は友を呼んじゃうんですけどね。。) (1/30(金)2:04)
Konkon > というか、自分と同じ考えだけの人のみとしか付き合わない、ってのは非常に難しいはずで……。 (1/30(金)2:04)
Konkon > 「単なる考え方の違い」だけなんであれば、互いに尊重しあわなきゃダメ、だと思うんですよ (1/30(金)2:04)
菜乃 > 私も、自分とまったくあわない人は別次元の生き物だと割り切って今まで生きてきてるし。 (1/30(金)2:03)
R-NOTE > Konkonさんはどうなのですか? (1/30(金)2:02)
菜乃 > 確かに楽だろうね、それは。私も出来るだけそうしたいと思ってしまう。 (1/30(金)2:02)
R-NOTE > それぞれがお互いに害を与えない状況を作れればそれでいい、というような。 (1/30(金)2:02)
Konkon > そこは私は全く違うなぁ… (1/30(金)2:01)
Konkon > ああ、そういう考え方が根本にあったのですね (1/30(金)2:01)
R-NOTE > 自分とどうにも相容れない考え方をもつ人とは同じ場所にいないようにするしかないと思ってるかなぁ…。 (1/30(金)2:01)
菜乃 > そゆこと。 (1/30(金)2:00)
R-NOTE > よそ者というのは自分と異質な考え方を持つ人を? (1/30(金)2:00)
R-NOTE > んー……。 (1/30(金)2:00)
菜乃 > てか、あーるの考え方は、よそ者を完全に排除する考え方だと思うんだよね。 (1/30(金)2:00)
菜乃 > うむうむ。 (1/30(金)1:59)
菜乃 > konkonさんの話はわかるー。 (1/30(金)1:59)
菜乃 > 違います。話の流れ切れても、「ここのサイトは素晴らしいですね。足跡残しちゃいます」とかなら何の問題もないと思いますが? (1/30(金)1:58)
R-NOTE > うーーんー……。 (1/30(金)1:57)
R-NOTE > 一度きりだと何か違ったりしますかね…? (1/30(金)1:57)
菜乃 > (自分がそうだからって人もそうであるとは限らない。) (1/30(金)1:56)
R-NOTE > どうにも飲み込めない話だなぁ…。 (1/30(金)1:56)
菜乃 > (うん。自分を基準に考えすぎてる。) (1/30(金)1:56)
菜乃 > 伝言板の書き込みの場合は、一度きりの場合もあるからちょっと状況が違う。 (1/30(金)1:55)
Konkon > ルールが逆に我々の自由を奪うようではいけない、と。 (1/30(金)1:55)
Konkon > ルールってのはあくまで気持ちよく過ごせるためのルールであって (1/30(金)1:55)
R-NOTE > 僕の中ではほとんど同じなのだけれど… (1/30(金)1:55)
Konkon > 雰囲気は大事だけど、それに固執しすぎるのもいけないと思うんです。 (1/30(金)1:54)
R-NOTE > (そういうって言うと人に何かを要求するような発言?) (1/30(金)1:54)
菜乃 > あと、伝言板の書き込みとはちょっと違うような。 (1/30(金)1:54)
R-NOTE > どこか新しい集団に属するとき、そこでどう振る舞うかはまず周りの様子を見てその場の雰囲気をつかんで決めませんか? (1/30(金)1:54)
菜乃 > あーるはそーゆー発言多いなぁ。 (1/30(金)1:53)
R-NOTE > 別にネットでの伝言板の書き込みに限りません。 (1/30(金)1:53)
菜乃 > えっと、書き込むことがほとんどないのでわかりません(ぉ (1/30(金)1:52)
R-NOTE > それを人に要求するのは酷ですかね…? (1/30(金)1:52)
菜乃 > 少しでも異形だと、過剰に反応する。 (1/30(金)1:52)
R-NOTE > たとえばどこかしらないページに言ったとして伝言板に書き込んだりするときはまずログを読んでその板の雰囲気をつかんでから書き込みませんか? (1/30(金)1:52)
菜乃 > 場に執着しすぎなんです。 (1/30(金)1:51)
Konkon > おやすみなさーい (1/30(金)1:51)
菜乃 > おやすみなさいー。 (1/30(金)1:50)
菜乃 > あいあーい (1/30(金)1:50)
R-NOTE > rihitoさんお休みなさい〜 (1/30(金)1:50)
管理人 > rihitoさんが退室なさいました。(1/30(金)1:50)
R-NOTE > 宗教…?ι 場を置き換えるとは…? (1/30(金)1:50)
rihito > っと、すみません、そろそろ落ちますね。 (1/30(金)1:49)
菜乃 > 場を置き換えるとありがちな問題だなぁ。 (1/30(金)1:49)
菜乃 > なんか宗教みたい。 (1/30(金)1:49)
R-NOTE > 明らかにしてますね<神聖化 (1/30(金)1:48)
R-NOTE > 実際非難するような書き込みしたりするわけじゃないんですが非難する気持ちは分かるんですねぇ。 (1/30(金)1:48)
菜乃 > ある意味、あの場を神聖化してませんか? (1/30(金)1:47)
R-NOTE > ルールとかマナー違反とかに割と細かく反応するんですかねぇ…。 (1/30(金)1:47)
菜乃 > 私とか全然執着してない人は何にも感じませんから。 (1/30(金)1:47)
菜乃 > あそこに執着してる人にとっては不快なものかもしれないけど (1/30(金)1:46)
R-NOTE > ごく一部だと思ってないんですね。自分としては。 (1/30(金)1:46)
菜乃 > 雰囲気ってなんでしょうね。 (1/30(金)1:45)
Konkon > そのルール意識を持つ人がごく一部だけだ、という可能性は考えないのですか?>Rさん (1/30(金)1:44)
R-NOTE > 別段何も不思議に思わないですか? (1/30(金)1:44)
R-NOTE > それは別としても、要するに、既にできあがっている雰囲気(=明文化されていないルール)に従わないことに抵抗を感じるんですが。 (1/30(金)1:44)
R-NOTE > 結局管理人さんの意志で板の流れは決まるんでしょうけれど、 (1/30(金)1:43)
菜乃 > 保守的とかそーゆー問題なのかなぁ。。? (1/30(金)1:43)
Konkon > 保守的かどうかは今は関係ないと思う。 (1/30(金)1:42)
R-NOTE > 僕が保守的すぎるんですかね…? (1/30(金)1:42)
菜乃 > だからどのあたりにー (1/30(金)1:41)
R-NOTE > いいっちゃいいのかもしれないけれど何か腑に落ちないものを感じるんですけどね…。 (1/30(金)1:41)
菜乃 > 抵抗を感じるならさ。 (1/30(金)1:41)
R-NOTE > そうですか……?そうなんですかねぇ…? (1/30(金)1:40)
菜乃 > じゃああーるは何だといいたいの? (1/30(金)1:40)
Konkon > そもそもがやはり難癖をつけられるようなレベルじゃないと思うのです。 (1/30(金)1:40)
R-NOTE > うーん…どうも私怨で片づけるのに抵抗があるんですけどね…。 (1/30(金)1:37)
R-NOTE > ふむ…そうですか…結局「私怨」ということですか…。 (1/30(金)1:36)
Konkon > 知りません。ついでに昔描いていたらしい、じゅんさんの丁寧絵とやらも知りません。 (1/30(金)1:35)
R-NOTE > それは気付いたら、ということなんですか?経緯は知らない? (1/30(金)1:34)
Konkon > 私が初めてじゅんさん騒動を見たときにはすでに「大量のレスがつくようになって」ました。 (1/30(金)1:33)
R-NOTE > やはり予想通り…? (1/30(金)1:33)
Konkon > 警告を無視してっていうのは昔を見ずとも現在進行形ですなw (1/30(金)1:32)
R-NOTE > そうだったんですか…どういう感じで流れてったんですか?やはり推測のような経緯で…? (1/30(金)1:29)
Konkon > や、ホント突然起きた問題な気がしますけどね。じゅんさんのって。 (1/30(金)1:25)
R-NOTE > じゅんさん問題の過去の様子とか知ってます?まぁあまり問題にならないような気もしないではないですが… (1/30(金)1:19)
Konkon > いつくらいだろう……? 去年の夏くらいから見てたかな? (1/30(金)1:18)
R-NOTE > それでKonkonさんに重要な質問なのですがKonkonさんは葉鍵絵板をどのくらい前から知ってました? (1/30(金)1:17)
R-NOTE > あー…もちろんそれもありますね。Konkonさんが熱心に議論につきあって下さったのもそこら辺がありますよね…? (1/30(金)1:16)
Konkon > そういうことですねw 私も言いたいことは結構たまってましたw (1/30(金)1:16)
菜乃 > あ、だから私とrihitoさんには理解できなかったのかw (1/30(金)1:16)
R-NOTE > それは僕の中でタイムリーな話題だったからですよぅ。ログの中でも言ったけれども。 (1/30(金)1:15)
Konkon > それは多分、住人として言いたいことがあったからだと思います<取り上げる理由 (1/30(金)1:15)
菜乃 > それがさっき偏ってるって言った理由。 (1/30(金)1:14)
rihito > えっと、じゅんさんの話題についてです (1/30(金)1:14)
菜乃 > なんであえてこの板を取り上げて議題にするのかってこと。 (1/30(金)1:14)
R-NOTE > …?<話題へのこだわり>rihitoさん (1/30(金)1:13)
rihito > もっと、議論するなら別の話題もあると思うのですよ。 (1/30(金)1:13)
rihito > 自分もそう思ってました(滅<この話題へのこだわり (1/30(金)1:13)
rihito > えっと、実は (1/30(金)1:12)
R-NOTE > rihitoさんおかえりですー (1/30(金)1:11)
rihito > 復活 (1/30(金)1:11)
菜乃 > だから逆にあーるのこだわりが理解できないかな。 (1/30(金)1:10)
管理人 > rihitoさんが入室なさいました。(1/30(金)1:10)
R-NOTE > 興味を持って接してはいるのだけれど。 (1/30(金)1:10)
R-NOTE > というか僕も別に疑問を持って接しているわけではないような…。 (1/30(金)1:10)
菜乃 > 異様ではあるし、荒らす人一人一人のことは理解できないけど、あの板全体としては別にそんなこともあるかな、みたいな。 (1/30(金)1:08)
R-NOTE > あの板の状況に……?? (1/30(金)1:07)
R-NOTE > Konkonさん来ましたね…にやり(・∀・) (1/30(金)1:07)
菜乃 > あの板の状況に。 (1/30(金)1:07)
Konkon > っと、失礼しますね。 (1/30(金)1:07)
管理人 > Konkonさんが入室なさいました。(1/30(金)1:07)
菜乃 > あえて説明するならさっき言ったようなことかなぁ、と。 (1/30(金)1:06)
R-NOTE > 疑問っていうと…? (1/30(金)1:06)
菜乃 > そんなに不思議なことではない。 (1/30(金)1:06)
菜乃 > 私は別に疑問を待たないんですけど。 (1/30(金)1:05)
菜乃 > 納得できないねぇ・・・。 (1/30(金)1:04)
R-NOTE > 考え方の議論、かな。 (1/30(金)1:02)
菜乃 > 私も考え方とかについて議論するのは好きなんだけどねー。 (1/30(金)1:01)
菜乃 > そういうって・・・? (1/30(金)1:00)
R-NOTE > 自分の中で納得出来てないからかと<執着 (1/30(金)1:00)
R-NOTE > そういう議論が好きなんだなぁ。 (1/30(金)0:59)
菜乃 > いやぁ、あまりにもこの議題に執着するもんでなんだかな、と。 (1/30(金)0:58)
菜乃 > 馬鹿にしてる気まったくないですけど・・・? (1/30(金)0:58)
R-NOTE > うぅ、なんでなんか馬鹿にされている気がするのだろう…。 (1/30(金)0:57)
菜乃 > まー確かにそういう意味では興味はあるか。 (1/30(金)0:56)
菜乃 > 価値観ねぇ。。 (1/30(金)0:55)
R-NOTE > うっ、偏ってる…? (1/30(金)0:55)
R-NOTE > やっぱり自分の価値観を広げていくのは興味があるというかなんというか… (1/30(金)0:54)
菜乃 > 議題が(ぉ (1/30(金)0:54)
菜乃 > それにしては偏ってるね・・・ (1/30(金)0:54)
R-NOTE > まじめに答えるなら、人がどういう思想を持ってそれぞれどう行動するのかに興味がある、といったところ。 (1/30(金)0:54)
R-NOTE > まぁそういう気分なのかな。議論したい気分というか。 (1/30(金)0:53)
R-NOTE > え?うーん…… (1/30(金)0:53)
菜乃 > とゆーか、なんであーるはその話題にそれだけ執着してるの? (1/30(金)0:52)
R-NOTE > 素直にこっちで議論しちゃえばいいんじゃないかなと思うんですがいかがでせう? (1/30(金)0:51)
R-NOTE > あー、軽いですなぁ…。 (1/30(金)0:47)
R-NOTE > チャットは軽い…?重い…? (1/30(金)0:47)
管理人 > rihitoさんが退室なさいました。(1/30(金)0:42)
rihito > とりあえず、こちらは落ちですよw (1/30(金)0:42)
R-NOTE > むっはー…困ったな…メッセでサークルの話、ここでじゅんさん議論とかしませんか? (1/30(金)0:35)
rihito > まぁ、私怨を買う大きな要素の一つでしょうね<警告無視 (1/30(金)0:34)
R-NOTE > 丁寧に描いたら?と言われたが無視して荒れたという推測はいかにもありそうですな…。 (1/30(金)0:33)
R-NOTE > そういう雰囲気を作ってるって言うのは誰もが認めると思うんですが…うーん…。 (1/30(金)0:32)
菜乃 > (みんな個人主義なんで誰かが言い出さないと団体の話が決まらないんです<サークル) (1/30(金)0:32)
rihito > 激重になってまいりました(^^; (1/30(金)0:31)
rihito > そうですね…つか、初めての方にしてもある程度レベル高そうですね… (1/30(金)0:29)
rihito > 先生!就寝させてくd(ry<話戻す (1/30(金)0:29)
R-NOTE > 意味深というか、あそこに定住しようとすると微妙な線のような気がしますなぁと。本人なりにがんばってるってことが伝わってくるようであれば(≒めきめき上達していれば)受け入れられそうな予感。 (1/30(金)0:28)
R-NOTE > ん〜…てなんか話題終わってる感じですなぁ…。話戻っていいですかね…?(^^; (1/30(金)0:26)





菜乃 > 激しいですねー。 (1/30(金)0:06)
rihito > だからあんな大事になっちゃったんでしょうね (1/30(金)0:06)
rihito > ですよね… (1/30(金)0:06)
菜乃 > ひとりが非難し出したらおそらく止まらなくなります。 (1/30(金)0:05)
菜乃 > あーゆーのは腐った林檎効果で (1/30(金)0:04)
rihito > ちょっと確かめようがありませんね (1/30(金)0:04)
rihito > 確かに、じゅんさんが描き始めた当初からあそこの住人じゃないと (1/30(金)0:04)
rihito > あ、それもあり得ますね… (1/30(金)0:04)
菜乃 > で、みんないらいらしてくと。 (1/30(金)0:03)
rihito > 確かに…凄いです、あんな僅かな線だけで。 (1/30(金)0:03)
菜乃 > 最初はそういわれてたのに無視したという可能性は考えられますね。 (1/30(金)0:03)
菜乃 > 最初のほうを知らないからなんともいえないけど (1/30(金)0:02)
rihito > きちんと指摘してくださると思いますが…<もっと丁寧に描いた方が良いですよ、とか (1/30(金)0:02)
菜乃 > あの限られた線でよくアレだけ表現できるなと思いますね。 (1/30(金)0:01)
rihito > 仮に不誠実さを感じたとしても、雰囲気が良いなら (1/30(金)0:01)
菜乃 > どーでしょう?w (1/30(金)0:01)
rihito > 別にじゅんさんの絵は…うーん… (1/30(金)0:01)
rihito > とりあえず、言えるのは、自分の描くような絵をあそこの板に描いたら間違いなく荒れる、と(w (1/30(金)0:00)
菜乃 > 荒らす理由が要るから大義名分を持ってくる、と・・・。 (1/30(金)0:00)
rihito > あ、はーい>Rさん (1/29(木)23:59)
菜乃 > いてら。 (1/29(木)23:59)
菜乃 > ”じゅんさん”が気に食わなくなって荒らしてる人は、もう理由なんて何でもいいからじゅんさんを非難したくなると思う。 (1/29(木)23:59)
管理人 > R-NOTEさんが退室なさいました。(1/29(木)23:58)
R-NOTE > 20分ぐらいで戻りますぅ〜 (1/29(木)23:58)
R-NOTE > うぐふぅ、母が切れたので風呂入ってきますぅ… (1/29(木)23:58)
R-NOTE > あーなるほどねー…。 (1/29(木)23:58)
R-NOTE > ふぅむ……? いまいち飲み込めないのだけれど、それで?>菜乃 (1/29(木)23:57)
菜乃 > 最初は確かにそうかもしれない。でも時間が経つと”じゅんさんの絵が気に食わない”んじゃなくて”じゅんさん”が気に食わないにすり替わってく。 (1/29(木)23:57)
rihito > うーん…そもそも何を以って誠実さが無いかとするかだと思いますが (1/29(木)23:56)
菜乃 > 本末転倒する人がいるんだよ。 (1/29(木)23:56)
R-NOTE > それは大義名分ではなくて、「誠実さを感じられないから気にくわないので非難する」ではなくて? (1/29(木)23:54)
菜乃 > 気に食わないから荒らしたい。それを誠実さを感じられないということを表に立てる。 (1/29(木)23:54)
R-NOTE > それを大義名分にしているというのは? (1/29(木)23:52)
R-NOTE > ただ問題にしているのはそこじゃないと思うんだなぁ。 (1/29(木)23:52)
R-NOTE > あれを単体で見たときに何もおかしいことはないし、実際上手いと思いますよ、僕も。 (1/29(木)23:51)
菜乃 > それを大義名分にしてるという可能性は?<誠実さを感じられない (1/29(木)23:51)
R-NOTE > それは妥当ですね。<必ずしも荒れなくなるわけではない (1/29(木)23:50)
菜乃 > 私は単純にすごいと思うんだけどな、あれ。 (1/29(木)23:50)
R-NOTE > というか議論の中でも言ったけれど、「本人が適当に描いている(丁寧に描いていない)」という部分、誠実さを感じ取れるかどうかという部分で非難しているのだと思うけれど? (1/29(木)23:49)
rihito > 確かに…もはや、じゅんさんがラフじゃなく丁寧に描いても荒らす人がいそうな気がします (1/29(木)23:49)
菜乃 > ずっと続けてくと収まると思うけどね。新人さんも増えてくし。 (1/29(木)23:49)
菜乃 > ってことで、ラフじゃない絵を描くようになる=荒れなくなる、は必ずしも成り立つわけではないとおもいまーす。 (1/29(木)23:48)
rihito > そういう勘定もあるかもしれませんね。 (1/29(木)23:48)
rihito > あー…なるほどw<上手い人がささっと (1/29(木)23:47)
R-NOTE > それもあると思うし、それって重要なファクタだと思うけれど。 (1/29(木)23:47)
R-NOTE > あ、それは分かるなぁ。上手い人が適当に描いてるという印象からひがむっていうのは…。 (1/29(木)23:46)
R-NOTE > ふぅん…ちょっと想像がつかないけれど、そういう状況になったら今度は叩いてる人が一方的に叩かれる展開になるのかな…? (1/29(木)23:46)
菜乃 > ラフだけどうまい、っていうひがみ的なものもあるかも。 (1/29(木)23:45)
R-NOTE > はぁ…怨みをそういう意味で使ったりするのか…。 (1/29(木)23:45)
菜乃 > 難癖なんて、屁理屈だろうが何だろうがつける人はつけると思う・・・。 (1/29(木)23:44)
R-NOTE > 「うらみ」って…「相手が気に入らない」という感情も「うらみ」ってことですか? (1/29(木)23:45)
rihito > この絵に対して、排除したいと感じる個人的なうらみですね。 (1/29(木)23:44)
菜乃 > 簡単に言えば「気に食わない」ってことです。 (1/29(木)23:44)
rihito > (ぉ (1/29(木)23:44)
rihito > 私怨…個人的なうらみ【広辞苑】 (1/29(木)23:43)
R-NOTE > 「私怨」ってのはどういう意味合いで使ってるんですか?>お二方 (1/29(木)23:43)
R-NOTE > ふぅむ…?イマイチその「私怨」という言葉の使い方がよく分からないんだけれど… (1/29(木)23:43)
rihito > ああ…ホントですね。絵板の過去ログ今見てるんですが、荒れてますね(^^; (1/29(木)23:43)
R-NOTE > でも一体その通りだとしてどういう大義名分で難癖付けるんだろうね? (1/29(木)23:42)
菜乃 > だからrihitoさんの私怨、ってのは賛成です。 (1/29(木)23:42)
R-NOTE > 正直そういう人はもう考慮に入れないですねぇ…問題にならないというか…。 (1/29(木)23:42)
菜乃 > 荒らしてる人ってのは感情の方が大きくなってると思うから。 (1/29(木)23:41)
R-NOTE > あぁ、そういう見地からかぁ。 (1/29(木)23:41)
菜乃 > 理性的に「この絵はどうだろう?」という批判している人はちゃんと判断するかもしれないけど (1/29(木)23:41)
菜乃 > 一度気に入らないと思った人をすぐに見直すなんてことは難しいです。特に荒らしなんてするような人には。 (1/29(木)23:40)
R-NOTE > 僕は荒れないと思うけれど…菜乃は丁寧に描いてても荒れるとおもうん? (1/29(木)23:40)
菜乃 > じゅんさんの絵があったら内容にかかわらずレス、って感じ。 (1/29(木)23:39)
R-NOTE > それを私怨と呼ぶならそうだと思いますね。 (1/29(木)23:39)
R-NOTE > 自動的とは? (1/29(木)23:38)
菜乃 > この人が気合の入った絵を描いてみたとして、ホントに荒れないと言えるのかな? (1/29(木)23:38)
菜乃 > 最初に気に食わないと思い始めてからはもう自動的では? (1/29(木)23:37)
rihito > ラフな絵を排除したいという人の私怨ですね (1/29(木)23:37)
rihito > <じゅんさんがかくたびに荒れる (1/29(木)23:36)
rihito > それはもう単に、私怨ではないでしょうか…じゅんさんに対する (1/29(木)23:36)
R-NOTE > 僕も発端はよく知りません。けれどこの議論に発端はあまり関係なかなと思いましたが。 (1/29(木)23:36)
R-NOTE > 四枚残っていれば雰囲気は分かりますかね…? (1/29(木)23:35)
rihito > <荒れる (1/29(木)23:35)
R-NOTE > んー、ある日突然荒れる原因になったというか… (1/29(木)23:35)
菜乃 > 過去ログには4枚くらいしか残ってないですよ。 (1/29(木)23:35)
rihito > 投稿されるたびにですか? (1/29(木)23:35)
rihito > Σ(´Д`ズガーン (1/29(木)23:35)
rihito > <謎 (1/29(木)23:35)
rihito > 何故ほぼ毎日投稿している人の絵が、ある日突然荒れる原因となるのか。 (1/29(木)23:34)
R-NOTE > ちなみに何故「謎」なんですか? (1/29(木)23:34)
R-NOTE > 過去ログ残ってなかったですか? (1/29(木)23:34)
R-NOTE > 事件が起こった当日、というか、じゅんさんの絵が投稿されるたびにそのスレだけが荒れてましたね。 (1/29(木)23:34)
rihito > いや、でも、それでも十分謎ですよw (1/29(木)23:34)
R-NOTE > …毎日ってことはないか…?数日に一回以上投稿していたのかな…。 (1/29(木)23:33)
rihito > では、事件が起こった当日の絵だけに文句がつくようなレスがついて発展していった、と? (1/29(木)23:33)
rihito > それはまたなぞめいてますね(ぉ<毎日投稿 (1/29(木)23:32)
rihito > Σ(´Д`ズガーン (1/29(木)23:32)
R-NOTE > ちなみに事件は現在進行形です。 (1/29(木)23:32)
R-NOTE > ちがいますね。だいぶ前から(それこそ僕が見始める前から)ほぼ毎日投稿していたみたいです。 (1/29(木)23:32)
rihito > それともあれは事件が終わった後に描いた絵ですか? (1/29(木)23:31)
R-NOTE > そうですねぇ…ある程度あの板のことを知らないと議論しにくいでしょうね…。 (1/29(木)23:31)
rihito > というか、ですよ。じゅんさんが荒らした要因となった絵はあの舞の絵ですか? (1/29(木)23:31)
rihito > とりあえず、ある程度あそこの板を閲覧して雰囲気掴まないと、じゅんさんの絵を他のものと比較検証できる方法が無いのですが…と逃げ腰です(ぉ (1/29(木)23:30)
R-NOTE > (んー、別に謝るところではないと思いますが…) (1/29(木)23:29)
R-NOTE > 他のものに関しては荒れなかったのにじゅんさんの投稿に関してのみ荒れた、という事実が重要だったのです。 (1/29(木)23:29)
rihito > 門外漢な気持ちがしてやりづらいというか…。そうやって、言い訳してて悪いとは思ってます…ごめんなさい_| ̄|○ (1/29(木)23:28)
R-NOTE > 「普段いい雰囲気の板が荒れた」というのが重要だったんですが… (1/29(木)23:28)
R-NOTE > そこはただ単に「とても荒れた」という事実を知っていればそれでOKな部分で、 (1/29(木)23:28)
R-NOTE > あっと、「あそこまであれた」というのは荒れた状態が重要なんではなくて、 (1/29(木)23:28)
rihito > いや、やはり、何が起こったかを知らない自分としてはやはり議論しずらいわけですよ(^^; (1/29(木)23:27)
R-NOTE > そだと思います…? どこから先を住人と呼ぶのかは知らないですが…。 (1/29(木)23:26)
rihito > Konkonさんもあそこの板の住人さんでしたっけ? (1/29(木)23:25)
rihito > というか、あそこまで荒れたと言われても知らないのですが…(ぉ (1/29(木)23:24)
菜乃 > うーん。。 (1/29(木)23:24)
rihito > うーん…どうなんでしょうねw (1/29(木)23:24)
R-NOTE > それはその通りだと思いますね。<一部の要求を満たせなかった結果である (1/29(木)23:22)
rihito > Σ(´Д`ズガーンw<議論にならない (1/29(木)23:21)
R-NOTE > 僕が注目したかったのは「普段非常にいい雰囲気の板」が、なぜじゅんさんの投稿によってあそこまで荒れたのか?ということなんですよ。 (1/29(木)23:20)
rihito > 一部の板の住人の需要を満たせなかっただけなのではないですか? (1/29(木)23:20)
R-NOTE > そらその通りなんですがそれ言っちゃったら議論にならないじゃないですか(謎) (1/29(木)23:18)
rihito > 普通にスルーすればよいでしょうし… (1/29(木)23:17)
rihito > ただ、やっぱり、絵として問題ないし排除する側は過剰になりすぎてると思いますよ (1/29(木)23:17)
R-NOTE > 嵐というかいい気はしないでしょうね。 (1/29(木)23:17)
rihito > 雰囲気は…そこの板の住人じゃないのでよく知りません(^^; (1/29(木)23:16)
R-NOTE > 雰囲気的にあゆ絵が受け入れられない場所だったという話で…。まぁそれも結果論っぽいんですが。 (1/29(木)23:16)
菜乃 > (私は別に問題ない絵だと思うのだけどなぁ。。) (1/29(木)23:16)
rihito > 全体的に、きちんとした絵(=ラフじゃない)のが多いみたいですからね…あそこの板は。そういうのに慣れている方からすれば、荒らしに…見えますか(ぇ? (1/29(木)23:16)
R-NOTE > そういう雰囲気(不文律)が出来ていた状況の解説をしたわけですが…。 (1/29(木)23:16)
R-NOTE > レベルが高いというか、絵板(の住人)が受け入れられなかった絵(画風)、という。 (1/29(木)23:15)
rihito > まぁ、確かにあういうレベルが高い板向けではないと言えばそうかもしれませんが… (1/29(木)23:14)
R-NOTE > んー。僕個人がじゅんさんの絵を受け入れられるかどうかでなくて、受け入れられなかった人たちがどう考えていたかという推測の提示な訳ですが…うーむ…いかんな、やっぱりいいわけぽ…。 (1/29(木)23:14)
rihito > あー…なるほど<これぐらいだったら荒れない (1/29(木)23:13)
R-NOTE > (さっきrihitoさんがアドレス貼ってくれたよ〜>菜乃 あとその板事態を知らなくても話は出来るんじゃないかな?) (1/29(木)23:13)
R-NOTE > あと僕個人が「これぐらいの絵」で描けや、という考えを持っているんでなくて、そうだったらば荒れなかったでしょうね、という意味で書いたのですがちょっとそうは取れない発言になってしまいましたわなぁ…。なんかいいわけがましいけど…。 (1/29(木)23:12)
菜乃 > (読んで大体の内容はわかったけど、その板知らないしー) (1/29(木)23:12)
rihito > 御免なさい…_| ̄|○>菜乃さん  というか、自分もこのじゅんさんの絵がいったいどういう影響を鍵葉板にもたらしたのか知りたいですが…w (1/29(木)23:12)
R-NOTE > (arg_jun.htmlを読めば分かるよ〜>菜乃) (1/29(木)23:11)
rihito > あと、「良識」というのはやはり、個人個人によって違うものだと思います。 (1/29(木)23:11)
R-NOTE > いやあの、ですから「これくらいの」というのは絵の上手さを示しているのではなくて手の加え具合というかそれとして成り立つ度合いについていってるわけですが…うぅむ…? (1/29(木)23:10)
菜乃 > (絵の話はわーからーないー(ぉ ) (1/29(木)23:09)
rihito > 商業誌はあまりないでしょうが、かなりラフな絵の同人誌だってあるくらいですし。 (1/29(木)23:09)
rihito > 少なくとも、あれはあれで絵として成り立つと思ってるからですよ。 (1/29(木)23:09)
rihito > あと、やはり、「これくらいの絵」とRさん提示してますが…自分もKonkonさんと似たような感情持っちゃいますね。。。言い方悪いですが(^^; (1/29(木)23:08)
R-NOTE > ふむふむ。それは何故ですか? (1/29(木)23:08)
rihito > うーん…どう経緯があったか分かりませんが、じゅんさんの絵が丁寧に書かなければいけないという名目の元排除されるのは酷いと思います。 (1/29(木)23:07)
R-NOTE > それ+議論の中で目にとまった部分などあげてもらえると… (1/29(木)23:05)
↑start



以下略。

Konkon > 絵の質が時間で決められちゃう、っていうのが私にはわからない。 (1/29(木)3:33)
R-NOTE > だって放置するってことはその場に住むことをネガティブに認めている訳でしょう? (1/29(木)3:32)
R-NOTE > 放置≒許容だと思うんだなぁ。 (1/29(木)3:32)
R-NOTE > これでじゅんさんの絵に毎回20分とか15分とか書かれてたら荒れ方は決定的だったでしょうに。 (1/29(木)3:32)
Konkon > 放置くらいは十分可能なレベルじゃないかと。 (1/29(木)3:31)
Konkon > まぁ、許容しろなんて無茶言いいません。 (1/29(木)3:31)
R-NOTE > PaintTimeが表示されないのがまた面白いんですねぇ…w (1/29(木)3:31)
Konkon > って感じになるんですよ、私なんかからみるとね。 (1/29(木)3:31)
Konkon > どうなんだろう…… (1/29(木)3:31)
Konkon > うーん、あのレベルが許容できないようであれば (1/29(木)3:31)
R-NOTE > 画風というか…画風ですまされるのか?という話ですよねぇ…。 (1/29(木)3:30)
Konkon > 名指しは避けますが、かえってこてこてぴっちりした絵のほうが好きじゃなかったりします。 (1/29(木)3:30)
R-NOTE > なんでしょうね… (1/29(木)3:30)
Konkon > じゅんさんの画風自体は残念ながら好みじゃないけど、さくっと描いた感じの絵は好きです。 (1/29(木)3:30)
R-NOTE > 僕はそういう事態も十分ありえると思うんですけどねぇ…。 (1/29(木)3:29)
Konkon > さくっと巧く描いていると思うけどね、私は。 (1/29(木)3:29)
Konkon > じゅんさんレベルの絵が氾濫しても大して困ることはないと思う。 (1/29(木)3:28)
R-NOTE > ……うーむw (1/29(木)3:29)
Konkon > うん、だからそれは杞憂すぎるんじゃないかと。 (1/29(木)3:28)
R-NOTE > もし仮に複数現れて多数出回る事態になったらと思うとぞっとするわけですよ。 (1/29(木)3:28)
Konkon > それは杞憂すぎるんじゃないでしょうか、。 (1/29(木)3:28)
Konkon > 場が落ちて廃墟になる、これは最悪だけど (1/29(木)3:28)
R-NOTE > んー、滅多にいないから大丈夫、ではなくて、 (1/29(木)3:27)
Konkon > あと、じゅんさんの絵の質自体は全然落ちたレベルじゃないかと。 (1/29(木)3:27)
R-NOTE > そういう変化も許容するというのは大変なことですよねぇ? (1/29(木)3:27)
Konkon > じゅんさんくらい神経図太い人は滅多にいないと思いますから大丈夫でしょう(笑) (1/29(木)3:27)
R-NOTE > これって僕たちから見ると場が堕ちた感じの印象を受けるんですね。 (1/29(木)3:26)
R-NOTE > Konkonさんの意見はともすると落書きが絵板の多数を占めても別にいいじゃないか、ということですよね? (1/29(木)3:25)
Konkon > 私の立場から言えば、そもそもそんな見方がおかしい、となるわけです。 (1/29(木)3:24)
R-NOTE > んー…そうそう、で話を絵板にもどしますと、 (1/29(木)3:24)
Konkon > でも見方自体を強制することはできないから私はこれ以上何もいえないですけどね。 (1/29(木)3:23)
R-NOTE > 反対派の言外の思想がよく見える。 (1/29(木)3:23)
Konkon > 「おかしい」とまで言うんでしたら私も言いますが、あの行為を犯罪まがいと見る見方自体がおかしいです。 (1/29(木)3:23)
R-NOTE > このたとえはなかなか面白いですね。 (1/29(木)3:23)
R-NOTE > 歩み寄るも何も常識を守らない方がおかしい、という話になるんだなぁ。 (1/29(木)3:22)
Konkon > 私自身はその見方に沿いたくないです。最低限としてね。ふふふ (1/29(木)3:22)
R-NOTE > 追い出しって結局あなたはあまりにもこの地域のルールを守らないから立ち退いて下さいってことですよねぇ。 (1/29(木)3:21)
R-NOTE > で、この見方に沿ってみるとKonkonさんの「お互い歩み寄って」という意見がどう見えると思いますか? (1/29(木)3:21)
Konkon > うーん、ネットでは弁護士、何にあたるんだろう?w (1/29(木)3:20)
Konkon > 弁護士に相談するなり…とかね。 (1/29(木)3:20)
R-NOTE > いや、警察は犯罪はしてないから捕まえるわけにはいかないって言うんですよw (1/29(木)3:19)
Konkon > くらいでしょうw (1/29(木)3:19)
Konkon > 強いて言うなら……近所で「あの人迷惑よね!」と騒ぐのではなく、直接警察にでも届けてください、そうすれば荒れないから。 (1/29(木)3:19)
Konkon > うん、だから私は何もいえません。 (1/29(木)3:18)
R-NOTE > というかそうとらえてるんですよ。 (1/29(木)3:17)
R-NOTE > あれですね、反対派の人からするとじゅんさんって非常識な人に類するわけです代ねぇ。 (1/29(木)3:17)
Konkon > としか言いようがありません。 (1/29(木)3:16)
Konkon > Rさんたちがそう捉えているのであれば、文句も当然です。 (1/29(木)3:16)
Konkon > 私は、ごみをまき散らかしてたり、騒音のような迷惑をかけているものとしては全く捉えてないんで。 (1/29(木)3:16)
R-NOTE > その状態で指導するのはどうだろうという感じですか…。 (1/29(木)3:16)
R-NOTE > んー、今の場合犯罪まで行かない、非常識の状態かな。 (1/29(木)3:15)
Konkon > 『じゅんさんの絵に対する感じ方』 (1/29(木)3:15)
Konkon > えっと、まぁここに大きな食い違いがあってですね (1/29(木)3:15)
R-NOTE > それを「放置する」とはいかがなものですか? (1/29(木)3:15)
R-NOTE > その程度なら許容する人もいるかもしれませんが明らかな犯罪行為を働くようになれば捕まる(=追い出される)わけですよねぇ? (1/29(木)3:14)
R-NOTE > 夜中に騒音をまき散らしたりゴミの分別などの当番を全然守らなかったりするわけです。 (1/29(木)3:14)
R-NOTE > たとえば近所にちょっとイタタな人が引っ越してきたとしますよね。 (1/29(木)3:13)
R-NOTE > きましたね。 (1/29(木)3:13)
Konkon > ただそれだけなんでw (1/29(木)3:12)
Konkon > 「放置しろ」 (1/29(木)3:12)
Konkon > 理想っていっても、無茶じゃない(と私が勝手に思っているだけの可能性大)要求だと思うんですけどねぇ… (1/29(木)3:12)
R-NOTE > 理想論ですなぁ……そろそろ意見の食い違いの根本を明らかにしたいですね。 (1/29(木)3:11)
Konkon > まぁ、その辺の言葉の定義は別の話として…w (1/29(木)3:11)
R-NOTE > (挫折とは「目標を諦めること」かと) (1/29(木)3:10)
Konkon > 2浪して挫折してないとは思えませんが…(笑) (1/29(木)3:10)
Konkon > という話なのですw (1/29(木)3:09)
Konkon > ひとりひとりがこうあるべきなのに (1/29(木)3:09)
R-NOTE > えぇい、この挫折未経験者がッ(ノ゚∀゚)ノ (w (1/29(木)3:09)
Konkon > 私がこの議論でしたかったのは、むこうの場の解決でも判決でもなんでもなく (1/29(木)3:09)
Konkon > 理想を語りたいんですw (1/29(木)3:08)
Konkon > ただ、せっかく(現場には何の影響も与えない)「議論」をするなら (1/29(木)3:08)
R-NOTE > (´-`).。oO((というかこの議論絵板の方々に読んでもらいたい気が少し…) (1/29(木)3:08)
R-NOTE > ちなみに約一年前は僕もそういう思想だったと思います。 (1/29(木)3:07)
Konkon > うーん、まぁたしかに理想論に近いんですよ、私のは、 (1/29(木)3:07)
R-NOTE > きっとこれまでの人生観から来るものなのでしょうねぇ。 (1/29(木)3:07)
R-NOTE > その、僕の方に諦めが入っているという点で僕とKonkonさんは大幅に違いますよね。そこが面白い。 (1/29(木)3:06)
R-NOTE > (別に偉そうなニュアンスは受けませんでしたが) (1/29(木)3:06)
R-NOTE > まぁ徳治主義と法治主義の違いかな。 (1/29(木)3:05)
Konkon > 「私から見れば」なんて偉そうな発言してますね、すみません…… (1/29(木)3:05)
R-NOTE > ただ、「荒れる」という歪みが生まれるものは仕方のないものとみたうえでどうするか、どう考えるかを考えたいのです。 (1/29(木)3:05)
R-NOTE > えぇ、僕も両方悪いとは思いますよ。 (1/29(木)3:04)
Konkon > ただ、スルーすりゃ荒れないという分だけ擁護してみただけですw (1/29(木)3:03)
Konkon > 私から見れば両方が悪ですw (1/29(木)3:03)
Konkon > そんな感じですw (1/29(木)3:03)
R-NOTE > どっちが手を出したのが先かの次元ですね。 (1/29(木)3:03)
R-NOTE > そりはじゅんさんの行動を示唆しているととっていいんですか?w (1/29(木)3:02)
Konkon > そんなものでしょうね。 (1/29(木)3:02)
Konkon > ラフ絵でも投稿したい衝動は許せない (1/29(木)3:02)
Konkon > 自分の「文句を言いたい衝動」は許せても (1/29(木)3:02)
Konkon > 絵を描くのが本当に好きで、つい投稿してしまう衝動と同じだと思うんですけどねw (1/29(木)3:02)
R-NOTE > でも若くない方(?)も文句言っちゃってる気も… (1/29(木)3:01)
R-NOTE > まぁ抑えきれずに文句言ってしまうのは若いうちは仕方ないと思いますが… (1/29(木)3:01)
R-NOTE > ただあの絵板の場合面白いのは荒れているのはじゅんさんのスレだけで他には全然(てことはないですが)影響がないことですね。 (1/29(木)3:00)
Konkon > 目に見えてるし。 (1/29(木)2:59)
Konkon > 結局文句言いたくなって文句言って、あげく荒れてっていうのは (1/29(木)2:59)
R-NOTE > まぁもう今日はとことんという気もしますがw (1/29(木)2:59)
Konkon > 世間にそれは通じないみたいだから。 (1/29(木)2:59)
Konkon > そもそも「荒れる」こと自体が間違ってると私は思うけど (1/29(木)2:59)
Konkon > っと、こっちの話もしだすと寝れなくなるかw (1/29(木)2:58)
Konkon > rihitoさんの削除もこれまた極端だよね・…w (1/29(木)2:58)
R-NOTE > 別に数ヶ月後にあんな感じのじゅんさんの投稿があればまた荒れると思いますが。 (1/29(木)2:58)
Konkon > そゆことですな (1/29(木)2:58)
R-NOTE > (しかし絵板のいいところはスレ単位で話が進むのでじゅんさんのスレだけ飛ばしてみれば他の人には何も支障がないということですかね) (1/29(木)2:57)
Konkon > だとしたら、やっぱり描かないのが正しいんじゃないでしょうか。 (1/29(木)2:57)
Konkon > 絶対いますから…… (1/29(木)2:57)
Konkon > 愉快犯で荒らす奴らだって (1/29(木)2:57)
Konkon > 今描くと荒れるのは明らかですし。 (1/29(木)2:56)
R-NOTE > ふうむぅ…でも擁護派としても「当分描くなよ」的意見なのですか?(当分、という表現が気になりますけれども) (1/29(木)2:56)
Konkon > そんなところかなぁ……。 (1/29(木)2:55)
Konkon > 荒れるのわかってて批判するなよ、と。 (1/29(木)2:55)
Konkon > 反対派、とりあえずお前ら何か言いたいのはわかるが (1/29(木)2:55)
Konkon > じゅんもお前、とりあえず当分書くなよ、と。 (1/29(木)2:55)
R-NOTE > まー、聞仲みたいなもんですよ。手をかけて育ててきたものを勝手に変えられる気持ちか。 (1/29(木)2:55)
Konkon > 同意見、ねw (1/29(木)2:55)
Konkon > 殺村管理人様と全く同意権なのです。 (1/29(木)2:55)
Konkon > 荒れる可能性だけは避けようよ、と (1/29(木)2:54)
Konkon > 私が一番言いたいのは (1/29(木)2:54)
Konkon > そんなに丁寧さに拘っていたかなぁ、昔から? (1/29(木)2:54)
R-NOTE > 突き詰めるとこういうことになりますか。 (1/29(木)2:53)
Konkon > といわれても、やはり腑に落ちませんw (1/29(木)2:53)
R-NOTE > しかしはたしてそういう流れを守ることに拘らないべきなのでしょうかね…? (1/29(木)2:53)
R-NOTE > そしてそういう流れを作ってきた人たちからすればその流れに逆らうものにいい気はしないでしょう。 (1/29(木)2:52)
R-NOTE > あれです。やっぱり既にそこに「丁寧に描かなければいけない」という不文律があるんですなぁ、反対派の中には。 (1/29(木)2:52)
Konkon > いってらっしゃいです〜w (1/29(木)2:48)
R-NOTE > (ちと厠行って来ます…) (1/29(木)2:48)
R-NOTE > あとそこに何時間もかけて絵を投稿している人からしたらやはり苦痛でしょうし。 (1/29(木)2:47)
Konkon > そもそもその苦痛の概念が私には全くわからんのですw (1/29(木)2:47)
Konkon > うーん (1/29(木)2:47)
R-NOTE > keyleaf絵描き板を神聖視(言い過ぎ?)している人からすれば明らかに苦痛だと思いますけれども。 (1/29(木)2:47)
Konkon > ただ、実際そういうストレスを感じているんであれば、確かに何かしらの対策はしたくなりますよね、うん。 (1/29(木)2:47)
R-NOTE > さっき「害」って表現がありましたけれど (1/29(木)2:46)
Konkon > ポカーンという感じ……でもあるんだけどねw (1/29(木)2:46)
Konkon > うーん、そこまで感じているのでしたら私は何もいえません。 (1/29(木)2:46)
R-NOTE > 結局板に明らかに手抜きの絵が投稿されているという事実だけでストレスを感じることとぐろ画像を見たときに感じる精神的苦痛にそこまで差がないという意味ですかねぇ…? (1/29(木)2:45)
Konkon > んー、ぐろに相当すると言いたいのですか? (1/29(木)2:44)
R-NOTE > いや、僕の場合はそれも包含です。<ぐろ (1/29(木)2:44)
R-NOTE > ちゆ板で、色々な表現がありそれぞれを認めることがいかに大変なことかを身をもって痛感させられたというような意見があったなぁ…。 (1/29(木)2:44)
Konkon > ある意味「感性」で片付けていい問題だと思うんですけどねぇ…… (1/29(木)2:43)
Konkon > ぐろ画像とか、もちろんそんなのは論外ですよ。 (1/29(木)2:43)
R-NOTE > どっかでもあったな…確かちゆ板だったかな。 (1/29(木)2:43)
Konkon > 荒れた場合はどんなことがあっても歩み寄りは必要だと思います。 (1/29(木)2:43)
R-NOTE > あー…それかぁ…。 (1/29(木)2:42)
Konkon > 見た瞬間に目が腐るわけでもないし… (1/29(木)2:42)
R-NOTE > いや、はたして今両方の歩み寄りが必要な場面ですかね? (1/29(木)2:42)
Konkon > あったから襲ってくるわけでもないし…w (1/29(木)2:42)
Konkon > えっと、そもそも見なきゃいいじゃないですか、じゅんさんの絵を。 (1/29(木)2:42)
R-NOTE > まぁ確かに僕もその両意見には賛成ではありますね、はい…。 (1/29(木)2:42)
Konkon > というか、片方だけつぶすという解決法は私嫌い。 (1/29(木)2:42)
Konkon > それらの主張は互いに歩みよらなきゃ絶対解決しない、と私は思います。 (1/29(木)2:41)
Konkon > 荒れるっていうのは、絶対どっちの側にも譲れない主張があるわけで。 (1/29(木)2:41)
R-NOTE > んー…その板を見ているだけの人ならそれでもいいかもしれませんがそのいたの住人にとってはほっけないことではないかとおもいますが。 (1/29(木)2:41)
Konkon > というのに大賛成なわけですよ。 (1/29(木)2:40)
Konkon > 絵がうまい下手関係なく、コミュニケーション取れない人って最悪ですね(´∀`) (1/29(木)2:40)
R-NOTE > (いやいや、なんというか、ぱっと見の行動だけ見ると僕側が潔癖の要に見えますが全く逆ですね!) (1/29(木)2:40)
Konkon > に賛成しつつも、 (1/29(木)2:40)
Konkon > 気に入らないならほっとけばいいと思うのですよ。大人の対応をしましょうよ、皆さん。 (1/29(木)2:40)
Konkon > 批判する感想は書くべきじゃない、と思う。荒れる原因になるだけだしね。 (1/29(木)2:39)
Konkon > んー、じゅんさん最新の絵に寄せられた書き込みから拾うと、 (1/29(木)2:39)
R-NOTE > えーっと、で、その双方の歩み寄りが必要な場合なのか?って言うと僕はそういうケースじゃないと思いますが。 (1/29(木)2:39)
Konkon > そういうことになりますねぇ…<共存 (1/29(木)2:39)
Konkon > 荒れるのわかってて投稿してるわけだからね。 (1/29(木)2:37)
R-NOTE > それを守るべきだと思っている人(僕)と守る必要はないと思っている人(Konkonさん)が共存しようとするとやはり摩擦は生じますわなぁ…。 (1/29(木)2:37)
Konkon > ぶっちゃけ、じゅんさんの行動自体は全然擁護できません。 (1/29(木)2:37)
Konkon > 私は擁護してるというか、反対派の態度に反対なだけでw (1/29(木)2:37)
Konkon > 双方の歩み寄り……だよねぇ、やっぱり。 (1/29(木)2:37)
Konkon > 不可能なのはわかるけど、だからって広い心をもたなくたっていいわけではない、じゃないですか。 (1/29(木)2:37)
R-NOTE > なんというか不可能ではないが急に変えるのは無理という。 (1/29(木)2:36)
Konkon > うん、不可能なのはわかりますw (1/29(木)2:36)
R-NOTE > 日本人と外国人の労働者を平等に扱えないか?というような感じ。 (1/29(木)2:36)
Konkon > そんなルールは守る必要ないと私は思います。 (1/29(木)2:36)
Konkon > 明文化されたルールならまだしも、雰囲気だけで作られたルールな上、全然理にかなってないルールだからです。 (1/29(木)2:36)
R-NOTE > えっと、皆無ではないが現実的にはほぼ不可能ですね。 (1/29(木)2:35)
R-NOTE > それは分かりますが僕はKonkonさんとは反対に「なんでルールぐらいきちっと守れんかなぁ?」と普段思ってる人ですなぁ、僕は。これは面白い。 (1/29(木)2:35)
Konkon > そこに、じゅんさんが変わるのではなく、否定派の人たちの心を大きくする、という選択肢はありませんか? (1/29(木)2:34)
R-NOTE > ならそこを探せば?という話にはなりませんかね? (1/29(木)2:33)
R-NOTE > そう、で、もうちょっと大きな心を持ってる集団の絵板があればそこにじゅんさんは住まえると思うのです。 (1/29(木)2:33)
Konkon > ただ、根本では思ってたりしますねー。 (1/29(木)2:33)
Konkon > まぁ、さすがにこの私の意見は傲慢なので、普段は言いませんが。 (1/29(木)2:33)
Konkon > もうちょっと大きな心を持とうよぉって思うんです。 (1/29(木)2:33)
Konkon > 否定する人の良識の範囲が狭すぎると思うのです、私は。 (1/29(木)2:32)
R-NOTE > この場合の良識とはその場、つまり絵板の人たちが決めるものでしょう。 (1/29(木)2:32)
R-NOTE > 良識に反した行動をした場合に板が荒れるのだと思います。 (1/29(木)2:31)
R-NOTE > 周りが許すとはつまり端的に言えば板が荒れないということです。 (1/29(木)2:31)
Konkon > 良識に任せられませんか? (1/29(木)2:31)
R-NOTE > 本人が上手いか下手かより本人が本人なりに努力して描いているかどうかを問題にしているのです。 (1/29(木)2:31)
Konkon > というか、投稿するのに誰かの許可がいるんですか? (1/29(木)2:31)
R-NOTE > つまり、投稿するのが許される=その絵板に住むことができる、基準は「絵が上手いこと」ではないということです。 (1/29(木)2:30)
Konkon > えと、それはどういうことでしょう? (1/29(木)2:29)
R-NOTE > 「もっと丁寧に描いて欲しい」じゃ明確でないからある程度のラインを示している。 (1/29(木)2:29)
R-NOTE > 「これぐらいの絵」という表現はあくまで「本人がある程度以上丁寧に描いている」ということを具体的に示す手段ですね。 (1/29(木)2:29)
R-NOTE > でもそれって「これ以上の技量の絵であればここに投稿していい」というラインがあってそれを満たしているかどうかが問題となる、という感じですか? (1/29(木)2:28)
Konkon > うん、それが理由です。 (1/29(木)2:28)
R-NOTE > ある意味その通りですね。 (1/29(木)2:27)
Konkon > みたいな感じに思えるんですよ。 (1/29(木)2:27)
Konkon > 描かせてやってるんだぞ (1/29(木)2:27)
R-NOTE > そういう表現は避けてきたのは確かですが…。 (1/29(木)2:26)
R-NOTE > うーん…「これぐらいの絵を」という表現に問題があるということでしょうか?僕はそれもあって (1/29(木)2:26)
Konkon > んー、なんとなく、そういう言い回しって (1/29(木)2:26)
R-NOTE > ふむ…?それは一体どうして? (1/29(木)2:25)
R-NOTE > ふむふむ?それってどういうことですか?すごい興味あるんですが。 (1/29(木)2:25)
Konkon > と思っちゃうのですよ…… (1/29(木)2:25)
Konkon > あんた何様?(ごめんなさい、Rさん……でも本当に思っちゃうのです(汗) (1/29(木)2:25)
R-NOTE > さっき僕がああいう絵として追い求めているならそれはアリでは?というようなこと言いましたが2004/01/26 (Mon) 22:48の方の発言なんかはそこら辺とからんでますよね。 (1/29(木)2:25)
Konkon > といった態度に対して、非常に反感を抱くのですw (1/29(木)2:25)
Konkon > >僕は次からじゅんさんがこれぐらいの絵を書き出したら追い出そうとはしないと思うんですが。 (1/29(木)2:24)
Konkon > これは完全に個人的敵意以外なにものでもないから、全然正論じゃないんですけども…… (1/29(木)2:24)
Konkon > うーん、それと、今はっきりわかったんですが (1/29(木)2:24)
R-NOTE > 荒れると周りの問題意識が強くなるだけだと思いますが。 (1/29(木)2:23)
R-NOTE > 僕は次からじゅんさんがこれぐらいの絵を書き出したら追い出そうとはしないと思うんですが。 (1/29(木)2:23)
Konkon > そうでもないのかな? (1/29(木)2:22)
Konkon > 荒れると自然と追い出しに向かう気はするんですが・・ (1/29(木)2:22)
Konkon > うん、実際じゅんさん、「追い出て」ないもんねw (1/29(木)2:21)
R-NOTE > その、「雰囲気が追い出す方向に向かう」ほどの事態ってよほどのことだと思うんですが。 (1/29(木)2:21)
Konkon > でも過激反対派はそうじゃないから……。 (1/29(木)2:20)
R-NOTE > まぁ反対派も「追い出したい」訳ではなくて「もっと丁寧に描いて欲しい」という感じだと思うんですけどね。 (1/29(木)2:20)
Konkon > うん、というかその人たちの量もかなりのものだと思います<止めて欲しい&書かない (1/29(木)2:20)
Konkon > 擁護派は、擁護しようと書き込むこと自体が荒らしにつながるので…… (1/29(木)2:20)
R-NOTE > 「やめて欲しいと思うけどまぁ書き込むのはやめとくか」と言う人たちも多いのでは? (1/29(木)2:19)
Konkon > 追い出したい派としては、荒れさえすればあとは雰囲気が追い出す方向にもっていけるのですが (1/29(木)2:19)
R-NOTE > そうですか? (1/29(木)2:19)
Konkon > でも! どうしても擁護派は弱い立場にある、というのだけはわかってくださいw (1/29(木)2:18)
Konkon > そですねw (1/29(木)2:18)
R-NOTE > 違う文を書いてますが同じことですね。 (1/29(木)2:17)
Konkon > 荒れるの覚悟で書き込まなきゃならない批判派は大変だと思うんです。 (1/29(木)2:17)
Konkon > まぁ、実際スルーさえすれば(=何もしなくても)擁護できるのに対し、 (1/29(木)2:17)
R-NOTE > えっとですねぇ、僕的にはその場合表だった擁護をしない→ネガティブ否定派とみなす、なんです。 (1/29(木)2:16)
Konkon > そうじゃなく、本当に擁護派がいない、という可能性もありますねw (1/29(木)2:16)
R-NOTE > 擁護派と否定派に半々だったとして表に現れてくるのは半々でないという。 (1/29(木)2:16)
Konkon > うーん、その可能性は高いとは思いますが、 (1/29(木)2:16)
R-NOTE > 擁護派の肯定的意見はつまりそれとして認める(スルーする)なので表に現れないと言うことですね? (1/29(木)2:15)
Konkon > それはRさんも私もなわけですが…。 (1/29(木)2:14)
Konkon > とわかっている人ばかりだからこそ、書き込まないわけで。 (1/29(木)2:14)
R-NOTE > あぁ〜……はぁはぁ…なんか分かりました。 (1/29(木)2:14)
Konkon > じゅんさんのことに関して書き込む=荒れる (1/29(木)2:14)
Konkon > うーん、そもそも (1/29(木)2:14)
R-NOTE > 「どうしてみんな何も言わないんだ?○○になってしまってもいいのか?!」と言う叫びのような感じがするんですね。 (1/29(木)2:13)
Konkon > さして反対されるようには見えない擁護派にとっては、なんだかよくわからないうちに盛り上がって(=荒らされて)追い出されたなぁ……という非常に納得のいかない状況なわけですw (1/29(木)2:13)
R-NOTE > なんですかねぇ…Konkonさんの「大多数の意見はわからない」だと思うというのは、 (1/29(木)2:13)
Konkon > たしかに反対派にしてみれば「してやったり」でしょうが (1/29(木)2:12)
R-NOTE > そこに馴染むものだったとしたら騒ぎが大きくならずに受け入れられただろうと思います。 (1/29(木)2:12)
Konkon > そう思う私は偏屈なのかな…w (1/29(木)2:12)
Konkon > うーん、なんていうかな、完璧に集団の雰囲気・意思が捻じ曲げられていると思いません? (1/29(木)2:12)
Konkon > いや、大多数は書いてないんだから「わからない」ですよ。 (1/29(木)2:12)
R-NOTE > そういう「雰囲気」が集団の意志だと思いますよ? (1/29(木)2:11)
R-NOTE > 「わからない」ではないと思うんですけどねぇ。 (1/29(木)2:11)
Konkon > みたいな雰囲気になってるんじゃないかと。 (1/29(木)2:11)
Konkon > 荒れるのはやはり皆嫌なので、んじゃー、追い出しでもいいかぁ (1/29(木)2:11)
Konkon > ただ、追い出したい人たちが意見を主張すると、結果的に荒れることになり、 (1/29(木)2:10)
R-NOTE > まぁ終盤は大多数が一致と言う様相ですが… (1/29(木)2:10)
Konkon > わからない、です。<他の人の意見 (1/29(木)2:10)
R-NOTE > ではそのほんの一部以外の人はどういう意見だと思うのですか? (1/29(木)2:09)
Konkon > あ、それは私も賛成です<引き起こす騒動を嫌う (1/29(木)2:09)
R-NOTE > 害…そう、害ですよ。「見たくない」ではなくてその絵が引き起こす騒動を嫌うというか。 (1/29(木)2:09)
Konkon > それなのに大多数が追い出しの意見で一致した、みたいに見えるのがネットなのかな、と。 (1/29(木)2:08)
Konkon > 私が思うに絵板住人のほんの一部が動いて追い出したと思うのですよ。 (1/29(木)2:08)
Konkon > いや、その「あの絵板」と呼ぶこと自体が、ネットとしてのアレなのかな……。なんていうか、絵板の人全体が追い出した、みたいな解釈になっちゃうじゃないですか。 (1/29(木)2:08)
R-NOTE > 見たくないというかなんというか…強引にそう表記しましたが… (1/29(木)2:08)
R-NOTE > (理想状態を求めることにもまた一つ議論ができそうですね) (1/29(木)2:07)
R-NOTE > あの絵板は受け入れられなかったわけじゃないですか。 (1/29(木)2:07)
Konkon > んー、見たくない、って傲慢じゃないですか? (1/29(木)2:07)
Konkon > 「害」云々については一度放置しておきますか……。有害と感じるか無害と感じるかは人それぞれ、ですしね^^; (1/29(木)2:06)
R-NOTE > なんというか、じゅんさんの絵がそのままで受け入れられる場所という意味で。 (1/29(木)2:06)
R-NOTE > それはもっともな意見ではあると思うんですけどね。 (1/29(木)2:06)
R-NOTE > その「見たい」という人の意見を尊重して「見たくない(強引に包含)」という意見は抹殺するのですか? (1/29(木)2:06)
Konkon > あ、いえ、追い出す人の中に、じゅんの絵がみたかったら他所でやれ、という人がいたもんで……^^; (1/29(木)2:05)
R-NOTE > ふぅむ…なんというかその「見たい奴が集まってるところ」がkeyleaf板では?という気がしますが。 (1/29(木)2:05)
Konkon > まず、理想の状態を求めること自体に無理があると思うのですが…… (1/29(木)2:04)
R-NOTE > 害は間違いなく与えてますね。と言うか害を発生させてしまっているというか。 (1/29(木)2:04)
Konkon > ↓っと、傲慢すぎる→傲慢すぎると思う (1/29(木)2:03)
Konkon > 見たい奴は見たい奴が集まるところで馴れ合え、というのは私の中では傲慢すぎるので、それはなしでお願いします。 (1/29(木)2:03)
Konkon > そしてその上で、じゅんさんの絵を(ラフ絵でも)見たいという人がいるという事実を完全無視するのか? (1/29(木)2:03)
Konkon > まず、じゅんさんの絵が害を与えるのか? (1/29(木)2:03)
R-NOTE > (R-NOTE:反対派 Konkon:擁護派 で議論が進みますねぇw) (1/29(木)2:02)
R-NOTE > keyleaf板を理想の状態に保ちたいと言う気持ちや他の絵描きさんからすれば自分は時間をかけて描いているのに、というような。 (1/29(木)2:02)
Konkon > えっと、一応私なりの擁護をしてみますねw (1/29(木)2:01)
R-NOTE > ただそれに至るまでの理由がありますよね。 (1/29(木)2:00)
R-NOTE > そうですね。簡単に要約すると反対派の意見はそんな感じでしょうか? (1/29(木)2:00)
R-NOTE > 人による言葉の持つ意味の意識差には興味がありますがとりあえず今はそれはおいておきましょう。 (1/29(木)1:59)
Konkon > <言い換えているだけ (1/29(木)1:59)
Konkon > そうかもしれませんねw (1/29(木)1:58)
Konkon > ということですよね? (1/29(木)1:58)
Konkon > じゅんさんの絵がいい加減な気持ちで描かれたものであり、そんなものを連発されては困る (1/29(木)1:58)
R-NOTE > ふむふむ…言い換えているだけでしょうかね?<現れやすいか広がりやすいか (1/29(木)1:58)
Konkon > それはありますよね〜<普段は心 (1/29(木)1:57)
R-NOTE > さて、Konkonさんの言う、「じゅんさんが追い出されること」とはどういうことなのか検証してみましょうか? (1/29(木)1:57)
Konkon > けど、ネットだとそれが広がりやすい。 (1/29(木)1:56)
Konkon > うーん、歪み自体はどんな場でも現れやすいと思うんです。 (1/29(木)1:56)
R-NOTE > 普段は皆が心にしまうものが顕著に現れる。 (1/29(木)1:56)
Konkon > 大きくなった歪みは確かに排除、です。 (1/29(木)1:56)
R-NOTE > 「発展」じゃないと思いますよ。現れやすいのがネット、だと思います。 (1/29(木)1:56)
R-NOTE > どこもそんなシステムを持ってると思います。国でさえも。 (1/29(木)1:56)
Konkon > うん、その歪みが発展しやすいのがネットだな、と思ったんです (1/29(木)1:55)
R-NOTE > その歪みがあまりに大きい場合それを排除して秩序を保とうとする。 (1/29(木)1:55)
R-NOTE > あらゆる場に置いて、そこにそぐわないものが置かれたときそこには歪みが発生すると思うんです。 (1/29(木)1:55)
Konkon > 追い出される理由がちゃんとあって、そこでのノリならわかります。 (1/29(木)1:55)
Konkon > んーw やっぱり根本に戻るわけですが、私にはどうしてもじゅんさんが追い出されること自体に納得がいかないんですよw (1/29(木)1:54)
R-NOTE > その「ノリ」というのは僕の言葉にすると「歪み」になるんですが… (1/29(木)1:54)
R-NOTE > いえ、ネットと言う場に限定しないと思いますよ? (1/29(木)1:54)
Konkon > いや、いい意味での「ノリ」なら構わないんですが、 (1/29(木)1:53)
Konkon > となると、私としては色々な意味でネットに対して諦めを持たなきゃいけないかな…。 (1/29(木)1:53)
R-NOTE > なんというかいわゆる「社会の裁判」ですよね?それは。 (1/29(木)1:53)
Konkon > たしかに、ネットという場での荒れっていうのはそういうものなのかもしれませんね。 (1/29(木)1:53)
R-NOTE > その「ノリ」というものを僕は凄く重要だと思ってるんです。 (1/29(木)1:52)
R-NOTE > 板が荒れるか荒れないかがその分かれ目だと思います。 (1/29(木)1:52)
R-NOTE > いえね、別に排除されないケースもあると思うんですよ。 (1/29(木)1:52)
Konkon > 悪く言えば「ノリ」で排除された、とも見えなくないんです、私には。 (1/29(木)1:51)
R-NOTE > あの絵板を高く評価してあこがれている人からすればじゅんさんなどは悪そのものでしょうね。 (1/29(木)1:51)
Konkon > けど、じゅんさんの例でいえば、少なくとも排除される理由にしては弱すぎるなぁ、と。 (1/29(木)1:51)
Konkon > かとてなんでも共存〜なんて甘いこと考えているわけじゃないですけどね。 (1/29(木)1:50)
Konkon > そういう排他的な考え方は好きじゃないですから。 (1/29(木)1:49)
R-NOTE > まぁ、大学を名前で評価するような感じに似てますかね。 (1/29(木)1:49)
R-NOTE > そこには気付いてなかったですか?僕もそういうあこがれを持つものの一人なのでそこら辺は凄く分かるんですが。 (1/29(木)1:48)
R-NOTE > …まぁ管理人さんが練習用絵板を設置してじゅんさんがそっちに移動したら問題なく共存出来る気もしますがw (1/29(木)1:48)
Konkon > 私の嫌いなタイプですなw (1/29(木)1:47)
Konkon > あー、なるほど… (1/29(木)1:47)
R-NOTE > あの荒れの原因の一つに、反対派の中にあるkeyleaf絵板に対する崇高な評価があると思うのです。 (1/29(木)1:47)
Konkon > あんな状況になること自体が悔しいんじゃないでしょうかね? (1/29(木)1:46)
R-NOTE > まぁ端的に感想だけ言ってしまうとよくあんな状況で何度も投稿できるなぁと言うものになるわけですがぁ。 (1/29(木)1:46)
Konkon > みんな、本当にそんなに毛嫌いしてるのかな? と私は思ってやまないんですよ。 (1/29(木)1:46)
Konkon > うーん、たしかにそうなんですが…… (1/29(木)1:45)
R-NOTE > 結局のところあの場はじゅんさんの絵を受け入れることがなかったわけですからねぇ。 (1/29(木)1:45)
Konkon > それだけですw (1/29(木)1:44)
Konkon > 天然さんだから、あの画風を極めよう、なんて思ってないはずw (1/29(木)1:44)
Konkon > いやいや、天然さんだから許される、というわけじゃなくですね (1/29(木)1:44)
R-NOTE > (僕も好きですw) (1/29(木)1:44)
R-NOTE > しかし仮にそうだとしてもだめなんです。 (1/29(木)1:44)
Konkon > 関係ないけどちょこもなさん大好きw (1/29(木)1:44)
R-NOTE > たとえば落書き調な線一本にしても実は何本も引いて選んでいるとかね。 (1/29(木)1:43)
Konkon > その線は薄いでしょう(笑) (1/29(木)1:43)
Konkon > や、じゅんさんは天然さん、っていうちょこもなさんを信じてますから…… (1/29(木)1:43)
R-NOTE > いやね、ただじゅんさんがああいう画風で、ああいう画風を極めようとしているならそれはどうか?と言うことも考えたんですよ。 (1/29(木)1:42)
Konkon > やっぱりあるところで根本的に違うと、かなり食い違ってくるもんなんですねぇ〜 (1/29(木)1:42)
R-NOTE > 面白いですねぇ〜w (1/29(木)1:42)
R-NOTE > 僕から見ると、一枚でて消えていくなら何も起こらないが、そこに定住しようとすれば当然の結果、という感じですね。 (1/29(木)1:41)
Konkon > 私とRさんの意見の違いの根本は。 (1/29(木)1:41)
Konkon > ここですね^^; (1/29(木)1:41)
Konkon > 見ていて非常に滑稽だな、と。 (1/29(木)1:41)
R-NOTE > 僕はその荒れる原因がごく自然なものに見えるんですねぇ。 (1/29(木)1:41)
Konkon > 私から見ると、なんでじゅんさんの絵で荒れなきゃいけないの? という感じで (1/29(木)1:41)
Konkon > 荒れるのは確かにじゅんさんの絵が原因なのですが……そもそも荒れる原因がおかしい、と私は思うんで……。 (1/29(木)1:40)
R-NOTE > そうですか?そもそも場が荒れる大本の原因はじゅんさんそのものでは? (1/29(木)1:39)
Konkon > だって、最終的に「追い出し雰囲気の和」を作ったのはまぎれもなくじゅんさんの絵自体ではなく「あらし」です。 (1/29(木)1:39)
R-NOTE > bigennerを思い出す感じ…(綴り間違ってないだろうな…) (1/29(木)1:38)
Konkon > 追い出される経緯として、一部の潔癖が批判→荒らしも乗じる→擁護、または追い出しの意思のない者も、荒れるから…という理由で追い出しにかかる。 (1/29(木)1:38)
R-NOTE > Konkonさんは僕とはまた違った意味で潔癖性ですなぁ…。 (1/29(木)1:38)
R-NOTE > 単純に「和を乱す」人が追い出されたという図式ですから、極めて単純かつ自然だとおもうのです。 (1/29(木)1:37)
Konkon > 自然といっても、理由が全く納得いきません。 (1/29(木)1:37)
R-NOTE > その追い出され方って非常に自然だと思うのですよ、僕は。 (1/29(木)1:36)
Konkon > 行動の正解が常に正しいわけじゃない、んだよなぁ……と。 (1/29(木)1:36)
Konkon > でも、それは可哀想だな、と私は思います。 (1/29(木)1:36)
R-NOTE > (あ、↓のは「可哀想」に対するレスです) (1/29(木)1:36)
Konkon > いや、たしかに必要ですし、じゅんさんは自粛するのが大人として正しい行動だったでしょう。 (1/29(木)1:36)
R-NOTE > それは確かにその通りなのですがしかしあの場で絵描きとして板に住むためには郷に従う必要があるとは思いませんか? (1/29(木)1:35)
Konkon > そんな感じで追放された、としか見えないからです。 (1/29(木)1:35)
Konkon > 潔癖主義な人たちがいて、それに乗じて面白がって荒らすやつらもいて (1/29(木)1:35)
R-NOTE > ほぅ…? (1/29(木)1:33)
R-NOTE > …結局そういうことですw (1/29(木)1:33)
Konkon > ただ、私はそれはじゅんさんが可哀想だな、としか思えません<荒れる (1/29(木)1:33)
R-NOTE > あの絵板において、じゅんさんの描く絵が確実にあの絵板に歪みを生んでいることは確かだと思うのです。 (1/29(木)1:33)
Konkon > 事実、じゅんさんはあの状態で次々に絵を描くこと自体は荒れを引き起こしてますから、描くべきではなかったでしょうね。 (1/29(木)1:32)
Konkon > んー、だから、周りの評価を含めると (1/29(木)1:32)
R-NOTE > そもそもあの場であの議論に加わること自体が板を荒らすことになっている事実も否めませんものね。 (1/29(木)1:32)
R-NOTE > あ、ちなみに僕もあの議論に参加したことはありません。 (1/29(木)1:31)
R-NOTE > (決める→決めると思う) (1/29(木)1:31)
Konkon > あの掲示板で擁護したこともないことだけは付け加えます。 (1/29(木)1:31)
Konkon > あと言うと、私はじゅんさんの絵については、どの一枚として惹かれたことはありませんし、 (1/29(木)1:31)
R-NOTE > 僕はその是非は「周りの評価」で決めるんですね。 (1/29(木)1:30)
Konkon > 評価、という点だけで見れば、酷ですがどちらも絵としては評価しません……<その二つ (1/29(木)1:30)
R-NOTE > 仮に「そういう絵」として描いているとしてそれでよいのか?という。 (1/29(木)1:30)
R-NOTE > そう、本人が「そういう絵」として描いている…のか? (1/29(木)1:30)
Konkon > お絵かき板という場で格段おかしなことをしているわけじゃないと思います。 (1/29(木)1:29)
R-NOTE > 僕もそれ自体は自分勝手だと思います。<変えたくない (1/29(木)1:29)
R-NOTE > 僕的には「絵の上手い人が適当に描いた絵」と「絵の下手な人が一生懸命描いた絵」は絵板に置いて明らかに後者の方を評価するんですよ。 (1/29(木)1:29)
Konkon > だって、あれちゃんと絵ですし、本人がこれを描きたいから描いている、という主張だってちゃんとあるし (1/29(木)1:29)
Konkon > 私はそれは自分勝手だと思います<変わらないでほしい (1/29(木)1:28)
R-NOTE > ほぉ……僕は十分「変なこと」だと思うのですが…。 (1/29(木)1:28)
Konkon > 今までの努力の上になりたってるが故の絵、というのはダメでしょうか? (1/29(木)1:27)
R-NOTE > じゅんさんのような人がたくさん現れて板の様子が変わることを望まない人がたくさんいるわけですよ。 (1/29(木)1:27)
Konkon > よくわからない誹謗に負けて絵を描かなくなるってのはおかしい話かと。 (1/29(木)1:27)
Konkon > しかし、特に変なことをしているわけじゃないじゅんさんが、 (1/29(木)1:26)
R-NOTE > ふむ…あの場合「本人なりに努力して描くべし」と言うようなことはルールたりえていない…? (1/29(木)1:26)
Konkon > 意地の張り合いになると確かに荒れるのは事実ですが、 (1/29(木)1:26)
Konkon > ルールたりうるものと判断したらもちろん尊重します。 (1/29(木)1:25)
R-NOTE > 僕はそちらの明文化されていない部分も大きく評価しますが。 (1/29(木)1:25)
R-NOTE > Konkonさんはその場の雰囲気というか、自然発生的に決まってきたルールをあまり重視しないんですね。 (1/29(木)1:24)
Konkon > 議論のしがいがあるかどうか、に関する議論が面白いという……w (1/29(木)1:24)
R-NOTE > ふむふむ…議論しががありそう。……過去ログが消えそうなのが気になる…w (1/29(木)1:23)
Konkon > 残酷な絵だったりするわけじゃないですし。 (1/29(木)1:23)
Konkon > や、30分のラフ絵を投稿することは全然不文律じゃないと思うんですよ。 (1/29(木)1:23)
Konkon > おかしいことなのに多数がそうだから、といってまかり通ってる、そんな感じじゃないでしょうか。 (1/29(木)1:22)
R-NOTE > 明文化されていない。しかしだからといって不文律を犯してよいのか? (1/29(木)1:22)
Konkon > そんな雰囲気があること自体がおかしかったりもしますしね。 (1/29(木)1:22)
R-NOTE > そう、それも大きな問題なんですね。 (1/29(木)1:22)
Konkon > そういう雰囲気になっちゃったとしてても、 (1/29(木)1:21)
Konkon > 2時間以上かけないといけない、というルールはないわけですし。 (1/29(木)1:21)
R-NOTE > 二時間以上かけてある絵が大多数の絵板ではどうか?というような。 (1/29(木)1:21)
R-NOTE > 絵板で言えばラフ描き30分程度の時間で投稿する絵が多い絵板ではラフ描きで投稿することが悪ではないが、 (1/29(木)1:20)
Konkon > や、でもRさんが言いたいことはよくわかります。 (1/29(木)1:20)
Konkon > うーん、あまり端的にいえてないような・・w (1/29(木)1:20)
R-NOTE > わかりにくいな…。 (1/29(木)1:19)
R-NOTE > 端的に言えば専用自習室では携帯でメールするのもはばかられるがヒルズマート(コンビニ前の休憩場所です)では何も問題がないと言うような…。 (1/29(木)1:19)
Konkon > 私なんかは結構自分の基準だけで決めちゃうことが多いかも…w (1/29(木)1:19)
R-NOTE > それと同様にそこで行われることが許されるか許されないかはやはりそこの持つルールで決まるわけですよ。 (1/29(木)1:18)
Konkon > そうです? (1/29(木)1:18)
R-NOTE > 善悪などは社会が決めるじゃないですか。 (1/29(木)1:18)
Konkon > まぁ……でも私達は裁判官なわけでもないですし (1/29(木)1:18)
R-NOTE > もともと雰囲気のいい絵板だったわけですから、荒れるには荒れる理由があるはずで、そこら辺を探って見たいのです。 (1/29(木)1:18)
Konkon > なるほど。 (1/29(木)1:17)
R-NOTE > そこら辺も議論したいところなのです。本当に「周りが悪い」といいきれるのか? (1/29(木)1:17)
R-NOTE > ただ周りとの関係の中で「その事象」をみるとこれはどうだろう?という。 (1/29(木)1:16)
Konkon > じゅんさんに関しては特に、周りが荒らしているとしか言いようがありませんw (1/29(木)1:16)
R-NOTE > そう、なんというか、「それ単体」を見たとき何もおかしなところがないんですよね。 (1/29(木)1:15)
Konkon > ただ、管理人としては、とか、そういう立場になると違ってくるかなぁと。 (1/29(木)1:15)
R-NOTE > じゅんさんの場合ですと、主に何がいけなかったのかと言うあたりを明確にしたいというような。 (1/29(木)1:15)
Konkon > 客観的にみたら、まず確実にどちらも許されるべき行動だと思います(思いますの時点で主観だけどw) (1/29(木)1:15)
R-NOTE > 僕としてはなんというか…客観的に見てよくないとされることと許されることの境目を探りたいというところでしょうかね。 (1/29(木)1:14)
R-NOTE > むぅ…その気持ちも分かるんですが、 (1/29(木)1:13)
R-NOTE > 実は「投稿したもの」というのは絵に限定してなかったりします。 (1/29(木)1:12)
Konkon > という、微妙な立場なため、あまり興味はないのですw (1/29(木)1:12)
Konkon > それに不満がある人の気持ちもわかるけどねー (1/29(木)1:12)
Konkon > とくに咎めるようなことじゃないよなー、と思いつつ (1/29(木)1:12)
Konkon > じゅんさんの絵についても、絵を削除するということに関しても (1/29(木)1:11)
Konkon > いえ、そうではなく…… (1/29(木)1:11)
R-NOTE > 自分にない意見をとりいれることにあまり関心がないのですか? (1/29(木)1:10)
Konkon > 「どうでもいい」というと言葉悪いかな……「あまり関心がない」とでも言い換えます。 (1/29(木)1:10)
R-NOTE > ガボーンΣ(゜д゜) (1/29(木)1:10)
Konkon > それ前提でお願いしますね。 (1/29(木)1:09)
Konkon > ぶっちゃけて言うとその辺は私は「どうでもいい」という感じだったりもします。 (1/29(木)1:09)
R-NOTE > とりあえずrihitoさんの伝言板のレスしたら風呂入って寝ますかね。 (1/29(木)1:09)
Konkon > Rさんはしっかり話したいようにお見受けするんですが (1/29(木)1:09)
Konkon > ってもなんていうかな… (1/29(木)1:08)
Konkon > あ、よかったw (1/29(木)1:08)
R-NOTE > うにょw 僕だって今からやったりしませんよKonkonさん…w (1/29(木)1:07)
R-NOTE > んー…しかしこの使い方ってmain板じゃないような気もしますがまぁいいか…w (1/29(木)1:07)
Konkon > 明日以降でもよろしいでしょうか?w (1/29(木)1:07)
R-NOTE > ちなみに日記に書くつもりでまとめますw<お題 (1/29(木)1:06)
R-NOTE > (何やら発言が飛んだぽですなぁ…最後の「いきませう。」だけ投稿された模様) (1/29(木)1:06)
R-NOTE > んと、最初は僕が思うところをかなりしっかりと(w まとめますんで、それに続いて議論していきませう。 (1/29(木)1:05)
R-NOTE > ……? (1/29(木)1:05)
R-NOTE > いきませう。 (1/29(木)1:04)
R-NOTE > 実はだから一番上に並べてあったりもしますね。 (1/29(木)1:04)
Konkon > んでは受験板でいきますか。 (1/29(木)1:04)
R-NOTE > 受験板でもいいかなと。 (1/29(木)1:04)
R-NOTE > あと、受験板は僕の受験が終わり次第main板に名前が変わるので (1/29(木)1:03)
Konkon > うぐぅw (1/29(木)1:03)
R-NOTE > 私見でない意見はないと思うのです。 (1/29(木)1:03)
Konkon > あら、ログっていう問題がありましたか…。 (1/29(木)1:02)
R-NOTE > 受験板はログが消えていっているようで実は鯖の方には全部残ってるんです。選択画像や色設定は消えてしまいますが。 (1/29(木)1:02)
Konkon > あ、そうですねー、完全に私見のみになると思いますが話しますよー(笑) (1/29(木)1:02)
R-NOTE > でもsub板はログが残らないんですよね。 (1/29(木)1:02)
R-NOTE > なんと…sub板を使ってみますか? (1/29(木)1:02)
R-NOTE > (そんなに分かってもらえますか…うぐぅw) (1/29(木)1:01)
Konkon > sub伝言板とかどうです? (1/29(木)1:01)
R-NOTE > と言うか話題提起したら議論に乗ってもらえますか?w (1/29(木)1:01)
R-NOTE > ところで「絵板に手抜き画像を投稿する(じゅんさんを示唆してます)」「一度投稿した画像を削除する(rihitoさんを示唆してますw)」ことについて議論したいなぁと思うのですが受験板かrihitoさんの伝言板かKonkonさんのかどこに書きましょうね? (1/29(木)1:01)
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