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南北アメリカに旧大陸に匹敵する文明があったら

1 ：世界＠名無史さん ：2001/05/29(火) 21:20
そもそも旧大陸にあった馬や鉄砲等が無かったりしたことも敗因の一つですが、
どうやったら新大陸が旧大陸に互するような状態にもっていけるでしょうか？
また、そういう状態で行った場合、2001年にはどうなったでしょう？

3 ：世界＠名無史さん ：2001/05/29(火) 21:52
菊池秀行の「ウエスタン武芸帳」読め。

4 ：eggplant ：2001/05/30(水) 18:17
お初に書き込みさせていただきます。
中南米にそれなりの文明の萌芽を持ちながら
なぜ南北アメリカ大陸にユーラシア大陸のそれと伍するような文明が発達しなかったかについては、
まあ、ある本からの受け売りになりますが、
陸塊が東西に長かったか南北に長かったかだけが理由であるという説があります。
すなわち農耕は緯度に沿って広がることはできるが経度に沿った拡大は困難ということです。
またいわゆる肥沃三角地帯周辺に馬・牛・羊といった集団に対する帰属意識の強い動物が存在したのも大きい。
南米にも馬はいたのですが、文明に見出される前に絶滅してしまいました。
とすればゴンドワナ大陸のころからやり直さないとアメリカ大陸に勝ち目はないように思われます。
長い書き込みですみません。

5 ：世界＠名無史さん ：2001/06/01(金) 03:57
>>4
書き込みありがとう！そこで更に質問なんですが。
どうやったら、そういった状況下で文明が成立できるでしょうか？

6 ：世界＠名無史さん ：2001/06/01(金) 07:37
>>4
そのある本はジャレド・ダイアモンドの「銃・病原菌・鉄」ですな。
>>1、面白いから読んでみたら？

7 ：世界＠名無史さん ：2001/06/01(金) 20:31
日本のように戦国時代になって互いに切磋琢磨していれば、ヨーロッパの外敵などひとたまりもない。

8 ：世界＠名無史さん ：2001/06/01(金) 20:31
っていうか文字が発達してなかったからダメか。

9 ：世界＠名無史さん ：2001/06/01(金) 20:34
南米はまだしも、北アメリカに強大な国家が無かったっていうのは残念だな。

11 ：Name_Not_Found ：2001/06/02(土) 08:56
部族単位の小国家が乱立していた事、
戦争するときに大部隊による連携攻撃がある事を理解できなかった事、
がかなり痛かったんでないかね＞北アメリカ

13 ：七誌 ：2001/06/03(日) 05:35
中世ヨーロッパ人ほど凶暴じゃない民族が先にアメリカに行き、
ユーラシアの細菌や文明を長い期間で伝えればいいかも。
でも、日本人や漢人では強力すぎて東西逆転しただけになる。
お勧めはポリネシア人。
イースター島から南米まではすぐそこだし、
「白く輝く山のある島を訪れた」という伝承もある。

――ポリネシア人が南米に拠点を築き、
海岸沿いに点々と入植して、中米とアンデスの文明を仲介する。
アンデスの金銀を入手したポリネシア人は、アジアの文明圏と交易して文明を身に付けてゆき、
アメリカ大陸にも文字や家畜や方位磁石を伝える。
カヌーとラクダ、海と草原、島々とオアシスの違いはあっても、
彼らの役目は本質的にシルクロードの商人と同じものになる。
ポリネシア人はインフルエンザやコレラや天然痘も伝え、免疫の無いアメリカ大陸は疫病に苦しむことになる。
しかし伝染病は全部一斉に流行るのではなく、数十年の間をおいて何回かに分けて伝わるので、
アメリカ大陸原住民が1/10になるような破局は起きない。
数百年かけて、アメリカ大陸も免疫を持つようになる。

アメリカ大陸からアジアにもトウモロコシやポテトが伝わり、アジアの文明はもっと強力になる。
例えば、ポテトによって農業限界が北に上がるので、漢人は満州・シベリア方面に進出する。
日本人も北海道から千島樺太方面に進出する。
「金銀の出る大陸」の情報は伝わっているので、黒潮に乗って北太平洋を横断する航路を開く可能性も大きい。

ヨーロッパ人がアメリカ大陸を訪問する頃には、アメリカ大陸の文明はアジア並になっている――

14 ：世界＠名無史さん ：2001/06/04(月) 03:43
>>13
すっごいおもしろいっす！

15 ：トゥパク・アマル ：2001/06/04(月) 18:30
>13
ヤバイ！おもしろすぎるぜアンタ！
その仮説は何の本で知ったの？もしかして持論？だったらスゲーよ！
もしかしてプロの方ですか？(２ちゃんねらーには大学教授もいるって話だし。)
もっと聞かせて！お願い！

16 ：世界＠名無史さん ：2001/06/04(月) 22:46
>>13
もしかして持論？だったらスゲーよ！

おいおいキミ、これはフィクションだろ！（笑

まあ、マジメな話として、バイキングが北米にいた時期があったのは確からしい。
日本人が実際にいたかどうかはわからないが、陶器の破片や刀の類もちらほら
みられるとかみられないとか・・・

17 ：トゥパク・アマル ：2001/06/05(火) 00:45
>>16
いやねぇ、頭ん中でこんなに緻密にシミュレートできるなんて、すげぇなあって単純に思っただけ(笑)。
オレだったら絶対無理だろうなって(笑)。
陶器や刀の話は初耳だけど、アメリカ西海岸で縄文土器が見つかったって
話は聞いたことがある。もしかしたらデマorトンデモなのかもしれないけど。

18 ：七誌 ：2001/06/05(火) 06:22
いや、褒めすぎだよ(^^;
ハワイ、ニュージーランド、イースター島で囲まれた三角形が、
ほぼポリネシア人の版図になる――大半は海だが、広大な面積の地球表面だ。
アウトリガー付きカヌーだけで、これだけの地球表面を征服したのは凄い。
でも、その割にはポリネシア人の世界史的影響ってほとんど無いんだよね。
地図を眺めていると不思議な気がしてくるよ。
「何でこいつらは、ここで止まったんだろう？
　あとホンの少し先まで進めば、オーストラリアや南米の大陸があるのに。
　大陸まで進出していたら、色んな影響が出て世界史が変わったろうな……」
それだけのことっす。

19 ：eggplant ：2001/06/05(火) 10:02
多忙のためしばらく掲示板を見なかったらえらく議論が進んでますね。
13の書き込みはかなり面白いとは思いますが、
ポリネシア人は海を伝ってがんがんに移民するけどその理由はある程度人口が増加し社会が充実し、
更に人口が過密になると冒険的移民をする、というくり返しで大平洋に散らばっていったと考えられます。
移民した先と母体はほとんど没交渉で大所のハワイ、サモア、トンガといった連中も
ほとんど外交関係を持たなかったということを考えると、
（インドネシア人の中にははオーストラリアが存在し
　アボリジニがいることを知っている連中もいたようですが、多分移民の必要性を感じなかったのでしょう。
　またイースター島の連中は多分あそこで力つき乱伐採でカヌーを作る木すら失っていたようです）
彼等の持っていたテクノロジーではあれが限界だったと思います。
まして東アジアとの貿易の仲介などはとてもとても。

20 ：ななし ：2001/06/05(火) 12:34
ポリネシア人の作った国らしい国って、ハワイとイースター島ぐらいしかないのかなぁ?

21 ：世界＠名無史さん ：2001/06/05(火) 12:54
イースター島の文明ははなんだかんだいっても1000年は続いていたようですし、
最盛期には1万人程度の人口はいた模様。
独自の文字も持っていたそうです。

22 ：世界＠名無史さん ：2001/06/05(火) 15:13
南洋の島って、あくせく働かなくても食っていける。
そういうところに住んでると「よその島と交易しよう」とか「もっといいものを作りたい」とかいう
ポジティブな発想がなかなか出てこないんだろうなあ。
だから強力な国家もできなかったんだね。
国を作って統治するより、一日中釣りをしたり椰子の実とったりして暮らす方が楽しそうだもん。
でも、13さんの想像は確かに、下手な架空戦史より面白かった。

23 ：七誌 ：2001/06/06(水) 07:11
クライブ ポンティング『緑の世界史』によると、
イースター島の最盛期の人口は約七千人くらいだったらしい。
繁栄していた時期にモアイを建てる競争をし、運搬と建立のために丸太を大量に使って島を禿山にした。
そのために表土の流出・砂漠化が起こり、島の人口も減少した。
ヨーロッパ人が見つけた頃には島の人口は三千人で、みな食うや食わずの貧しい最低生活を送っていた。
当時の島の状況で判断したらモアイなんか建てられるはずないんで、
イースター島は謎の島と考えられ、ムー大陸なんて神話まで生まれた。
というのが史実だけど、つまりモアイ建立期には精力が余っていたわけだ。
その精力を探検・交易といった方面に向けていれば良かったんだと思う。

マオリ人も成人儀礼にバンジージャンプなんて無駄なことをやってる。
「神聖な島」（トンガかサモア）への巡礼を果たすことで、
少年は成人と見なされるようになる――といった成人儀礼が、
ポリネシアの共通文化・宗教として存在してれば良かったんじゃないかな。
そういう掟があれば、遠洋航海の技術は保存され、民族の一体感も生じる。
その神聖な巡礼の島は、情報と商品の交換される場に発展するだろう。
要するに、アラブにとってのメッカを想像すればいい。

24 ：世界＠名無史さん ：2001/06/06(水) 11:47
太平洋上にもちっと大きな島があれば、だいぶ変ってた気はする。
マダガスカルとまではいかなくても、その半分くらいあれば、
そこを足がかりに海洋国家が誕生してもおかしくないだろう。
・・・と妄想してみる。まさにムー大陸か？

26 ：トゥパク・アマル ：2001/06/06(水) 20:42
>>ALL
お、おもしれぇ！みんなもっとじゃんじゃんやってくれい！

27 ：世界＠名無史さん ：2001/06/07(木) 07:08
じゃあさ、もしもだよ。もしも、ポリネシア人が発端となって、アメリカまでの道が出来たとする。
そうだな、起源元年位にはもう道が出来ていたとしようね。
そしたら、アジアのアメリカ進出はどうなるでしょう？
架空小説的でもいいのでアメリカの興亡史書いてくれー。
例えば、東南アジアから移住した民族がカリフォルニアあたりで国を興し、
北から来た今のネイティブアメリカンもそれに触発されてシカゴあたりで国を作り、
バイキングもついでに５大湖かグリーンランドあたりで国つくり。
そして、そんな古文明期を過ぎて、１２世紀くらいに、
新しい波、モンゴルに押された国とか、日本人が第二波としてアメリカに。中世文明期に。
それから数百年。欧州からの第３波。近代文明期に。なんてのはどうでしょう？
文才ないのでだれかまとめてください。

28 ：ななし ：2001/06/07(木) 08:23
>>27
う〜ん、アジア人による国家は難しいんじゃないかな?
と思ったのですが、イースター島の全住民が一斉に南米に移住したら、
場所さえ選べば立派な征服国家が出来るぐらいの数ではあるのか。

とはいえ、やっぱり重要なのはアジア人の影響で南北アメリカ大陸の原住民がどう変化するかでしょう。

29 ：世界＠名無史さん ：2001/06/07(木) 15:32
だれかもっともらしくまとめて。気になる。

30 ：世界＠名無史さん ：2001/06/07(木) 16:19
ポール・アンダースンの古典的なＳＦ『タイムパトロール』に、
モンゴル人（と中国人）の調査団が千島列島、アリューシャン列島を経てアメリカ大陸を発見した
……というネタがありました。
このまま彼らを本国に帰らせると、やがて明によって元を倒されるモンゴル人がアメリカ大陸に押し寄せ、
騎馬の力で大陸を席巻。原住民を従えて、混成民族の帝国を作りあげ、アステカをも攻略。
さらに、中国人という高い技術を持つ民が、黄金のおこぼれにあずかるためにやってきて
この混成民族国家の文化を高め、高度な国家を建設することになってしまうだろう。……ということになる。
そうならないように、主人公がその探検を失敗させるんですけどね。

31 ：ななし ：2001/06/07(木) 16:57
>>30
馬は陸続きじゃないので辛いでしょう。当時のアメリカ大陸では馬はいないので現地調達は無理だし。

32 ：トゥパク・アマル ：2001/06/07(木) 17:44
>>31
現地調達できないならば、こっちから持っていって向こうで繁殖させるしかないでしょう。
実際に済州島じゃそんなことをやってましたし。
けど、馬を連れて太平洋横断はかなりキツイでしょうね(陸地伝いに行ったとしても)。

34 ：名無しさん＠１周年 ：2001/06/07(木) 17:57
でもアリューシャンって寒すぎじゃないか？

35 ：世界＠名無史さん ：2001/06/07(木) 18:01
>>34
モンゴルも冬はかなり寒いですから大丈夫だと思いますよ。

36 ：ななし ：2001/06/07(木) 18:04
>>35
でも、アリューシャン列島に行く前の永久凍土帯の段階で、馬を養えなくなっちゃう。
イヌイット的な生活を送る必要が出ます。

38 ：世界＠名無史さん ：2001/06/08(金) 05:37
>>27 実に残念ですが、一応史実に従いますと、
人類がハワイに到達するのは５世紀、ニュージーランドへ到達するのは１０世紀です。
したがって、ポリネシア人交易は史実をベースに考えるなら、最も早くても１０世紀にスタートとなります。
コロンブスが登場するまでの猶予は、５００年弱です。
１１世紀のうちにポリネシア・インカ交易が発達すれば、
インカは海岸線沿いに北米へ進出できるかもしれません。
また、インカと宋・インド・日本の交易が１１世紀中に始まれば、
モンゴルと宋の戦いは随分様相が変わるでしょうし、
そうなればヨーロッパ軍とモンゴルの戦いにも影響が出てくると思われます。
やや希望的観測を含め想像を展開すると、宋の国力はかなり上昇し、
モンゴルとの戦いが史実より長期化すると思われます。
長期化している間に、海洋術が上昇し、
宋は海からモンゴルに対し反撃を加えることが可能になるかもしれません。
（史実のポルトガル・スペインがイスラムに対して果たした役割を、宋が果たすかもしれない…
　あるいはインカとの交易で国力の上がるであろうインドシナか日本が）
またその間に、うまくしたら、日本は海洋国家化し、北米・日本海洋交易ルートを作り、
長期化するであろう元との戦争を、海洋戦で凌ぐ戦術をあみだそうとするかもしれません。
アジアでの戦争はモンゴルにとって史実より厳しい状態になるだろうから、
より楽な敵であるヨーロッパを、モンゴルはとりあえず征服。
１３世紀は、陸上大帝国モンゴルと、海洋帝国宋（あるいは東アジアの連合国）という対立状態になる。
モンゴルという陸からの圧力に対して、宋・東アジア諸国は対抗しなくてはならないので、
宋・東アジアはポリネシアルートにのり、インカとの交易が盛んになり、
その間には交易ラインに中米文明（アステカ）も加わる。
宋の文明が中南米に伝わるので、インカとアステカは文明が変質する。
１３世紀１４世紀時点で、世界文明は中近東を中心としたモンゴル・イスラム文明、
宋を中心とした東アジア海洋文明・ポリネシア新大陸文明の３つが並存する状態。
えーと、とりあえずここまで。
誰か気に入ったら続き書いて下さい。

39 ：38 ：2001/06/08(金) 05:49
あ、１４世紀にはオスマン帝国は生まれていて、元はもう滅ぶのか…

40 ：トゥパク・アマル ：2001/06/08(金) 12:36
>>38
＞宋の文明が中南米に伝わるので、インカとアステカは文明が変質する。
アメリカ諸文明と中華文明が接触したらえらいことになりますね。
よほど文化に独自色が無い限り、中国化するのは避けられないでしょう。
この当時の宋の文化はイスラムと並んでトップですから。
文字が無い文明にいたっては、下手すりゃ漢字まで使い始めていたかも。
食文化や芸術、宗教もある程度変質するでしょうし。
漢人や日本人の移住も盛んになったでしょう。

41 ：世界＠名無史さん ：2001/06/08(金) 15:19
ポリネシア人が採用する文字は日本のカタカナという設定にしよう。
開音節で可能な音節種類が少ないので、カタカナ表記が便利。

アメリカ大陸の諸文明も、ポリネシア経由で知ったカタカナで言語を表記するが、
音韻体系が違いすぎるので、この場合は不便。
後にアルファベット的な文字体系に切り替える。
モディファイしたハングルがいいかな。

42 ：世界＠名無史さん ：2001/06/08(金) 16:14
なかなか面白い考察なのだが、やはり広大な太平洋を越えて安定した交易が行われるには、
羅針盤を使った航海技術の発達を待たねばならないだろう。
経験に頼って航海するポリネシア人や日本人には難しいと思われる。
宋や、イスラム系技術者を従えた元などなら可能性はあるが。

43 ：T・Ｓ ：2001/06/08(金) 16:54
聴いた話だけど、ポリネシアだかミクロネシアの人間は、竹みたいなのを編んで
海洋図みたいなのを作っていたとか。

44 ：トゥパク・アマル ：2001/06/08(金) 20:03
>>42
もちろん宋主導でですよ。
当時の東アジア貿易圏は後世と違って、中国のウェイトが非常に高い、というよりは、
なかば中国一国のためにやってるようなもんでしたからね(流石にこれは言い過ぎですが)。
戦国期以降ならともかく、当時の日本人にはちいとばかし荷が重過ぎるような気がしますしね。

45 ：世界＠名無史さん ：2001/06/08(金) 21:16
>>42 ヨーロッパがイスラムの優れた航海術を手に入れ、大航海時代に突入するのにかかった時間は、
十字軍（第４回は1202-1204）から約２５０年でした。
宋の隣国である日本が宋の航海術を手に入れるのは、もう少し短い時間で、どうにかなると思われます。
１４世紀室町幕府（1334〜）の時代には、倭寇が盛んになっています。
…まあ、倭寇の正体はほとんどが中国人だったり、倭寇は陸戦は得意でも海戦は苦手だったり、
倭寇が太平洋を交易するのもかなり厳しい問題はあるでしょうが、
明(1368〜）との貿易が制限されたことが倭寇を産み出す原因であったことを考えれば、
むしろ貿易を必要とする日本が、
ポリネシア・インカラインでの貿易に積極的になることは充分に考えられると思います。
…しかし足利義満はエンリケ航海王子とほぼ同時代人なんだよな…もうちょっと
ペースアップしないと日本大航海時代はポルトガルに先んじることができない…

47 ：名無しさん＠１周年 ：2001/06/09(土) 13:50
倭寇って海戦が苦手だったの？

51 ：世界＠名無史さん ：2001/06/12(火) 14:37
>>47
海辺の村落を略奪して、官兵が来たら海上に撤退。

＃場合によっては、官兵にいくらか渡して帰ってもらう(^^;

54 ：自転車小僧 ：2001/06/15(金) 04:57
アメリカ大陸にも高等な文明はありましたよ。
ここのスレにいる人は誤解しているようなので明日色々とレス書きます。

56 ：世界＠名無史さん ：2001/06/15(金) 15:31
>>54
高等な文明があったのはしってます。
ようはその文明が旧大陸の文明と競り合えるような文明だとしたらどうかということです。
もしくは、競り合えたとして現存できるような状況はどんなものか。そういうことです。

57 ：世界＠名無史さん ：2001/06/15(金) 16:13
＞54
いくら旧大陸の文明が高度といっても、現に、コルテスやピサロの少数の兵に屈するしかなかったわけだろ。

58 ：おたく、名無しさん？ ：2001/06/15(金) 16:28
コルテス、ピサロに敗れた経緯は歴史の本を読んで下さい。

ポリネシア文化については文化人類学系の本を読んで下さい。
交易・経済活動には色々な側面があるので、
現在支配的な西欧（欧米）型の資本主義を中心に論じても他の文化圏の経済は見えてこない。

59 ：世界＠名無史さん ：2001/06/16(土) 03:08
>>58
別に文化相対主義の話をしてるわけじゃないんだけどな
さっさと週間金曜日なりオタク板なりに(・∀・)ｶｴﾚ!

60 ：世界＠名無史さん ：2001/06/16(土) 11:45
>>4
遅レスだけど、具体的にはゴンドワナ大陸の頃、どうだったらアメリカ大陸に勝機が見えたと思う？

61 ：世界＠名無史さん ：2001/06/16(土) 14:42
>>59
だからさあ、あくまでも、その西欧的土俵の中でアメリカやポリネシアがうまく立ち回ったら、
ってのを想像して楽しんでるわけですよ。
そんなこといい始めてたら楽しめないっしょ？
>>49の言い方は若干ヒドイけど、おたくらみたいなサヨクの腐ったみたいなののせいで、
世界史板でのウヨコヴァ厨房の跋扈を許してるわけでしょ。
ホントだったら連中のアタマじゃあとてもついてこれない板はずなのに。
これからは十分気をつけて下さい。

63 ：38 ：2001/06/16(土) 18:32
ヒマになったら私も続き考えるので、カリカリしないでネタ考えませう。
馬さえインカ・アステカに伝われば、インカ・アステカはむざむざヨーロッパに負けないだろうし、
馬がなくとも、中国・日本の文化が向こうに伝われば、
中南米のラクダに引かせる馬車が登場して、中南米文明は別な発展をし、
スペインにそうそう簡単には負けない体制が作れるでしょう。

インカは縄文人の遠い親戚。残酷なピサロをやっつけろ。インカマンセー。

64 ：自転車小僧 ：2001/06/17(日) 00:18
まぁまぁ、中国、日本の人間が南米に行ったかどうかと言うことは
エクアドルのバルディビア式の土器が縄文土器と特徴が似ていると言うことと
ズビニ鉤虫の遺伝子がアジアと南米で共通していると言うことでまあ間違いはないと言われてます。
また中国の史書『魏志』倭人伝の続きに裸国、黒歯国と言う
海の彼方にある大きな大陸の話が出てくるので南米じゃないかな？と言われてます。
他にも『文選』海賦にも海の彼方の大きな大陸の話が出てくるので、
少なくとも三国、晋の時代にはかすかに南米と交流があったように思われ。
その後の歴史にその辺の記述がないので、当時はまだまだ未開の地だったんで、交易が廃れたんでしょう。
それからオーストラリアにワイルドポテトと言うジャガイモが自生しているらしいので、
ポリネシアやメラネシアの人間は物物交換に出てたんじゃないかな。
しかし、一番の問題は南北米のどの文明も鉄、車輪を知らなかったと言う事でしょう。
インカ人なんか石ころで人間を殴り殺していたらしいから、さぞ痛かっただろうと思う。
ピサロはまだしも、コルテスの場合100年早くアステカを攻めていたらコテンパンにのされて
ウィツロポチトリの生贄になっていたと思うけど、如何？
コルテスもピサロも中南米の文明の衰退期だったからあれだけ荒稼ぎできたんでしょう。

65 ：世界＠名無史さん ：2001/06/17(日) 02:02
>>63
というより、どうやって北米に生息していた馬やラクダを絶滅させないかを考えたほうが早くないか？
この２系統の動物の故郷は北米なんだしな。
ところで南米にラクダって居たのか？西欧人が持ち込む前に。

>>64
･･････････････････。
ホンカツの次はあすかあきおか？
まあそれでもいいからこのスレに参加する最低限度の条件として
「銃・病原菌・鉄」ぐらい読んでくれ。頼むから。

66 ：自転車小僧 ：2001/06/17(日) 03:08
>65
あすかあきお？そんなもん知らんけど、バカにされてるのはよく分かる。

バルディビア式土器は考古学の常識だと思ったが。
ズビニ鉤虫の話はチリ・サンチアゴ大学の論文があったけど。
『魏志』倭人伝と『文選』海賦は原文読んだままのこと『山海経』まで行くと神話の世界だから止めといた。

『銃・病原菌・鉄』か、読んどきます。

宋代の暦法とマヤの天文学が結合してケプラーの法則なんかを先に見つけ、
火薬の技術でロケット実験を繰り返し宇宙開発に乗り出していると言うのは面白くないですか？

67 ：よくわからんけど ：2001/06/17(日) 03:37
>>66
あすかあきおっていうのは
サイエンス・エンターテイナーって名乗ってアメリカの超古代文明の話とかを書いてる人だけど。

バルディビア式土器ってのを検索にかけたら
http://homepage1.nifty.com/paratorapa/nihonkodai.htm
http://mentai.2ch.net/history/kako/960/960013173.html
とこの２つだけでてきたよ。
上は超心理学のサイトだし、
下は54で「バルディビア式土器には縄目なんかついてない」なんて言われてる。
思うに、安易に縄文と結び付ける考えが
65にトンデモ扱いされるんじゃないかな？

にしても、
＞宋代の暦法とマヤの天文学が結合してケプラーの法則なんかを先に見つけ、
＞火薬の技術でロケット実験を繰り返し宇宙開発に乗り出していると言うのは面白くないですか？
というのは面白くても
いくらなんでも時代が飛び過ぎじゃないかと思いますけど。（笑）
アメリカ大陸にそれくらいの技術があったらそれ以前に
ヨーロッパじゃなくてマヤかなにかの手で世界が一体化するだろうから、
アメリカだけで自立発生的にそんな技術が生まれることはないっしょ。

68 ：65 ：2001/06/17(日) 03:57
>>66
あんまり脱線はしたくないがちょっとだけ。

＞エクアドルのバルディビア式の土器が縄文土器と特徴が似ている
縄で土器に模様を付けることってそんなに思いつくのが難しいか？
ま、本当に縄目模様かどうかはこの際置いておくとしてもだ。
他の特徴も同様。

＞ズビニ鉤虫の遺伝子がアジアと南米で共通している
ここで言う「アジア」人とはモンゴロイドのどの範囲なのか不明だが、
ただ単にそのアジア人とやらと南米の先住民（だよな？）の共通祖先が
その鉤虫の共通祖先を体に飼っていた、と考える方が妥当だろう。
むしろ数千年前の交流で感染したと考えるほうが不自然。
じゃあ、南米にいた鉤虫はどうなった？
アジア産の鉤虫だけ生き残るような淘汰圧とは一体･･････？

＞『魏志』倭人伝と『文選』海賦は原文読んだままのこと
悪いが、「魏誌倭人伝を原文のまま読んだ」って奴でトンデモじゃない奴見たことがない（ｗ
まあ今のは冗談だが、あれを南北アメリカ大陸と認定するにはあまりに情報が少なすぎだろう。
途中で亜人種の国まで出てくることだしな。

それにしても、あの太平洋を当時の技術で渡り（それも一朝一夕に）
南米の人間と交易を行うメリットなんかあるのか？

69 ：65 ：2001/06/17(日) 04:05
>>64の後半部分は彼が「銃〜」を読んでからに期待。

＞ロケット
面白いぞ（ｗ

70 ：七誌さん ：2001/06/17(日) 06:22
アメリカ大陸原産の動物を絶滅させずに、
うまく家畜化できていたら、おもしろい文明になったろうな。
でも、それと同時に新しい病原体にもさらされることになる。

宿主を殺すのは寄生生物にとっても有利じゃないので、
共生の歴史が長い寄生細菌は進化して無害になっているのが普通。
致死率の高い病原体というのは、本来は別の生物（おもに家畜）に寄生していたのが新たに感染した場合。
例えばインフルエンザは、本来は鴨に寄生していて、鴨からアヒル、アヒルから豚、豚からヒトに感染する。
だから、豚とアヒルを一緒に飼う中国の華南地域が、新種インフルエンザの発生源になるわけだ。

アメリカ大陸でバッファローやオオナマケモノを家畜化していたら、
その寄生細菌がヒトに感染して致死的病原体になっただろう。
新旧大陸の接触後、史実ではユーラシアは梅毒をもらっただけだが、
アメリカ大陸が原産動物を家畜化した時間線では、
史実のアメリカ大陸並の大量死をユーラシアも経験することになる。
新旧の両大陸で人口が1/10になって文明が崩壊する。
この破局からの立ち直りが早かった文明が世界を支配するだろう。

71 ：世界＠名無史さん ：2001/06/17(日) 17:29
>>70
それにしても、旧大陸から新大陸にもたらされたのが天然痘などの致死的かつ繁殖力が旺盛な伝染病で、
新大陸から旧大陸にもたらされたのが梅毒等の病状が進めば致命的といえるものの
繁殖力はあまりない伝染病だったのが、新大陸住民にとっての悲劇でしたね。

これが逆だったら、本当にどうなっていたことやら。
梅毒だって繁殖力があまり旺盛ではないといえ、あっという間に世界に広まったんだし。

73  :考える名無しさん ：2001/06/19(火) 14:01
中米のズーニー族が１３世紀に日本から渡って来たって本当かな？
そういやまさにその頃、戦に破れて日本から姿を消した海の民がいるよな…

74 ：名無しさん＠１周年 ：2001/06/19(火) 17:19
北米に渡ったバイキングの一派はどうなったの？
帰っちゃったの？

75 ：世界＠名無史さん ：2001/06/19(火) 20:07
>>74
これはバイキングの活動時期とも一致することですが、
北米にバイキングが渡ったとされている時期は
地質学的な調査の結果現在より平均気温が高く、
北欧および北米の気候が穏やかであったということです。

その後の寒冷期において北回り航路は放棄され、
このため現地残留バイキングはネイティブに同化されてしまったものと考えられます。

76 ：世界＠名無史さん ：2001/06/19(火) 20:30
交易があったかどうかは知らんが、
漂着するならきわめて可能性の高い所だ、エクアドルは。
南極から北上してくるフンボルト海流（世界最大の寒流）が
ペルーまでずっと流れてて、リマは赤道に近いのに全然暑くない。
インカを滅ぼしたピサロの軍隊もエクアドルより南へは船では行けなくて、エクアドルから陸行した。

77 ：自転車小僧 ：2001/06/20(水) 00:10
>68
中国語やってたもんで、『魏志』やら『文選』やらは原文で読まされるわけで･･･｡
バルディビアは日本ではそういう扱いですか。
英語版やスペイン語版のYahoo!辺りで検索すると関係ないのも含めてかなりひっかかってきましたが。
とりあえず例の本週末買いに行ってきますわ。

79 ：世界＠名無史さん ：2001/06/20(水) 04:18
>>73
エクアドルの海岸部に、Hekenochudo（エケノチュド）というインディオの村がありまして、
そこの神話では、自分たちの祖先は遠い昔、はるか西方から海を渡ってきたのだとされています。
村には赤い布をつけた棒を船の上から振ってはるかな先祖をしのぶ祭があるとか。
嘘です。

80 ：65 ：2001/06/20(水) 15:05
>>70
自分でネタ振っといて何なんだが、結局アメリカ大陸原産の動物を絶滅させなくても、
家畜化は困難だったのではと思う。
例えば地上棲オオナマケモノは前肢に巨大な爪を持つ生物であり、肉食動物もそう簡単には
仕留められない危険な生き物である。
実際、パタゴニアではオオナマケモノの一種ミロドンを洞窟で飼育していたようだが、
長続きしなかったところをみると家畜化には失敗したようだ。
同様に北アメリカに生息していたラクダは大型のラマのような体型のカメロプスのみだ。
これは大規模な群れを作るような生物では無いようで、尚且つ砂漠に向いているわけでもない為、
例え家畜化しても現在のラマレベルの活用しかできないと思われる。

83 ：うううむ ：2001/06/21(木) 05:38
しかし考えてみたら、アメリカ大陸の文明の二大中心が、メキシコとペルーの高地だったというのは、妙だな。
ユーラシアでは、乾燥地を流れる川のほとりが文明の母体だった。
旧大陸の文明の母体と地理的条件が近いのは、新大陸では、
リオグランデ川やコロラド川やラプラタ川の流域だろう。
新大陸の文明の母体となった低緯度の高地を旧大陸で探すと、
アフリカのアビシニア高原や中国の雲貴高原が条件に該当する。
文明発祥地のパターンの違いには何の意味があるんだろう？

84 ：世界＠名無史さん ：2001/06/21(木) 06:43
そうそう。インカなんて何が楽しくてあんな険しい山の中に文明を築いたのか
理由がさっぱりわからない。それも農耕社会を…
何をどう考えても北米大陸の方が文明が生まれる条件には恵まれてる。
文明が発生した時の気候条件が今とは少し違っていたんだろうか？

85 ：世界＠名無史さん ：2001/06/21(木) 16:00
北米に行ったバイキングからは天然痘等の伝染病って伝わらなかったのかなぁ。
もし伝わっていれば、当時は壊滅的な影響があったでしょうけど、
16世紀の状況はだいぶマシになっていたとおもうんですけど。

91 ：T・Ｓ ：2001/06/24(日) 00:21
南アメリカではほとんど戦争に相当する行為がなかったみたいで、
インカなんて弓矢もうまれなかったとか。それならなにか戦争の種を設定してみるとか･･････。

それとこれは最近読んだ小説に書いてあったので詳細は不明だけど、
マヤ人は自分達の都を一定周期で捨てていたとか。滅ぶのを予定にして生活を営んでいたらしいです。
なら、なにかの事情でそう言うスタイルが崩れたら･･････。
　
92 ：世界＠名無史さん ：2001/06/24(日) 00:29
なんだっけ、千年に一度世界が変わっていくって言うやつだったっけ。
あれは面白いね。劇場型国家ってやつ？（うろ覚え）

93 ：ドクトル・ゲー ：2001/06/24(日) 04:51
いままで３つの世界が生まれ、滅んできた。今の世界は４つ目だ、ってやつですな。

94 ：世界＠名無史さん ：2001/06/24(日) 07:27
あれ、全部で５つの太陽じゃなかった？
で今が第４の太陽と。
予備があと１つしかない(w

95 ：世界＠名無史さん ：2001/06/24(日) 09:05
＞91
インカに弓矢はないけど、スリングと棍棒で戦争はしてたはず。

関係ないけど、前に、インカの戦士が現代日本に転生してるって設定のアニメがあって、
そいつら、転生前の回想で、鉄製にしか見えないヨーロッパ風の剣を使ってた（笑）

96 ：Ｔ・Ｓ ：2001/06/24(日) 12:08
インカの戦争って「花の戦争」って奴ではないかな。
確かあらかじめ捕らわれる人間が決まっていて、お互いが神に捧げる生贄の交換をするためにやってたと言う。
死者はほとんどでなかったらしい･･････って、マヤのことだったかな。
随分昔に本で読んだ話だから、記憶がいい加減です。

そのアニメは･･････中南米関係を扱った作品なら「太陽の子エステバン」がよかった。

97 ：名無しさん＠１周年 ：2001/06/24(日) 12:18
栄誉戦とか言って生贄を確保するためにわざわざ戦争をやったらしいよ。

98 ：世界＠名無史さん ：2001/06/24(日) 14:20
戦国末〜江戸初期に、迫害された日本人キリスト教徒が、
太平洋を渡り北米西岸に植民地を作るというシナリオはどうでしょう？

99 ：世界＠名無史さん ：2001/06/24(日) 14:28
戦争は不可欠。
原始宗教につきものの生贄を確保するためにね。
日本の古代史に出てくる「生口」は捕虜だと言われてるけど、捕虜の第１の用途って生贄らしいぞ。
西アフリカの原始諸王国はしょっちゅう奴隷狩り戦争をやっていて
それを白人に利用されてアメリカへの奴隷供給源にされたが、王国内での奴隷の役割は祭祀での生贄だった。
１度に１００人も２００人も殺すというからすごいもんだ。

100 ：Ｔ・Ｓ ：2001/06/24(日) 15:01
＞98
それとそっくり同じ設定のエヴァのＦＦを読んだことがあります。

101 ：世界＠名無史さん ：2001/06/24(日) 15:25
ＦＦってなに？

102 ：世界＠名無史さん ：2001/06/24(日) 15:45
>>97
要塞の跡地で、脳外科手術を受けた（後長い間生きていた）人骨が多数発見されたそうだから
激しい戦闘があったことは確かなんじゃないの？

＃武器が棍棒だから、頭蓋骨陥没を狙うのが正しい剣?法

103 ：世界＠名無史さん ：2001/06/25(月) 01:29
>>99
生贄国家といえば、古代中国の商(殷)王朝がそうですね。
古代国家には結構多いことなのかなぁ?

105 ：世界＠名無史さん ：2001/06/25(月) 06:10
>>91 そうなの？　周辺部族のインディオは弓矢持っていなかった？
インカは徳治政治を理念としていたようだから、「刀狩」みたいな感じで
「弓矢狩」をしたのかなあ…

>>99 たしか古代インダス以外の古代文明では生贄は当然とされていたそうな…
人間にとって人間は一番大事なものだから、その大事なものを神様に捧げることは
神様を敬う上で、自然な感情なんじゃないかな…

106 ：T・Ｓ ：2001/06/25(月) 11:54
　＞101
ファンフィクションの略。要するにパロディ小説のこと。

徳治政治って言えば、マヤだかアステカだかでは、嘘をつくのは絶対禁止で、
破ると舌にとがった植物の葉を刺されたり、死刑にされたとか。
王も例外ではなく、そのためにスペイン人のおっさんに言いようにされたとか。
兵はキドーなりが様の東西を問わず戦術、戦略の基本なのに･･････。

107 ：世界＠名無史さん ：2001/06/25(月) 13:23
>>105
カナダ原住民の「ポトラッチ」なんかもそうなりましたよね

マカー族（←冗談じゃなく本当にそういう名前）は、秋に川を溯上して来るサケに依存していて、
各部族は、ひとつの支流を領有している

毎年、各支流に溯上して来るサケの量は違うから
サケがたくさん取れた部族は、取れなかった部族招いてポトラッチという大宴会を開いて
お土産としてサケを分け与える代わりに、次の秋まで子分にする。
宴会の規模とお土産が大きいほど、招かれた部族に対する支配力は強まる。

ところが、白人社会と接するようになって、
使える資源がほぼ無限大になった（無尽蔵の毛皮と工業製品を交易）ことから
宴会がエスカレートしていき最後には、究極の余興である殺人ショーが行われるようになった。

結局、見かねたカナダ政府が介入してポトラッチ制度自体が廃止されたけど

人間というのは、（特に古代では）一番貴重なリソースだから
それを無為に殺すというのは、部族や王権の力を示す究極の方法なんでしょうね

110 ：アマノウヅメ ：2001/06/28(木) 07:10
>>107
余計なことを言うようですが。
江戸時代初期には鮭というのは非常に珍しくて、
松前の殿様が弁当開けると他の大名が見物しにきたそうです。

111 ：世界＠名無史さん ：2001/06/28(木) 12:30
>>110
弁当に群がる大名萌え。(藁

112 ：T・Ｓ ：2001/06/28(木) 14:33
水戸黄門が鮭の皮が好きっつー話もあります。
厚さ一寸の鮭の皮が食べられたら死んでもいいとのたまったかどうとか。

やはり南米の諸部族は、高度に文化を発展させていても、
完全に閉鎖された宗教国家を形成していたから、ヨーロッパに対抗できるような軍事技術を磨くためには、
外部から一定の勢力による侵略とかの刺激が必要なのかな。

113 ：世界＠名無史さん ：2001/06/28(木) 14:46
確かに鮭の皮は上味いけど、一寸もあったらゲロ吐きそう。臭みと脂気がなあ。

114 ：余談 ：2001/06/28(木) 15:14
――江戸時代も後期にはいると、塩ザケの贈答はますます盛んになった。
将軍家では、水戸・会津・白河・仙台・南部・庄内・金沢など十七の藩から
初ザケ・塩ザケ・子持ちザケなどを月を決めて献納するように命じていた。
これらの上納月は、それぞれの土地の旬をねらって定められていたらしく、
ほとんど一年中、将軍家の食膳にサケが供されるように企てられていたことがうかがえる。
三代将軍家光のときに、殿中で大名たちが、それぞれ持参した弁当を食べることがあったが、
たまに塩引きを持ってくる大名があると、
「これは珍味なり」
と、お互いに分け合って食べたという。
女子大生のような風景である――
（大塚滋『カレーライスがやってきた――日本食べ物事始』より）

この記述からは、当時は東日本各地で鮭が捕れたことが分かる。
『延喜式』でも朝廷に鮭を献上するように定めていた、
という記述もあるから、鮭は珍味として知られてはいたようだね。

115 ：世界＠名無史さん ：2001/06/28(木) 15:56
今では本州の川は汚いから、鮭の上ってくる川なんて限られてるよね。
しかもほとんどは（ひょっとして全部？）放流した鮭でしょう。
って、なんかスレの趣旨と違ってきてるのでsage

116 ：世界＠名無史さん ：2001/06/29(金) 02:23
どうでもいいことだが、このスレの論題、世界史的に語ることが可能なんだろうか？
どうも地理人類学的な考察の方が重要な気がするんだが･･････

118 ：自転車小僧 ：2001/06/30(土) 22:02
ただいまです。
やっと、『銃・病原菌・鉄』上下巻手に入れました。
今読んでいる最中ですが、
どうもこのダイアモンドと言う著者は中国、太平洋地域の文化文明についてかなり誤解をしている様だし、
太平洋の土器分布の話や、ヤムイモの話など都合の悪い部分はわざと書いていない様に見えます。
もう少し読み込んでから例のロケット話について書き込みしたいと思います。

120 ：sage ：2001/06/30(土) 22:11
源頼朝が初めて塩鮭を食べた時、
「こんなに旨いものがあったのか」と感激したらしい。

確かに基本的に塩鮭の味は現代と変わらない筈だから、
鎌倉時代の頃はむちゃくちゃ美味しく感じられたんだろうなぁ。
今でも旨いものの部類に入るもんね。

関係ないのでsage

122 ：世界＠名無史さん ：2001/07/01(日) 00:48
アメリカ文明って、地域、時代の区別無く、秘境に引きこもった老年期の文明って感じがします。

アメリカ文明自体は紀元前数千年代に最盛期を迎えてしまい、
旧大陸文明と接触した頃には、すっかり衰退した跡だったとは考えられないでしょうか？

マヤの学問も、最盛期の知識の一部が辛うじて支配階級に伝承されていたに過ぎないと考えると、
あの文明の持つ歪さの説明が付く様に思えます。

まあ妄想なんですけど。

124 ：世界＠名無史さん ：2001/07/01(日) 04:51
紀元前数千年？？？？
まさか・・・・

125 ：世界＠名無しさん ：2001/07/01(日) 05:03
マヤ文明って「歪つ」かもしれないけど、妖しい魅力がある。
装飾過剰スレスレなのになぜか調和のとれた建築。
帝国ホテル旧館もマヤ建築がお手本だった。
原始的な農業しか持ってなかったのに、ゼロの概念を発見し金星の公転周期まで計算していた。
すごい連中やなあ、という感想しか浮かばない。

126 ：世界＠名無史さん ：2001/07/01(日) 06:11
太陽神崇拝
石材加工技術の異常発達
表意文字と神権政治
ムー系トンデモと言われてもしょうがないけど、
エジプト文明から影響を受けた可能性はどうしても考えてしまう

127 ：107 ：2001/07/01(日) 13:41
>>126
また鮭の話で申し訳ないのですが

アラスカインディアンの神話の中に、反人半魚(鮭)の格好をした男に文明を授けられる話があります。
太古の昔に、人類は高度な文明を築いていたのですが、大洪水によってその文明は崩壊します。
しかし、神は、その男(の一族？)を水の中でも生きられる鮭の姿に代えて
彼らの中に文明を保存することにしました。

長い年月を経て、再び類が地上に増えだした(しかし文明を失っている)ので、
神は鮭男に命じて文明を再び人類の元に戻したそうな・・・

#ちなみに、竜宮城が鮭の国に変わった浦島太郎のような話もあります。

128 ：世界＠名無史さん ：2001/07/01(日) 15:30
>>126
前にもどっかのスレで言ってたことだけど、太陽崇拝は砂漠とか熱帯とかを別に
すれば、割と一般的な信仰。日本でも、太陽を擬人化して「お天道様」「お日様」と言う。

また、建築資材は、基本的に木材か石材か煉瓦ぐらいしかないのだから、
そのうちのどれかの加工技術が発達したからといって、
同様の発達をした別の文化と関係あるとは必ずしも言えないだろう。
文字も、表意文字か表音文字かぐらいなのだから、同様。

トンデモの一言で片づけるつもりはないが、
その可能性を論じるならば、もっと強力な根拠がほしいところだね。

129 ：世界＠名無史さん ：2001/07/01(日) 15:38
半魚人に文明を授けられるというのは
メソポタミアあたりの神話にもなかったっけ？

130 ：世界＠名無史さん ：2001/07/01(日) 16:01
>>129
オアンネスですな。

131 ：世界＠名無史さん ：2001/07/03(火) 04:18
>>122 ロマンチックな妄想だし、自分の同じことを昔想像したが、残念ながら
約１万年前にやっとベーリング海から初めての人類が渡ってきて、しばらくの間は
大型動物を狩りまくることで食料が十分に充たされ、あっという間に南米の端まで
拡散したネイティブ・アメリカンたちには、文明を起こすための時間は悠長にはなかった。
文明を起こす基礎条件である人口密集区も、人口が相対的に少なかったため、あまりなかった。

133 ：世界＠名無史さん ：2001/07/05(木) 11:36
＞ムー系トンデモと言われてもしょうがないけど、
エジプト文明から影響を受けた可能性はどうしても考えてしまう

類似だけで関連を語る事は、その文化の持つ独創性に対して失礼な態度だと思えます。
トンデモ系の人々（特に宇宙人系）は「人間の可能性」
というものを放棄してしまっているのではないでしょうか。
私がそういった言説に好感を持てないのはここに原因がありそうです。

>>131
そうすると、南北アメリカ大陸に農業革命が起きる条件を考えなければいけませんね。
画期的な農法、農具、畜獣などなど...
これは面白そうだ。

134 ：世界＠名無史さん ：2001/07/06(金) 00:55
みんなで架空の文明をつくってみない？＞南北アメリカ大陸に。
で、条件としては現実の条件の範囲内で、
歴史事情もその文明が及ぼす影響をできるだけ自然にとけこませること。
その結果としてどう考えても自然に歴史がかわるならＯＫということで。
どうだろう？

135 ：世界＠名無史さん ：2001/07/06(金) 01:29
>>134
激しく同意。イイ！

136 ：126 ：2001/07/06(金) 02:14
>>133
どうも私は世界史板では絶対の禁句を言ってしまったようですね。
べつに私はトンデモでも宇宙人系でもありませんので、
今後はむやみに妄想で物を語る事は慎むことに致します。
失礼致しました。

137 ：世界＠名無史さん ：2001/07/06(金) 02:40
妄想を語るスレだからいいんじゃないの。

ただ、よそからの移植じゃなくって
南北アメリカ自前で妄想文明を育成しよう！
彼らの可能性を信じて（w

138 ：自転車小僧 ：2001/07/06(金) 02:54
皆さん、過去レスきちんと読みましょう。

139 ：世界＠名無史さん ：2001/07/06(金) 03:40
>>138
過去レスの多くは
「いかにして南北アメリカ大陸文明に他文明から刺激を与えるか」
に重点がおかれていたように思いますが。

自立的な南北アメリカ大陸文明の展開を妄想しようという点で、
現在の流れはループでなく、新しい議論がなされようとしている感じがします。

141 ：海軍 ：2001/07/07(土) 01:43
武器をもっていたら、確かに戦争には強いと思います。でも、それって、単に野蛮人の発想じゃない？
南米の古代農耕文明をことごとく潰していったスペインなんかにしても、
あんなの単に血の気が多いだけの野蛮人でしかないからね。
仕方ないよ、マヤ、アステカ、インカが、いくら高度な農耕文明をもっていたところで、
彼らは、感情よりも理性が勝ってしまう農耕民族だから、
狩猟民族の血筋のスペインのような野生の強さはないよ。　

142 ：世界＠名無史さん ：2001/07/07(土) 02:01
じゃあ、まず自前の文明と言うことで、どこの民族（部族）が有力だろう？
また、文明の方がとなるのはどんなことがきっかけになると思う？

143 ：世界＠名無史さん ：2001/07/07(土) 02:49
何はともあれ金属器が必要でしょう。新石器じゃ戦争もようせん。

144 ：世界＠名無史さん ：2001/07/07(土) 03:44
>>141 アステカはかなり好戦的な民族だったよ。
インカの滅亡の記録読むと、「ピサロの野蛮人、逝ってヨシ」と思うけど、
アステカの滅亡読むと、「コルテス頑張れ」と、つい思ってしまう。

145 ：世界＠名無史さん ：2001/07/07(土) 06:35
征服しても住民を養えるだけの食料生産力が必要。
したがって、ガイシュツだが農業生産力が向上するための技術的条件を考える。
・金属製農具
・少なく食べ、よく働く畜獣
・施肥法の発展（豆類の栽培ふくむ）
・平地での灌漑農耕
などなど

社会的条件については諸説あると思うが、
漏れは「農民が生産意欲を発揮できるような社会状況」が必須だと感じる。
つまり、「作れば作るだけ自分のもうけに」っていう状況ね。

146 ：T・Ｓ ：2001/07/07(土) 14:51
じゃあ、ありえそうにないけど、ベーリング海を渡ってきた人たちが蓄牛と馬のご先祖を連れてきていたら。

147 ：世界＠名無史さん ：2001/07/07(土) 14:53
それは反則だ（w

148 ：世界＠名無史さん ：2001/07/07(土) 20:22
70、80さんが振ったネタですが、絶滅種の生き物がもし生き残って家畜化されていたら
というネタはまだ有りですか？
南北アメリカでここ一万年以内に絶滅した動物と言うと、
亀型哺乳類のグリプトドン、
アメリカマストドン、
ガイシュツのオオナマケモノ類、
ペンギンに良く似たオオウミガラス、
フォークランドオオカミ
ジャイアントバイソン
と言った所ですが。全然働きそうに無い奴ばっかりですな…

149 ：海軍 ：2001/07/07(土) 21:43
１４４＝そうだよね。インカは、穏やかな農耕民族だけど、
最近になってからアステカのほうはそうでもないらしいことがわかってきたみたいだからね。

150 ：世界＠名無史さん ：2001/07/07(土) 21:49
>>149
いや、最近ではなく昔からなんだけど。

アステカはいけにえのために周辺の部族を征服していき、
当然それは周辺の部族に多大な不満があったので、それをコルテスが利用したわけ。

151 ：日本＠名無史さん ：2001/07/07(土) 22:22
最近の研究では伝えられているインカ帝国の歴史の前半分は捏造で、
実はインカ帝国はさほど歴史の無い国だったそうだ。
だから領土の急拡大のツケがあちこちに出ていて、あっけない大帝国の崩壊へと繋がったわけだ。

152 ：世界＠名無史さん ：2001/07/07(土) 22:23
テノチティトランの祭りでは生贄として四日間に二万人が殺されたって言うからね。

153 ：世界＠名無史さん ：2001/07/07(土) 22:51
インカやアステカがもう100年早く成立していたら、
もうちょっと両帝国とも安定しただろうから、あれほど簡単には征服されなかったんじゃないかな?
 とはいえ、コルテスやピサロといった一個人による征服という形ではなく、
スペイン国軍が本格的に出張ってくるような形になって、より悲惨な戦争になったことは確実だろうし、
武器の違いを考えると最終的には征服されるだろうけど。

154 ：世界＠名無史さん ：2001/07/07(土) 23:15
＞ジャイアントバイソン

これは使えるだろー
もしかしたら騎乗に使えたかもしれないぞ。

＞・金属製農具
＞・少なく食べ、よく働く畜獣
＞・施肥法の発展（豆類の栽培ふくむ）
＞・平地での灌漑農耕

インカは青銅器持ってたのでは？

155 ：世界＠名無史さん ：2001/07/07(土) 23:58
では、ちょっとまとめようよ。
１）民族ではやはり有名どころの「アステカ族」でいく？まだ北アメリカの方はでていないけどどう？
２）時代的にはどの時代がいいだろう？
　　やはりアジアやヨーロッパと接触してもやられないだけの歴史の長さと文明としての力がほしいね。
３）その文明を支えるだけの農耕的基盤はなにがいいかな？
４）また、家畜の存在も重要だよね。>>154のいう８ｼﾞｬｲｱﾝﾄﾊﾞｲｿﾝはどう？

史実を無視しちゃうけど、出来るなら紀元５〜８世紀くらいにはある程度の統一王朝があってほしいね。
そういうのがないかな？マヤっていつごろだっけ？
で、できるなら北米大陸と南米大陸に一個づつの切磋琢磨するような文明圏があったら良いと思う。
ヨーロッパとイスラムという感じで。
いっそのこと、よくファンタジー小説なんかである、
でっかい鳥を騎馬ならぬ騎鳥できるようなそんな都合のいい動物いないかな？
あとは鉄器の仕様だよね。これはでっちあげるしかないかな？

156 ：世界＠名無史さん ：2001/07/08(日) 00:45
１）バイソンを使うなら北アメリカの平原諸部族は必須だな
２）デウスエクスマキナになっちゃうヨーロッパの侵略は、この際考えない方がいいのでは？
３）これが一番大事だな。やはりトウモロコシでしょ。それとジャガイモ。
　　いかに平地での農耕に誘導（w　するかがカギだね。
４）グアナコとかリャマとかバイソンとか、特に困らんね。
５）これは青銅器のままでもいいんでは？
　　青銅製蒸気機関...萌える。

157 ：148 ：2001/07/08(日) 00:47
>>155
>いっそのこと、よくファンタジー小説なんかである、でっかい鳥を騎馬ならぬ
>騎鳥できるようなそんな都合のいい動物いないかな？

絶滅した時代が古すぎるので>>148には入れませんでしたが、北アメリカ大陸には
肉食性の巨大な飛べない鳥ティタニスが洪積世まで生き残っています。
６０ｃｍもの巨大な頭骨を持つ「ワシの顔を持つダチョウ」といった風貌の恐鳥ですが、
もし氷河期のうちに絶滅せず、人工的に飼いならす事が出来たとしたら人間などは軽く騎乗できた事でしょう。
鮮新世の終わり頃（５００万年前ぐらい）までは南米大陸のパタゴニアあたりにも
類縁種のフォロラルコスがいたようですが、
より強力なネコ科・イヌ科の捕食者が現れたため絶滅してしまったらしいです。

余談ですが、中南米に生息していたグリプトドンは、
最大体長が３メートルにも達する巨大アルマジロだったそうです。
人間がその甲羅を盾の材料に用いるために狩り尽くし絶滅させたらしいのですが、
これも家畜化できていたら中南米人はかなり優秀な防具を持つ事が出来ていたのではないでしょうか。

158 ：世界＠名無史さん ：2001/07/08(日) 00:49
＞いっそのこと、よくファンタジー小説なんかである、でっかい鳥を騎馬ならぬ
＞騎鳥できるようなそんな都合のいい動物いないかな？

ダチョウみたいな巨鳥って南北アメリカ大陸にいたっけ？
ダチョウの成鳥は大人一人なら乗れたはずだが。
もちろん軽装でね。ナウシカみたいな装甲兵は無理。

159 ：世界＠名無史さん ：2001/07/08(日) 01:00
>>154
オーロックスは森林棲だがバイソンは草原棲。
この差が家畜になるか否かの分かれ目だと思われ。

160 ：世界＠名無史さん ：2001/07/08(日) 01:04
>>157
それと、北米の更新世に生き残ってたウマ科動物はエクウスでいいんだったっけ？

161 ：世界＠生仕立て ：2001/07/08(日) 01:12
>>158
南アメリカにはレアというダチョウを少し小さくしたような飛ばない鳥がいます。
体高は1.2〜1.5m（ダチョウは2.5mくらい）ということなので、乗るには少し小さいかも知れません。

162 ：世界＠名無史さん ：2001/07/08(日) 01:41
鳥を騎鳥ってのはむずかしいのか。
うーむ、なんとかユーラシア大陸の文明とはれるようなものないかな。

163 ：世界＠名無史さん ：2001/07/08(日) 02:11
えーと。
アブミの発明は妄想してもいいのかな？
別に腹帯から垂れ下がった輪っか着きひもでいいんだけど。

＞オーロックスは森林棲だがバイソンは草原棲。
＞この差が家畜になるか否かの分かれ目だと思われ。

それぞれどういう展開が予想されるの？

164 ：世界＠名無史さん ：2001/07/08(日) 02:37
>>163
世界設定とかの基本設定ができたら、細かいのもいいんじゃない？
そのうち人物まで妄想できたりして。

165 ：148 ：2001/07/08(日) 02:43
>>160そうそうエクウスを忘れていました。
８０００年ほど前、なぜか原産地である北アメリカ大陸から突然姿を消してしまった事は
ウマの歴史上最大の謎なのだそうで。

166 ：名無しさん ：2001/07/08(日) 03:04
北米でたとえばナバホ族が強大な統一国家を築くのって、想像しにくい。
こういうのはどう？
中米に興ったアステカ帝国とマヤ帝国は死闘を繰り返すが決着がつかず、
アステカは北方に進出する道を選ぶ。
で、北米の南半分くらいはアステカ領になる。

167 ：世界＠名無史さん ：2001/07/08(日) 03:11
>>166
まてまて
はやる気持ちは漏れも同じだが（w
まずは>>145,>>155で挙げられている文明の土台を考察してからだ。

168 ：世界＠名無史さん ：2001/07/08(日) 03:20
>>163
>>164
「あぶみ」は重要だよ。
あるかないかで騎兵の突撃力が全然違ってくる。
ヨーロッパの騎兵が投槍から突き槍に変われたのも「あぶみ」のおかげ。
（もし「あぶみ」なしで槍を構えて突撃したら、馬はそのまま走っていき
あとには騎兵と槍と槍のささった可哀想な歩兵だけが残る（ﾜﾗ）

169 ：世界＠名無史さん ：2001/07/08(日) 06:44
では、まず順序をきめましょう。

第１行程：基本自然設定＞文明成立に必要な因子（家畜や穀物や地理状況）
第２行程：時代設定＞どんな時代にどういう風に文明が成立するか。
第３行程：文明設定＞騎畜に必要な諸設定をどうするか、どんな傾向の文明か。
第４行程：民族設定＞北米のﾈｲﾃｨﾌﾞｱﾒﾘｶﾝなのか、中南米のインディオなのか
　　　　　それとも他の民族か。他民族（オセアニア、アジア、バイキング等）の干渉はあったのか。
第５行程：文化設定＞文明への色づけ。
第６行程：上記をふまえてのアメリカ文明が世界に及ぼす影響について。

どうでしょう？ご意見ください。

171 ：世界＠名無史さん ：2001/07/08(日) 12:38
ほぼ同じ形で大きさだけが変化していったと仮定すると、

体重はサイズの3乗で増えるが、翼の揚力はサイズの2乗でしか増えていかないから、
まともに飛翔できる鳥の体の大きさには限界があるらしい。

したがって人が乗って飛べる鳥は殆ど実現不能らしい。

172 ：世界＠名無史さん ：2001/07/08(日) 14:21
>>163
ヌーやバイソンは草原で非常に大規模なコロニーを作って、
危機が迫るとすぐに疾走して逃亡する生き物だから家畜にはしづらい。
オーロックスの場合、森林にて小規模な群れを作る動物で、
捕食者が近づいても、他の森林棲ウシ科動物のように木々が立ち並んだ森を巧みに逃げおおせることが難しい
（体が大きすぎる）為、じっととどまって相手をやり過ごすことが多かったのではないかと考えられる。
だから群れごと人間の支配化に置くのは割と簡単なんじゃないかな。

そういやミノタウロスって、クレタ島でウシとオーロックスの掛け合わせやってたことの暗示らしいね。

173 ：世界＠名無史さん ：2001/07/08(日) 16:27
＞第１行程：基本自然設定＞文明成立に必要な因子（家畜や穀物や地理状況）
＞第２行程：時代設定＞どんな時代にどういう風に文明が成立するか。
＞第３行程：文明設定＞騎畜に必要な諸設定をどうするか、どんな傾向の文明か。
＞第４行程：民族設定＞北米のﾈｲﾃｨﾌﾞｱﾒﾘｶﾝなのか、中南米のインディオなのか
＞　　　　　それとも他の民族か。他民族（オセアニア、アジア、バイキング等）の干渉はあったのか。
＞第５行程：文化設定＞文明への色づけ。
＞第６行程：上記をふまえてのアメリカ文明が世界に及ぼす影響について。

よく整理されていていいと思うよ。
今は家畜の話だね。

174 ：世界＠名無史さん ：2001/07/08(日) 21:58
>>171
いや別にとべないでもいいんではないかい？
あくまで騎鳥だし。飛べない鳥にのって馬のように家畜化するのがいいんではないかとおもうよ。

176 ：世界＠名無史さん ：2001/07/09(月) 01:49
>>174
騎畜の検討は第三行程なので、（w
とりあえず食肉・牽引・荷駄可能な「飛ばない鳥」もいた、というのはどう？
騎乗の可否は生産力には直接結びつかない条件だし。

177 ：世界＠名無史さん ：2001/07/09(月) 01:51
リャマ・グアナコ
モナー

178 ：世界＠名無史さん ：2001/07/09(月) 02:47
でっかい鳥を家畜化するとなると哺乳動物を飼う時の常識は通用しなさそうですね。
卵を常に一定の温度に保って孵化させるのは大変そうですが、
もし卵や肉が美味であったらとしたら牛に匹敵するスーパー家畜になりそうな気がします。
ただ大型鳥は二本脚のため、
走るのが速かったとしてもスタミナ面で四足哺乳類にはどうしても劣るのではないかと思われます。

179 ：世界＠名無史さん ：2001/07/09(月) 03:33
>>178
そういやダチョウ牧場ってあったな

180 ：世界＠名無史さん ：2001/07/09(月) 03:59
>>176
だよね、では、まず第一行程から。

文明が出来るための下地。
どういう状況がそろえば、北米大陸と南米大陸に文明圏を成立させることができるか。

>>156が言ってるように、有用な動物を家畜化に成功し、
トウモロコシを平原で農耕できた平原諸部族が文化圏
（例えば、西海岸文化圏、ミシシッピー文化圏、東海岸文化圏、５大湖文化圏）という風にできだし、
それぞれに各地で興亡。
東アジアの黄河文化圏、長江文化圏が春秋戦国前漢三国あたりで融合したように、融合して北米文化圏成立。

南米文明圏（中南米をどうするかも重要ですね）は実際にマヤアステカインカなどがあったので
詳しい人お願いします。
やはり紀元前数世紀あたりで家畜化農耕化ができたってあたりがいいですかね？
むう、第１行程をまとめようとおもったら、第２行程になってしまった（ｗ
どうでしょうか？
第３行程の騎畜ですが、>>157のいうような巨鳥ティタニスを推します。エクウスの方がいいでしょうか？
とりあえず、候補的にはこの２つなのでどっちかが文明初期に騎畜化成功でいきません？
第４行程でいえば、>>166のいうような設定がいいか、自分がいったような設定がいいか。むずかしいですね。

妄想むんむんで歴史的な物もあまりわからないので詳しい人修正してみてください。

181 ：世界＠名無史さん ：2001/07/09(月) 04:55
いっそ、ティタニスとエクウスを併用ってのはどうだろう？
ティタニスは>>176が言うように
「とりあえず食肉・牽引・荷駄可能な「飛ばない鳥」もいた、というのはどう？
騎乗の可否は生産力には直接結びつかない条件という設定にして、エクウスが主の騎畜。
で、副としてティタニスも騎畜に。
で、ティタニスは食肉用でもあったわけですが、他にも食肉用家畜ってできないですかね。
ユーラシアでの豚・羊・牛・馬・鶏位のする種類の豊富さあってほしいな。

平原栽培での農耕はトウモロコシ、ジャガイモだけでいいと思う？
トマトとか大麦小麦ってむりなのかな？

182 ：世界＠名無史さん ：2001/07/09(月) 06:26
>>181
ティタニスはフォルスラコス科の肉食鳥だから飼うの大変だよ？

183 ：世界＠名無史さん ：2001/07/09(月) 07:26
>>182
うーん。じゃあ、おとなしいティタニスとかいう感じのいないかな？
ま、鳥だめなら普通の四つ足でもいいんだけど。
そうか、食肉用なら>>162のいうようなレアでもいいんだよね。

185 ：世界＠名無史さん ：2001/07/09(月) 20:57
鳥には卵から孵化したときのインプリンティングがあるから、
ヒナから飼えば結構なつくんじゃない？鷹匠とか実際にいるんだし。
羽毛、軽量で頑丈な骨、卵、肉、利用できる点はかなり多そう。

186 ：トキオ ：2001/07/09(月) 21:00
問題は、頭の良さでしょうね。
騎鳥したいなら、乗る人間の言う事を聞いてくれないと困ります。

ダチョウは鳥類でも相当おつむが弱いそう。
ティタニスも何となく、ダチョウっぽい気が。
ただ、カラスは犬や馬など高等哺乳動物より知的だそうで、可能性がない訳ではありませんが。

187 ：世界＠名無史さん ：2001/07/09(月) 21:07
フォロラルコス科はダチョウに良く似てはいるけどノガンモドキ（ツル目）の仲間だそうな。
でも力が強いのに猫とか犬に負けたってのはやっぱり頭弱いのかなあ？

188 ：世界＠名無史さん ：2001/07/09(月) 21:29
でかい鳥飼うのは難しいんでないの？
現にダチョウだって中央アジア一帯に生息していたはずなのに家畜化されんかったしなあ。

189 ：世界＠名無史さん ：2001/07/09(月) 22:37
意外にダチョウは飼われている。
ちょっとベンチャーっぽい畜産業って位置付けかな？

参考まで
伊那オーストリッチファーム
http://www.dia.janis.or.jp/~miharasi/ost/index.htm
大底牧場（石垣島）
http://www.osoko-farm.com/
アマラワディ（タイのダチョウ牧場）
所さんのダチョウ情報（藁
http://www.ntv.co.jp/megaten/library/date/98/5/0524.html
http://www.lookthai.com/jp/ummara/ummara4.html

190 ：世界＠名無史さん ：2001/07/09(月) 22:51
ユーラシア大陸には牛や豚や馬やニワトリといった優秀な家畜らがいたから陰が薄かったんだろうね。
ところでニワトリに相当する食用家畜として、イグアナなんかどうかな？
なかなか美味らしいが（熱帯でしか飼えないけどね）。

191 ：世界＠名無史さん ：2001/07/09(月) 22:56
ドードーはめちゃんこ美味だったらしいね。
ジャイアントモアはめちゃんこ馬鹿だったらしいね。

野生生物板化してます・・

192 ：世界＠名無史さん ：2001/07/09(月) 23:10
>>191
まあまあ、先は長いから。

193 ：世界＠名無史さん ：2001/07/09(月) 23:58
そこまでこだわらなくても（＾＾；
文明形成に騎畜や食用家畜（食畜）が必要かなと思っただけだし、
できるならティタニスにしろ、エクウスあたりをそれにして、次の段階に進みたいＹＯ。
穀物の方はどうですか？

194 ：世界＠名無史さん ：2001/07/10(火) 00:08
穀物じゃないがガイシュツのジャガイモは欠かせないな。
なんせ原産だし、荒れ地でも育つのがいい。

アイルランドのジャガイモ飢饉の原因はなんだっけ？

195 ：世界＠名無史さん ：2001/07/10(火) 00:27
>>194　ジャガイモの病気よ。　
答えになってるかな？

196 ：世界＠名無史さん ：2001/07/10(火) 01:20
原産のジャガイモってなんかピンポン玉くらいの大きさしかなかったと聞くが。
食いであったのか？

197 ：世界＠名無史さん ：2001/07/10(火) 01:46
>>196
大体、今の野菜も素人が育てると『あっら？こんなんだったっけ？』ってな感じになりますよ。
親が趣味で無農薬で畑やってるんすけど、出来上がる野菜のショボイことったらありゃしません。
スーパーや八百屋に並ぶ野菜に比べると食べ物に見えない。
勿論野菜の品種にもよるけど、
農薬や科学肥料のパワー（勿論百姓さんの絶え間ない努力も）は凄いと思います。

198 ：世界＠名無史さん ：2001/07/10(火) 02:01
そう、肥料のことも忘れちゃいけないね。
日本ではし尿や魚粉を使ってたみたいだけど。

マメ科の植物を栽培すると地力が回復するっていうよね。
よく知らんので知ってる方詳しく教えてほしい。

199 ：世界＠名無史さん ：2001/07/10(火) 02:03
>>196
加工して食べるんじゃないかな？

200 ：世界＠名無史さん ：2001/07/10(火) 02:04
すごい。
歴史総合スレになりつつある...

201 ：世界＠名無史さん ：2001/07/10(火) 02:39
紀元前5世紀。北アメリカの東海岸部、五大湖で農耕文化が起こり、
平原部でティタニスやエクウスの家畜化に成功。
アジアの中国と北方騎馬民族との戦いよろしく攻防を繰り返す。
一方、西海岸でも紀元前後に農耕文化が起こり、周辺を巻き込んで一大文化圏へと発展。
中南米に栄えだしていた文明圏との交易を通じて発展していく。
東部海岸・五大湖文明と中南米文明・その中間で栄える西海岸文明。
3つの文明がそれぞれの地域間で交流しながら興亡を繰り返していく。

南米には何度か小さな文化圏が形成されていたが、文明圏へと発展せず、
ヨーロッパに対するアフリカのような位置関係になる。

イメージ
中南米文明：ヨーロッパ文明
東海岸・五大湖文明：オリエントorアジア文明
西海岸文化圏：東南アジア文化圏
南米：アフリカ

こんなもんでどうでしょう？

203 ：世界＠名無史さん ：2001/07/10(火) 03:58
>>201
展開速すぎ。スレ終わっちゃうよ（w

204 ：世界＠名無史さん ：2001/07/10(火) 04:09
>>201
面白い！

205 ：世界＠名無史さん ：2001/07/10(火) 04:38
壮大で面白いけど、用語について疑問。
中南米って言ったら南米も含むのでは？
「中米」では駄目なの？

206 ：世界＠名無史さん ：2001/07/10(火) 04:45
>>205
あ、いいです（＾＾；中米でも。名称はあんまり気にしてなかった。
ノリで書いただけだったので。

>>203
そうですよね。でも、なんか野生動物スレになりつつあったので元に
もどそうかなと（＾＾；

>>204
ありがとう。

207 ：世界＠名無史さん ：2001/07/10(火) 04:48
おはよう！
>>201さん、いまのところ>>169のような設定順序でいってるので、
文明の歴史的な流れはもう少し溜めといてね。

>>197さん
台湾の援助事業でグァテマラのトウモロコシ畑作付指導してるのみつけたよ。
焼畑や緑肥、マヤの末裔（！）など参考になりそうな話題もあり。
http://www.sinorama.com.tw/jp/9708/708086j1.htm
http://www.sinorama.com.tw/jp/9708/708086j2.htm
http://www.sinorama.com.tw/jp/9708/708086j3.htm

>>198さん
マメ科植物（緑肥作物）の畑へのすきこみによる施肥については
http://www.bio.sci.osaka-u.ac.jp/~ksaeki/kisosemi/yamaguchi.html

208 ：207 ：2001/07/10(火) 04:52
とは書いたものの、
このままやってくと201みたいな流れになりそうだな。
まあ、そこまで考察（スレ）が続けばたいしたものだ。

209 ：世界＠名無史さん ：2001/07/10(火) 05:50
>>203>>207

じれったいよ〜。でも、このじれったさがいいのかも（ｗ

210 ：世界＠名無史さん ：2001/07/10(火) 06:22
とりあえず、夏休み中には結論がでるだろうな（藁

211 ：世界＠名無史さん ：2001/07/10(火) 07:19
>>210
どんな結論かなあ。このスレが発展すると今までにない歴史物ができそうで期待しまくりなんだ。

216 ：世界＠名無史さん ：2001/07/10(火) 23:44
とりあえず、有力家畜候補がエクウスとティタニスということで。
他に追加あるかもですが、
今夜は文明を維持できるだけの穀物事情にしましょう（ｗ

ジャガイモとトウモロコシだけで本当に文明は維持できるか。

217 ：YP ：2001/07/11(水) 00:00
>>201
赤瀬川原平が日本列島は世界地図の縮図みたいだとか過去言ってますね。
瀬戸内海が地中海で北海道がアメリカ大陸、あと氏は対馬をブリテン島と例えてました。
言い得て妙な処もあるのでしょうが、ま、あくまで例えですしね。

>>216
トマトと唐辛子をわすれちゃいけないよ。

218 ：ペテン人（藁 ：2001/07/11(水) 00:11
>>207
そっか、緑肥って豆できても収穫しちゃ意味ないんだ。
見てるだけってのも精神的につらかろうな。
やっぱ食用にならない緑肥使うべきだな。

219 ：世界＠名無史さん ：2001/07/11(水) 00:26
＞こういった焼き畑農業は、2000年前の古代マヤ王国の時代から現在まで続けられている。
207のリンクより
＞マヤ文明衰退の原因について比較的説得力があるとみられる説は、
＞人口増加による生産増強の圧力の下に焼き畑で開墾された土地を休ませることができず、
＞それが飢饉をもたらして民族を挙げて他に移転していったと言う説である。

とにかく焼畑からの脱却をはからない限りどうにもならなさそうですね。

221 ：世界＠名無史さん ：2001/07/11(水) 01:31
どれくらい信頼できるかわからないけど「丸元淑生のスーパーヘルス」に面白い箇所がある。
それよるとアステカ王国の首都の人口を支えていたのは付近の湖に繁殖するスピルリナだった。
彼らはそれを栽培していたのだろうと丸元氏は書いている。
乾燥重量の約70％が蛋白質で必須アミノ酸の組成がほとんど完全に近いそうです。
また細胞壁がないために極めて消化がいいそうです。

222 ：アステカイザー ：2001/07/11(水) 01:39
北米はともかく、中南米は地形的に大規模な農耕文明を築く事は不可能に思える。
カリブ海を地中海に見たてて、ギリシャ文明のような漁業主体の文明を想定してはどうかな？

223 ：YP ：2001/07/11(水) 01:43
>>218
豆じゃなくてもレンゲ草いいみたいですね。現地人にレンゲ草を教えてあげればいいんだ。

そもそもレンゲ草って人為的に植えられてたんだ。
よく田舎の田んぼのあぜ道に生えてるただの雑草かと思ってました。

>しかし、この種類のトウモロコシは水分が多すぎてトルテーヤに
>焼けないために、人々に受け入れられなかったのである。

この部分が妙に笑えました。

日本でタコス、トルテーヤ食べさる店って値段があんまりにも高すぎるよ。
日本のアフリカ料理屋でクスクスでお腹一杯にしようとしたら大変だよ。
トウモロコシのクセに。

224 ：世界＠名無史さん ：2001/07/11(水) 02:17
>>222
南米はいけるよー
パンパってあったでしょ。
あの広大すぎる原野に広がる巨大牧畜文明・・・
いかんよだれが（w
冷凍船が登場してからアルゼンチンの食肉産業（イギリス資本）は急激に発展してるね。

アルゼンチンの地理
../../../www.geocities.com/yoshihitoshigihara/geo_113.htm

225 ：世界＠名無史さん ：2001/07/11(水) 02:34
>>222
カリブ海は多島海だから海洋文明できそうだと思う。
カリブの海賊and列強海軍も大小様々な船で行き来してたし。
ただ、あのへんの魚。うまいのか？（ﾜﾗ
>>224
パンパの写真モナー
http://www.nmt.ne.jp/~kfumi/diaryfile/d-argentine/argentine15.htm
http://www.nmt.ne.jp/~kfumi/diaryfile/d-argentine/argentine14.htm
この人の旅日記藁える。

226 ：世界＠名無史さん ：2001/07/11(水) 03:25
東海岸文明と中米カリブ海文明。西海岸文化圏か。
たのしそうだな。南米に文化が出来ないのはどうしてなんだ？

227 ：世界＠名無史さん ：2001/07/11(水) 08:25
>>226
農業生産力でまさるラプラタ河流域になぜ文明が発達しなかったのか、
という意味ならまさに謎。
なんでまたあんなアンデスの奥地で・・・
農業の話とズレてスマソ

>>225
なんかアメリカの中西部の田舎と風景変わらんな。
灌漑技術がないと（またはそのコストを考えると）牧畜のほうが効率いいのでは？
海岸沿い、河沿いはすごく農地によさそうだけど。

ところで南北アメリカに麦や米ってないよね？
栄養的に問題はないのかな。

228 ：２２６ ：2001/07/11(水) 08:30
227の「ところで南北アメリカに麦や米ってないよね？」という発言は
「原産じゃないよね」「持ち込み前には自生してないよね」の意味
スマソ

229 ：名前226じゃなくて２２７ね ：2001/07/11(水) 09:05
かさねがさねスマソ
おわび
北米ニューイングランドの漁業事情
http://www.asahi-net.or.jp/~FD2A-SZK/Whales/aboutNE.html
カップヌードルの唐辛子ページ
http://www.nissin-noodles.com/club/noodles/vol_1/p02.html

230 ：世界＠名無史さん ：2001/07/11(水) 14:18
>>227
もちろん、ジャガイモやトウモロコシだけだと栄養偏るだろうけど、それしか食べないわけじゃないでしょ。
たとえば昔の日本人だって米をありがたがって食ってたといっても、
ちゃんとそれ以外の食品で足りない栄養を補っていたんだし。
炭水化物源としては、ジャガイモとトウモロコシだけで十分でしょう。

米はともかく、麦類は生産性が低く、近代以前のヨーロッパでは10の種をまいても11か12収穫できる程度。
ちょっと気候が悪い年には、まいた種より少ない収穫しかなくなり、すぐに飢饉になります。
ジャガイモは小麦に勝ると断言してよいでしょう。

231 ：世界＠名無史さん ：2001/07/11(水) 14:24
>>230
ジャガイモのおかげでヨーロッパは飢饉から救われ、いまやドイツでは主食はジャガイモですからね。

232 ：世界＠名無史さん ：2001/07/11(水) 19:18
初めての書きこみをさせてもらいます。

食べ物は貧弱、家畜も希少な南北アメリカでは
現世「人類」では旧世界の同属「人類」に対抗するのは難しいと思います
ならば、いっそのこと全く「別人種」ってのどーでしょ？？
例1
１０万年前にネアンデルタール人（２５万年前出現）の旧大陸からの大移動により
文化、種もみ類（は、ちょっと厳しいが）を持ちこみ、
新人（三万年前に出現）より先に南北アメリカにて進化適合、後に巨大文明を築く
例2
３００万年前に南米アマゾン下流域にて
「アウストラロピテクス、アメリカヌス」が（アフリカ種とは別）に出現北上する

ってのは、どおです？？

233 ：世界＠名無史さん ：2001/07/11(水) 20:30
>>232
うーん必ずしもそこまで仮定を増やす必要はないような・・・
意外と食べ物や家畜もなんとかなりそうですし。
ただモンゴロイドがもう少しはやく渡ってきてれば、ってのはあります。

>>231
そんな作物を持っていたからこそ農法が発展しなかったとか？

じゃあ
・主要炭水化物源はトウモロコシかジャガイモ
・山地・荒れ地でも新大陸原産のマメ科緑肥を使用した農耕が可能
・継続的な食料生産には焼畑農法からの進歩が必要
・ミシシッピ・ラプラタ両流域での牧畜・農耕が可能
・カリブ海地域での漁撈も可能
こんなところでしょうか？
個人的には炭水化物源にマニオクも含めたいとこですが。

234 ：世界＠名無史さん ：2001/07/11(水) 22:22
しかしなんでインカもアステカも山地だけに栄えたんだろうね。
謎。

236 ：世界＠名無史さん ：2001/07/12(木) 01:32
>>232
おいおいおいおい、それじゃあ地理的要因だけじゃなくて
生物学的要因まで圧倒的に新大陸に不利になっちまうじゃないか

237 ：世界＠名無史さん ：2001/07/12(木) 03:13
全くだ

238 ：232 ：2001/07/12(木) 05:28
>>236
なんでです？？
どーしても、旧大陸に比べて文明の発展が時間的に足りなかったならば、その時間をあげる方が良いのでは？
ただ、ホントに生物学的に不利になるのかナァ〜？？？
ネアンデルタールに至っては我々（新人類）より
２０万年も長く生きてきたヤツらだし。。。
単純に体力、脳の大きさ等はネアンデルタールの方がよっぽど良かったらしいし
「隔離」しちまえば、地球的気温の上昇に伴いよっぽど早く
国家とか築きあげそうなのは・・・妄想か。。。

239 ：名無しさん ：2001/07/12(木) 05:44
アメリカ大陸での動物絶滅は、動物がヒトを恐れない処女地に、進歩した道具を持った狩人が入り込んだから。
狩の能力が進歩する前にヒトに接し、
「あの二本脚の生物は危険だ、逃げろ」
と感じる本能を身に付ける時間的余裕があったら、
アメリカ大陸の動物大絶滅は起きなかっただろう。

……いっそ、「ヒトがアメリカ大陸で進化する」という時間線まで考えてみよう。
チンパンジーよりもオマキザルの方が先に知能を身につけ、
そういう系統のアメリカ大陸で進化した「人類」が、ユーラシアに進出するわけ。
オマキザル系人類は、器用な尻尾がチャームポイント。
われわれよりも小さく、身長1メートル未満だけど、知能は同程度――というのはどうかな？

240 ：世界＠名無史さん ：2001/07/12(木) 05:50
>>238
>>239
仮定が多すぎるのは問題だと思うが・・
このスレは途中から「あるだけの材料＋α」で文明をつくらせよう、
という方向できてるしなあ。

241 ：世界＠名無史さん ：2001/07/12(木) 08:26
>>240
でも、家畜関係では仮定が多いからそれに矛盾しないほうがいいんじゃない？？
233の人が言うように、モンゴロイドがもっと早くきたら、なおさら動物が減ってしまいそう・・・

>>239
何から進化はともかく、ピグミー族に近い小型種を発生させるのは良いかも！
それだけ小さければ、だいぶ前のレスにあった「騎鳥」の話もいけるし

242 ：世界＠名無史さん ：2001/07/12(木) 10:36
ラプラタ流域での牧畜動物ですが、やっぱ陸棲ナマケモノ入れといたほうが良いのでは？
（牛に変わり、農耕、軍用、食肉などなどに使用）
どんな動物でも怒れば狂暴なもの
今となっては、どんな気性だったかわかりませんがね・・・
ちなみに現世のナマケモノでも「２指」（おとなしい）と「３指」（かなり気が荒い）ではエライ違いです。

与太話ですが、南米では現地人の間で今も陸棲ナマケモノが
生息してるっていう噂があるらしいです（人の顔をした熊を見た！）
別の話では、数百年前のナマケモノ飼育場跡を見つけた！、、、
なぁ〜んてのもあるらしいですよ

243 ：世界＠名無史さん ：2001/07/12(木) 12:01
>>242
いや、だからミロドンの飼育はその例からも分かるように
結局失敗に終わったんだって。

>>238
ホモ・ネアンデルターレンシスが肉体的、頭脳的にホモ・サピエンスより優れていた、
というのはかなりオカルト入ってるよ。
実際はネアンデルタール人そ身長は165cm程度がせいぜいだし、
脳の容量も最大でホモサピエンスと並ぶ、と言う程度。

＞２０万年も長く生きてきたヤツらだし。。。
その20万年の間に、肥沃三日月地帯に住んでいたにも関わらず、
結局文明の片鱗すら見せなかったのは致命的ではないの？

>>239
その仮定がありなら、ゴンドワナ大陸で恐竜が知的生命体に進化した、でもいいじゃん（ｗ

244 ：世界＠名無史さん ：2001/07/12(木) 12:34
＞ティタニス
いくらなんでも肉食動物を家畜化するのはデメリットが大き過ぎるだろ。
せめて大型のレアみたいな走鳥を仮定したほうがまだ無理ないんでないの？

245 ：アマノウヅメ ：2001/07/12(木) 13:09
なんか、ＳＦじみてきましたね。
肉食動物の家畜化なら狼が限度でしょう。
日本狼のニュ―スのとき言ってたけど大き目の柴犬位の大きさ。

246 ：世界＠名無史さん ：2001/07/12(木) 13:15
>>245
狼だって犬の祖先になったのは雑食だしなあ

247 ：アマノウヅメ ：2001/07/12(木) 13:28
>>246
じゃ、猫が限界ですか。

248 ：世界＠名無史さん ：2001/07/12(木) 14:59
農業に話戻さない？

249 ：248 ：2001/07/12(木) 15:03
最後に農業の話してたとこ>>233よりコピペ

＞・主要炭水化物源はトウモロコシかジャガイモ
＞・山地・荒れ地でも新大陸原産のマメ科緑肥を使用した農耕が可能
＞・継続的な食料生産には焼畑農法からの進歩が必要
＞・ミシシッピ・ラプラタ両流域での牧畜・農耕が可能
＞・カリブ海地域での漁撈も可能
＞こんなところでしょうか？
＞個人的には炭水化物源にマニオクも含めたいとこですが。

大形ナマケモノの飼育が失敗に終わった経緯きぼーん

250 ：世界＠名無史さん ：2001/07/12(木) 15:57
>>249
＞大形ナマケモノの飼育が失敗に終わった経緯きぼーん

いや、経緯って言われてもな…
パタゴニアのミロドンの洞窟が今残ってる資料の全てだし…
予想でいいならさせてもらうが、多分地上棲オオナマケモノは代謝が低く、
成長が遅い為、家畜に向かなかったんだろ。
ミロドンに限って言えば皮下の骨片が屠殺する際に非常に邪魔になった、
という考えもできる。

251 ：世界＠名無史さん ：2001/07/12(木) 16:06
＞多分地上棲オオナマケモノは代謝が低く
確かに低そう(w

252 ：世界＠名無史さん ：2001/07/12(木) 19:59
マニオクって何？
あっすまん質問スレ逝ってくる

253 ：yp ：2001/07/12(木) 21:45
去年秋葉原でやってた『美しき世界の昆虫展』で南米の昆虫もたくさん展示してたけど、
南米のバッタやゴキブリや蛾なんてバケモノだよ。絶対動いてるのみたら腰抜かすか失神、失禁してしまう。
だから食虫植物のうつぼかずらなんか１ｍ以上はザラだし・・
原生植物にしても、あんなスケール感やボリューム感が当たり前の場所を、
日本人の尺度で捉えれるのは難しいと思ったものだ。

ついでだけど、マチュピチュの遺跡は地盤がスライドしてるらしくゆくゆくは
ズリ落ちてしまうとか少し前にニュースかなんかでみました。

254 ：世界＠名無史さん ：2001/07/12(木) 23:36
>>243
>いや、だからミロドンの飼育はその例からも分かるように
>結局失敗に終わったんだって。
勝手な想像だけど、「タイムオーバー」だったんじゃないかな？？
数千年前にすでに完成され牧畜に適した動物（牛、ブタ）を
持ちこまれたら、誰だって改良なんかしないと思うけど

ラマだけじゃ、ちょっと食ってけそうに無いし・・・

逆に質問！！んじゃ、アメリカ大陸における牧畜可能な
生物は何に置きかえれば良いのかな？？（煽りじゃなくて、マジで）

>ホモ・ネアンデルターレンシスが肉体的、頭脳的にホモ・サピエンスより優れていた、
>というのはかなりオカルト入ってるよ。
それは確かに！！すんません・・・
ただ、現代人とあまり変わらない人種ならば、236の人が言ってる
「生物学的要因」って一体ナンだろう？？？？
あと、２０万年先に生まれてて「何もしなかった」っていうよりは
氷河期のため、「何もできなかった」の方がいいのでは？？

個人的に、先住民がモンゴロイドやポリネシア系のヒトがアメリカに到達する
数万年前に、南北アメリカ大陸に関する知識を熟知する時間が無ければ
ユーラシア系に対抗するの難しいと思うんだけどな
よーは、ユーラシア系が着てからでは遅いと思う
（だって、すでにユーラシアで何万年もやってきてるんだし）
食物、家畜の改良、資源の確保（というか、最低限ある場所を知ってること）等など・・・

そーなるとユーラシア系に勝つためには勢い、もっと古くから生息してた
ネアンデルタール、もしくは原人、ぶっとんで独自の進化の「人類」と考えたんだけどね

255 ：世界＠名無史さん ：2001/07/12(木) 23:41
>>253
タンパク源を昆虫でまかなうのも面白いな。世代交代が早いから、品種の改良もはやそーだし。

問題は、都市人口をまかなえるほどになるかどーかだけどさ

257 ：世界＠名無史さん ：2001/07/13(金) 00:11
>>255
古代ローマでは、カブトムシの幼虫が食材の一つだったようだから昆虫（の幼虫）は案外いけるかも。
「モズのはやにえ」のように乾燥させて保存も出来るし栄養価も高い。
養殖もとうもろこしの茎や葉などの人間の食べられない部分を利用できる。

258 ：世界＠名無史さん ：2001/07/13(金) 00:47
>>254
俺はその熱意は買うよ。
ただ、ホモサピエンス以外が文明を築き得たかどうか、
そこにかなりの仮定が入ってしまうという難点があったんだな。
>>257
長野とかの山国では昆虫食が盛んに行われていたみたいだね。
俺のばあちゃんがイナゴの煮つけをつくってくれたのを、いま鮮烈に思い出した。
なぜって一種のトラウマと化しているから（w

昆虫の養殖か・・・
組織化された養殖組織があれば大量供給も可能じゃないか？
巣を持つ昆虫なら簡単に幼虫もgetできそうだ（ハチみたいに）
巣を持たない昆虫は採集するしかなさそだけど。

259 ：ｺﾋﾟｰﾍﾟ ：2001/07/13(金) 00:50
「畑井新喜司（一九三一）によると，
ニュージーランドのマオリス島の人たちは八種のミミズを食用にしており，
そのうち二種は大変美味で，食後二日間はその味が口のあたりに残るとのこと」

南アフリカとかオーストラリアには 6m 級のミミズがいるらしいです。
世代交代の間隔が早いので品種改良もやりやすいし、ミンチにして加工してしまえば、
哺乳類の肉と見分けが付かないと思います（大豆で作った肉よりも、よほど食感も本物に近いと思う）。
食品としてみたとき、旨味とか栄養には申し分なしとしても、あの形状がネックになります。
そこでヒントとなるのが、タイのナムプラーとか、ベトナムのニョクマム。魚醤ですね。
秋田にはしょっつるがある。
ミミズを細かく刻んで、発酵調味料にすれば良いわけです。

いなご、ざざ虫、ゲンゴロウ、アリ、蜂の子、蚕のさなぎ（ひび）
ごとう虫（かみきり虫の幼虫）、ハエの幼虫、セミの幼虫
コオロギ、タガメ（水棲昆虫）、サソリ（昆虫ではないが食べられるらしい）
カメムシ、ゴキブリ・・・

養殖も容易。
昆虫食、イけそうです。

260 ：ミミズって環形動物では？ ：2001/07/13(金) 01:04
>>259
えー
いつも食ってれば、別にミミズの形状に拒否感持つとは限らんのでは？
私なんかあの納豆を克服したんだぞ。
（関西に帰ったら異端審問のすえ火炙りだ...)
でもミミズ醤はいいね。
大地の香りがしそう。

でもミミズって農業には欠かせない動物だけど、
その分土臭いんじゃなかったっけ？
小型ミミズの場合いちいち腸を取るのもなあ。

261 ：世界＠名無史さん ：2001/07/13(金) 01:18
>>260
何日か放っておくか、しばらく違うものをエサにして土を吐き出させれば
わざわざ腸を取る必要はないんじゃないかな。

昆虫食、見た目にも味的にもバリエーションがつけられて面白そう。（他人事）
新大陸各地で採れたミミズが特産品として交易され、美食家の間で珍重されるのです。
ロマンがあります。

262 ：世界＠名無史さん ：2001/07/13(金) 01:58
>>254
＞数千年前にすでに牧畜に適した動物（牛、ブタ）を
＞持ちこまれたら、誰だって改良なんかしないと思うけど

数千年前に持ち込まれてなかったから、文明化が遅れたとの事実を前提にして
このスレではいろいろ想像逞しくしているわけなんだが…

＞逆に質問！！んじゃ、アメリカ大陸における牧畜可能な
＞生物は何に置きかえれば良いのかな？？（煽りじゃなくて、マジで）

一応このスレではエクウス属の一種がそれという結論に
落ち着きつつあるんじゃないかな。
あとは俺個人としては色々言いたいこともあるが、大型の走鳥類あたりか。

＞「生物学的要因」って一体ナンだろう？？？？

一つ思いつくままに挙げれば、
舌骨やその他下顎の発達が未発達な為言語による複雑なコミュニケーションが取れないこと。

＞氷河期のため、「何もできなかった」の方がいいのでは？？

15〜3万年前はリス〜ウルム間氷期。
どちらにせよ、気温が彼らに不利に働いたわけではないのは確か。
彼らの歴史の後期はヨーロッパに引きこもりだし。

＞個人的に、先住民がモンゴロイドやポリネシア系のヒトがアメリカに到達する
＞数万年前に、南北アメリカ大陸に関する知識を熟知する時間が無ければ
＞ユーラシア系に対抗するの難しいと思うんだけどな

一行目がよく分からんが、とにかく自らの生活環境の知識において、
別段新大陸住民が劣っていたようには見えないのだが…
例え数万年前に彼らの祖先が入って来たとして、
ただ時間経過だけでユーラシアの文明に勝つことができるとも思えないのだが。

ところで、家畜の話からタンパク質補給の話になってないか、このスレ（ｗ

263 ：262 ：2001/07/13(金) 02:00
＞数千年前に持ち込まれてなかったから、文明化が遅れたとの事実を前提にして
＞このスレではいろいろ想像逞しくしているわけなんだが…

あ、この「事実」は「数千年前にブタやウシが持ち込まれていないこと」ね。
スマソ

264 ：これでいいかな？ ：2001/07/13(金) 02:06
・主要炭水化物源はトウモロコシかジャガイモ、マニオク
・新大陸原産のマメ科緑肥を使用した農耕が可能
・継続的な食料生産には焼畑農法からの進歩が必要（上記緑肥、平地での灌漑）
・ミシシッピ・ラプラタ両流域での牧畜・農耕が可能
・荷駄用、牽引用、食用家畜としてグアナコ、リャマ、エクウス、未知の走鳥（w
（騎乗の可否はのちに考察）
・カリブ海地域での漁撈も可能
・昆虫食もあるでよ（新大陸全域）

スピルリナはどうなった？
それと漁業方面の考察が足りないと思う。
（鯨、イワシとかマグロとか）
あと>>218によれば新大陸ってアルファルファはないけど、
かわりのマメ科緑肥はあるみたい。よかった。

265 ：264 ：2001/07/13(金) 02:14
>>263
そう、この妄想には、
気の遠くなるような時間をかけてつちかわれてきた（この場合はつちかわれてこなかった）
動物の「人間見たら逃げろ」本能をどうするか、という大問題があったのだ。

でもこれ言っちゃうと、動物皆殺し、新大陸は砂漠になっちまうしなー。
人類が縮小均衡でないコントロールをできるようになった、という何らかの設定が必要だと思う。
まあ、あとまわしにしませんか。これは。

266 ：世界＠名無史さん ：2001/07/13(金) 02:20
>>265
それってできたらすごい事だよ、つかかなり難。
我々は、人類の将来に関わる難問に遭遇してしまったのか（w

267 ：世界＠名無史さん ：2001/07/13(金) 05:34
>>264
ナイスまとめ！いい感じですね。

なんとなく本当にしっかりした設定ができてきたような気がします。
農耕・家畜・食事事情。だいぶまとまってきましたよね。で、漁猟に移行するのは良いと思います。
魚事情もそうですが、いわゆる操船技術、船体技術等もある程度きめるのって
良いと思うんですがどでしょう？

268 ：世界＠名無史さん ：2001/07/13(金) 06:15
なんか順序が逆って気もするが（笑

269 ：世界＠名無史さん ：2001/07/13(金) 06:53
いやあ、高校の時の地理教科書引っぱりだしてきちゃったよ。

それによると、1984年の漁獲量で
太平洋北東部（アラスカ〜オレゴン）269万トン
タラ、ニシン、サケ、カニなど
太平洋中東部（カリフォルニア〜エクァドル）211万トン
マグロ、タラ、エビなど
太平洋南東部（ペルー〜フエゴ島）823万トン
アンチョビ、クジラ、エビ、タラ、カニなど
大西洋南西部（フエゴ島〜ギアナ）158万トン
タラ、エビ、マグロなど
大西洋中西部（ギアナ〜デラウェア）261万トン
マグロ、エビなど
大西洋北西部（デラウェア〜グリーンランド）267万トン
タラなど

ちなみに日本近海を含む大平洋北西部は2373万トン。
これらは遠洋漁業の漁獲量も含むので、あくまで参考程度に。
また魚の名前は大漁場を示す（たぶん）ので、
今検討してる時代くらいの航行技術で取れる魚とは全然違うかも。

270 ：ななし ：2001/07/13(金) 06:54
船といえば、大きな船を作るという意味での造船技術がなくても
遠洋航海できるのは、ポリネシアンからも明らかだったりしますが、
交易をメインに見る場合はしっかりとした船がないとダメですね。

271 ：世界＠名無史さん ：2001/07/13(金) 06:59
いかに日本とかが水産資源を採り尽くしているか、よくわかるな・・・

272 ：世界＠名無史さん ：2001/07/13(金) 07:01
>>270
漁業モナー
少なくともヴァイキングのゴクスタ船くらいの物がないと荷物が積めん。

273 ：世界＠名無史さん ：2001/07/13(金) 07:14
シーカヤック乗ったときの話。
ポリネシア船みたいなアウトリガー付きのフネって、
普通の波ではすごい安定性を発揮するんだけど、
（昼寝しても大丈夫）波が高くなるとすごい危険。
さらに波頭と波頭の間の長さがリガーの横幅より短くなると
すぐ足をとられて沈。
シーカヤックくらいのサイズなら、
リガー付けずにパドルで捌いた方が楽かも。

漁船サイズならリガー付きかなあ。
でもやっぱりいざという時の運動性が犠牲になりそうだ。

274 ：世界＠名無史さん ：2001/07/13(金) 07:29
ん？
そいつは第三行程の「文明設定」のような。ほどほどに、ね。

個人的にはカヌーやカヤック、丸木船程度のもので漁撈は十分だと思う。
瀬戸内なんかじゃ、今でも和船で漁してるじいさんとかいるじゃないですか。
当然獲物は沿岸に限られるけど。「老人と海」また読もうかな。

275 ：世界＠名無史さん ：2001/07/13(金) 07:32
ヨーロッパ文明とイスラム文明が地中海を通して交易したように
前述の東海岸文明と中米文明がカリブ海を通して交易または興亡を
繰り広げてるって妄想するとすごく萌えです。

前述の東海岸文明と中米文明との中間の西海岸文化圏を西洋と同じ位置づけにして、
草原をアマゾン地帯に位置づけ。
南米のパンパで独自の文明圏が作られる（東洋のように位置づけ）
なんていいなあ。

ああ、まだ、第一行程のあたりの設定ですよね（＾＾；
もどかしいっす。ちょっと妄想してみました。。

277 ：世界＠名無史さん ：2001/07/13(金) 07:39
漏れも文明を興すころならば、それほどしっかりした造船技術・操船技術がなくてもいいとおもいます。
徐々に時代が近代に近づくに従っていけば良いと思う。

うまくすると、ヨーロッパの大航海時代到来と同じ頃にはアメリカの大航海時代も到来していて、
大西洋でぶつかり合ったりして。
で、アフリカ西海岸に新大陸発見（アメリカからみて）
して植民してたところにヨーロッパがやってきて摩擦がおきる。

そんなのもいいですね。

278 ：世界＠名無史さん ：2001/07/13(金) 07:45
実際ローマ時代とかの造船技術ってたいした事なかったですしね。
そんなヨーロッパの船も、ヴァイキング以後なんとか使えるようになったけど。

279 ：世界＠名無史さん ：2001/07/13(金) 09:20
>>277
その設定いいかも。そうか、アメリカの文明がヨーロッパに匹敵する
くらいの成熟度があれがそういう状態ができあがるんだ。
アメリカとヨーロッパがぶつかることによってアジアはより近代化できる余裕を作り出せるってことだよな。
その後の世界考えてもぞくぞくしてきたぞ。

281 ：世界＠名無史さん ：2001/07/13(金) 12:35
>>262
まだ、グダグダ言ってます・・・
>一応このスレではエクウス属の一種がそれという結論に
>落ち着きつつあるんじゃないかな。
エクウスって結局ウマでしょ？？
果たして、「ウマ」オンリーで、輸送軍用食用全て兼ねるのはちょっと苦しいかもよ

つーか、なんでマストドンやジャイアントバイソンを素直に
家畜かしないんだろ？？なんかマズイことでも・・・

＞生物学的要因と、気候
確かに複雑コミニケーションとれんかったら、ダメだわな
気候も敵にしてないなら、やっぱ奴等（ネアンデル）では駄目か

＞＞数万年前に、南北アメリカ大陸に関する知識を熟知する時間
これは動物、植物の改良が遅れたのは、その発見が遅れた
（人類が南北アメリカに到達が遅すぎたために）せいなんじゃないかって事もっと早ければ、
アメリカ独自の高効率な家畜、農作物ができて文明の進歩が早まったかも！！

282 ：T・Ｓ ：2001/07/13(金) 14:05
プレイリードッグは早めに絶滅してそうな世界ですね。アレ、牧畜には邪魔だし。

そういえば、製鉄はどうするのかな。
これがなければどれほど文明を発展させても、ヨーロッパの蛮人に対抗するのは難しそうですが･･････。

283 ：ななし ：2001/07/13(金) 14:29
原料は揃っていますし、青銅器は使っているので金属の使用も大丈夫なんですけど、
不思議なことになぜか鉄器には手を出していないんですよね。

284 ：世界＠名無史さん ：2001/07/13(金) 15:54
漁業だけど、これを発展させるなら
わざわざ「動物」はいらないよ
（大型獣が軒並み絶滅した「日本」みたいに）

それか、海辺には大陸ど真ん中の連中とまったく違う「部族」がいるとかしなくちゃ
タンパク源を獲得するなら、海洋資源と陸上資源のどちらか一方で十分だろうし（初期の人類にとって）、
同一部族での同時進行は過剰に生産しすぎて逆にエネルギーのロスになりかねないよ

航海技術の進歩には、本来は農耕民で定住型のくせに好奇心旺盛（ポリネシア系みたいな）
でやたらどこかに行きたがる奴等も出現させなくっちゃ！！

285 ：２８４ ：2001/07/13(金) 16:09
あ、上でもー書いてある
すんません

286 ：世界＠名無史さん ：2001/07/13(金) 20:11
悪魔のような事を思いついてしまったが…
ネアンデルタール人を家畜化（奴隷化）するというのはどうだろう！？

287 ：T・S ：2001/07/13(金) 21:18
ネアンデルタール･･････身長１５０ｃｍ、体重１００ｋｇ。
現生人類を遥かに超える身体能力を持っていたと言われる奴等を！？

288 ：世界＠名無史さん ：2001/07/13(金) 21:20
>>287
ただのデブやんか（ｗ

289 ：世界＠名無史さん ：2001/07/13(金) 21:33
しょ、食用？

290 ：世界＠名無史さん ：2001/07/13(金) 22:54
ネアンデルタール人を家畜にするというのは面白いですね。
ただ、彼らを新大陸にどうやって連れてくるか、で過大な妄想となってしまうので
私は賛成しませんが。

291 ：アマノウヅメ ：2001/07/13(金) 23:04
クロマニヨン人にとっては、ネアンデルタール人は食用だったようです。
全部が全部そうだとは言いませんけどね。

何年か前の「ナショナル・ジオグラフィっク」に洞窟壁画の特集があって
食料となる動物には矢印がついてるそうですが、ネアンデルタール人も矢印がついてました。

293 ：世界＠名無史さん ：2001/07/13(金) 23:40
＞それか、海辺には大陸ど真ん中の連中と
＞まったく違う「部族」がいるとかしなくちゃ

もちろん。
今検討されているのは「新大陸に興った一つの支配的文明」ではなく
「新大陸のあちこちで勃興するであろう様々な価値観を持った諸文明」なのですから。
それらの担い手達を一つの部族に押し込めるには、
新大陸は広すぎる舞台でしょう。

294 ：世界＠名無史さん ：2001/07/13(金) 23:42
>>281
＞果たして、「ウマ」オンリーで、輸送軍用食用全て兼ねるのは
＞ちょっと苦しいかもよ

苦しくても他にないんじゃあしょうがない。

＞つーか、なんでマストドンやジャイアントバイソンを素直に
＞家畜かしないんだろ？？なんかマズイことでも・・・

バイソンについては>>172参照。
で、マストドンだが、現生のアジアゾウでも繁殖のコントロール、成長の遅さ、希求する餌の量の多さ等
があいまって家畜化には至っていない。
それに加えてマストドンは臼歯の構造とその生息域から、
イネ科植物を食べるのにそれ程適応していない為、餌を用意したり放牧をするのが非常に難しいように思える。

＞これは動物、植物の改良が遅れたのは、その発見が遅れた
＞（人類が南北アメリカに到達が遅すぎたために）せいなんじゃないかって事

先住民が来た時期はそれほど関係ないように思える。
仮に早く来たとしても、新大陸の地形、生態系、気候等は動かしようがないから
結局は同じ位置に落ち着くと思われ。
（無論先住民がテオシントのようなものまで栽培化させた努力を無視するものではないが）

295 ：世界＠名無史さん ：2001/07/13(金) 23:52
>>291
ネアンデルタ−ル人は動物に過ぎなかったわけですね。
でも２９０のいうような問題もあるし・・

それなら、非常時の代用食や祭祀としてではなく、
純粋に食肉産業としてのカニバリズムは妄想できませんか？
いや、食うより働かせた方が得なのはわかってますが、
御存じのとおりホモサピエンスとはいささか不可解な動物でして（w

296 ：世界＠名無史さん ：2001/07/13(金) 23:54
＞テオシント

何だろうか？

297 ：世界＠名無史さん ：2001/07/13(金) 23:56
航海技術とか製鉄とかは後にしよう。
今は食料生産＝人口増加をどうやって引き起こすかが問題。

>>284
＞漁業だけど、これを発展させるなら
＞わざわざ「動物」はいらないよ

ただタンパク質補給するだけが家畜の役割というわけでもない。
そうだとしても、日本列島程度の内陸部でさえ、海産物を持ってゆくのは大変。

＞（大型獣が軒並み絶滅した「日本」みたいに）

しかし大陸との交流ですぐに牛や馬等の家畜が入って来た。

後、この仮想世界史を左右する要因に「民族気質」はやめよう。
多少唯物論気味かもしれないが、あくまで周囲の環境を変える方向でいこうぜ。

298 ：世界＠名無史さん ：2001/07/13(金) 23:58
>>296
とうもろこしの原種。
固くて食えない。

299 ：世界＠名無史さん ：2001/07/14(土) 00:00
>>286
お前、昔の生物板で「人類家畜起源説」唱えてただろ？（ｗ

300 ：286 ：2001/07/14(土) 00:07
俺のような人間が他にもいるのか…

301 ：世界＠名無史さん ：2001/07/14(土) 00:23
>>286
その発想はすでに「家畜人ヤプー」で本になってるね。
確か、日本人はシミアスサピエンスというネアンデルタール人の子孫ということになっていて、
ホモサピエンスのクロマニヨン人であえるところのイギリス人を中心とする白人が支配する
イースという宇宙帝国でかくべからざる「家畜」として
食用、運搬、産業、動力、はては愛玩用として家畜化されてるよ。

302 ：世界＠名無史さん ：2001/07/14(土) 01:40
>>294
牛（オーロックス）も初めから成長が早かったとはとても思えないんですけど？？
つーか、馬しか居ないからしょーがないじゃあまりにちょっと寂しいよ

もっと早く（オーロックスを家畜化する前）からバイソンを家畜化するば、いいんでないの？？
（要するに、バイソンをもっと改良しろと）

＞先住民が来た時期はそれほど関係ないように思える。
いや、これはかなりデカイよ。
実質、旧大陸と新大陸間における文明進歩のたった数千年が運命の分かれ道だったのでは？？

303 ：世界＠名無史さん ：2001/07/14(土) 01:50
>>297
いや、だから、どっからその辺（食肉動物）を調達するのさ？？

あと、「民族気質」ってのは周りの環境によって大きく変わるもの。
これを無視すると、かなり矛盾だらけな世界観になっちゃうよーーー！！

304 ：T・Ｓ ：2001/07/14(土) 03:28
ミミズはインディアンのある部族では食用のそれが十二種ほど存在したと、
とある料理漫画で書いてあったが･･････。

305 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/14(土) 07:32
>>303さん
297さんが言っているのは
「民族気質までシミュレートするには多くの仮定が必要となる。
だからモノだけで考えられるところまで考えてみよう」
ということだと思います。
実際、心性のテーマは非常に難しく、
一歩間違えれば政治的詭弁の具になりうる要素さえはらんでいます。
現実の歴史でさえそうなのだから、
このネタにおいて我々が想像たくましくなりすぎて収拾がつかなくなるかも知れません。

>>302さん
＞実質、旧大陸と新大陸間における文明進歩のたった
＞数千年が運命の分かれ道だったのでは？？
旧大陸の文明は相互の交流があったため、いわば一つの巨大文明圏ともみなせるわけで。
新大陸の文明が同じような道をたどりえたかどうかは非常に疑問です。

＞つーか、馬しか居ないからしょーがないじゃあまりに
＞ちょっと寂しいよ
確かにそう思う（w
>>264さんの発言を読んでみてください。

>>297さん
＞今は食料生産＝人口増加をどうやって引き起こすかが問題。
そうですね。
>>264で挙げられた以外になにか有望な作物はありますか？
私としてはマニオクの大規模栽培が可能なのかどうか興味があります。

306 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/14(土) 09:21

大雑把に

３００万年前、アマゾン源流にて人類誕生
１０万年前、現人類誕生
３万年前、母なるアマゾン流域を離れ、移動開始
２万５０００年前、大型獣を殺戮しつつ南米最南端に到達
（ただし、現人類前の「原人」の存在により
動物の警戒心が強く、絶滅種は４割程度）
１万５０００年前、北米最北端に到達
（ベーリング陸橋はすでに海峡へ、２大陸間遮断）
１万年前、ラプラタ周辺にて農耕開始
９０００年前、ミシシッピー周辺にて農耕開始
９０００年前、アンデス山岳地帯にて農耕開始

どお？？

307 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/14(土) 10:40

>>306
えー
普通にモンゴロイドの到達でいいと思うけどなあ
仮定多すぎ

308 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/14(土) 15:09

>>305
>旧大陸の文明は相互の交流があったため、いわば一つの巨大文明圏ともみなせるわけで。
>新大陸の文明が同じような道をたどりえたかどうかは非常に疑問です。
これは似たような道になるでしょう
人は群れたがるから。。。という冗談は置いといて
北米大陸の先住民は各部族が、良くも悪くもかなり影響されあってたことを考えればね。
ただ、南北アメリカではあまり交流無かったみたいだし
こちらは疑問。

309 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/14(土) 15:32
>>305
>私としてはマニオクの大規模栽培が可能なのかどうか興味があります。
現在でもかなり生産されてます 。
マニオク（＝キャッサバ）は、南北３０°以内の高温地帯でのみ
生産が可能です（日本では沖縄で少量生産されてます）
逆に言うならば、それ以外の寒冷地では成長できず、
さらなる 飛躍には寒冷地対応の品種改良が必要と思われます。

ちなみに、ちょっと古いデータですが１９９０年代初頭における
世界総生産量は一億トン以上（ジャガイモで２億６千万トン）
現在でも十分大規模栽培してます 。

310 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/14(土) 15:45

アメリカ原産地の農作物って多いよね♪

穀物ならトウモロコシ
イモ類ならジャガイモ、キャッサバ
豆類なら、インゲン、落花生
ナッツ系なら、ひまわりの種やブラジルナッツ、ペカン、カシューナッツ・・・・書ききれない
果物なら、パイナップル、アボガド、イチゴ、グァバ、パパイヤ ・・・・書ききれない

どれも、開発に時間が掛かったり、開発そのものが遅かったりしてるんだけどさ

311 名前： アマノウヅメ 投稿日： 2001/07/14(土) 16:10

>>310
トマトもそうでしょう。
アメリカ原産の作物無いとファーストフードは成り立たない。

312 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/14(土) 16:35
唐辛子とか

313 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/14(土) 19:08
あと、かぼちゃやピーマン、センニンコクとかもあるなぁ〜
自生してたと言ったら、ブドウもアメリカ種があるし
近隣種として、麦系もあったんじゃんなかったっけ？？
あと、採集生活するなら、ドングリとか松の種もよいかも？？

>>305さん
＞つーか、馬しか居ないからしょーがないじゃあまりに
＞ちょっと寂しいよ
確かにそう思う（w
>>264さんの発言を読んでみてください。
ウマ、ラマ、グアマコ、走鳥。。。
んーーーどれも輸送用軍用には最適かもしれないけど、食用としては、ちょっと足りなくない？？

314 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/14(土) 20:40
おおおーっ、キャッサバの話だ−！
日本が世界に誇る夏菓子「わらび餅」の原料タピオカ澱粉マンセー
>>313
＞ウマ、ラマ、グアマコ、走鳥。。。
＞んーーーどれも輸送用軍用には最適かもしれないけど
＞食用としては、ちょっと足りなくない？？

一頭当たりの可食部のことでしょうか。
生育数が少ないのは飼育技術の向上でカバーできると思います。
実際、旧大陸の人々はそれをやってきた訳ですから。

315 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/14(土) 23:26
ちょっとした勘違い
1、アメリカバイソンは草原、オーロックスは森林で生活、どちらも草原で生活してました。
ヨーロッパにおける森林性の牛はヨーロッパバイソン
2、パンパで牧畜
二万年前は大砂漠、ここ１万年で徐々に草原へ移行。現在でも乾燥地帯ですよね。
つまり先史時代に牧畜するのはかなり苦しいことです。

316 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/14(土) 23:31

＞＞314
＞食用としては、ちょっと足りなくない？？
＞一頭当たりの可食部のことでしょうか。
現在どの動物（ウマ、ラマ）も食用としては飼われてません（食うコトもある程度）
つまり、食用として飼うのにあまり適していないのでしょう。

317 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/14(土) 23:33
＞＞311
コカノキも自生してることですし
２００１年には少なくてもファーストフード産業に関してはユーラシアを凌駕する？？

318 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/15(日) 00:23
>>302
＞牛（オーロックス）も初めから成長が早かったとは
＞とても思えないんですけど？？

小型化して成熟が早くなった、と言う意味なら確かにある程度はその通り。
だが、ゾウのような長鼻目では妊娠、出産、成長、成熟といった世代交代のサイクルが
あまりにも長すぎ、とても繁殖管理＝品種改良が行えるとは思えない。

＞つーか、馬しか居ないからしょーがないじゃあまりに
＞ちょっと寂しいよ
じゃあやっぱりカメロプス入れとく？
でかいラマみたいなもんだが。

＞もっと早く（オーロックスを家畜化する前）から
＞バイソンを家畜化するば、いいんでないの？？
＞（要するに、バイソンをもっと改良しろと）
>>172ではそもそも飼育、
家畜化のスタートラインに立つことが問題なのではないかと言っている。

＞先住民が来た時期
中近東で食糧生産が始まるころには、
もう南米先住民はウルティマエスペランサに 到達して数千年はたっていたんじゃないかな？
もう充分周辺環境についての知識は持っているだろう。

＞民族気質
>>284では、明らかに環境から遊離した民族気質が出てきたので釘さし。
>>305みたいに広げた風呂敷をたためなくなる可能性が高い、ってのもあるが
大陸における文明の発展、という超マクロレベルの話を個人レベルの努力とか、
宗教にたまたま入っていた戒律とか、ドーパミン受容体の多さとかが左右するのはちょっと…
と思うんだよな、個人的にだけど。
個人はおろか、民族や国家の興亡でさえ揺るがすことのできない歴史の大本流を
神の視点でシミュレートするのがここの大きな魅力だと思うぞ。
これなら持ち込む反則も少なくて済むし。

319 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/15(日) 00:32
>>315
＞1、アメリカバイソンは草原、オーロックスは森林で生活
＞どちらも草原で生活してました。

あ、そうだったの？
ヨーロッパ史に時々出てくるオーロックスは森にいたから勘違いしてたわ。
スマソ。

320 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/15(日) 00:41
>>306
当時の南米に霊長類っていたっけ？
あ、でも300万年前なら北米との接続が回復したころか…

321 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/15(日) 00:52
>>315ヨーロッパバイソンのことは知りませんが、オーロックスは森林棲でいいのでは？
ヨーロッパの森には貴族らがオーロックス狩りを楽しむための禁猟区が
あちこちにあったそうですが（そのせいで絶滅してしまった…）

322 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/15(日) 02:50
>>316
まず、リャマ(llama)＝ラマ(lama glama)。
リャマはスペイン語（実際の発音は「ジャマ」に近い）でラマは学名。
小型近隣種のアルパカと同じくラクダ科の家畜。
グアナコを家畜化したものと思われる。
（つまり、このスレでは野生種であるグアナコの名前を使った方がいいかも）
食肉用、乳業用（ミルク、バター、チーズ）、荷駄用として飼育されてきた。

現在南米で牛の飼育数がリャマにまさるのは、次の条件による。
・牛は平地で飼育できるが、リャマは2300メートル以上の高山でしか飼育されない
・ヨーロッパから多くの品種が持ち込まれた牛は（ほぼイギリス資本）
　ヨーロッパ牧畜業での大規模飼育ノウハウをそのまま利用できた
・ヨーロッパ式食事への牛肉の需要が、現地式食事へのリャマ肉の需要を圧倒した
というわけですから、牧畜として問題はありません。
しいていえば、平地でも飼育可能なグアナコ種への改良が必要。

ついでに。
アルパカは良質な毛が取れるので、現在でも多数が飼育されています。
羊がわりにどうぞ。
またモルモットの一種テンジクネズミはハレ用の食肉として今に伝わっています。

牛の家畜化の妄想もよいですが、グアナコやアルパカを平地棲化する妄想のほうが
この妄想文明の「現地調達」原則にかなっていると思いませんか？
バーティカルコントロールによる農法

参考までに
インカの高度別農牧業システム
http://www.njs.ne.jp/~kotono/dustbin/inca/inca_52.txt
大森山動物園のラマ親子（かわいい）
http://www.junglelink.com/jccuatro.html
東京農政局の方が語るボリビアのお話（リャマ出てくる）
http://www.jiid.or.jp/j/ARDEC/ardec13/peoples.htm
モルモット料理
http://www.city.akita.akita.jp/city/in/zo/map/rakuda/rama.htm
注意！！
上記のページには、かわいらしいテンジクネズミが丸焼きになって皿に並んでいるという
恐ろしいグロ画像が掲載されています！（w
そういうのに弱い方は見ないように。

324 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/15(日) 03:02
>>322
ってあなた
動物園のリャマ親子とモルモットの丸焼き、
リンクが入れ替わってるじゃないですか（藁
かわいい子リャマを見ようと思ったら、かわいい丸焼きの写真が...

325 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/15(日) 05:42
>>321
オーロックスはユーラシア全土に生息してて温帯の開けた森林、草原に居ました。
だから、「草食」だったのです。
（森林に生息するヨーロッパバイソンの主食は木の葉や樹皮）
人類に追いまくられたオーロックスは、奥深い森に
逃げ込むのこともできず、禁猟区（といっても、貴族用の屠殺場）にて絶滅の時を迎えたのです。

あと、野生種は絶滅しましたが、一応ヨーロッパバイソンは生き残ってます。

326 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/15(日) 05:58
>>318
>大陸における文明の発展、という超マクロレベルの話を個人レベルの努力とか、
>宗教にたまたま入っていた戒律とか、ドーパミン受容体の多さとかが左右するのはちょっと…
>と思うんだよな、個人的にだけど。

私としても、南北アメリカ住人がユーラシアに劣ってたなんていうことを考えてる訳では有りません。
同じ人間だから、２００１年までにユーラシアと互する文明を開くのを目的とするならば、
環境がユーラシアに対しかなり過酷なアメリカ側には、
もっと「時間」を多く与えるべきだと考えた訳です

327 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/15(日) 06:10
>>322
リャマって毛の採取がメインで荷役に使ってるのも
インカ系だけじゃなかったっけ？？

モルモット料理はあっても、リャマ料理って無いし

328 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/15(日) 06:15
過酷な訳
1、初めから大人数を養うための穀物が存在してない
麦、米の原種と違いトウモロコシの原種はとてもじゃなく食えない
ユーラシアに対し農耕がざっと３０００年遅れたのもこのあたりでは？？

2、ヨーロッパにおける大型哺乳類の絶滅は約５割程度
これに対し、アメリカは７割！！
家畜化に優れた動物すら、絶滅に追いやられてた可能性が高い（実際、ウマは絶滅）
つまり、それほど家畜化に適してないにも関わらず
品種改良してなんとか家畜化しなければならなかった可能性大。

3、南北に長いため伝播が遅い
東西に長いユーラシアと違って、南北に長いアメリカでは気候帯を越えて、伝播しなければならない
すぐ隣（というと語弊があるが）では生産できない動植物がその地帯をすっとばして、
遥か彼方にある適した土地へ伝播するのにはかなり時間が掛かる

329 名前： ペルー留学してたけど 投稿日： 2001/07/15(日) 06:23
＞モルモット料理はあっても、リャマ料理って無いし

それがあるんだな。
料理つうか「肉」として。
なんせ彼らのアタマの中では「リャマ＝ダサ、牛＝オサレ」らしいので
伝統料理のリャマ肉はほとんど牛肉にとってかわられてしまった。

リャマの乾燥肉（チャルキ）食った感想。
酒呑みは好きじゃないかなあ。
ジャーキーと区別できんかった。

330 名前： ３２９ 投稿日： 2001/07/15(日) 06:26
>>327
あと、毛の採取はアルパカな。
見たことないけど。
>>322読んでみ

331 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/15(日) 06:28
>>322
バイソンの家畜化もいいが、平地棲かのリャマもいい！！

332 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/15(日) 06:30
>>329
そーだったんだ
勉強不足、スンマ。。。

333 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/15(日) 06:41
>>331
動物園のリャマってどうして生きられるんだ？
酸素濃すぎないか？（w

334 名前： アマノウヅメ 投稿日： 2001/07/15(日) 06:49
>>330
アルパカは軽くて暖かいんですが、日本では１００％のものはほとんど手に入りません。
欲しい人は個人輸入ですね。しかし、治安悪いから無理かも。

335 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/15(日) 08:35
>>328
＞麦、米の原種と違いトウモロコシの原種はとてもじゃなく食えない
麦、米の原種ってススキみたいな奴のことですよね？
あれだって食べられるようには思えませんが。

＞つまり、それほど家畜化に適してないにも関わらず
＞品種改良してなんとか家畜化しなければならなかった可能性大。
確かにそうですね。
グアナコ種の平地棲化が検討されているので考察に加わってみてはどうでしょうか。

＞東西に長いユーラシアと違って、南北に長いアメリカでは
＞気候帯を越えて、伝播しなければならない
これは問題ですね。
気候帯別に発生した文明同士の交流／戦争／交易／移住を待つほかなさそうです。

336 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/15(日) 08:41
ネイティヴアメリカンの文化は、４台文明にも匹敵するわよ！！
完成されなかっただけよ。
とうもろこしの調理法なんてたくさんあるし、当時もおいしかったはずよ。
メイプルシロップかけてたんだし。

337 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/15(日) 08:54
>>336
いや...
当時も今もあまりおいしくない、というのが正しい。（経験者語る）
ただまずいのではなく、なにか貧しさをともなったまずさが...
誤解のないように書いておくが、
トウモロコシを石灰水で処理したトルティーヤの栄養価に問題はない。

すこし考えてみたが、まずさのカギは塩（の欠乏）かと。
塩をふんだんに使えないと、味がナチュラルor素朴に（要するにまずく）なるんだ。
ただ、都市部ではもはや完全にアメリカ化していて、
脂肪たっぷり砂糖たっぷり塩どっさりな食生活になってしまってる。
（そして腹でっぷり＠三十台後半）

338 名前： T・Ｓ 投稿日： 2001/07/15(日) 12:55
インディアン伝統料理をレシピそのままに再現したチリソースは、塩が入っておらず、
「痛い」味わいなのだそうです。

339 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/15(日) 13:53
塩かあ、そういや忘れてたなあ。
塩の需要って、交易活動のもっとも基本的な動機なんだよね。
年間通じて少雨の海岸→内陸部←山地の岩塩坑

ウユニ塩湖の塩掘りオヤジどうしてるかな・・・

340 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/15(日) 17:42
>>335
＞麦、米の原種と違いトウモロコシの原種はとてもじゃなく食えない
＞麦、米の原種ってススキみたいな奴のことですよね？
この場合、「まずくて」食えないじゃなくて「固くて」食えない＜モロコシ
それにしても、よくあんなの栽培しようと考えたんもんだ！！

＞気候帯を越えて、伝播しなければならない
＞気候帯別に発生した文明同士の交流／戦争／交易／移住を待つほかなさそうです。
一番あり得そうなのは、メキシコ湾岸での海洋民族の勃興だよね
中米から対岸の北米（ミシシッピ）へ
で、西インド諸島経由で南米にも伝えてくカンジ？？

341 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/15(日) 17:50
>>336
メイプルシロップの原料ってサトウカエデだっけ？？
あれの栽培もしくは精製技術っていつからのものだろう？？

それはともかく、北辺の住人の重要な交易品となるはずだよ

342 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/15(日) 20:43
>>340
＞この場合、「まずくて」食えないじゃなくて「固くて」食えない＜モロコシ
どっちにしろ粉にしてから食べるんだから別に固くても石臼ですりつぶせばOK
>>341
木の幹に傷をつけて樹液を集め（天然ゴムみたいに）
それを煮てシロップを得るんだよね？
本体を切り倒すわけじゃないから継続的に利用できるし、
精製たって煮るだけだから、製造自体は簡単。

問題は保存。
交易しようと思ったら、完全に乾燥させたインゴットの形でないと熱帯ではすぐに酢になっちゃうよ。

そろそろ途中まとめしない？

344 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/16(月) 21:45
>>339
アフリカでは塩のインゴットを内陸の金と交換してたね。

345 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/17(火) 01:13
>>342
＞完全に乾燥させたインゴットの形
黒糖の棒みたいなもんか？

346 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/17(火) 02:47
>>342
活発な意見でたよね。これだけでればある程度の文明の下地を構成する要素は
できたんじゃないかな？だれかまとめてくり（＾＾；

そろそろ第３行程あたりまでいきたいぞ。

347 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/17(火) 02:49
そういえば関係ないけど、豊田有恒が「カンガルー作戦」で有袋類が
アメリカ大陸で進化してその後有袋人類が中米で誕生して世界に広がっていったって話があったよ。

349 名前： ななし 投稿日： 2001/07/17(火) 11:12
>>344

＞アフリカでは塩のインゴットを内陸の金と交換してたね。

その場での価値観の違いというものを強く認識させられますなぁ

350 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/17(火) 13:32
>>346
いやいや、まだ第1工程（特に家畜）も未熟ですし
第2工程もなかなか統一見解が・・・

第1工程
・リャマ系を平地棲化させる
・牛（バイソン系）を品種改良して家畜化させる
・上記以外の動物（巨鳥、陸棲ナマケモノ）を家畜化させる

個人的には地域によっての住み分けが考えられるので
どれか一つという絞りかたはしたくないんだけどな〜
「ウマ」は満場一致で家畜化決定だよね？？

農作物の方はかなりいろいろ出たけど、
とりあえず炭水化物はイモ系（ジャガ、キャッサバ）とトウモロコシかな？？
これも地域によって異なるだろーけどね

351 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/17(火) 13:51
第２、３、４行程がかなり難しい！
どの時代にどんな文明が（２）誰に（４）作られるかだもんなぁ〜
４に関しての主流はモンゴロイドだよね

個人意見だけど、自分としては「３行程」の騎乗の件とからめても
ウマの棲息を仮定するなら、モンゴロイドは厳しいと思うよ
（現実に絶滅させているから）
で、４行程の「誰が」は無視して、とりあえず
「ウマは生き残った」仮定のみは続行にしときます？？

ところで、1行程の「どこで」2行程の「いつ」「どのような」文明
が開花したかは、まだほとんど話し出てないよーーー！！！

352 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/17(火) 13:53
>>347
オーストラリアだったら、よかったかも

353 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/17(火) 17:32
農耕発祥は、メキシコ湾岸がいいんじゃない？？
（ユカタン半島、ミシシッピ流域など）
ここだったら、水産資源が豊富なんで漁業も発展しそうだよ。

同時期
・ミシシッピ以北の北米→狩猟生活
・アマゾン下流域→半農半採取生活
・アンデス北部→半狩猟半酪農生活
・アンデス南部、アマゾン上流及び以南→採取、狩猟生活

あ、時期はＢＣ１００００くらいを妄想中！

354 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/17(火) 23:23
おお！このスレたてた１です。
ずいぶん見ないでいたらこんなに面白いスレになってる！いつのまに？すごい。どきどきしますね。

356 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/18(水) 06:31
行程順序。これにそってくれているようなのでここにもう一回張っておくね。
直すところあるかな。
第１行程：基本自然設定＞文明成立に必要な因子（家畜や穀物や地理状況）
第２行程：時代設定＞どんな時代にどういう風に文明が成立するか。
第３行程：文明設定＞騎畜に必要な諸設定をどうするか、どんな傾向の文明か。
第４行程：民族設定＞北米のﾈｲﾃｨﾌﾞｱﾒﾘｶﾝなのか、中南米のインディオなのか
　　　　　それとも他の民族か。他民族（オセアニア、アジア、バイキング等）の干渉はあったのか。
第５行程：文化設定＞文明への色づけ。
第６行程：上記をふまえてのアメリカ文明が世界に及ぼす影響について。

357 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/18(水) 06:35
>>351
馬の代わりにリャマではダメ？
実際に家畜化されているのだし。

358 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/18(水) 10:11
>>357
ちょっと騎乗するには小さいかも
もう一つ、>>176参照

359 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/18(水) 10:27

＞第１行程 基本自然設定＞文明成立に必要な因子（家畜や穀物や地理状況）

平野部か山岳部か、湿地帯か密林か、砂漠かステップか
ツンドラかタイガか、などの地理条件も未出だな。

360 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/18(水) 19:07
>>356
第４行程は、１．５行程にしておいた方がよかったかもね

363 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/20(金) 09:06
流れから外れちゃうけど、「既存の文明」でユーラシアに並ぶことができそーだったのは「インカ」では？？

この文明、内乱が終わった直後の一番もろい時期にユーラシアと出会ったせいで
身内から裏切り者が出るは（ま、これはよくある話だが）
要人は殲滅されるは同時に皇帝も捕まったりするは、で散々だもん

あと、数年ユーラシアとの出会いが遅ければ、もーちょっと粘って
現在の中国くらいの地位にはいけたかも・・・
でも、鉄器製造技術が無かったからやっぱ無理か（鉄砲の自前量産できないし）

364 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/20(金) 20:18
あと車輪。概念自体は存在したのに何で発達しなかったのか、有望な説知ってる人いませんか？

367 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/20(金) 20:30
「山岳地だったから」というのを聞いたことがあるが・・・
嘘っぽいな。
ただ、ヨーロッパの機械文明は回転臼のクランクを原形として発達してるから、
車輪がないことが即機械文明につながらないわけではない。

368 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/21(土) 10:09
＞＞車輪
結局のところ、当事者達にとってそれほど
有効に思えなかったのでは？？（後知恵は無しね）

技術って開発されたから、即採用となるわけじゃないし
もっと時代が下って必要になったら発展したと思うよ

369 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/21(土) 11:35
う〜ん、あれだけの巨大石造建造物を作っているのですから、
コロの有効性はわかりそうなものですし、コロがあれば車輪というのは出てきそうなものなんだけどなぁ。

370 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/21(土) 11:42

＞ヨーロッパの機械文明は回転臼のクランクを原形として発達してる

マジ？！
車輪じゃなかったの？

371 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/21(土) 13:16
>>369
うーーーん、この件は専門家の間でも「謎」って言われてるからな〜
あくまで、推測の域を出ないよ
「山岳地帯だから」は確かに眉つばだよね、実際立派な道路作ってるし
とするなら、小荷物は人力、中荷物はリャマ、重量物はコロで十分って考えてたとしか思えないよ

Q:「狩猟民族はなぜ農耕民族にならないのか？？」
A:「現状で十分だから」
ってノリ

>>367
南米は最後まで「碾き臼」は無かったの？？
ずっと「すりこぎ」？？

372 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/21(土) 13:41
>>371
日本の場合は水運が発達してたせいか、
家畜牽引・車輪による重量交通は発達しなかったね。
牛車しかり（特殊な用途）、大八車（人力、少量輸送）しかり。
馬匹輸送なら、縦列の馬コンボイ「中馬」がワンマン運転で活躍したけど（w
>>370
回転臼のクランクって、直線運動を回転運動に変換する機構だよね。
その意味では風車の羽も、接続歯車も、果ては蒸気機関も全て回転臼が親と言える。
すると車輪ってそんなに必須な技術かな、と思ってしまう。

水運が使える、または適切な路盤整備ができないなどの条件があったとしたら、
鉄道が発明されるまでは大して輸送力に影響を与える技術ではないのでは？

373 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/21(土) 14:02
車輪って軍事面でのメリットの方が多そうだね
多くの軍人を高速で戦場へ送り込む

問題は引っ張る動物がリャマではね(^^;;
それなら、リャマに直接摘んだほうが良さそうだ

374 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/21(土) 14:10
>>372
>>373
車輪交通に路盤整備は重要だね。
WW2の東部戦線を思い出したよ。
逆にいうと足／馬匹＝悪路でも比較的安定した交通機関てとこかな。

375 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/21(土) 14:32
>>374
古代ローマほどじゃないにしろ
道路はしっかりしてたんじゃなかったっけ？？
ピサロはその道（軍用路？）を首都に向かって
溯ってきたはず

378 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/23(月) 05:46
このスレッドって面白いですね〜〜。
ヨーロッパ文明が、アフリカ・北中南米の両大陸に与えた（人・資源的）ダメージを考えると、
本当にＩｆを考えたくなります。
　>>364
米大陸において車輪が機械工学に発展をしなかったのは、
結局マヤ・アステカ・インカ等の米大陸農耕文明圏周辺に、
ユーラシア大陸のような牛・馬・ロバ、ラクダ等の、家畜化可能＋ローコストな動物が、
いなかったからでは！？
上の方も書かれてましたが、リャマやアルパカは小型＋非力で物の牽引に役立つ事が出来ないし、
バイソンは飼いならしにくい上に農耕文明圏外に生息していたし。
個人的には、気性がおとなしくて我慢強い「ロバ」か、おとなしくて力強い「牛」。
どっちか一種類がいればかなりの確率で車輪技術（ギア・歯車・滑車等）が発生していたと思うんですが・・。

379 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/23(月) 11:36
>>バイソン家畜化
これ、前から話題になってるけど、ほんとに飼いにくいの？？

北米先住民の風習や風俗のせいってのは考えられない？？
（バイソンの一人占め（家畜化）はタブーみたいな）
日本では、牛を「農耕」に用いても「食肉」には用いてません
この「逆現象」の発生があったとしてもおかしくないと思うのですが・・・

どなたか、北米住民の風習に詳しい人いませんか？？

380 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/23(月) 15:04
>>378
>(ギア・歯車・滑車等）が発生していた
トンデモ系で、ごめん
マヤに星の運行を測定する「機械」ってなかったっけ？？
（ギヤ使ったやつ）

それが実在して、インカに伝わったら
非力な「畜力」を補うため「機力」が発展して
早期に産業革命が起こったかも！！

でも、旧大陸匹敵しなくても１８世紀末に（特に北米が）
中国（半植民地だが先住民による国家の面目を保つ）か
インド（支配されてるが、被支配層はほぼ「先住民」）の
状態だったなら、２００１年の世界は現実と大きく異なったと思うよ。

381 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/23(月) 15:18
>>379
＞風習や風俗のせい

逆に言えば環境が風習や風俗を作ったとは考えられない？
少なくとも日本では、

地形が入り組んでるから放牧しづらい
　　　　　　　　↓
家畜の数を中々増やせない
　　　　　　　　↓
食肉用には回しづらい

だと思うけど

382 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/23(月) 15:18

発明に関しては偶然による所も多いと思われ。
気候毎の文明が発達して交易や戦争がおこれば、
それに伴って鉄や車輪が出てくるというのはご都合主義だろうか。

383 名前： 379 投稿日： 2001/07/23(月) 19:06
>>381
逆に言えば環境が風習や風俗を作ったとは考えられない？
はい、その通りだと思います

目の前には取っても取りきれないバッファローの群れ
↓
みんなで仲良く分けようね♪（家畜の禁止風習の発現）
↓
いっぱいいるんだから家畜にする必要無し！！
と、考えられるのでは？？
あと、家畜化するための「コスト」との兼ね合いもあると思います

>>382
何かしらの刺激を与えれば、変化するのは自然の摂理出てくる可能性もあれば、出てこない可能性もあり・・・
車輪はとりあえず、開発されてる訳だからＯＫとして、
鉄器に関しては、乱暴な話し青銅器の延長線上にあると思われるし、発達の見込みかなり大きいと考えられるよ

384 名前： 378 投稿日： 2001/07/23(月) 21:36
>>379
そうなんですよ。僕もそう思ってバイソンの家畜化を調べてみたんですが、
飼うと結構おとなしいらしい・・(^_^;)。
ただその当時の北米には馬がいないから、遊牧民族的な牧畜化への発想にはならなかったと思う。
それにバイソンって体長約３ｍ・体重１ｔ超ですからね。草食動物だから足は速いし、群れてるし、
野生化してるから人に対して反抗的。
キレた時の攻撃力という点では地球上の動物で上位にランクされるらしい(^_^;)。
　
そんで俺は ３８１さんが言ってる、環境が風習や風俗を作ったという考え方を支持しているのほうなので、
北米インディアンの人々が行っていた
野生の穀物・ドングリ等の季節毎の収穫や栽培・北西インディアンのサーモン漁等に対して払われる労力と、
バイソンを家畜化する際の困難さへの労力を考えた場合、
狩猟採集生活の方が良いとその当時の人々は考えたんじゃないでしょうか！？

「苦労してまで、バイソン飼わなくてもええ。時々食えれば充分じゃ」って。

じっさい文献等をみても、
その教えてくれることが事実ならば現代の人が考えるよりも
生活水準的に狩猟採集生活者は豊かだったみたいだし。
俺も 小川直也と戦えば松坂牛食える、でも戦わない 場合はスジ肉なら、スジ肉食いますよ。

>>380
ギヤを使った機械って初耳です。一応 おもちゃの車輪が発掘されてるのは知っていますが。
でもマヤ文明の水晶のドクロの例もあるし、ほんとあの文明ってなんなんでしょうね。
わけわからん(^_^;)。
俺的には、宗教に支えられた天体観測オタク文明だと思ってますが。
　
>>382
う〜ん、俺は「必要は発明の母」だと思ってます。
偶然よりは 自発的な方が多いような・・。

ほんと長文ですいません・・。

385 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/23(月) 22:18
>>384
俺もスジ肉選ぶ。つかスジ肉好き。

実際、当時の北米の人口規模では家畜化の必要がなかったんだろうね。
１キロの肉食より１キロの穀食のほうがよっぽどローコストで用意できるし。
現在のヨーロッパの放牧地って、ペスト前後に放置された新開墾地が多いらしい。
つまり、人口急増で食料事情が逼迫していた時期には、
畜産よりも農産のほうが重視されたということなんだろうな。

あとガイシュツだけど、はたして鉄は必須アイテムか？
もちろん鉄製武具を持った民族にはかなわないけど、それを言ったら新大陸みんなそうだし。
ヨーロッパではごく近年まで鉄製の農具がひと財産で
地主が持つか村で共同購入してたらしいから、
農業生産力において鉄の代用を青銅が十分に勤めることができると思うのだが。
（そういや青銅砲なんてのもあったな。青銅、意外にバカにできん）

386 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/23(月) 23:52
>>384
＞俺も小川直也と戦えば松坂牛食える、でも戦わない
ワラタ。俺も絶対スジ肉選ぶなぁ。
メシのたんびに小川と戦ってたんじゃ、命がいくつあっても足りん。(藁

387 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/24(火) 05:43
>>379
>バイソン家畜化
>これ、前から話題になってるけど、ほんとに飼いにくいの？？

オーロックスは「オス」中心の群れを形成してますが、
バイソン系は「メス」中心です（少なくてもヨーロッパバイソンは）。
発情期になるとメスの気を引こうとオスは力の誇示のため近場の樹木
（アメリカバイソンと違って森林棲だから）をなぎ倒しまくるらしいよ。
リーダー中心の群れを作ってるので、家畜化は可能と思われますが、
発情期に暴れる習性を何とかしなくてはなりません。

・・・大変だな、こりゃ(^_^;;

388 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/24(火) 05:49
>379
>北米先住民の風習や風俗のせいってのは考えられない？？
インディアン(?)が出て来るマンガ読むと
「自然はみんなのため」とか「困った奴を見たら必ず助ける」
みたいなコト言ってるよね

あーいう風習ホントにあったのかしらん？？

389 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/24(火) 07:57
>>388
ふつう先住民って呼ばれる人々はみんなそう。
つか薪採りでギリシャや黄土高原の禿山つくっちゃうような間違った（w
方向に文明が進んでしまう前の民族はみんなそう。
つまり、そういう風習があったとしても、文明の複雑化と同時に
うすーくなって消え去ってしまうかも（今の日本だってそうだ）。

390 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/24(火) 15:07
ある程度野生のバイソンが減って、且つ同時期に北米へトウモロコシの栽培が流入してたら、
４大文明に匹敵する文明の誕生がありえたかも・・・

391 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/24(火) 16:50
北米の大型獣バイオマスの総量はバカにならんからねえ...
ある程度ハングリーな状況にないと、穀作や家畜化は始まらないと思う。
いっそ野生バイソン乱獲させるか。
でその結果食物に困った奴らが食料の安定供給を目指して、残りのバイソンを飼いはじめると。

あ、節度ある猟こそが持続的な猟果をもたらすことを経験的に知ってるはずの住民が
なぜいきなり乱獲しだすのか考えてなかったな。
他地域での飢饉による他民族の移住、他民族による乱獲、
自然的要因によるバイソン生育数減少と他食料枯渇のバッティング、
なんらかの理由による狩猟モラルの崩壊、などなど。

393 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/24(火) 17:47
>>388
相互互助の精神が無ければ、大自然の中で生きていくのは辛いからでは？
一人で生きて行けるほど人間は強くないと言う事で…

394 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/24(火) 17:49
>>391
乱獲が発生する原因かぁ。

人口が増えれば乱獲せざるを得なくなるんだけど、
乱獲しない限りは人口が増えないっていうのもあるんで、これじゃ鶏と卵か。

395 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/24(火) 22:01
>>391
そりゃ、狩猟具の進歩によって単純に人間のパワーが増したからでしょう。
個人的には、先住民たちが自然と共に生きる平和的な人々だなんて言うのは幻想に過ぎないと思うんだが。

396 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/24(火) 22:02
>>395
いや、でも少なくとも「文明人」たちよりかは自然と共生してたでしょ。
間違いなく。

397 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/25(水) 03:02
>>390>>391
それいいかも。良いきっかけになるよ。それでいかない？そろそろ。

398 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/25(水) 05:19
>>395
需要が増えないと、狩猟具も進歩／効率化しないんだよね。
>>394の言うとおりニワトリタマゴだ。

だから>>391のいうとおり、
なんらかの原因でそのニワトリタマゴのバランスが崩れ、
需要拡大（人口増加）→供給拡大（食料豊富）→需要拡大の拡大生産
（悪循環／自転車操業ともいう）から脱出できなくなった、
というのが牧畜開始の言い訳になるとおもうけど。
（その悪循環を断ち切ってバランスを回復してくれるのが
疫病や災害、戦争なんだろうね）

あと、先住民っていうのはこのニワトリタマゴの枠内で生きてきた人々とは言えないかな。
現在では前述の悪循環に組み入れられちゃってるけど。

399 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/25(水) 06:01
>>391
>北米の大型獣バイオマスの総量はバカにならんからねえ...
これはいえてるよなぁ〜
ミシシッピ流域なんか、紀元前５０００年近くからすでに定住生活に入ってるにも関わらず、
栽培は補助的なものでメインは野生の動植物の採取でそのまま１５世紀まで行っちゃってるし・・・

平和的で自然と共生する文明人・・・
めちゃいいなぁ〜っていうか、現代人の理想だよ、こーいうの！
あ、でもこーいう文明、強暴なアステカが北上してきたら
一発で食われてお終いかも(^^;;

400 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/25(水) 13:12
>>399
アステカ族は北米から南進してきた部族らしいよ。（理由は何だか知らないけど）
おっと４００ゲット。

401 名前： アマノウヅメ　 投稿日： 2001/07/25(水) 21:10
私は声を大にして主張する！

鯨食わせろ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜！！！！！！！！

402 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/25(水) 21:59
>>401
アラスカやカナダ北東部には、
鯨をトーテムとするイヌイット達が住んでいたね。
もち捕鯨しまくり。

403 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/25(水) 23:54
>>401
僕らの世代になると鯨喰ったことは一度も無いんで、鯨喰わせろ、という人たちにはﾊｧ？
とゆーかんじなのですが。
煽りじゃなくて、ほんとにわからないんです。
鯨っておいしんですか？

404 名前： アマノウヅメ 投稿日： 2001/07/26(木) 00:50
>>403
あなたがたの懐具合はまあ知れたもんだから（失礼）
まず、鯨の刺身を食べてみるといい。これでうまいと思えなった人はもういいです。

うまい！と思ったら専門店または日本料理屋の鯨週間とか言うのに行きましょう。
但し高い。

405 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/26(木) 00:58
>>404
スーパーで売ってたんで刺身食ってみた。
うーんかなりアブラっぽいです（戦後派にはちょうどよいのかも）
胸ヤケしたので残り半分を醤油に漬けたまま冷蔵庫に放置。
翌朝。出がけに一口食ってみた。
あら不思議、臭みも抜けて濃厚な味わいが口中にﾏﾀｰﾘ。
まあ、慣れかな。戦後派の郷愁という噂もあるが。

406 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/26(木) 05:50
クジラを取る方なんて、コスト高そうだ
陸に打ち上げられたヤツだけでは、供給量が一定に保てないし
補助的なタンパク源としかならないなぁ〜
どんなにおいしくてもさ

407 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/26(木) 07:15
>>406
高緯度地域の海岸地帯では、海獣は主要なタンパク源になりうるよ。
つかそれしかいねー。

それに副産物も多いから交易の材料にもなるし、狩猟対象としては充分にペイする。

408 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/26(木) 08:29

高緯度で文明を発展させるのはかなり困難かと？
それも、ヨーロッパに並ぶとなると無理だと思うな。

411 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/07/29(日) 17:09
インカ帝国ってアンデス山脈に沿ってずっと「南進」してたよね？？
「南」は少なくてもインカよりは強大な国家が存在してなかった訳だし
（過去から滅亡の時点まで）
もし「北進」を開始してたら、他国との競合でかなり鍛えられたはず！！

バイソンなんかの家畜化に成功すれば、人工もかなり増やせて
ヨーロッパ的（と言うか中国に近い）帝国が発展するんじゃないだろーか

417 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/03(金) 08:42
インカの支配領域ってどの程度のものだったんだろ?
ピサロの征服話だとインカは古くからの帝国&かなり広い帝国
ってことだけど、マチュピチュなどはインカとは別の王が
治めていたなんて話を聞くと、帝国じゃなくて
神聖ローマ帝国的な部族連合だったんじゃないかとも思われるし。

419 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/04(土) 00:18
>>417
神聖ローマというよりは、江戸時代の幕藩体制みたいなものだったらしい。
参勤交代制をより過酷にしたような制度で諸国の王を支配してたっていうからね。

420 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/07(火) 14:36
参勤交代制は充分に過酷だと思っていたので驚きage

422 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/08(水) 05:07
ageばっかりで埒があかないから、半分ネタとして紀元前４０００年の勢力分布でも書くか。

北アメリカ西〜北部

ナバホ、スー、コマンチなどの勇猛な騎馬民族が無数に乱立しており、
互いにいつ果てるとも知れない抗争を繰り返している。
金属器は知らず、骨角器と石器を主に用いる。
また皮革加工に優れ、彼等が作る複合弓は驚異的な威力を持つ。
食料調達手段は牧畜と狩猟。
ジャイアントバイソン、エクウス、マストドンなどの家畜化に成功しており、
文明の人々からは蛮族として恐れられている。
ユーラシアで言えばフン族に相当。

北米ミシシッピー下流域

トウモロコシを主作物とする農耕定住文明が細々と始まっており、都市国家がいくつ点在する。
宗教が発達し、神官階級が権勢を振るっている段階。シュメールに相当？
蛮族＝騎馬民族の侵攻が常に悩みの種である。道具は主に磨製石器。
南部の平和的なインデｨアン（チェロキー、ナッチェス、モービル族など）が築いた。

カリブ海

焼畑農業に行き詰まったマヤ人の一部が、
持ち前の天文学を利用してカリブ海へ進出し漁業主体の海洋文明を築く。クレタ文明に相当。
元来天才的に数字の扱いに長けるマヤ族は、ミシシッピー文明と島嶼部、
そして中米諸都市との貿易によって、商業の民として繁栄していく。

インカはこの時点ではまだ、ティタニスやリャマを家畜として飼っているだけの
「ちょっと変わった部族」にすぎない。
アステカもまだメキシコの片隅に住む未開の小部族に過ぎないが、
後の１３世紀頃、日本から漂着した１集団から鉄器の製造技術を伝えられるやいなや、
獰猛きわまる征服者の軍団へと変貌し、南北アメリカを震撼させるのであった。
モンゴル帝国に相当。

素人が書いたものだから穴は大量にあると思います。ツッコミよろしく（笑

424 名前： eggplant 投稿日： 2001/08/08(水) 18:06

いやー4や19で書き込みして以来ずっとこのスレ見てなかったんですが、
いつのまに やら名スレになってますね。私はゴンドワナ大陸からやりなおそうと書いてしまったので、
一時話題になっていたアメリカ原産人類というちょっと惹かれます。
南米とアフリカが地続きだった時代に既に熱帯雨林にチンパンジーの祖先が発生していたなーんてのは、
うーん地質時代的にもあわないな（そりゃゴンドワナじゃなくてパンゲアでしょ）。
やはり北米に渡ったモンゴロイドに活躍してもらう手ですね。
狩猟採取の楽園のような北米で農耕の発生をさせるにはやはり気象条件の悪化でしょうね。
肥沃三角地帯も世界的な気候の寒冷化に伴って農耕を開始しているわけだし、
日本の縄文文化の衰退も同じ文脈で語られていると思います。
そうなると小さな隕石を落とすかカリフォルニアあたりで火山を大噴火させて北米の気候を寒冷化し、
植物の採取を困難にしてしまえば、自然とバイソンの個体数も減るでしょうし、
生きるために原種のままでは食べづらいトウモロコシの栽培も早まるのではないかと思いますが、
どんなもんでしょ？そうすれば史実より数千年早く農耕が始まり、人口爆発もおきるのでは？
（メソポタミアはまず農耕ありき、続いて人口増加だったように記憶してます）
ただし、小麦のあったメソポタミアほど条件には恵まれてませんね。
なんといってもシュメールの小麦生産の効率は現在と比べても比較にならないほどですので。
うーん、やはり小麦か米がほしい！！

425 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/08(水) 18:30
インディオの文明にみられた特徴は神話と風水にも似た統治観でしょう。
最近中国の長江流域で見つかった遺跡では、
今まで例がない仮面が出土していて、中南米の古代遺跡から出る仮面との類似が注目されています。
意外にも中南米の文明は中国と関係してたかも。

426 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/08(水) 19:51
>>425
そういう空想は私も大好きなんですが、どうやら世界史板では禁句になってるらしいです。
「民族のオリジナリティに対する冒涜」なんだそうな。

427 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/09(木) 01:24
>>424
隕石落とすならヨーロッパに恐竜絶滅クラスのを落とした方が…（ｗ

428 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/09(木) 05:48
>>422
インカについて大雑把に
紀元前600〜後600　モチェ文化とナスか文化の興亡
後250前後　ワリ　ティアワナコ　チムー三大文明発達
後600　お互い疲弊したモチェ、ナスカにかわり新興三文明ペルーを掌握
後1400中　チムー領土内のインカ台頭
後1400後期　チムー制圧　ペルー全土征服戦争へ、のちに大帝国を建設
後1532　ピサロ来る！！

ちなみにインカの文化はチムーの遺産をかなり使っているといわれてます。

429 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/09(木) 09:11
>>426
そーだよなぁ〜、すぐ厨房！とか言ってくるし・・・
仮定を決めたIFはそれなりに有意義な議論だと思うのだが

歴史に仮定は無意味！と考えてる人たちは、
先人達の判断は当時の状況から必ず正しい道を選んだと考えてるのだろうか？？

スレ違い、sage。。。

430 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/09(木) 09:20
証拠が
「似ている」
だけじゃあ、説得力皆無だから。

431 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/09(木) 10:12
>>430
>>425の意見では確かにそー言われても仕方が無いな・・・

432 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/09(木) 11:58
バイソンの件だけど、発情期にオスが暴れる性格ってのは、去勢でどうにかできるんじゃない？
去勢しない繁殖オスを選択する過程で、かなり品種改良が効率化されることになるし。

433 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/10(金) 01:05
>>422
すっごい面白いよ。よくまとまってる。
そろそろもう実際に仮想文明を作っていいとおもうよ。
422や過去の仮想文明詳細を元に歴史つくってみない？

434 名前： 422 投稿日： 2001/08/10(金) 02:57
人類の考える事ってどこでも大体似通ってるから、
基本はユーラシア大陸の歴史になぞらえて進めていくのがいいと思う。
どこかの文明にアレキサンダー大王みたいな征服者が現れて、
シルクロードにあたる通商路が南北に開かれるとか。

435 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/10(金) 05:24
>>422
そのまま歴史を書いてくれー。もっとよみたーい。

436 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/10(金) 07:36
AOCファンだな>>422

437 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/10(金) 16:38
ネアンデルタール人家畜化を読んでコナンドイルの失われた世界を思い出した。
ギアナ高地に生き残った恐竜を家畜にする。
中型恐竜なら人間も余裕で騎乗できる。大型恐竜なら象も踏み潰せる。
小型恐竜は猟犬代わり、スペイン人にけしかけろ！

439 名前： シヴィライゼーションファンの422 投稿日： 2001/08/13(月) 04:04
文明のディテールもついでに設定しときますか。
一人で決め過ぎてもアレなんで、他の人もどんどん設定追加して下さい。

ミシシッピー文明編
・中心地はミシシッピーデルタ地帯、現在のニューオリンズ。次いでヒューストン、ダラス。
フロリダ半島もカリブ海文明との接点として繁栄している。
北端は五大湖のデトロイト・シカゴあたり
・文字はまだ無い。
・シャーマンに率いられた樹の文明であり、
　永遠不滅なる物への欲求には乏しく巨石を使って建物を築く事はしない。
・すべての建物は木材によって築かれ、その形状は日本の飛鳥時代のものに酷似している
・シャーマンが死ぬと人工の丘のような墳墓に多数の殉死者と共に埋葬される。
・馬やバイソンの家畜化には一応成功しているが、
　騎乗よりも農耕用役畜として使われることの方が多い。
　軍隊は槍で武装した重装歩兵が主力。
　グリプトドン（巨大アルマジロ）の甲羅から取った鎧と盾で武装している
・奴隷制を持つ

紀元前１５００年頃、環カリブ海文明から金の精錬法がミシシッピー文明に伝えられ
西方の蛮族にもその技術が伝播すると、
程なく世界最大の銅鉱山を持つユタ州ビンガムキャニオンにて 青銅器の鋳造法が発見されるのだった。

440 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/13(月) 05:15
やばい！おもしろくなってきたぞ！
このスレの黎明期からＲＯＭってきた者としては嬉しいかぎりだ！
もっとやっちょくれ>>422！　age！

442 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/14(火) 20:36
ビッグフットを手なずけて何かに使うとか（^^;）。
電波なのでsage

443 名前： 422 投稿日： 2001/08/15(水) 03:56
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=994548508&ls=50
卓ゲー板でこのスレが話題になってました。ちとﾋﾞｸーﾘ（･ｖ･）

444 名前： １ 投稿日： 2001/08/15(水) 06:56
じゃあ、古文明期は>>422さんのそれでいきましょうよ。
年表が出来るまでになるといいな。
４２２さん、どんどん書いてください。自分は文才がないので、お願いします。
ずーっと大事に育ててきたこのスレ。そろそろ具体的にしましょう。

446 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/16(木) 11:42
>>439
話の腰を折ってごめんなさい
北米大陸全人口がヨーロッパと同程度もしくはそれ以下だったとして
奴隷の供給源はどこからもってくるのでしょう？？

っていうか、北米内で奴隷制の供給できるほど人口が多いと野生動物の生き残りは現実以上に少なくなり、
ウマ、アルマジロの仮定は厳しくなると思いますよ。

また、南米から奴隷を連れてくるという仮説もつらいでしょう。
どう考えても中南米の方が文明の進歩は早いからね。
（トウモロコシ、キャッサバ等の原産地ゆえ）
逆にミシシッピー文明の方が「バビロン捕囚」のごとく奴隷化されかねません。

447 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/16(木) 13:35
>>434
南北間のシルクロードはメキシコ湾岸を中心とした
「海の道」となるでしょう。（カリブ進出はその後からでは？）
陸路では、ジャングルを切り開いて進む事になり不可能ではないですが、
文明間の交流を行うにはかなり時間と応力を必要と思われます。

御題を考えるなら、陸路は避けるべきでしょう。

また、カリブ進出を早期に行う仮定を設けるなら、
アマゾン下流域の半農耕民の方が位置的にも早期に進出すると思うのですが・・・

448 名前： 422 投稿日： 2001/08/16(木) 14:30
ご意見ありがとうございます！こう言うツッコミをお待ちしておりました。
まだ北米の設定しか書いてないので、
ミシシッピー流域が中南米より優性に見えるかもしれませんが、
彼等は壮大華麗なオルメカ文明などにコンプレックスを抱いているくらいの
後進文明ということにしておいて下さい。
中米以南は現在作成中なのでもうしばしお待ちを…

＞奴隷の供給源はどこからもってくるのでしょう？？
奴隷制は（私の妄想の中では）共同体ぐるみで所有される異民族の奴隷ではなく、
ミシシッピー文明内で起こった都市間の小競り合いで敗れた方の捕虜や
借金が払えず体で債務返済するしかない人達が、
奴隷市場に送られて個人所有になるというものなんですが、
これはまずいでしょうか？異民族を連れてくるというのはまったく考えてませんでした。

＞ウマ、アルマジロの仮定は厳しくなると思いますよ。
それでは、大アルマジロをはじめとした野生動物は、狩り尽くされて間もなく絶滅する事にしましょう。
ウマはもう、エクウスが生き残ってる時点でトンデモですんで
西部の騎馬民族によってすでに家畜化されてると言う事でどうかお目こぼしを（藁

449 名前： 422 投稿日： 2001/08/16(木) 15:01
>>447
そうですね。では、ベネズエラのヤノマモ族あたりがまず西インド諸島をたどって
キューバ〜ハイチに進出し、それを中米人が後から征服したと言う路線でどうでしょうか。

450 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/16(木) 15:52
>>448
奴隷制は素人なので（良く考えたら、奴隷制の起源も原因も詳しいいきさつを調べた事ありません（鬱）
もっと詳しい方にご登場願いたいものです。

ウマの件ですが、まず騎乗より戦車の発展が先と思うのですが？？

>>449
ミシシッピの奴隷化の発想はメキシコ湾岸の海流の流れからの類推です。
海流は南米を北上して、メキシコ湾に沿って北米へ抜けていきます。
つまり、もしなんらかの理由で中米人が海流に乗った場合、
メキシコ湾岸伝いに移動すると思われ、たどり着く先は肥沃なミシシッピとなるのではないでしょうか？？
ついでに、その時がトウモロコシの伝播になるかと・・・

問題はもともと安定した気候の中米からなぜ移動したか？ですね

451 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/16(木) 16:15
>>450
＞問題はもともと安定した気候の中米からなぜ移動したか？ですね
人口増大で移民（棄民）したとか
戦でまけたクニが亡命したとかどうでしょう？

452 名前： 422 投稿日： 2001/08/16(木) 16:24
>>450
戦車…その「車」が、車輪がアメリカには無いんですよ（T∀T）ﾄﾎﾎ
無理に「発明された」「発展した」とするとウソっぽくなるし…
何かいいアイデアは無い物でしょうか。

＞ついでに、その時がトウモロコシの伝播になるかと・・・
つまり、いきさつとしては、何らかの理由によって中米人の一部が海流に乗って
メキシコ湾沿いにミシシッピー流域にたどりつき、トウモロコシを運び込んだ、と。
渡来人と縄文人みたいな関係ですね。

453 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/16(木) 16:38
>>452
車はアンデスにあります。

454 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/16(木) 16:40
>>453
そうそう。
ですから、家畜さえいれば、戦車や馬車は、発明されてもおかしくなかったのﾃﾞｰﾜ。

455 名前： 422 投稿日： 2001/08/16(木) 16:59
>>453
無いに等しいと言っても差し支えないと思ったので「無い」と書いたのですが。
紀元前数千年の段階ではまだ地の果ての僻地に過ぎないアンデスから
北米に車輪を持ちこむのには、何かもっと強い理由付けが必要ですね。
（もっともあのオモチャもそれ程古い物では無さそうですが）

456 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/16(木) 19:23
ウマはヨーロッパでも騎乗が先に行われてた模様です
（紀元前４０００年くらいのロシアとか）

ただ、ここからがかなりトンデモなんですが
元来北米にウマとかが居なかったから、車輪が発明されなかったのでは？？
アンデスはラマが居たし・・・

で、誰か奴隷事始応えてくれーーーー！！
やっぱなんらかの「刑」からの発展だったの？？（人権剥奪刑？？）

457 名前： 馬鹿 投稿日： 2001/08/16(木) 20:44
戦争と発達した農業による人口増加ってどっちが大事なの？

458 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/17(金) 03:38
>>457
それもニワトリとタマゴ、だなあ。

460 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/19(日) 05:12
>>451
アウストロネシア人の太平洋拡散はなんだったのでしょう？？
中国大陸からわざわざ海に出るなんて・・・

464 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/23(木) 10:50
ミシシッピー下流地帯で稲作を始めるてぇのはないのかなぁ。
あと北米で文字の使用がいつ頃から始まるか。

465 名前： ◆hdKm.ST. 投稿日： 2001/08/23(木) 12:20

表意文字にしますか？表音文字にしますか？

466 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 2001/08/23(木) 12:37
北西海岸インディアンは、狩猟採集民だけど貴族・平民・奴隷に相当する身分差があったみたいだよ。
奴隷とかは儀礼的に行われる戦争とかで捕まった捕虜とかがされるみたい。
あとは、そういう身分差というのは
やっぱり蓄えの差とか狩猟技術の差なんかに由来してるらしい。

467 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/23(木) 12:43
やっぱ文字は表意文字から発生するもんじゃ無かろうか。
最初はシャーマンの神託を記録したり伝達したりするための神聖文字みたいなのとか。

468 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/23(木) 15:05
>>464
北米に米は自生してないよ？？

469 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/23(木) 15:43
>>267
文字の発生理由って、穀物なんかの生産高の記録じゃなかったっけ？？
どっちにしろ、表意文字の方が早そうだ。

470 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/23(木) 16:37
>>468
なんか持ってくる手ないかねぇ。
気候的にはミシシッピー下流域はＯＫのはずだし、稲作は食える人口がハンパじゃ無いし。

471 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/23(木) 19:15
>>470
>>310前後を参照にしてみては？？
米が無くても十分と思いますよ

472 名前： 422 投稿日： 2001/08/23(木) 21:02

ここしばらく色々と南北アメリカについて調べていましたが、
ユーラシア諸文明に遅れを取った原因はだいたい次の三つに集約できるようです。

１．文字が無かった
　　事象の記録が口伝以外にはできなかったため、文明が崩壊した後もせっかく育てたテクノロジーを
　　次の文明に継承する事が出来ず、そのたびに一からやり直していた。
　　唯一マヤ文明だけが文字と呼べる物を持ってはいたが、
　　一握りの神官階級が独占していたため 文化が育まれなかった。

２．各文明が孤立しており、交流がほとんど無かった
　　戦争を含む文明間の活発な交流があれば、それぞれの文明に足りない技術が相互に補完し合えたはずだが
　　北米、中米、南米がまったく孤立した状態だったため、
　　西洋人らが来るまで自分たちの文明に何が足りないのかを知らないままだった。
　　ユーラシアでも進歩的な地域は複数の文明の接点にあたる場所ばかりであった。
　　大規模な世界帝国が現れなかった事も一因としてある。

３．両大陸全域を原始宗教が支配していたため、基本的にすべての人間が神の奴隷の状態であり、
    人文主義（ヒューマニズム）が芽生えなかった。
　　人間が人間自身をあるじとする世界観にのっとった、自然界に対する探求心に乏しかったため、
　　内向的・排他的文明の状態を脱する事が出来なかった。

食糧事情や金属器の有無程度は、おそらく致命的な短所ではないと思われますが、
３の人文主義の獲得だけは絶対に外せないでしょう。
なるべく早期に好奇心が強く行動的な種族になっていなければ、
ヨーロッパの蛮族の来訪にはとても太刀打ちできそうにありません。
北米のインデｨアン達は基本的に「人間が自然に対してできる事は何もない」という、
一種諦観じみた世界観の元に生活していましたから、
「人間は自分自身の英知であらゆる謎を解き明かす事が出来る」
という概念自体を植え付けてやる必要がありそうです。
中米の諸部族にも、セノーテに乙女を投げ込んだ所で決して雨は降らないという事に早目に気付かせないと…

473 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/23(木) 21:46

古代中国や古代インド、古代ギリシャなどでは、かなり発達した政治単位が長期間併存し、
互いに競争していましたが、そういう状況下では軍事的合理性をはじめとして、
合理的思惟が次第に優越してくるのではないかという気がします。
遊説家が登場して思想を売り込んだり、それが書き留められて後世の人々の知的財産になる。
新大陸でも、遠く離れたところに高文化が点在するようですと、
「客観的には非合理的だが、その文明圏では周囲に敵が少ないため、その慣行が反省されずに続く」
ということが起こりそうな気がします
（例として、異民族を捕虜にして大量の人身供犠を続けていた殷など）。

474 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/23(木) 21:57
>472
>ここしばらく色々と南北アメリカについて調べていましたが、
>ユーラシア諸文明に遅れを取った原因は

あのぉ、お節介なようですが、その件でお調べになっているのでしたら、
下の書籍にはお目を通されてから発言されるのがよろしいのではないかと。。。。

書名 銃・病原菌・鉄 （一万三〇〇〇年にわたる人類史の謎）
巻次 上・下巻
著者 ジャレド・ダイアモンド／著 倉骨彰／訳
出版 草思社 ２０００．１０

もちろん、異論、反論、専門外といった批判はあるようですが、
南北米大陸がユーラシアにおくれをとった理由については、
かなり明快で説得力のある仮説を提出していますし、そこそこ話題になった本ですから。

475 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/23(木) 22:07
>>474
このスレではこの本は前提条件になっていますが……。

476 名前： 422 投稿日： 2001/08/23(木) 22:13
>>474
ごめんなさい、まだその本は読んでません…（赤っ恥）
過去レスを見させていただいた限りでは「ヨーロッパに敗北した理由」
について書かれた本のように思えましたもので。
良かったら簡単に内容を教えていただけませんでしょうか。
472は「なぜ新石器時代から発展しなかったのか」について自分なりに考察しただけですので
もしピント外れのようでしたらおとなしく取り下げさせて頂きます。

477 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/23(木) 22:27
これあたりは？＜要約
http://club.pep.ne.jp/~shigmats/utusback/gungerm.htm

478 名前： 422 投稿日： 2001/08/24(金) 00:12
477さん、ありがとうございました。さっそく読ませていただきました。
要するに、人類史はどんなにあがいても西欧人が制する定めにある、というものですね^^;
文明が育まれる為に必要な自然環境という点については、しかるべき技術的土壌さえあれば
北米はヨーロッパと対等どころか世界的に見てもトップクラスだと思うのですが…
（事実、北米を征服した国が現在世界帝国として君臨していますし）

479 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/24(金) 01:43
>>472
三番は欧米諸国のイデオローグに過ぎないように思えるガナー。
それと、最近の研究では、好奇心の強さは遺伝子に既定される部分が大きいと聞いたことがあるけど、
もしそれが正しいとすればそれこそ運命、宿命論で終わっちまうと思われ。

あまりこういうこと言うのも難だが、スレが進むにつれてＩＦの方向性が変わって来てないか？
始めの内の地理、生物相等の大局的な見解からの議論は面白かったけど、
最近の、思想、宗教、小手先の技術での歴史改変ネタはみみっち過ぎるよう。

480 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/24(金) 05:39
>>472
>３．両大陸全域を原始宗教が支配していたため、基本的にすべての人間が神の奴隷の状態
これって、キリスト教の理念と同じだよ？？
別に文明進歩の妨げになってるとは思えません。

481 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/24(金) 05:47
>>472
各文明の孤立による不利はだいたい納得
ただ、文明の発達の原点はやはり食糧事情にあると思われます。
つまり、人が集まらない場所にはやっぱり文明（文化は生まれますが）は生まれないでしょう。

あと>>439のあたりにあった「永遠不滅のものを望まない」なら
「文字」は作られるコトはなんじゃなの？？

482 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/24(金) 12:54
>>478
ていうか、どこの文明であろうが北米をとった民族が世界帝国になるんじゃなかろうか。
東西が大洋に挟まれてて外敵の侵略を受けにくいし、
ミシシッピー流域のすさまじく大きな農業生産力に加えて金属・エネルギー等の地下資源にも困らない。

北方は農耕限界線のすぐ北でカナダの森林地帯＝遊牧できないんで、
遊牧民族の侵入を心配しなくてよいし、南方は海とジャングルでやはり侵略を心配する必要がない。
余剰生産力のすべてを国土防衛じゃなくて外征に回すことが出来るから、
国土防衛しつつ海軍を整備せにゃならんユーラシアの国家よりは根本的に有利な条件になる。
ミシシッピー流域で文明が発生したら、結局その国が世界征服することになるんじゃなかろうか( ･･)/

483 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/24(金) 19:47
>>480
現にカトリックが支配していた中世ヨーロッパは暗黒時代だったじゃん。
ヨーロッパが劇的に発展したのはルネッサンス以後、ギリシャのヒューマニズムが復権してからだよ？

484 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/24(金) 20:33
いろいろ考えて、新世界に旧世界に対抗できる文明を発達させようとしても、
それが仇になって？具体的な描写としては「場所が違うだけの旧世界文明」になりかねないのではないか。
むしろ「農業も家畜も文字も広まっていたとして、アメリカ大陸独自の性格をどう設定するか？」
が問題と思われ。

485 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/24(金) 20:51
>>484
たしかにそうなんだが、
今度は
「新大陸に旧大陸に匹敵する文明が存在してた場合、１６世紀以後の旧大陸（特にヨーロッパ）はどうなるか」
てぇ点でだいぶ史実とは違ってきそうな気がする。

486 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/24(金) 22:21
ヨーロッパへの黄金の流入が無くなり、
トルデシリャス条約上スペインが絶対的に不利になる。一体どうなるんだ…

487 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/24(金) 22:34
>>478
北米を獲ったのが外来の、
しかも植民地政権を受け継いだ国家だと言うのが北米の勢力が世界大国になった理由だと思う。

別に北米に限らなくても、全ヨーロッパ、全中近東、或いは全東アジアを安定して
支配できる国があれば世界大国になると思う。

ようするに、民族問題によって国境を分断する必要が無かったが故に
世界帝国となれるだけの領域を獲得できたのであって、北米だから、なれたわけではないと思う。

488 名前： 422 投稿日： 2001/08/24(金) 23:17
>>484
「アメリカの文明が大航海時代に入り、方々に植民地をこさえるが、
　結局自力で車輪を発明する事は出来ず奴隷にしたアフリカ人に教えてもらう」
なんてどうでしょう？

489 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/25(土) 04:40
なんか勘違いしてるような気が・・・
オーストラリア大陸民（名指しというのも失礼だが）と違って
アメリカ大陸にはかなり有望な文明、帝国が栄えています。
ただ、その幕開けと発展スピードがヨーロッパ諸国に比べて数千年遅かったことが致命的だったというだけ。

これを如何にすれば、２００１年までに比肩できるようにするか？
自分的に一番早くて安直なのは過去レスにもあった南米大陸固有人種の発展ではないかと。
（アフリカ発祥と同時期に出現して、とうもろこしも早期に栽培化してたら。。。って設定）
次に上記まで遡らずに既存の文明でヨーロッパに対抗するなら、
インカ帝国か、インカが起こらないチムー帝国の存続。
混乱期にピサロが来た訳だから簡単に滅ぼされてしまった訳だが安定期にやってきてたら、
中国同様簡単には植民地とすることは不可能だったでしょう。
ただし、その後「比肩」できるかという点は疑問ですが・・・

490 名前： 422 投稿日： 2001/08/25(土) 20:55
>>489
文明の幕開けが遅かったという事は、
資源の枯渇による古代帝国の崩壊現象がユーラシアの諸文明より遅く発生するという事でもあるので、
新大陸にとってそれは大きな有利性にならないでしょうか？
とりあえず現在の目標は、欧州が大航海時代に入る頃までに、
文字・通貨・金属器が十分に普及した全盛期のローマくらいの帝国を、
南北アメリカ大陸をまたいで栄えさせる事と考えております。

>>481
アステカの首都テノチティトランは人口３０万人を擁し、ロンドンの五倍の規模を誇る超大都市でしたが、
その住民らは太古とあいも変わらず物々交換で取引し黒曜石の道具を使いつづけていました。
わけわからん文明です。
スペイン人が侵入した時点での南北大陸の人口は、
現合衆国領域に１００万人、中米に１１００万人、 インカ帝国に１９００万人だったと言われていますから、
文明の発展スピードが遅かった原因が 食糧事情や人口過疎にあったとは考えにくいでしょう。
どうもアメリカ先住民たちには、大胆な技術革新を好まず、
在来技術を偏執的なまでに洗練させようとする性癖があったようですが、
その原因は彼等が抱いていた未知なるものに対してのおそれ、
宗教的タブーにあったのではないかというのが私の推論です。

491 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/25(土) 21:03
一つ医学的な？疑問が……。
ダイアモンドの書によると、旧大陸の伝染病は家畜の病原菌がうつったものだそうですが、
そうだとすると、新大陸で別の家畜を飼っていても、同じ病原菌がその家畜にいるとは限らないと思うので、
旧大陸の菌への耐性ができないかもしれないのでは？
下手すると、まったく異なる致命的な病原菌を二つの大陸が飼っていたため、
両大陸の接触後、どちらも人口の90％が死滅するようなことになりかねないのではないか（^^;）。

492 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/08/26 06:33
>>490
文明の幕開けが早く、早期に身近な「土地」が人間の手で分割されてしまったため
それ以外の「土地」を求めてたのがヨーロッパの原動力では？？
つまり、ある程度飢えないと人間は「進歩」しないと思うのですけど・・・

>>491
それはあり得るかも・・・
っていうか、現代でいうエイズやエボラ等の被害がそれに近いかもね

497 名前： 混物 投稿日： 01/09/05 12:15 ID:yDc5HqjQ
>>490
重要なのは人口×時間では？
タブーのせいで発達できなかったというなら、何故そのタブーが存在したのかを考えなければいけません。
私は、タブーはどの文明にもあったのだと思います。
それを乗り越えて発達するのに人口×時間を要するのだと思う。
また、単純化して「人口」と言っていますが、文明の進歩の速度に関してはその中の多様性が重要です。
人口が多くても、限られた地域でまとまった均質な文明では、
進歩の母体たる確率的な揺らぎが小さいですから。
少なくとも『銃・病原菌・鉄』では、中国の停滞をその辺に求めています。

>>492
地理的に隔絶しているならば、先に相手側に侵入した方が「勝つ」のでは？
侵入者の方は一旦壊滅してもまた本国から増援を送ればいいだけです。
本国に持ち帰ってしまう可能性もありますが、致命性が高い株は長い航海に耐えないでしょう。
そして伝染病が蔓延していても、常に病原菌で溢れているわけじゃなくて、波がある。
ですから、苦戦しつつも征服活動をやる余地はある。
しかし侵入された側は本拠地そのものが大打撃を受けてしまうわけで、
立ち直るまでにかかる時間は比ベものになりません。
何らかの理由で進入側の後続が100年単位で途切れれば、逆に免疫を獲得して有利になるかもしれませんが。

498 名前： 422 投稿日： 01/09/05 16:36 ID:FAj7wVPE
>497
なぜ中南米では迷信に支えられた政治体制が数千年にも渡って幅を利かせていたのか。
旧大陸と違って、文明の発生地が大河流域ではなく、
セノーテやチチカカ湖などの泉・湖畔であったため、
洪水対策の大規模な治水工事が特に必要無かったというあたりが臭いと思います。

499 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/06 01:38 ID:9H1r725Q

＞498
数千年？そんなに長くないでしょ？
治水工事必要ないから、ってどういう理屈？

500 名前： 422 投稿日： 01/09/06 05:53 ID:N0AhjQkE

>499
数千年はちょっとオーバーでしたか？
アンデスのミト期文化は紀元前2500年頃、既に石造の神殿を作ってはいたらしいんですが…。

堤防や運河を作ったりする治水プロジェクトの実行には、
大規模な共同体の努力と組織力が要求されるため、必然的に高度な管理体制が整備されていきます。
そうした毎年定期的に起こる大河の氾濫との戦いの中で、
エジプトやメソポタミア等、ほとんどの農耕文明は効率のいい社会組織を育んできたのですが、
中南米文明の場合は一度泉や湖から灌漑用水路を引いてしまえば、
あとは日照りによる干ばつという、洪水とは違って人間の手では克服しようがない問題しか
心配する必要がありませんでした。
つまりすべては
「天候の心配しかする必要が無かった風土のせい」だったのではないでしょうか？

501 名前： 混物 投稿日： 01/09/06 23:12
＞500
＞一度泉や湖から灌漑用水路を引いてしまえば
治水工事してるじゃないですか。
放っておいて稼動するものでもないだろうし、永久に持つものでもないでしょう。

やはり最大の問題は、在来種が（そのままでは）余り農業生産に向いてなかった関係で
品種改良に時間がかかり、
農業による食糧生産の開始がユーラシアよりも5000年ばかり遅れてしまったという点でしょう。
進取を尊ぶ精神性（人文主義？）の不足については、どちらかというと時間の問題と思われます
（それを差し引いても、異文化交流の起きやすさというユーラシアに有利な点がありますけど）。

＞490
なお、『銃・病原菌・鉄』を見ると、最近の研究では、
15世紀末頃の北米の人口は2000万人くらいあったと考えられているそうです。
それが、17世紀には100万人程度にまで減少していた。
勿論戦って殺せる人数ではありません。
これは、ヨーロッパ人の持ち込んだ疫病による死者と考えられています。

502 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/08 15:50
「銃・病原菌・鉄」は確かにいい本だけどそんなにそればかりに頼らない説を聞きたいな。

507 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/21 22:55
結局、アステカ・インカは他の文明との接触を持てない自閉症的文化だったという結論で宜しいでしょうか？

508 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/22 03:33
>>507
地理的条件がね〜。マヤならインカと接触できたかも知れないけど、接触する前に亡びてしまったし。

509 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/22 03:53
アステカ人とインカ人はお互いの存在を知ってたのかな？

510 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/22 08:38
>509
なんとなくは知っていたと思われ。
なぜなら、中米発祥と言われる「ともろこし」が伝播しているから。
ついでにいうと、北米大陸にもとうもろこしが伝播していたところを見ると
北米先住民も中米のマヤ、アステカに関してはそれなりに知っていたと思われる。
ただ、南米人（インカ人）は中米人（アステカ人）の存在は知ってても
北米人（インディアン）の存在は知らなかったかも？？？
（その逆、もしくは両方ともの可能性も有り）

あと、言語学の方から何か意見は出てなかったっけ？？

511 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/22 23:56
インカと中国の青銅器に類似点が見られるっていうのを何かで読んだけど、
華北⇒中国東北部⇒東シベリア⇒アラスカ⇒北米⇒中米⇒南米ていう風に
隣の集団との交流で伝わった物をまた隣へ…と長い時間かけて伝達することは絶対無かったのかな。
やっぱ無理か。

512 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/23 07:07
>>507
ここのスレの趣旨はどうやったらアメリカ大陸に旧大陸の文明に匹敵する文明をつくれるかだろう？
別にアステカ・インカは他の文明との接触を持てない自閉症的文化だったからって
結論が欲しい訳じゃないだろう？
現実にもありそうな条件で架空でもいいし、何かの文明をもとにしてもいいからつくればいいんだとおもうよ。
その上でその文明が関与した場合、どんな歴史が刻まれるか。それがおもしろいんじゃないか？
歴史の検証は他のスレでしてるんだから、思考実験みたいなものをここでしてもいいとおもうぞ。

513 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/23 23:18
>512
そう。世界史板に足りないもの、それは思考実験。
現実をなぞるばかりが歴史じゃない。
たまにはＩＦという名の大海(泥沼？)にダイブしてみよう！

514 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/23 23:21
>515
それなら、オーストロネシア人の拡散に期待した方が良いのでは？？
どっちにしろ時間掛かりすぎと思うが

515 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/24 00:25
＞514
…

516 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/24 01:09
アステカの糸車とインカのラマが合体して「ラマ戦車」が考案されてたら
コルテスに一泡吹かせたかもしれないね。

517 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/24 01:20
モンティ・パイソン「ホーリーグレイル」
主演　ラマ３０００頭

519 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/25 02:09
>>516
騎馬に蹴散らされるのがオチだよ

524 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/10/03 10:56
>>95
それはたしか「時空転抄ナスカ」とか言うアニメではないでしょうか。
1998年の4〜6月にテレビ東京で深夜に放送されていたと思います。
　EDの「コンドルは飛んでいく」がとても印象的でいた。
　肝心のストーリーはおっしゃる通りの内容でした。
　時代考証はすごくいいかげんでしたがインカ帝国を正確に彼らの自称である
「タワンティンスーユ」と呼んでいたのにはちょっと感動しました。

526 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/10/05 23:31
元朝がアリューシャン列島沿いにシベリアに渡り文明を伝えていたらと思うと惜しいね、非常に。

531 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/10/18 01:09
俺は南北アメリカの文明は世界史に大変な貢献をしていると思う

とりわけトウモロコシ、ジャガイモ、トマト、カボチャなど新大陸で栽培、
品種改良されていた作物が旧世界の食料事情をどれほど改善したか計り知れないものがある．
新大陸の作物なくして西洋文明の隆盛はなかったと思われる．
西洋人はネイティブ・アメリカンにもっと感謝すべきだね．

533 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/10/23 17:16

結局、アメリカ大陸独自の文明による世界史への干渉は成立しないのかな。
いい感じで文明ができあがっていたんだけどなあ。

534 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/10/24 01:37
>>533
あと1000年文明の進行が早かったら、なんとかなったでしょう。
なんだかんだいっても、中南米にはかなりの人口をかかえるだけの生産力はあるわけですし。

535 名前： １ 投稿日： 01/10/26 04:06
欧州型文明と亜細亜型文明に対する新大陸独自の文明圏がみたいなあ。
今までのレスみて誰かまとめて欲しい。自分は文才ないので挑戦してくれ（；；）
＞職人はいないかなあ。

536 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/10/26 20:05
アジア型文明ともヨーロッパ型文明とも違うアメリカ文明だけが持つ特異性があるとしたら、
それは一体何だろう?

537 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/10/26 23:27

>>536
うーん。なんだろう？

538 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/10/27 03:35
発展が遅いこと。

539 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/10/28 18:25

>>538
へ？

540 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/10/31 00:39
アンデス山中やユカタン半島・メキシコ高原では地政学的条件が悪すぎて
あれ以上の発展は望めないように思える。
新石器時代から脱却するためには、文明の中心地がもっと好条件の地域に移る必要があるだろう。
候補地としては、

　中米→コロラド川かリオ・グランデ川流域。
　　　　乾燥地と面しており、なおかつ鉱物資源が豊富なため文明は発展しやすいと思われる。
　　　　実際ニューメキシコのプエブロ族は、練り土で２階建ての住居を築き
　　　　組織的農耕を行うなど、１６世紀の時点で都市文明寸前と言っていい状態だった。

  アンデス→ラプラタ川下流域（現在のブエノスアイレスあたり）。
　　　　　　もしくは金鉱目当てでリオ・デ・ジャネイロ
　　　　　　遠洋航海技術が得られればオーストラリア・メラネシア

と言ったところか。

542 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/11/04 22:49

>>500
>>501
堤防や運河などと比べたら、
用水路の工事は頻度も規模もそれを構築する組織の大きさも桁違いなものになりませんか？

543 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/11/05 18:29

言語的にはどういう言葉になったかな。

544 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/11/06 01:09

むしろ大河の文明でなかった事のデメリットは、上流VS下流の対立構図が無かった点にあるのではないか？
ユーラシア河川文明の発展を推し進めていたのは、
上流域＝山岳部に住む狩猟民族と下流域＝平野部に住む農耕民族の果てしない抗争だったと思う。
マヤ・インカ・アステカが同族間でのルールある戦い＝制限戦争に終始し
新兵器・新技術の開発に消極的だった理由は、
価値観がまったく異なる異民族の宿敵を持たなかった点に尽きると思う。

545 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/11/06 02:08

アメリカの文明は本当にそんなにすべてがルールそった戦争だけだったの？

546 名前： ほえ？ 投稿日： 01/11/06 07:44
どこからそんなこと思いついたの？
世界史の中で比較しても、アステカ族のやった戦争は、
「ルールの確立したスポーツ的な戦争」から一番遠い種類だよ。

547 名前： あのなー 投稿日： 01/11/06 10:25
>>546
「価値観がまったく異なる異民族」って書いてるでしょうが。
ここで言うルールが無い戦いって言うのは、宗教も言語もまるで違う
異文明のインベーダーが相手の戦争の事を指してるの。（つまりはスペインみたいな）
アステカ族は同じナワトル語圏内の部族としか戦ってない。
打ち負かした敵の文化を破壊せず吸収しているし、
共通の文化基盤に立ったもの同士でなければ通用しない
暗黙のルールに沿った戦いの枠は出ていないと思う。

549 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/11/06 10:41

アンデスとカリブ海を海の道で繋ぐにはパナマ運河を掘るしかないな
まあピラミッドや万里の長城を築く苦労を思えば…

550 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/11/09 15:18

結局のところ、豊か過ぎて排他という方向に行かなかったのが
敗因だと思うよ。そういう部分は日本と非常に似てるから、日
本がヨーロッパやアメリカに汚染されてきた歴史を知っていれ
ば理解してもらえると思う。
歴史に残る為には、ハングリーが必要ってことかね？（ｗ

552 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/11/17 08:05

>>4
緯度と経度が逆では？
緯度＝南北
経度＝東西でしょ

554 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/11/17 20:53

大雑把に言って足りなかった物は
１．航海術
２．文字
３．貨幣経済
４．車輪
５．家畜
６．金属器

の六つですな。
文字と貨幣経済はマヤ文明が持っていたが、広まる前に滅亡した。
貨幣経済が南米に波及していれば、アンデスでは単なる装飾品の材料と見なされていた黄金が
通貨に使用されるのは時間の問題だったろう。
青銅器と家畜はインカにあったがこれも中米には伝わらなかった。
アンデス産のジャガイモが紀元前に北米に伝わっていれば、
ミシシッピーから五大湖畔あたりにかけてどれほど巨大な文明が生まれていたかわからない。
北米に先進的な文明が出来たら、
１０〜１１世紀ごろにやってきたバイキング集団を受け入れる事で
鉄器文化を獲得する可能性もある。（まあ、アメリカの方から欧州へ行く可能性もあるが）

とりあえず真っ先に必要なのは、海のシルクロードで各文明を結ぶための航海術だろうな。

555 名前： 轢史 投稿日： 01/11/19 15:00

＞５５４
同意。
昔、カナダには漂着した日本人漁民がネイティブ達の奴隷になっていた例があるそうなので、
もちっと頑張って貰って中米まで行ければ航海技術は伝播できるでしょうね。
一例のみでは難しいですが、定期的な難破があれば。

ただし、早期のジャガイモの拡散があったとしても、
ミシシッピーにヨーロッパの侵略を跳ね返せるだけの大文明が成立したとは考えられません。
日本が千年程度で文明化できたのは、中国文明輸入したからで、自生的な文明の場合、
オリエントでも、中国でも、初期部族都市国家段階って２〜３０００年くらいあるわけだから。
大負けに負けても１５００年くらいでは、恐らく殷周レベル。春秋までも行かなかったでしょう。

中米では、マヤの数学天文技術と森林があれば航海民族化は充分に出来たろうから、
彼らがカリブ全域に拡散して、海洋文明化する方が可能性としては高い。
その場合なら、上記六条件を満たす文明になりえますね。

南米のインカですが、
ヨーロッパ人来航時点でエジプトで言えば中王国初期レベルの社会だったので期待は余り出来ないです。
ただ、滅亡直前に北部低地の勃興がありましたから、
少し時間が早まればコロンビアあたりに文明の中心が移動して
カリブ海歴史世界の一員になっていた可能性もあります。

556 名前： 轢史 投稿日： 01/11/19 15:01

以上から、１４９２年時点での新大陸は
北米
部族都市国家（夏）、良くてその連合（殷）段階。マヤ文明の影響を受けつつ、
周囲の「夷狄」の流入から恒常的な戦争状態。

中米
フェニキア・ギリシア化したマヤが植民都市を形成。
カリブ海一帯がマヤ語とマヤ商人のネットワークに統合されつつある状態。
アステカは北上せず南下すると思うので、メキシコから西部一帯の民族移動はない。
「文明の空白地化」したのでは？

カリブ海
「マヤの湖」。一部原住民による東南アジア型「港市国家」の萌芽とサブネットワークの形成。

南米
ペルー〜コロンビアにかけてインカ系部族国家が乱立。インカ本体も健在。

の様な感じだと思われます。

557 名前： 轢史 投稿日： 01/11/19 15:01

で、２００１年の状態ですが、残念ながら以上の文明は全滅していると思います。
北米原住民が死滅したのは、殺されたよりも伝染病の方がずっと多い、というのが一つ。

二つ目に、どうやったって『枢軸時代』に到達できないというのが二つ。
精神革命で独自の抽象的な感性を未獲得のままキリスト教に接触したら、
下手に文明化している分、かえって雪崩を打ってキリスト教化してしまう可能性があります。
現に、佛教もイスラムもキリスト教も「ちょっと文明的」な民族の方が影響ずっと大きく受けました。

三つ目に、イスパニアの植民地獲得政策が「一撃離脱」から現地に商館や教会を建て、貿易の利益を得ながら、
技術供与と「傭兵」によって現地社会に介入する方式に変わっただけと思われるからです。

「統一帝国」未経験の民族に、「西洋の拡大」を止める力はないでしょう。
ただ、イスパニアの主要な進出先が南米から北米に変わった可能性はあります。

それ以後となると全く説得力のある想像が出来ませんので、ここで終わりますが、
その場合でもアメリカ合衆国は存在していたでしょう。
ただし、「南部」の一部を欠き、変わりにカナダの大部分を得ていたでしょうが。

558 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/11/19 16:59

＞５５７
なんか覇気のないアメリカ合衆国になりそうだな。

559 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/11/20 01:05

>558
へたれ合衆国史想像した方が楽しそうだ。やつらになら日本勝てるかも。

>557
過去レスに、新大陸産の家畜が元で、未知の伝染病が発生。
旧大陸にも（奴隷・見せ物で連れて行かれた原住民から）伝播して
スペインの植民が一時ストップする仮定があります。

また昆虫食べる話しようよ。

560 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/11/21 00:05

もし556のようなカリブ海交易圏が成立したとしたら、ミシシッピー下流域は
食料・木材の生産基地として成長が見込めると思う。
中米の熱帯産の木材は大型船建造には向かないから、
マヤ文明が単独で造船技術を得るのは難しいと思う（実際そうだった）
天然の良港と大規模農耕に最適な土壌を兼ね備える
ニューオリンズ近辺が、そういう状況下で発展しないとは思えない。

561 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/11/21 03:54

ちなみにアメリカの文明がまったく独自に一神教を獲得できた可能性は無かったわけではない。
アステカ文明の都市テスココの王ネサワルコアトルは哲学者・詩人として知られ、
「万物の創造主である未知なる神」を崇め、神殿まで建てていたらしい。
民衆に受け入れられなかったのはたぶん文字が無く教義を明文化できなかったせいだろう。

562 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/11/23 00:04
そういえば、フェニキアって紀元前にアメリカ到達してたって
話聞いたことあるけど、信じられるの？

563 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/11/23 01:52

>>562
青銅器時代なので銅とスズの需要があり、はるか北米の五大湖まで採りに行っていたそうだけど
…物証は無きに等しい。
まあフェニキア人が紀元前６００年にアフリカ一周したのはきちんとした記録に残ってるらしいから、
アメリカまで行くには十分な航海技術だったのでは。

564 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/11/23 23:51

なら、とりあえずフェニキアが来たことにして話進めよう。

紀元前５世紀頃になるのかな。
でも「文化伝播」で航海文明が生まれるのは、その頃の新大陸考えると厳しいから
フェニキア人社会が技術を失わずに拡散出来る道考えた方がいいね。

568 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/12/07 20:18

深海にピラミッド状建物　キューバ沖で発見さる

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011207-00001064-mai-int

６０００年前の巨石文明の遺跡!
マヤ神話の洪水伝説はこの都市の沈没を意味していたのか?
これで中米の古代史は完全に書換えられたね
今まで最古と言われてきたオルメカ文明でさえ紀元前１２００年頃なのに…

570 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/12/07 23:36

>>568
沖縄の海底遺跡で対抗するよ〜（ｗ

578 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/01/08 01:43

ユーラシアの亜細亜と欧州みたいに、
アメリカ大陸でも北米、南米でそれぞれ独自の地域が出来ていたら面白いかも。
パナマ地峡がユーラシアでのシルクロードみたいな役割果たして、
キューバ経由が海のシルクロードみたいな感じで。
何ロードになるかなあ？

579 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/01/08 16:57

>>578
前に出てた南米でも人類が発生していたらってやつとあわせたら面白いですね。
北方からやってきたモンゴロイドと元からいた人間との間で戦争がおきて結果として
国家が旧大陸より早く興ったりとか…

妄想sage

580 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/01/09 06:59

>>579
なかなかいいんじゃないですか？
確か、豊田有恒著のＳＦ「ｶﾝｶﾞﾙｰ作戦｣で南米とｵｰｽﾄﾗﾘｱにいた有袋ほ乳類の内、
史実では全滅してしまった南米の有袋ほ乳類から進化した生物が人類と同じ適応放散を遂げていたよ。
ﾕｰﾗｼｱから北米に移り住んできた人類と南米で発生した有袋人類とが
接触することにより異なる種の文明交配が行われたかも。

581 名前： 妄想＝579 投稿日： 02/01/12 17:26

>>580
こんどその本読んでみるYO

南米人は人類と微妙に異なったところがあるといいな。
自分達に似ているが、決定的に自分達と違う奴らに対すると、
宗教戦争というか絶滅戦争というかが起こりそう
生き残るためには負けてはならない。から技術も早く発展するかも。

582 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/01/13 01:48

>>581
そうなると南米に発生した有袋人類は北米に進出するがほ乳人類に阻まれて
よくてもメキシコあたりまでしかいけず、太平洋にでて、
オセアニアポリネシアミクロネシアなんかにいって、更にオーストラリアに進出。
東南アジア島嶼部においてほ乳人類と接触なんてなるのかな？

583 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/01/13 02:36

アフターマンですか

584 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/01/13 03:02

なんか妙な方向に伸びてるね。面白そうだからもっとやれ

585 名前： 妄想＝579 投稿日： 02/01/14 13:03

カンガルー作戦読んでみたYO
有袋人…そこまで違ったら交配できないなぁ…

>>582
そうしたら日本は有袋人と人間が一緒にﾏﾀｰﾘくらしてたり・・・・・・・
するわけないかｗ

遥か上の方のレスを読むと疫病がやはりネックみたいですな
…有袋には天然痘は感染しないとかｗ

586 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/01/14 18:08

>>585
いいですねえ。うまく、南北アメリカ大陸とオーストラリアは有袋人類。
ユーラシアとアフリカはほ乳人類。いざこざはあったが、決定的なことにはならず、
双方があまり足を踏み入れていない地･･･南極にて相互不可侵条約を結ぶ。
いわゆる「南極条約」をむすび、西暦１９５０年代あたりから、
双方で宇宙開発が始まり、まるで東西陣営の如くなるってのはどう？
ちなみに、豊田有恒氏は「ダイノサウルス作戦」ってのもかいてるよ。
恐竜人との話です。

587 名前： 妄想＝579 投稿日： 02/01/16 10:32

>>586
アメリカ有袋人とユーラシア哺乳人ですか。

いざこざで世界大戦が2、3回は起らないですかねぇ
南極条約って反応兵器禁止条約もセットですか？ｗ

589 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/02/05 13:54

ここはいったん沈めて、南北アメリカ総合スレか、
ＩＦ総合スレ立てる方がいいと思うんだがどうだろ。

590 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/02/06 17:07

>>589
北アメリカ大陸にはかなり進んだ文明もあったのにその記述がこのスレにはまだないからやだ

591 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/02/06 20:37

>>590
そうしたら、頼む、まとめてくれ。

592 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/02/07 03:44

>>590
プエブロ族についての記述はどこかにあったぞ

593 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/02/09 20:40

家畜の話が出ていたけど、アマゾンに象はいたみたいだね。
牧畜には使えないけど、輸送用にはこの上ないのでは?

594 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/02/10 15:35

アマゾンに象！うまくすると北米のバイソンと南米の象で東洋と西洋みたいにできるかもー

598 名前： 　　 投稿日： 02/02/27 17:08

カルタゴの船が新大陸に着いてたとか
着いてたならそれが旧大陸に匹敵する文明になってたかも

１．航海術
２．文字
３．貨幣経済
４．車輪
５．家畜
６．金属器
のうちの大体は満たしているのでね

600 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/03/06 05:40

>>598
そのＩＦはちょっとおもしろい。

影響が大きそうなのはまず文字、次に家畜（馬）と車輪かな。
いや、家畜（馬）と車輪だけで十分か。

北米に馬と車輪が伝わる→交通・経済の発達→文化の発達→文字の誕生

の流れくらいは期待してもいい？
（南米だと地形的な問題から旧大陸に匹敵する…とまでは発達できないと思う）

601 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/03/06 07:49

車輪は定着するだろうか？
どんな心理が成せる業なのか良く分からないが、
南北アメリカ人はどういうわけか車輪を好んで使おうとしないんだよね。
西部開拓以後も、インディアンは馬車ではなく犬ゾリを好んで使っていたって言うし。
馬は割と抵抗無く受け入れたようだから、北米先住民は騎馬民族化でｹﾃｰｲ?

さてカルタゴ人は青銅を求めてはるばる来た訳だから、
ユタ州のビンガムキャニオン（世界最大の銅鉱山）を発見する事ができたら、
現地のインディアンを征服して、鉱山基地としての植民地を築くと思う。

「鉱山見つかる」の方が本国に届く
↓
地中海の銅商人やカルタゴ人が次々とやってきて、当時の銅の通商ルートに組みこまれる
↓
本国カルタゴがローマに攻められて滅亡、植民地の住民が孤立し、北米に永住する事を決意

という感じで、コロラド川流域に「ローマ風インディアン」の文明が誕生…
って流れでどうだろう

602 名前： 幻想の語り部 投稿日： 02/03/06 10:58

>>601

それもいいかも、植民地開拓に情熱的だったバルカ一族が北米に拠点を築いて、
ハンニバルが北米統一戦争を起こしていたら・・・。

603 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/03/07 01:24

カルタゴ人が北米に来た直後に予想されるのが、ユーラシアの疫病の蔓延による人口の激減なわけだが。
南北アメリカ先住民らに疫病への免疫ができるのには一体どのくらいの時間がかかるだろうか?
文明の発展うんぬんより先に、いったんこの大絶滅の危機を乗り越えないといけないね。

604 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/03/07 02:25

>>600
文字の有る無しは文化の蓄積の度合いに関わってくるから
最初から文字も伝わってた事にした方が発展が早くなるのでは？

606 名前： 幻想の語り部 投稿日： 02/03/07 06:55

>>605
ハンニバルの実力を考えると、無人の野を行くようなものだと思うが？

607 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/03/07 14:44

>>606
そこは、異国の地なかなかむずかしいと思ってもいいのでは？
確か、モルモン教の聖書には、アメリカでも架空宗教小説みｙたいになってるので
参考になるかもよ。

616 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/04/17 03:09

>>612
カルタゴの航海術では、外洋へなど乗り出せませんよ。
フェニキア商人がアフリカ西岸あたりまで出張ったというのも沿岸航海だしね。
遣唐使船直行ルートの危険性を考えてみなさいってば。
しかもアレで東シナ海は内海なんだから。

横帆一本マストの商船でも厳しいね。ガレー船なら即あぼーん。

617 名前： 616 投稿日： 02/04/17 03:25

前項は航海術つか造船技術だったな。

ヴァイキングの船は堅牢柔軟だったが、それでも一足とびにアメリカに到達した訳ではない。
遭難、漂着、移住、定着をくり返して何百年というスパンで
ノルウェイ→シェトランド諸島→フェロー諸島→アイスランド→グリーンランド→ニューファウンドランド
と渡っていったのだ。
絶海のカナリア諸島やアゾレス諸島を根拠地に、
やみくもに（または確信に満ちて）西へ向かった探険者とは訳が違うよ。
だいたいそんな労力費やすくらいなら、
ポルトガル人と同じくアフリカ沿岸制覇のほうに関心が向かうはず。
（つか西に行こうなんて普通思いつかねーって）

とはいえほかの条件は満たしているようだし、
フェニキア人が流れ流れて都落ちしていくさまも面白いので、
なんとかフェニキア人に外洋航行能力を持たせれば良い訳だが。

618 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/04/17 03:35

身軽なヨットでイッたれ〜

619 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/04/17 03:37

西には西方浄土があるんだぜ、いえ〜。

620 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/04/17 03:54

>>615
15世紀ごろとは違い、ヨーロッパでは人口集積→都市環境悪化→ 定期的な疫病の流行→病原菌の凶悪化、
というサイクルがまだ出来上がってないはずだから、
史実の接触にくらべてもはるかに被害は軽くすむのでは？

621 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/04/17 11:48

バイキングのアメリカ探検のいきさつはここに詳しく書いてあるよ。
http://tanakanews.com/a0703viking.htm
要するに、最初は別に行きたくて行ったわけじゃないのね…

622 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/04/17 11:49

余談のネタフリ
北米先住民もアメリカから一歩も出なかったわけではないようで。
アイスランドには、北米から移住した先住民か、漂着した狩猟民がいたのではないか？
という説があるそうな。

623 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/04/18 00:11

なんせグリーンランドはイヌイットの縄張りだもんね。

624 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/04/18 11:53

>>617
ん、造船技術？
古代人が外洋に出られなかったのは、羅針盤がまだ無かったため
海岸線を見ながら進んでいく（地文航海）しかなかったからなんだが。
フェニキア人の造船技術は当時の世界最高で、アフリカ一周をやった時は
喜望峰の危険水域でも難破しなかったようだから、
バイキング船ほどではないにせよ耐久性は十分だと思う。遣唐使船とは比較にならんでしょ。
カルタゴの錫鉱山があったイギリスから、バイキングと同じルートをたどっていけば何とか行ける、か？

あと重要と思うのが、フェニキア人はアフリカ周航の時、
食料として立ち寄った土地に植えて半年ほどで刈り取る事が出来る小麦を持っていったって事。
（ちなみに一周を終えるのに３年かかってる）
小麦ですよ小麦。北米は小麦の栽培には元々適してるし、食料がらみの問題はこれで解決しそう。

おまけ
オーストラリアまで行ってたノカー！
http://isweb4.infoseek.co.jp/school/tak0719/qanda/fenikia/

625 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/04/19 17:23

>>624
さすがにオーストラリアっていうのはやりすぎでは…。

626 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/04/25 03:33

太平洋のイースター島には、独自に発明されたと見られるロンゴロンゴ文字があるよね。
アンデス文明が航海術、造船術さえ持っていれば、
イースター島との交流によって文字を獲得した可能性があったと思うんだがどうだろうか。
船さえあればアンデス文明はポリネシア〜オーストラリアに乗り出すんじゃなかろうか。

628 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/04/30 17:26

欧州暦１３世紀初頭。
西の大陸の大国が攻めてきた。イベリア半島はあっというまに征服されてしまった。
また南の大陸にもその勢力は手を広げ、大勢力を築き上げた。
１５世紀半ば。ピレネー山脈以東の欧州勢力はレコンキスタの名の下にイベリア半島への侵攻を開始。
そのほとんどを回復するもののイベリア半島西岸地区を死守していた西大陸勢力は反撃を始めた。
一進一退の興亡を繰り返し、後に１００年戦争と呼ばれる長きに渡る戦いの末、
西大陸勢力と欧州勢力の混交国家であるカスティリャが台頭してきた。
その後、イベリア半島を統一。
西大陸の無敵艦隊を撃破し、大西洋の覇者として飛躍していった。

630 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/05/07 08:24

新大陸の文明が旧大陸のもたらしたプラスの影響は何と言っても食糧だろう

トウモロコシ、ジャガイモ、サツマイモ、カボチャ、トマト。。。
こうした作物の導入のおかげでヨーロッパの寒冷地域の食糧事情は劇的に改善され、
後の産業革命につながったとも言える
西欧は新大陸の文明の利用できるところをタダ取りして今日の地位を築いたとも言える
ノーベル賞あげるとか、特許料ぐらい払うべきだろう

631 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/05/07 20:38

>>630
現在世界を支配しているのは新大陸の国ですが何か?

632 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/05/07 21:09

北米は巨大文明を築くのには絶好の土地だからね。
家畜や作物原種さえ持ちこまれれば、たとえ近代以前であっても
やはり今のアメリカのような巨大な帝国が、比較的短期間のうちに出来たと思う。

633 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/05/08 00:40

>632
どのような家畜・作物が持ち込み先で有用かを判定して持ち込むには
ある程度定期的な交易が必要となる。一回きりの冒険的な航海ではダメ。
家畜・作物を持ち込めるほどアメリカ大陸のことが知られていればそのまま交流は続く。

近代以前にアメリカ大陸のことが広くヨーロッパに知られていれば、そりゃあ歴史は変わっているって。

634 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/05/15 02:45

フェニキア人がアメリカに来たのが本当だったとしても、そこが未開の原住民社会だったら
大変な航海をしてまた来たいとは思わないだろう。交流するに足る文明が、既にそこに無いと。
せめて北米東海岸にマヤくらいのレベルの文明が育っていたら、
エジプトや中国やインドと同じように定期的に商人が来るようになるんだろうけど…
そう言えば何で中・南米には文明が栄えて、北米には生まれなかったんだろう？

635 名前： 支倉常長 投稿日： 02/05/17 06:04

>>98
そういう経緯で移民したキリスト教徒だったら、
日本文化への帰属感情が薄い（つうか日本を憎む）だろうから、
ヨーロッパ系住民に吸収されて集団としては消滅するでしょう。

636 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/05/17 12:36

>>634
北米の先住民文明↓

http://homepage1.nifty.com/sira/cahokia/

http://www.tbs.co.jp/heritage/define/n_camerica01.html

637 名前： 634 投稿日： 02/05/17 19:56

>>636
すまん、知ってたがあえて無視した（ｗ
ちょっと文明と呼ぶには抵抗があったので…

639 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/05/23 16:14

マヤ人は海洋民族の資質は十分なのに、文明が育った場所が悪かった
彼らを木材が豊富なアメリカ東部に移住させる手は無い物か？

640 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/05/23 18:55

>>639
ナ　ン　セ　ン　ス

641 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/05/23 23:12

>>640
いや移住はちょっと言い過ぎだったが、交易でも何でもいいんだわ。
とにかく中米には木材が無い。
造船術が無ければ話にならんというのはその通りだろ？

642 名前： イブン・ハルドゥーン 投稿日： 02/05/23 23:24

うーん、我々はどうしても近代社会に住んでいるから、滅亡してしまった
アステカやインカ等の文明をある種のバイアスがかかって見てしまっているのでしょうか？

643 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/05/25 13:15

>>641
古代の殷文明には造船技術らしい造船技術はなかったように思えますが。どうでしょう？

小舟程度はあったと思いますが、それなら、マヤ人も知っていたはず。

644 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/05/25 13:37

中国と違ってマヤには大河が無いのね。
マヤにも運河を使った交易網は広がってたんだけど、当然ながら
狭い水路を通れないような大型船は必要無かったわけで。必要が無ければ進歩もまた無い。

645 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/05/26 01:20

>>644
いや、>>639-643は、大した造船技術がなくたって文明として成り立つ社会はあっただろう、
て話だと思うが。

646 名前： 639=644 投稿日： 02/05/26 03:54

ああそうか
いや639は>>554あたりで既出の
「マヤ人による海のシルクロード＝カリブ海文明」
を築くにはまともな船が無いといけないだろうってつもりで言ったんですが。

殷もマヤも確かにろくな造船技術が無くても文明としては成立していたけど、
マヤの場合は陸路がよそと隔絶されてるから、船で交易でもしないと
史実以上の発展は見込めないと思うんですな。

647 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/05/26 16:59

世界ふしぎ発見でオルメカの特集をやっていた
オルメカは４大文明と同じ時期に興隆
いちおう文明の条件を満たしているらしい

１．巨大な建造物：ピラミッド
２．農耕作物：とうもろこし
３．都市：人口１万人の都市があった
４．職業・階層分化：王や神官
５．冶金：鉄鉱石からつくった鏡
６．芸術：石碑あり
７．文字：絵文字あり
８．科学：日食の記録あり

648 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/05/26 19:31

みたよ、不思議発見。いいネタだった。

冶金技術の発達と家畜がほとんどいなかったのがやっぱりその後の時代をわけたね。

ちなみに文字を持っていたという話には死ぬほどびっくりした。全然勉強たらんね＞自分

650 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/05/30 12:19

>>643
鯨の骨が見つかっている。

651 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/05/30 17:03

>>650
マヤ、殷のどっちに？

652 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/05/31 11:27

>>651
殷
魔屋はしらん

653 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/05/31 11:31

中国は、中世にも、オセアニアの方からナマコを仕入れてるからね。
殷代とは言え、中継交易で入手した可能性は無視できないと思われ＜鯨の骨

鯨の骨出土は外洋航海技術の証拠としては弱い。

654 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/05/31 12:24

>>653
うん。鯨の骨だけじゃ自分でも弱いと思うな（ｗ

ただ、（ちょっと自信ないので半分電波として聞いて欲しい）
鯨はかなり大きなもの。（櫛とか既に加工されたものじゃないよ）
大きなものを運ぶのは陸路じゃー難しいんじゃないかね？

古代文明ってのは広範囲から交易してたって話は正しいと思う。
なら、船使うだろ？船じゃないと物流が難しいものも沢山あるしね。

諸々の古代文明はある程度の造船技術はあった、若しくは
造船技術のある民族を支配下に入れていたはずと考えているんだが・・・

655 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/05/31 16:23

んまぁ、水辺の文明である以上、ある程度の造船技術はありそうだ罠。
ただ、それが外洋航海できるほどのものかというと疑問だ罠。

656 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/05/31 19:18

まー大河流域で生まれた文明なら、上流域と下流域で交易するために船は必需品だったろうけど
当然ながら海の怖さは川とは比較にならない。

ところでインカは、帝国の版図を広げ始めた頃の大遠征時代に、
イカダでガラパゴス諸島まで到達したと見られているそうな。
同様に南方の砂漠、アマゾンのジャングルにも探検隊を送りこんだが、
征服すべき他の文明に遭遇する事は出来ず
やはり文明人が住める土地はアンデスだけだと確信して、クスコに引き返したとか。
要するに、徒歩＆イカダで行ける範囲の征服する価値がある場所は
ことごとく征服し尽くした結果がインカ帝国だったわけ。
このスレでは自閉症的とか言われてるが、マヤやアステカはともかく
インカ人はかなり冒険心に満ちた民族だったのでは？

657 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/05/31 19:34

うーん、どうだろ？
少数の人間が冒険的でも、民族全体が冒険的であるとは限らないのでは？
エベレスト最年少記録と最高齢記録は日本人でも日本人全体が冒険的とはいえないと思うのだが。
皇太子が月面着陸とかしたら見直すけど。
航海王が活躍したポルトガルくらいにならなくては
冒険的じゃないね。

658 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/05/31 19:55

>>657に賛成一票

民族が冒険心に満ちてたかどうか、ってのも
割りとロマンチックな切り口と思うとか言ってみるテスト。

フェニキア人のように、次々遠隔地に都市を開発していって
拠点間の交易で社会を維持していた場合は、文明システムが冒険を要求してたと言えるかも、
とか言ってみるテスト。

659 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/05/31 20:18

>>657
ポルトガルはインカより環境において遥かに恵まれてた事を忘れちゃだめだぞ。
馬や帆船のような移動手段が全く無かったのは彼ら自身の責任ではないし。

660 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/06/01 08:02

>>654
＞諸々の古代文明はある程度の造船技術はあった、若しくは
＞造船技術のある民族を支配下に入れていたはずと考えているんだが・・・

これは言えてる。
古代エジプト人はナイル河は物凄く利用したが、地中海航海はシリア人、
フェニキア人やクレタ人ギリシア人に任せきってたふしがある。

662 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/06/04 12:53

カヌーがあれば太平洋横断できるしな。

666 名前： トラメメ 投稿日： 02/06/27 21:53

>>656
アステカは、民族全体で移動してたよ。
もとはメキシコ北部かそれより北にいたらしい。

ただ、マヤが海洋民族になれなかったのは、
メキシコ方面との交流に重点が置かれてたからだと思う。
海に出なくても、マヤに技術を伝えてくれるテオティワカンやトルテカがあったからね。
交易ならメキシコ南部からグァテマラくらいまで行けば事足りるし。

667 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/07/01 20:22

もしも戦国時代の日本と交流があったらどうなったんだろう

668 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/07/01 20:54

欧州人来襲前、南アメリカ大陸には、最低でも５千万人住んでたそうだ。
当時の日本の人口は３千万人ほどだろ。

669 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/07/01 22:54

地球の完全に裏側だからな〜。交流を持つには遠すぎるだろ。

670 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/07/01 23:15

>>669
太平洋の広さが、せめて半分だったら、話が違っただろうね。
フィジー諸島のすぐ近くに、南米があったら…
（実際には、インド･フィジー間と、フィジー・ペルー間の距離がほぼ等しい）

あるいは、南米と南極大陸が繋がっていれば、南極海流が変わり、恐竜時代
のように、南極は温暖な大陸として、南半球の文明の交流地点になるのだけど…

ちと基礎設定に変更加えすぎるので、sage

671 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/07/02 01:51

ファーストコンタクトがスペイン人みたいな極悪バイオレンスな連中ではなくて、
もうちょっとは温和な人種だったら両帝国も滅びなくて済んだだろうか。
鄭和でも先に来てくれてたら…

672 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/07/03 00:23

>>671
双脚羊５０００万頭が50年ほどで食い尽くされるだけ。

673 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/07/03 00:30

千島諸島、カムチャッカ半島、アリューシャン諸島の間隔がもう少し狭くて、
ほぼ肉眼で一つ先の島が見えるくらいにあれば…。

674 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/07/03 02:52

>671
うーん、ピサロやコルテスの手で帝国が崩壊するのは避けられたとしても、
結局いつかは外部との接触で疫病の大流行に見舞われただろうから、
来たのが西洋人でも東洋人でも大差は無かったんじゃないのかな。
ただインカに関しては、統一王朝が現れて歴史時代に入ったほんの100年後という
「非常に惜しい」時期に崩壊したので、
あと数世紀の猶予が有ったら、もしかする発展を遂げていた可能性は有る。

675 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/07/03 03:00

新大陸の文明は鉄器がなかったこと，ウマなどの使役に耐える家畜がいなかったこと，
また車輪が実用化されていなかった（玩具には使われていた）などのマイナス面があった
やはり，欧州の征服者に国家レベルで対抗するには無理があったと思う
でもトウモロコシ，ジャガイモ，サツマイモ，トマト，カボチャなどの
作物を無償で旧世界に提供した功績は永遠に残る

676 名前： トラメメ 投稿日： 02/07/03 12:04

>>671
鄭和がアメリカ大陸に到達していたという説が出てるらしいね。
ソース↓
http://tanakanews.com/c0502china.htm

678 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/07/15 23:32

>>1-677
バイキング軍団による神聖アメリカ帝国建国ってどうよ・・・・・

679 名前： 訂正 投稿日： 02/07/15 23:44

ねえ、１０−１３世紀あたりのバイキング軍団、アメリカ大陸定住、
増加成功による「新世界統一」、欧州系大「バイキンゲリア」帝国建国ってのはありえないのか？

680 名前： 赤毛のエリック 投稿日： 02/07/16 00:02

>>679
その場合の国名は Vineland だよ。
中世の小氷期が無くて、グリーンランドの定住地が継続していたら、
北米にもバイキングの植民地が出来ただろう。
定住地が出来たら、バイキングは海沿いに南下していって、農業できる土地まで辿り着くはず。
そうなったら原住民と衝突するだろうけど、ユーラシアの病原体が原住民を殺してくれるし、
バイキングは馬を持っているから、バイキングの方が有利だね。

681 名前： 赤毛のエリック 投稿日： 02/07/16 00:08

ただし、欧州人の圧倒的な技術的優位というのが無いわけだから、
史実のように南北アメリカ大陸全体を支配するのは無理だろう。
今の合衆国東北地方〜五大湖周辺くらいが欧州系の支配地となり、
欧州系貴族と土着系の平民から成る農業社会が実現する。
しかし、残った地域の原住民は、馬や文字や病原体の免疫を得て、
むしろ史実よりも強力な文明を築くことになるだろう。

682 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/07/16 08:18

現実的に考えると、「略奪集団」としてのバイキングが、
中南米に豪華絢爛な文明が栄えている事を知ったら
どれほどの労力を割いてもマヤ・インカの黄金を奪いに行ってたんでは。
（その辺はスペイン人と同じ白人だから…）

683 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/07/16 18:35

>>682
ただ、北米の北の果てから中米までは遠すぎる…

684 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/07/16 22:04

途中に補給地点が全然無いからなァ
インカは太平洋側だし…

685 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/07/16 22:31

>>678
いまや、南北米大陸の先住民が縄文人だったということが世界の学者の共通認識になっている。
鬼界カルデラ爆発で、縄文人が太平洋を渡ったんだ。
魏志倭人伝には、女王国に属する国として、船で数ヶ月（だったかな？）
かかる国として、「裸国」と「黒歯国」が存在することが記されているけど、
その距離が、ちょうど南米までの距離。そして、ペルー付近に実際に現在でも
裸の国と、歯を黒く塗る国が存在する。
また、インカ帝国は縄文人の末裔が築いた可能性が高い。
縄文人は弥生人に征服されたのだから、日本列島を制圧して統一し、
さらに朝鮮半島に軍事侵攻して失敗した大和朝廷が、唐に対抗して国力を増強する
ため、南米大陸を制圧し、さらに北米に歩を進める。そしたら、インフルエンザ
とか、日本人の疫病で大量死し、南北米大陸は日本人の所有となり、
スペイン人ら西洋人を近代に撃退できる。
日本はいまごろ世界最大の国家だ。

688 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/07/18 20:41

■ココア愛飲、紀元前６００年から＝中米マヤ文明で−米研究者発表
＞中米の小国ベリーズの北部にあるマヤ文明のコルハ遺跡で、
　陶器のポットにこびりついたかすから、カカオ豆の成分を検出したと、
　米大手製菓会社ハーシー・フーズとテキサス大学の研究グループが
　１８日付の英科学誌ネイチャーに発表した。
＞陶器は最も古い場合で紀元前６００年のものとみられ、
　カカオ豆を飲食した化学的な証拠としては、約１０００年さかのぼるという。
　
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020718-00000637-jij-int

689 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/07/18 21:20

ついこの前までスペインで流通してた１０００ペセタの肖像画は、表がコルテスで裏がピサロ。
彼らは今でも英雄なんだろうね。
モンゴルのジンギスカンみたいなもんかな。

690 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/07/19 01:39

アメリカの文明って「あえて文明を選ばなかった」文明てイメージがある。
馬がいても鉄砲があろうとどんな技術があろうと、って気がするな。

691 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/07/19 06:50

>>690
そか? 北米のネイティブアメリカンは馬と鉄砲を受け入れ、
一挙に攻撃的騎馬民族化した部族が多い気がするぞ。まあ、北米に入植した白人に対抗するためだけど。

692 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/07/19 07:23

このスレもとうとう１年と２ヶ月に迫ろうとしています。
息の長いスレでとても嬉しい。
でも、総括というか、これだけの情報があるのにまとめようと言う人が現れないのは、
あまりに広範囲で難しいからなのか？

694 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/07/19 09:47

691は後半が正しい。
ありゃ自衛行為ですよ。

695 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/07/19 10:11

>>694
「民族性」なんてあってないようなもんだという証拠だね

698 名前： 世界◎名無史さん 投稿日： 02/08/07 00:31

マヤ人が来ようがフェニキア人が来ようがバイキングが来ようが
結局パナマ地峡、ロッキー山脈を越えられないと思うので
東海岸は発展しそうに無いということでよろしいですか？

700 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/08/19 14:54

もともとインディアンの祖先でアジア系モンゴロイドなんでしょ？
ベーリング海峡が氷河期で地続きだった頃に渡ってきたとか？
ちがうっけ？

701 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/08/20 00:26

>>700
そうだよ。メキシコのメスティーソなんかモンゴロイドの風貌の面影がある。

703 名前： pt 投稿日： 02/08/25 00:24

インカ帝国弱すぎだ　いくら鉄砲と馬知らないからって…

704 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/08/25 20:08

鉄砲は数が少なかったため、あまり戦局には影響無かったらしい
一番影響があったのは騎兵だろう。
何しろインカでは、前線の状況を人間の飛脚が走って後方に伝えていたのだが
馬に乗った兵士はたやすく伝令に追いついて殺すことが出来た。

706 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/09/07 03:52

鉄砲の音に相当ビビったはず

708 名前： トラメメ ◆zgMEwuBE 投稿日： 02/09/18 06:53

>>700 >>701
アムーリアンというモンゴロイドとコーカソイドの共通の祖先がベーリンジア
を渡ったという説もあるみたいですね。
アメリカ先住民の中にも、結構特徴の違う人々がいるのは、
形質が変わったアムーリアンが別々の集団でアメリカへ渡ったからだ、という説明がされてます。

>>706
鉄砲にはそれほど驚かなかったと思われます。
コルドバの探検航海のとき、ユカタンでマヤ人に襲われたとき艦砲などで応戦した
ようですけど、先住民は攻撃の手を緩めずにスペイン人を撃退してますしね。

710 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/10/05 18:41

今のヨーロッパの文化がそっくりアメリカに、ネイティブアメリカンの文化が
そっくりヨーロッパに。あとはそのまま。
どんな世界になってるかな。

713 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/10/20 14:30

馬を船で新大陸に運ぶのも大変だったろうな。
よく航海に耐えられたものだ。

714 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/10/25 01:18

>>713
いや、そういう意味じゃなくてね＾＾；

715 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/10/25 20:19

太平洋に進出したインカ帝国がアユタヤ王朝と接触というのはどうだ

716 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/10/25 20:51

＞馬を船で新大陸に運ぶのも大変だったろうな。
＞よく航海に耐えられたものだ。

まったくだ。長い航海に必要なエサと真水の量はハンパじゃなかったろうにな。

717 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/10/25 20:51

南北アメリカにはほぼＯ型しか存在しなかった。
建設的な国家（ローマのような）を作るためにはＡ型が必要。
攻撃的な国家（モンゴルのような）をつくるためにはＢ型が必要。
人の遺伝子の多様性において移民大陸である新大陸は旧大陸に劣っていた。
新大陸の文明が旧大陸に敗れ去ったのはそこらへんが原因だと思う。

人種差別発言ともとれかねない発言ですが。

718 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/10/29 15:31

>>717
血液型による性格診断ね…。これを学術の世界にもってくるヤシは
キチガイと呼んであげよう。

722 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/11/16 02:01

このスレがまとまらないのは、
史実にどれくらいのＩＦを持ち込んでもＯＫなのかが設定されてないからじゃないか？

723 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/11/16 02:26

>>717
人種差別的というかﾄﾝﾃﾞﾓ

724 名前： 　 投稿日： 02/11/26 12:33

>>722
そんなに難しいのか・・・。

725 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/11/29 11:43

キリスト教徒は神の名のもとに戦争やっちゃうからなあ。
ピサロみたいに嘘ついたり、大義のためには手段選ばない。
異教徒に最も厳しいのがキリスト教だと思う。仏教徒やイスラム教徒はしばしば
同じ都市の中でいろいろな宗教が並存するのを容認するけれど。
（例外はあるのかもしれないけど）
中南米は外部に対して閉じてた社会だし、鉄の武器と鉄の意志で来られたら勝てねーよ。

726 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/11/29 12:57

>>722
いや、描き始めても途中で息切れするから。

727 名前： 　 投稿日： 02/12/02 07:05

>>726
でもさ、例えば、西暦2000あたりのアメリカで、
過去を回想するように大きく違った歴史を語るなんて手法で書けばどうだろう？
文才無いので自分には無理だけどさ。

728 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/02 08:58

なんで南北に広がる大陸では文明が発達しなかったの？

729 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/02 09:43

>>728
過去ログよも〜〜よ。

731 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/11 11:15

>>727
小説一作書けと言うのか？

732 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/11 17:28

イヤ〜、このスレ面白い！　最初からロム全部読ませてもらいましたぜ。
いや、みんなすごいなぁ。アホもたまに混じるが。けど、面白い。
>727
田中芳樹あたりに『アルスラーン』みたいなノリで書かせたら面白そうだね。
五大湖沿岸のジャガイモの文明、アメリカ中西部の騎馬民族の国家、
アメリカ東部の木とトウモロコシの社会、中南米の石と黄金の帝国、
カリブ海の通商国家（フェニキア人の末裔）
それらがアメリカ大陸の覇権を争い、壮大な戦いを繰り広げる、みたいな〜。

733 名前：2012年１２月２３日 投稿日： 02/12/11 17:54

因みにオレの妄想ね。
やっぱ、今は亡き偉大な航海民族フェニキア人を絡ませるのが楽しいと思う。
因みに『不思議発見』で、
古代エジプトからタバコが見つかったってネタやってたことあるんで（ｗ

フェニキア人たちは北アメリカ大陸に植民地を建設していた。
某フェニキア人の日記
「タバコ等この新しい土地から生産される作物は本国やエジプトなどの貴族の間で持てはやされ、
　カルタゴから遠く離れたこの植民都市も何とかやっていける目算がついた。
　原住民の間で何故か流行っていた疫病も、小康状態となりつつあるようだ。
　我々はここに恒久的な都市を建設する事を決め、
　本国から馬や牛、それに造船技師や鍛冶職人を呼び寄せる事にした。
　また、この新たな富を他人に奪われないよう、
　この新たな土地の事は絶対に秘密にしなければならない。特にローマの蛮族には」
しかしある日、カルタゴ滅亡の報が届く
某フェニキア人の日記
「なんと言うことだ。まさか我らの祖国が蛮族の手によって討ち滅ぼされるとは……。
　ローマ人はあの美しいカルタゴの町を全て破壊し尽くし、
　カルタゴが再びよみがえれぬよう土地に塩を撒いたという。
　許せない。何時の日か必ずや、奴らに復讐してやろう。皆でそう誓い合った。
　もう我々の帰る場所はない。が、さしあたりローマがこの地のことを知らぬのは幸いだ。
　最も蛮族どもの航海技術では、知っていたとしてもこのような辺境には到達できまいが。
　幸いこの土地は平和で豊かだ。
　原住民のリーダーたちも、製鉄技術を引き換えに協力を約束してくれた。
　我々はまだ、希望を捨てない。何時の日か必ず、偉大なるカルタゴを取り戻すのだ！」
かくしてフェニキア人達は、アメリカ大陸に新国家を建設するべく行動を開始するのであった、
みたいな（笑）
その後数世紀をかけフェニキア人とネイティブは交じり合いその境界は消滅し、
ちょうど日本の縄文人と弥生人のような関係へとなってゆく、みたいな。
更に彼らは先祖伝来の優れた航海技術でカリブ海に乗り出し、
中南米の諸文明と交流して製鉄技術や文字を伝える一方トウモロコシやジャガイモを入手し、
アメリカ大陸の諸文明は急速に発展していくのである。
一方ユーラシアとの交流は、
バイキングの襲来などで回復する事はあったがすぐに小氷期が到来して途絶。
アメリカ大陸はその後も独自の社会を構築してゆく……。

こんなんどうでしょう？

734 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/11 18:22

厨房的質問〜。
なんでアマゾンには文明ができなかったの？　
素人考えだと、アンコールワットみたいのができてもよさげに思えるんだけど……。
米がないから？

735 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/11 18:26

アマゾンって、実は肥沃な土地じゃないらしいよ。まともに作物が育たないはず。
だからこそ、焼き畑しまくりで問題になってる。

736 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/11 18:32

>735
緑の砂漠って事？　まぁ、それはそれで妄想しがいはありそうですな（ｗ

737 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/11 18:35

あ、それからカリブ海の地図を見てて思ったんだけど、
ユカタン半島→キューバ→フロリダと陸伝いに船を動かせばそれほど優れた航海技術はなくても、
マヤあたりの先進文明と北米大陸は接触できるんじゃないかな。
実際、キューバからフロリダへ粗末な筏で難民が押し寄せてるし（＾＾；

738 名前： とてた 投稿日： 02/12/11 21:47

無粋だけど突込みを。
>>732
ジャガイモはアンデス原産なんで、五大湖まで伝播するのはたいへんです。
北米産の作物は、ヒマワリぐらいかな
（トウモロコシはメキシコから伝播したけど、時代が下ってからです）。
>>733
あれは、「後代の汚染」らしいです。トンデモ系ではありますが、
「カルタゴ人が東部アメリカに渡った」という説はそれなりに説得力ありますけど。
ただ、「製鉄」は難しいと思います。鉄資源は、旧大陸よりも偏在してますし。
>>737
中期マヤは、ユカタン半島周回交易路を利用していたそうです。

739 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/11 22:48

あと二千年あったら……とは思うかな〜。
誰かが古代エジプトと中南米の文明は似てるって言ってたけど、
おれにはむしろ古代中国のイン（漢字が出ねぇ）に似てたと思う。
多数の生け贄を必要としてた点といい、あの禍々しい美意識といい、祭政一致の政治といい……。
もう少したったら周みたいな国が出てきた可能性ってないのかな？

740 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/12 02:00

>>739
いや、オルメカの段階では他地域の文明と同レベルだったんだから、
あと2000年あったとしても、結局はあんな感じのままじゃない?

741 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/12 02:40

>740
む、それもそうか。結局外に攻撃力の高い異民族（中国の場合はモンゴル人か？）
がいないと合理的な精神が育たず、真球作ったり水晶どくろ作ったりと、
妙な方向にばっかり力を注ぎ込む変な文明になっちゃうって事なんかね〜。
日本の場合、戦国時代になって諸大名が（生き延びる為）
それまで怠っていた様々な改革に着手し、
経済的にも治安でも前の室町時代よりよっぽどマシだったってな話を聞いた事がある。
（だから鉄砲伝来が室町時代だったら日本はヤバかったかもしれん）
そういう状況が無かった事が、中南米が低迷したまま終わった要因なんやろうねぇ〜。
やっぱ、ハンニバルにでもお越しいただいて、環カリブ海帝国でも作ってもらうしか無いか（w

>中期マヤは、ユカタン半島周回交易路を利用していたそうです。
詳しいお話きぼんぬ。

742 名前：2012年１２月２３日 投稿日： 02/12/12 17:28

紀元前３世紀頃＞フェニキア人、北米大陸東岸にて植民都市の建設を開始。
タバコなどを地中海世界に輸出し、
鍛冶職人や造船職人、麦、馬、牛などのユーラシア系農産物を導入する。
また、北米大陸東部一体に麦を基盤とした農耕技術が急速に普及
（日本の縄文から弥生への流れと同時期にあたり、状況も酷似）
紀元前２世紀半ば＞本国カルタゴからの連絡途絶える。
フェニキア人達は自活を決意。周囲の森林を切り開き、農園の開拓に着手する。
紀元前１世紀頃＞フェニキア人の一部、フロリダからカリブ海方面へ進出。
（政治的対立で追放された為？）漁労生活を始める。
これによりフェニキア人の造船技術や航海術はある程度継承される。
紀元元年頃＞フェニキア漁労民の一派と思われる海上武装勢力がユカタン半島のマヤ文明を襲撃。
様々な物を略奪し、反撃前に海上へ逃走する。
バイキングや倭寇の戦術に酷似。
フロリダ半島からキューバを経て陸伝いにユカタン半島に到達したものと思われる。
マヤが初めて目にした鉄の武器による被害は極めて甚大で、
ユカタン半島の諸都市は早急な対応策に迫られる。
同時期、トウモロコシなどのメソアメリカ原産作物が北米大陸にももたらされる。
フロリダ海上漁労民が交易or略奪で手に入れたものが北米にもたらされたものと思われる。

２世紀頃＞ユカタン半島にこれまでにない強大な軍事力を持つ国家が出現。
製鉄技術と騎馬、（海賊に対抗するために作られたと思われる）
強固な官僚機構と軍事組織を持つこの国は圧倒的な攻撃力と機動力で周辺諸都市を圧倒。
メソアメリカに中央集権的な未曾有の大帝国を建設する。
同時期北米では、麦やトウモロコシの農耕技術がミシシッピー川流域にまで普及。
大小様様な都市国家が建設される。
高床式倉庫の存在など、日本の弥生時代と類似した社会が広く見られる。
因みにこの時期には既にネイティブとフェニキア人はほぼ同化しており、
両者の区別をつけることは困難である。
３世紀頃＞馬と牛を知り大規模な放牧を開始した北米大陸中西部のネイティブの勢力が拡大。
騎馬技術により攻撃的になり、
強力な合成弓を備えた騎馬軍団が度々アメリカ東部の豊かな穀倉地帯を攻撃するようになる。
北米諸都市は協力してこの脅威に対抗するよう同盟を結成する。
４世紀頃＞北米ミシシッピー川流域に、巨大なピラミッドが次々と建設される。
カリブ海経由でメソアメリカの影響を受けた為と思われるが、同時に強大な王権の出現も示す。
恒常的な対西方騎馬民族対策もさることながら、
大河を灌漑するという事からユーラシアの文明とよく似た強い王権が必要とされたと思われる。

う〜ん、オレに考えられるのはここまでか（＾＾；　
突込みどころ満載ですんません。なんか面白い案あったら誰かだしてください。

744 名前： とてた 投稿日： 02/12/12 17:48

>>741
水晶ドクロは、マヤとは関係ないです（最近のモノです）。
「他文明との接触不足」がアメリカ諸文明の圧倒的不利な点なんですよね
（家畜・作物の不利も重要です）。

僕は「厨」なので、あまり詳しくないですが…、
マヤ文明は、全期間（８〜16世紀）を通して統一国家をつくらず、
各都市国家（パレンケ、ティカル、ウシュマルなど）の間での交易・戦争をしあってました
（基本的に人力のみ）。
それで、中期マヤをになったカンペチェ湾南部の住民が、舟運で交易を開始したみたいです。
とはいえ、「大航海」とかいう程ではなく、
沿岸航海程度みたいですが（キューバ島東部にも痕跡があるようです）。
ルートそのものが、ユカタン半島を中心とした地方に限定されていたみたいです
（メキシコ中部〜ホンジュラス）。

ああ、大雑把だ…。
こっちもオススメです。
アステカ文明はなぜ滅びたか　スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1016765560/l50

745 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/12 17:54

>744
>他文明との接触不足」がアメリカ諸文明の圧倒的不利な点なんですよね
そこでフェニキア人をぶち込んでやるというトンデモなアイデアに心惹かれてしまうのですが（笑）
ふむむぅ〜、そうなんですか。偽者だったんですか？　あの髑髏……。

746 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/12 17:59

>>745
偽物と言うより時代がかなり新しいんじゃなかったっけか

747 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/12 18:01

>746
まぁ、3600年前のものってのは明らかにおかしかろうとは思ってたけどね（ｗ

748 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/12 18:07

>>747
有名な水晶髑髏は、ＡＤ１１８０年頃のものだそうな。

749 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/12 18:21

イイクニ……だから、平安時代後期か。
イヨクニ……だから、コロンブスまでにはまだまがあるな。

等と考える厨房なオレ（＾＾；

751 名前： １　　 投稿日： 02/12/12 19:03

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1034585045/

ここに書いてくれてもいいよ＾＾こっちも自分が立てたスレです＾＾

752 名前： １　　 投稿日： 02/12/12 19:23

>>733>>742>>743

もっと書いてくれー。とってもいいです。なんとか、中世をすぎて近代にきて現代
まできてくれー。多少おかしくてもいい。

753 名前： 2012年１２月２３日 投稿日： 02/12/12 22:55

>752
中世以降は全然考えて無いのでこっちで（笑）

四世紀頃の北米〜中米の情勢

北米東部農耕民族（現アメリカ合衆国東部一帯）
産業その他＞麦やトウモロコシを主に、
雑穀としてヒマワリ等も広く生産する。穀物食がメインで牛は農作業に用いる場合が殆ど。
乳製品は広く用いられるが、肉は祝い事の時などにしか口にしない。
世界的に見ても最も豊かな穀倉地帯にある為、人口は極めて多い。
建築＞住居は主に木材で建てられているが、メソアメリカ等との交流もあり、
ピラミッドなどを含む大神殿も見られる。
交通＞ミシシッピー川など流れの緩やかな大河を活用しての水運が非常に盛んで、
塩や穀物を満載した船がひっきりなしに通行している。
平坦な地形が幸いしてか馬車の使用も見られ、貴族用の車に用いるゴムタイヤ
（メソアメリカ産）が同じ主さの金と交換されたりしている。
政治＞西方に出現した騎馬民族に対応する事や、大河ミシシッピー川の灌漑等の為、に強大な王権が発達。
宗教＞森林地帯の社会である為絶対的な神への信仰はない。
むしろ万物に宿る精霊を重視し輪廻を信じる傾向が強い。
人もまた自然の一部とする認識が根強い。
軍事＞歩兵が主。騎兵は貴族など一部に限定される。
一兵一兵は必ずしも強く無いが、それを補って余りある数がある。

１、メソアメリカ農耕民族（ユカタン半島とその周辺）
　架空の物じゃ無いので変更点だけ（w　　
（１）北方諸民族との接点であるユカタン半島は、
　　　メキシコ高原等に対し相対的に優位になっている。ただし、異民族の脅威が深刻だが。
（２）騎馬の存在によって大軍が遠隔地まで遠征可能となった事、
　　　カリブ海洋民族の海賊的な攻撃に対応する必要があった事などから、
　　　史実よりもかなり広範な領域を支配する帝国が出現。
（３）異民族の脅威の為（時々征服王朝も出来、旧来の悪弊が破壊される事もあった為）
　　　史実よりも合理的な政治、軍事システムを持つ。騎馬や鉄製武具の存在も含めて、
　　　軍事的な強さという点では史実とは比較にならない。
　　　また、これを支える経済力が必要であり、富国強兵も押し進められた。
（４）北米への輸出品としてゴムやカカオ（大きな声では言えないが、コカもね）
　　　など商品作物の生産が盛んとなっている。その為通貨制度が発達し、黄金が貨幣として流通している。

２、カリブ海洋民族
（アメリカ南部の一部とフロリダ・キューバ・カリブ諸国・ユカタン半島沿岸部の一部など）
産業その他＞トウモロコシ等を広く栽培し、漁業なども極めて大規模に行っているが、
彼等に際立っているのは交易民族としての特色である。
その為彼等は、新大陸でフェニキアの文化を最も色濃く継承している民族と言える。
カリブ海の沿岸や島々に幾つかの植民都市を建設。これらを結ぶ交易ネットワークを築いている。
また彼等は北のミシシッピー周辺と南のユカタン半島周辺の二つの文明圏の仲介者であり、
カカオ・ゴム等を北へ、木材や穀物を南へと運び、巨大な富を得ている。
建設＞かつてのカルタゴを彷佛とさせる地中海風の建築物を作り上げ、
フロリダやキューバ等に大都市を建設している。
が、近年では次第にメソアメリカ文明の影響を強く受けるようになり、
かつてのカルタゴとアメリカ的な文化の入り交じった独特の文化を生み出している。
交通＞もっぱら海上輸送に依存している。北米大陸東部の木材を利用し、
異民族では到底まねの出来ない外洋船をつくり出している。
異民族からは、「奴らは歩く前に帆の操り方を覚える」と言われる程船の取り回しは巧である。
政治＞統一的な政権は存在せず、各々の都市が独立して政治に当たっている。
ただし大規模な経済戦争や、北の農耕帝国からの攻撃に対する防衛戦争を戦う時、
最も強力な都市（ギリシャのアテネのような）が主導的立場に立つケースはある。
宗教＞かつてのフェニキア人の信仰をベースにしながらも、マヤの影響も見られる。
ただし、他の新大陸諸国に比べて宗教の影響力はかなり弱い。むしろ人間自身の力を信じており、
進取の気風に富んでいる。その為か神殿の神々は極めて人間的＝写実的に作られている。
軍事＞地上戦力は主に重装歩兵で、
自分で武器を手に参戦できる市民から軍はなる為志気は高く比較的精強である。
しかしこの民族の軍の主力は海軍である。
言うまでも無く、カリブ海の制海権がこの国の生命線であり、
異民族を圧倒していなければならないのだ。

ま〜こんな所ですかね。
北米中西部の騎馬民族は西部劇の『インディアン』とモンゴル人その他の
ユーラシアのハイブリッドの方向で（いい加減だw）

755 名前： とてた 投稿日： 02/12/12 23:15

>>754
いやいや、おもしろいですよ。
フェニキア航海民の移住は（可能性は低いけど）ありえた話ですし。

756 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/12 23:24

次はバイキングの来航でどう変わるかだね。

757 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/12 23:29

まだアンデス地方が残ってるよー。
海路から直接行けないのでそれほどフェニキア文化の影響は受けないかもしれないが。
かなり進んだ農耕文化と独特の作物、それに膨大な金を持っているので、
ファーストコンタクトの際、果たして何が起こるか…？

758 名前： 世界◎名無史さん 投稿日： 02/12/13 00:21

やっぱり西部は無理なのか・・・

759 名前： 2012年１２月２３日 投稿日： 02/12/13 00:29

>758
いや、考えてる（しかもかなり重要）なのだが、力つきた（＾＾；

>757
っていうか、このネタはカリブ海の地図見て思い付いたネタなんですよね。
「カルタゴの末裔なら、フロリダからキューバを経由して陸伝いにマヤ文明の中心地まで行く位わけなかろう」
みたいな感じで。
北米のミシシッピ川あたりの話しなんかは、このスレのロムの中から勝手に拝借したりしてますし（w
ただ、中央アメリカとアンデスとの間では交流はあまり無かったって聞きますし、
中央アメリカのインデオは「お前ら本当にフェニキア人と同じ人間かー！」って思える位、
外の世界に対して臆病ですからね〜（てゆーか、フェニキア人無謀すぎ……）
太平洋側という事で、
ここと接触を計るには無謀な冒険オタク・フェニキア人に感化されてしまった
中央アメリカの連中に期待するしかないんでしょーが、どうなりますかね〜。
海路と陸路がどんな状況か、判る人お願いします〜。

761 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/13 01:45

>>760
アメリカ西海岸が発展してくれば、おのずと西部と東部を結ぶ海路が必要になってきますから、
そのうち水運で儲けたいメキシコあたりの王様がパナマ運河を掘るんじゃないでしょうか？
まあ万里の長城を築くようなスケールの工事になるでしょうけど…
それで西海岸にミシシッピーからの船が来るようになって、
ある時ペルー北海岸の漁民と接触、と。

762 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/13 01:48

>>761
パナマ運河って、そんな簡単に掘れるもんなんですか？
史実では近代の技師がえらく苦労してたような・・・

763 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/13 01:57

>>762
全長８０�`もあるけど、そこは古代文明特有の人力パワーで何とか。
今ある本物は着工から開通まで１１年かかってますが、その数倍くらいの時間をかければ
(ﾟεﾟ)ﾀﾌﾞﾝﾃﾞｷﾙ!

764 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/13 01:58

つか、太平洋と大西洋の海面が・・・って、まあいいか(w

765 名前： 2012年１２月２３日 投稿日： 02/12/13 02:06

>761
それだったら、戦争か何かが起こったと仮定して、
メソアメリカ系の帝国にフェニキアの造船技術を継承する船大工を捕らえさせ、
太平洋側の町に住まわせて外洋船舶を作らせる
……ってシナリオの方が無理ないんじゃないですか？
これは豊臣秀吉の朝鮮出兵絡みの考え方ですけどね（w　
例えば、カリブ海の交易民族がユカタン半島沿岸に建設していた植民都市を
マヤ系王朝が征服（奪還？）したとして、その時に出た多数の捕虜を使って、
大平洋側での交易をやらせるみたいな。
やっぱ、いきなりパナマ運河は無理があるかと（＾＾；

766 名前： １　　 投稿日： 02/12/13 03:06

くー（＞＜）苦節１年半。このスレができてから、大事に育ててきたものがいまやっと形に・・・。
感無量です・・・。
あたまでは色んなこと考えたけど、なるほど文章にするとこんな感じなのですね。すごいなあ・・・。
どんどん発展してください＾＾

>>765
「運河」にこだわるから難しいのでは？パナマ地峡帝国みたいに、その地を征服して、両洋岸に都市を建設。
その間に重要な街道を設置。
それだけでもかなりの重要度になるかと。
例えば、有力な商人は大西洋岸都市と太平洋岸都市の両方に船を持っているとか。
そのため、分店のようなものを作る都合上、会社形式の雛形みたいなものを考えてしまったとか。
パナマが産業革命の起点になったりとか＾＾妄想もりもりですな＾＾

767 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/13 04:15

パナマよりニカラグアの方がよろしいかと。

768 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/13 05:10

物質的にはともかく、精神的にはどうなんだろう。
とかくアメリカ大陸の文明って引き蘢りがちだし。
同じように引き蘢りがちだったヨーロッパの連中は聖地奪還という変な動機で東方との接触を開始してるけど、
まさか中央アメリカにとっての聖地がアンデスにあるわけないし……。
と、思ったけど、考えてみればフェニキア人というファクターを加えれば
その精神にも相当な影響が出てくるんだろうね。
中米の連中にはリスク覚悟で遠隔地まで船を出して交易するって
発想は無かったんだろうけど、史上最も冒険好きな民族（wフェニキア人がお隣に越して来て、
カリブ海で一財産築いてるのを見たら流石に触発されるかな？
実際、ゴムやカカオなんかでフェニキア人の交易とも関係するんだろうし、
そういう現場にいた商人の中でアンデスの黄金の話を聞き付けた奴が、
「なら俺が！」って気を起こす奴が、出て来てもいいとは思うけどね〜。どうなんだろ。

769 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/13 15:41

>>768
ひきこもりがちだったのは、馬・牛がいなかったせいで移動手段にとぼしかったのが大きいから、
紀元前に馬・牛が流入していたと仮定すれば、なんとかなると思うよ。

んで、発展しなかったのは何度もいわれているように他文明との交流がなかったためだけど、
移動手段を得ることにより、北米での遊牧民の出現、
アステカやマヤとインカとの交流が実現できるだろうから、フェニキア人が活躍しなかったとしても、
かなりダイナミックな歴史になることは確実。

770 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/13 16:57

>７６８
と、なると、リオグランデ川あたりまで中米の文明が北上して、
その更に北に出現した騎馬民族と接触（激突？）するなんて事も考えられそうだね。
ここからはミシシッピ川ともそう遠く離れてないから、
想定されている各文明が陸路で接触する事になる。
そうなるとまた、歴史の展開は変わってくるかもしれんね。
アメリカ中西部の遊牧民の中からアッティラとかテムジンみたいのが現れて、
北米全域から中米にまたがる世界帝国を作り出す、みたいな。

771 名前： とてた 投稿日： 02/12/13 20:56

>>767
ニカラグア湖〜サンファン川ルートですね（実は、両大洋運河の有力候補地）。
ただ、もう少し時代が下ってからになりそうですね。
テワンテペク地峡はオルメカの故地ですんで、当分はここが主要ルートですね。
>>770
トラメメさんの受け売りですが、アステカがそれにあたるかと。

772 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/13 22:22

アラスカやカナダなどの北方や、アマゾンやパンパなどの南方地域はやはり未開地域？
そういえば、モロモン教だっけ？モルモン？ホルモンだったかな？
そこの教義では確かアメリカに逃げてきていたキリストの弟だったか、本人がいて
アメリカで数々の奇蹟を起こしたってのがあるみたいだね。

773 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/13 22:42

>772
アマゾンは難しいでしょうねぇ流石に。あそこは土地が痩せてて……って話が概出です。
ブラジル南部やアルゼンチンあたりまで行くと可能性あると思いますが、
この場合アマゾンを迂回して先進的な文明を持った人々が多数、船で行く必要がでてくるでしょうね。
アフリカとアラブ世界とが交易する事でアフリカにそれなりの文化が生じた例はあったと思いますが、
他の文明圏に対して孤立した社会にならざるをえないでしょうから、それほどの発展は臨めないかと。
アマゾンをサハラ砂漠に置き換えて考えて見ると分かりやすいかも。
それから北米大陸北部ですが、
これはいかにしてアンデスからジャガイモを持って来るかが全てでしょうね（w　
寒冷な気候に強いジャガイモがもたらされ、
多数の人口を養えるようになったら大化けする可能性はあると思います。

774 名前： 2012年１２月２３日 投稿日： 02/12/14 00:30

>>733、>>742-743です。以後コテハンはこれで行きます（w
そんだけ。なーんか突発的に思い付いた（＾＾；

775 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/14 01:25

>>773
そうなってくると、アメリカ文明圏というのは、アメリカ大陸北部と中央アメリカ、
カリブ海地域ってことになりますね。
東にはフェニキア人が入ることによって変わりましたよね。そのまま東進して行くんでしょうか。
それとも西海岸にアジア系の文化が入ったりとか。
欧州や亜細亜にはない独特の文明圏ができそうですね。

776 名前： とてた 投稿日： 02/12/14 12:32

>>775
では、2012年１２月２３日さんの流れでの新大陸文化圏をば（西暦元年頃）。
○メスシピ（ミシシッピは本当は上流地域だけなんだけど）
　大河流域の農業王国群。小麦を主体として栽培。畜力としてのウシ、ウマ。
　土のピラミッドを建設。
○赤河（コロラド川）
　乾燥地帯での小王国。ヒマワリ・トウモロコシ栽培、牧畜（アメリカ野牛）。
　流域での岩窟都市。
○西部騎馬民
　遊牧および大河地域・赤河地域との交易（襲撃）。
○海洋民
　フェニキアの後裔。諸地域間の海洋交易を主とする。
　メキシコ湾沿岸に幾つかの拠点都市を有する。
　主要地域は、大河河口・マイアミ・西大河（リオグランデ）河口。
　カリブ海・アメリカ東部にも進出。
○メキシコ中央高地
　テオティワカン文化初期（人口は最大）。
　トウモロコシ栽培主体。
　壮麗な石のピラミッド。
○サポテカ
　オアハカ地方。
　太平洋に一番近い文化（ダニボアンは内陸都市だけど）。
○ユカタン
　古典マヤ文化。
　エズナ、セイバル、ティカル、コパン等の都市国家群。

南米には大高地（アンデス山脈）には幾つかの文化があるけど、
北部との接触はもう少し後かと。

777 名前： イカ・ナスカ 投稿日： 02/12/14 14:13

トピずれだけど、こんなページ見っけ。

http://cuzco75.hp.infoseek.co.jp/mexico/zakkan2.html
　

778 名前： ２０１２年１２月２３日 投稿日： 02/12/14 16:56

＞○メスシピ（ミシシッピは本当は上流地域だけなんだけど）
イメージはモロに古墳時代〜飛鳥時代の日本ですね。土のピラミッド＝古墳って事ですな（w

＞○赤河（コロラド川）
これは中国西域、桜蘭とか敦煌みたいな感じなんです？
岩窟に壮麗な偶像が多数作られてるイメージなんですが。
ちょうどアメリカ東部とメキシコ方面の中継点で、シルクロード的な役割も果してそうですし。

＞○西部騎馬民
イメージはあれですな。"映画の中"の、
それも古典的な西部劇に登場するインディアンのイメージですね。
ちょっとモンゴルっぽくはなるけど（w

で、大丈夫かな？（w

779 名前： ２０１２年１２月２３日 投稿日： 02/12/14 17:00

ってゆーか、コロラド川流域に高レベルな岩窟都市なんか作ったら物凄い光景だろうなぁ。
見上げると空まで届くような石窟群……。いや〜、誰か絵にして〜（w

780 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/14 17:50

マウントラシュモアにでっかい石仏が彫ってあったり。

781 名前： とてた 投稿日： 02/12/14 21:00

>>778
そんな感じでいいと思います。
自然崇拝系の多神教で…旧世界でいうと、モンゴロイド主体だけど、ウクライナみたいな感じもしますが。
河川航行を牛耳る、コサック化したフェニキア系とか。
>>779
ほんとは、10世紀になってからなんですけどね。
>>780
あそこは元々ネイティブの聖地ですしね。
けど、アジアとの「接触」は難しそうです…。

782 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/14 23:15

インディアンは無口かつ思慮深いから、
彼らが文明を持ったら中国やギリシャのように哲学が発達しそうな気がする。

783 名前： ２０１２年１２月２３日 投稿日： 02/12/15 01:02

何となく思い付いた仮想アメリカ文明史、中世版。長い割につまんなくてすいません（＾＾；

５世紀＞カリブ海諸都市の中でキューバ東部の都市が勢力を拡大。
幾つかの戦争を経て自国を盟主とする同盟（実体はデロス同盟的な支配体制）を完成させてゆく。
一方メキシコに存在した帝国は平和であるが、全盛期を過ぎ次第に弱体化しつつある。
６世紀＞若く野心に溢れた希代の英雄がキューバに出現。
カリブ海諸都市の連合軍を率い、ユカタン半島に侵入。
弱体化していたマヤ系の帝国を瞬く間に征服。環カリブ海帝国を建設する。
一方マヤ系帝国の一部の民が難民化し、旧帝国の王族の生き残りに率いられ北上。
リオグランデ川やコロラド川流域に流入する。
７世紀〜８世紀＞これといって大きな戦乱は無い平和な時代。
各国の経済が大いに発展する。特に、フェニキア系民族が大平洋に到達した事が特筆に値する。
彼等と彼等の技術を吸収したマヤの民によって、
史上初めて本格的な交易がメソアメリカとアンデスの間に成立する。
大量の黄金が流れ込んだ事で物価が激変したり、
ニカラグア湖畔に交易の中継点となる巨大都市が出現したりする。
一方、コロラド川流域に周辺の原住民等も集まり、
かつてのマヤ文化を色濃く継承する岩窟都市郡が建設され始める。
東や南との交易も細々とだが始まる。
９世紀〜１０世紀＞北米大陸東部に強大な権力を持つ皇帝の支配する統一国家が出現する。
この国は、国内を統一した余勢をかって数十万の大軍をフロリダに差し向け、
カリブ海支配を目論む。しかしカリブ海諸都市の結束は堅く抵抗は苛烈で、戦争は泥沼化して行く。
この戦争は両勢力の蜜月や小休止を挟み、何時はてるとも無く続く。
この影響で（フロリダ伝いに船が出せず）カリブ海を経由した交易が停滞する。
一方、カリブ海経由の交易が低迷した為、陸路北米大陸を横断し、
コロラド川から大平洋に抜ける迂回ルートがにわかに活況を呈しはじめる
（海上交易を担ったのはフェニキアの末裔から航海・造船技術を吸収したニカラグアを根拠地とした民）。
グランドキャニオンに岩窟が穿たれ、壮麗な偶像や華麗な壁画がが建設されるのはこの時期。

784 名前： ２０１２年１２月２３日 投稿日： 02/12/15 01:04

１１世紀＞それまで幾つもの部族に別れて果てしない抗争をくり返していた
北米中西部の騎馬民族に強力な統率力を持つ英雄が現れ、各部族が統一される。
それまで劣悪な治安に悩まされていた陸上の交易商たちは彼に期待し、資金援助を行う。
それがそれまで黒曜石ぐらいしか使えなかった騎馬民族に大量の鉄をもたらし、
騎馬民族の戦闘力が劇的に強化される。
騎馬民族はまず南下し、メソアメリカの諸都市を次々に征服。
更にニカラグアの商人達に命じて軍艦を作らせ、アンデス方面にまで兵を進める。
それまで外部の異文明と戦った事の無かったアンデスの諸都市は、
合成弓を主武器とする騎兵の圧倒的な破壊力の前になす術も無かった。
騎馬民族は東へも兵を向け、既に全盛期を過ぎていた北米大陸東部の農耕帝国を征服。
更にフロリダ半島にまで兵を進め、マイアミまでをも征服する。
ここに概知の諸文明を殆ど全て征服した、史上空前の大帝国がアメリカ大陸に出現する。
１２世紀＞この時期、五大湖周辺で細々と麦を作っていた小さな都市国家に、奇妙な噂が流れる。
「大陸の遥か南に、黄金で出来た都市がある」というものだ。
アンデス文明の情報が巨大帝国によって統一された大地を伝って、北の辺境にまで到達していたのだ。
この国の王はそれに興味を持ち、勇敢な若者達を募って遥か南への旅へと送りだした。
一方同じ頃、最盛期を迎えていた巨大帝国の皇帝は残された最後の敵、
カリブ諸島の諸都市の征服に取りかかる。
フロリダにいたフェニキア人に軍艦を作らせ、まずキューバに大軍を送り込んで屈服させようとする。
しかし元々同じ民族を討つ為の戦いにフロリダの民の志気は低い。
一方決死の覚悟で抵抗するキューバの民に帝国は手を焼き、
数回に渡って大軍を送り込むがその度に撃退され、あるいはハリケーンによって船団が沈み、
遠征は失敗を繰り返す。
これによって国力を消耗し、また負担を強いられた各地の民の反乱によって、
帝国は急速に衰退し、分裂して行く。
一方１０数年をかけアンデスまで行って来た若者達が五大湖沿岸に帰還。
黄金を手土産に持ち帰った彼等を人々は勇者とたたえる。
しかし彼等が持ち帰った様々な物の中の真の宝は、一袋の不格好な作物であった……。

785 名前： ２０１２年１２月２３日 投稿日： 02/12/15 01:09

うあ〜、なが〜い妄想だこりゃ〜。全部読んだアンタは偉い！（w

786 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/15 01:11

早く続きが読みたい。続きはまだか！？
F5連打するぞ！

787 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/15 01:12

不格好な作物とは玉蜀黍か？南瓜か？

788 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/15 01:14

>>787
とろろ芋。

789 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/15 01:15

>787
ロム読め。ジャガイモじゃ。

791 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/15 01:28

船かぁ・・・フェニキア人に作らせたってことは、ガレー船だよね？
環カリブ海帝国の時期に独自の改良を加えてたりすると萌えるんだけどな。
三角帆とかキールとか・・・
だから何だって言われそうだけど。

792 名前： ２０１２年１２月２３日 投稿日： 02/12/15 02:10

>791
そこですわね〜。今までのシミュレーションでは、
やはりカリブ海の海洋民の活動が非常に重要って事になってますが（記述も多め）
それだけ大々的に交易やってて、千年以上たってもまだガレー船ってこたーないですよね〜（＾＾；
ただ、自分は技術の革新とかがどういった経緯でおこるかとか、
どういう条件でおこるのかといった事に詳しくないですから（汗）
そういう方向でシミュレーションしてみても面白いとは思いますけどね。

793 名前： ２０１２年１２月２３日 投稿日： 02/12/15 05:42

う〜む、改めてアメリカの地図見たけど、
やっぱコロラド川流域をアメリカ東部とメキシコの交易の中継地と想定するのは無茶な気がして来た
……てーか無茶だ。
ロッキー超えるくらいなら、素直にリオグランデを経由した方が早いや（＾＾；
空まで続く大石窟を妄想したくて無理にこじつけちゃったかなァ……。
ま、コロラド川流域の発展には、素直にゴールドラッシュを生んだ黄金を活用する方向としますか（w

794 名前： 2012年１２月２３日 投稿日： 02/12/15 05:49

てゆーか、リオグランデの渓谷だって捨てたもんじゃ無いし〜（負け惜しみ）

795 名前： とてた 投稿日： 02/12/15 10:17

>>２０１２年１２月２３日さん
ご苦労様です。今回もおもしろかったです（突っ込みどころは史実と離れる程無くなりますし）。
ただ、トウモロコシは寒冷地でもけっこう生育します。

>>793　>>794
西部農耕文化は赤河（コロラド川）→西大河上流（リオグランデ河）域に伝播したとすればよいのでは。
それと、13世紀には北アメリカで乾燥化が始まります。
史実ではこのときにコロラド川流域の岩窟都市は放棄されました
（ヒマワリとトウモロコシのみで、灌漑技術が低かったため）。

796 名前： とてた 投稿日： 02/12/15 21:43

10世紀に来た、バイキングは史実どおり（全滅…）になったようですが、
コロンブスとどう接するかですね（1492年、バハマに到着）。

病気も、史実よりはマシだとは思いますが、流行するでしょうし
（逆にスペインに疾病が持ち込まれることもありえそう）。

金貨の使用やらココアの飲用（トウガラシで味付け）やらマヤの絵文字とアルファベットの併用やら…

文化を考えると、萌えますな。

797 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/15 22:27

マヤ絵文字＝漢字、フェニキア文字（アルファベットの原型）＝ひらがな、
みたいな併用はありそうですね〜（w
どこぞで「古代に自転車があったら」って話が出てて、アメリカならゴム（タイヤ）もあるし、
もし仮に天才が一人いたら……とかね（これは飛躍し過ぎか）。
ケチャップなどの調味料は勿論だし、もしアンデスで造船技術が発達してたら
目の前に一大漁場があるので、ランプラーみたいのもできそうですね。
あとはキムチ鍋そっくりの寄せ鍋とか、トウモロコシの生地にチーズやトマト、
ピーマンなんかをトッピングしたピザとかもありそう。
あと、アンデス（ナスカ）には熱気球があったらしいですけど、
それが北に伝播してたらどんな風に使われてたか、とか面白そうですね。
アドバルーンみたく上げて狼煙の変わりに都市の間の連絡に使ったりとか、
城塞上空に常に上げておいて他国の軍事行動を監視する、みたいな使い方は基本でしょうな（w

798 名前： (ﾟдﾟ) 投稿日： 02/12/16 01:42

バイキング全滅はもったいないよ…
>>742ではさらっと鍛冶職人を本国から招いてる事になってるけど、
青銅（というか錫を）を求めてはるばるやってきた人々から
製鉄技術を教わると言うのは流石に無理があるように思う。
フェニキア人来航によって北米に青銅器時代が来て、
バイキング来航でようやっと鉄器時代へ進歩、という方が無理がないのでは。

799 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/16 06:45

バイキングの一派がケベックやカナダあたりで土着化したら面白いなあ。
（フェニキア系の民族と競って北米・南米に散らばるかも）

800 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/16 14:45

アメリカ合衆国と同じ食生活をやったら世界は１０億人で一杯とか
（牛に食わせるトウモロコシ作ったりしてるし。あの国は資源を浪費し過ぎ！）
それなのにあの国には二億の人間が住んでてなお大量の穀物があまり、それを世界に輸出してる。
もし北米に高度な農耕文明が存在していたら、
今ごろあの国には１０億の人間が住んでて（全てネイティブアメリカン！）
中国・インドと並ぶ第三の巨大国家になっていた筈。
あるいはヨーロッパのように幾つかの国に別れていたかな？　
まぁいずれにせよ、ＵＳＡが消滅して代わりに中国がもう一個増えるわけだ。
近現代史はさぞ大幅に変わる事だろーねー。

801 名前： とてた 投稿日： 02/12/16 20:26

>>797
たとえナスカ文化で、気球が実用化されていたとしても、
史実ではインカには受け継がれていませんでしたから…難しいかも。
>>798
そうですねえ。
けど、フェニキア人は鉄を知っていたんですし。
史実で、バイキングは定着出来なかった（食糧難）のをどうするか
…フェニキア人に出会えればよかったかな？
僕としては、２０１２年１２月２３日（マヤの長明暦で、次のこの世の週末）さん任せですが。
（自分では考えつけないので）
>>800
「一国」の必要性はないでしょう…というか、まだそこまでいってません。

802 名前： ２０１２年１２月２３日 投稿日： 02/12/16 22:00

バイキングは、実はあえて無視して考えてます。
ユーラシアと絡んでくると話がややっこしくなりますし、史実と整合性持たせるのは大変ですので。
（本当に史実からはなれれば離れる程楽になりますな〜＾＾；）
それと、あえて麦の価値を落としているのもあります。
できればアメリカ原産の作物や民族で世界を作りたいので……。
といっても、フェニキア人の役割がどーしてもデッカクなりますけどね（＾＾；
しかしあえてバイキングが定着する経緯を考えるなら、
キーワードはアメリカ南東部に設定した肥沃な穀倉地帯を基盤とした文明に、彼等が気付くか、でしょうね。
原住民との交流で情報が入ってくるかな？
なんらかの形でそれに気付けば、ヨーロッパでそうしたように略奪したり植民したりして、
その影響力は大きな物になることが考えられると思います。
ただそういうのも考慮すると、またいろいろ考え直さなきゃいけなくなるのかなぁ。楽しいけど。

803 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/16 22:04

バイキングと交流できれば船も進歩しますね。

804 名前： とてた 投稿日： 02/12/16 23:52

>>802
バイキングは、グリーンランドにしろヴィンランド（ニューファンドランド）にしろ、
先住民とは平和的に交渉できなかったみたいですから、どんなもんでしょう。

上手く入植できたとして、バイキングは（少なくとも当初は）、
漁労・毛皮収集のための拠点として利用したと思います。

805 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/18 13:29

カホキアの遺跡について、つい最近知った厨房な俺（；；）
あれってどうなんです？　
ミシシッピ川に本格的な文明が起こりえた証拠と言えるんでしょーか？

807 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/18 17:16

ウェールズ人がアメリカ大陸に渡ってマンダン民族になったというのは本当？

808 名前： mo ◆PBsaH5lQVM 投稿日： 02/12/18 18:20

パナマ地峡帯運河

たしか、スペインが川と湖を経由する、原始的な運河を作ってたよ。
まあ、中央部分に川と川を繋ぐ、溝を掘って縄で引いたらしいけど。
（高低さが在り、登りは引くのが辛く、降りは流されない様に全力で引き上げてゆっくり降ろしたらしい）

809 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/18 18:36

>>808
そのやり方ならいけるのかな。

でもパナマ運河って、ほんと大変なんだねえ。
縄だの全力で引くだの・・・
そういえば、スエズ運河を作った技師がパナマでは失敗してなかった？

810 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/18 19:01

失敗したね。
レセップスはかなりいい加減な性格だったみたいで、
現地を見もせずに運河を引く場所をパナマに決めたんだそうだ。
最初は自身のネームバリューで資金を集められたけど
工事の進捗が思わしくなくなってくると資金の集まりが悪くなり
しまいには宝籤付きの社債なんて物を出したけどこれも失敗。
結局資金繰りに行き詰まって撤退。
もっと真面目にやってればもしかしたらフランスがイギリスに伍するほどの
海洋帝国になれたかもしれないのにねぇ。
そんな事よりも誰かレセップスのおじさんの情報をｷﾎﾞﾝ。
シベリアあたりを探検してた事があるらしいんだが。

811 名前： トラメメ ◆Tula/H2VxM 投稿日： 02/12/19 04:23

パナマ運河もいいですが、ニカラグア運河を作る方が楽じゃないですか？
カリブ海側から、川を通ってニカラグア湖へ入り、対岸の港から十数キロで太平洋岸へ出ますから。
もし、古代か中世くらいの人に運河を掘らせるならこっちの方が楽ですよね。

816 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/19 19:01

カホキアあたりのミシシッピ文明って、メソアメリカなんかとは接触はなかったの？
　あのあたりのネイティブアメリカンが、
（世界初の文明よろしく）完全に自力で建設したものだったん？

817 名前： 続き 投稿日： 02/12/19 19:13

あのあたり（ミシシッピ）の潜在的な農業生産力を考えれば、
ミシシッピにメソアメリカと同水準の文明が発生していれば、
人口は億単位になって、中国と同スケースの社会になってたんじゃないかと
厨房ながらに思えてしまうんよね。
どうしてミシシッピ文明は発生が遅れたの？
また、どうして大きく飛翔する事無く自然消滅してしまったの？　ちょっと興味あるな〜。

818 名前： 七誌 投稿日： 02/12/19 20:27

久しぶりにこのスレッドを見た。
「ポリネシア人やらヴァイキングやらを介したユーラシアとの接触」
「ユーラシアとの接触無しのアメリカ大陸自力の文明発達」
といった過去の流行があったが、今の流行は「フェニキア人」か。
ポリネシア人やヴァイキングで考えるよりも歴史の分岐点が早くなる分、
欧州人の大航海時代までの時間的余裕が長くなるのが利点だな。

819 名前： とてた 投稿日： 02/12/19 23:02

>>816 >>817
トウモロコシやインゲンマメの栽培文化で、土のマウンドを造ってました。
一応、メソアメリカの文化伝播を受けたみたいですが、濃厚なものではなかったようです。

13世紀ごろの乾燥化の影響で滅びた…ようです。

820 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/20 02:14

>>819
13世紀までに灌漑技術を完成させていたら、面白いことになったんだろうなぁ。

821 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/20 02:19

>>818
フェニキア人接触の利点は
1. 時間的余裕が大きくなる
2. ポリネシア人との交流と比べて技術がある
3. 実際に来て全滅してしまったバイキングとの交流と比べて妄想を膨らませやすい(w
かな?

822 名前： 2012年１2月23日 投稿日： 02/12/20 16:59

>>819>>820
底辺の面積はギザやメソアメリカのピラミッドの何倍も広い奴で（外壁は綺麗な石で覆ってる）、
その上に木造の大宮殿がたってる〜みたいなのをちょっと妄想するかな
＜灌漑技術のある、紀元前の段階でトウモロコシを手に入れていたミシシッピ文明

>>821
そそ。特に３が重要（ｗ　そもそもフェニキア人来航はそういうことがあったかどうか、
それ自体があやふやな代物だから上陸点もいじりやすいしね〜。
カナダのケベックみたいなクソ寒い所じゃなくて、
フロリダの暖かな海に流れ着いてれば〜みたいな（ｗ
一方、バイキングだとそうはいかん。
北極海を通って北米の特に環境の厳しい所にたどり着くってのが大前提になるわけだから、
麦も作れないし妄想の余地がちいさいんよ。
こういう事実があやふやだからあれこれ空想できて面白いってな現象を、
自分は「アトランティスシンドローム」と勝手になずけてます（ｗ

823 名前： 2012年１2月23日 投稿日： 02/12/20 17:22

結局、ユーラシアとアメリカの運命を別けた最大の要因は馬の有無だったんじゃないかなって思えてきたな〜。
食物は、トウモロコシやジャガイモというとても優れたものがあったので、
ユーラシアに対してハンデになったとは思えない。
文字も一応発明はされてたし、金属器だってそれなりの発展は見せてた
（大規模な紛争がなかったことや、
　同じ文化圏内で生贄を確保する為に戦争してたよーなもんだから、
　鉄の武器なんか必要なかったんだろうけど。青銅の武器だってないんだよね、確か）
けど、馬ばっかりはどうしようもなかった。
もし馬が新大陸にいれば、早い段階でメソアメリカから様々な技術がミシシッピに到達して、
あのあたりにかなり早い段階で規模の大きな文明が出来上がってたかもしれない。
メソアメリカとアンデスとの間でも、戦争を含むもっとスケールの大きな交流が起こってたかも。
当然必要は発明の母だから、
（高度な異文化を知ったインディオたちは）
遠隔地ともっと積極的に交流する為に航海技術だって発達させてたかもしれない。
ともあれ、馬の不在によって複数の文化圏の技術の出し合い、
知恵の出し合いや、戦争を通じての切磋琢磨。そういった事が非常に難しかったからこそ、
アメリカの文明は停滞したんだろうって俺は思うな。
「鉄、馬、病原菌」って内容の本、誰か書いてくれねぇ？（ｗ
だから結局、フェニキア人は船と馬と病原菌（ｗさえ持ってきてくれれば、
それだけで歴史はかなり違ってたと思う。
鉄器だってヨーロッパとの接触前に発明されてたきがするなぁ。

824 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/20 17:34

馬が居てもやはり旧大陸の三分の一しかない世界の狭さは致命的だよ。

825 名前： 2012年１2月23日 投稿日： 02/12/20 17:38

その３分の１さえ、
しかも一番美味しい部分であるアメリカの一大穀倉地帯さえ使いこなせていなかったんだから、
妄想が広がるわけよ（ｗ

826 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/20 18:08

運河といえば、ミシシッピと五大湖の間を繋ぐ奴。あれはできるの？　
煬帝みたいのがミシシッピに現れたとして（ｗ

827 名前： とてた 投稿日： 02/12/20 18:29

>>823
やっぱり「家畜」と「人口」の無さがネックなんですよね。
たぶん既出だとは思いますが、
インディオの祖先が新大陸に到達したのが、狩猟技術の発展期で、
新大陸起源の動物には「人間」への対応技術がなかったですから。

農耕ですが、マヤ地域のチナンパ農法は湿地帯に特化した優れた農法ですが、
それ故に、他の地域にも応用できる灌漑技術には発達しにくいと思います。
バレイショも、保存技術が確立したのはインカの時代になってからですし…。
>>826
イリノイ運河ですか…北米東北部一帯が統一政体の元で発展しないと…。

828 名前： 2012年12月23日 投稿日： 02/12/20 18:43

>>827
そっか。ンだから、メキシコ高原方面との接触なんかは重要そうだね。
あの辺って確か、灌漑しないとうまいとこ農業できないんですよね。

829 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/20 18:48

一番必要なのは｢時間｣じゃないですかね？

830 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/20 18:53

>>829
ガイシュツだけど、時間は関係ないんじゃないですか？　
メソアメリカのオルメカなんかは日本じゃ縄文時代の文明ですし。
問題は何故その後、これらの文明が発展、あるいは北米などへ膨張しなかったかだと思いますけど。
中華文明に対する日本文明みたいな、周辺の文明が発展してないんですよね〜あのあたりって。

831 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/20 18:59

「銃・病原菌・鉄」ネタだな。

文明の伝搬は南北方向よりは東西方向が早い。
さらにアメリカ大陸は中米あたりの地形が文明の伝搬速度をにぶらせる。

>827などで言われているようにアメリカ大陸は馬など満足な家畜がいなかったことが
文明をあまり発展させえなかった要因ではあるが、それでもある謎が残る。

彼らは車輪を活用する文明を築かなかったのはなぜなのだろうか？←これも既出だが

832 名前： 2012年12月23日 投稿日： 02/12/20 19:26

結局「銃、病原菌、鉄」に戻ってしまうわけか（＾＾；
けどやはり俺には、人間の移動距離が新旧両大陸では差がありすぎると思うんですよ。
アジアで負けたフン族がヨーロッパまで流れ込んで、それがゲルマン人大移動を生んで〜とか。
ユーラシアの歴史では何百、何千キロって距離を何万って単位の人間が
ごっそり移動した例が幾つもありますよね？
そういう風な移動の距離と量が、新旧両大陸では桁が一つ違う気がします。
だから「周辺の文明」がアメリカでは起こらなかったんじゃないかと思えるんですが。
（日本だってそのパターンで出来た国だしね）
もし馬がいたら、メキシコ高原で抗争に敗れた人々が大挙北米に移動して〜
みたいな事くらいは起こりそうな気するんですけどね。どうかな。

833 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/20 19:33

うん。馬がいて騎馬関連の技術が確立したら北米にはかならず一大帝国ができていたと俺も思う。

834 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/20 20:13

移動の「足」が無かったのが致命的だよねえ…
足さえあれば、自文明に不足してる物なんか他所からいくらでも持って来られるし。
>>832
車輪は基本的に家畜に引かせる発想の元に生まれてきた物だから、
車輪の原型である「ころ」の段階をどうしても脱しきれなかったのと思われ。
で、一大ＩＦとしての
「フェニキアの航海技術がアメリカに伝播していたら」
が今の命題となってるわけですが。

835 名前： とてた 投稿日： 02/12/20 20:38

>>832
メキシコ高原からリオグランデ流域〜ミシシッピ流域へと行くには、
異なる気候を超えていかなきゃいけませんからね。
ユーラシアはどこでも隣接して同じ気候帯が広がっていますから。

836 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/20 20:46

ちょっとばかり妄想。

インカはまさに大帝国を築いたその直後にピサロに滅ぼされた。

インカとスペインとの接触がもし、平和的なものだったらどうなってただろうか？

平和的な交易を通じてインカは馬と車と火器を知ることになる。
そして大帝国を築いた余勢に馬と車と火器という新技術が加わって、
南米統一はおろか中米、北米まで進出して
旧世界でも見られなかったような物凄い大帝国を築いたかもしれない。

なにしろ、南米にはインカ以外に文明社会と呼べるものはなく、
勢い盛んなインカは独強とも言える存在なのだから。

837 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/20 21:01

>836
ピサロ接触直後のインカはちょうど拡張期でまだまだ方々に反乱勢力を抱えていなかったっけ？

838 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/20 21:11

基本に立ち返って考えてみると、高度な文明を発生させる要素はなんだろう？
大河（水運）、文字、家畜、車輪（家畜でもいいが要は輸送力）
安定徴収できる穀物、（いわば農業） 農業と被るかもしれないけど、安定した気候
他にも色々あるだろうけど、今思いついたのはそんな所か。
けど、これってアメリカには、だいたい揃っているんだよね。
なんで移行できなかったのだろう？

そういやｶﾞｲｼｭﾂかもしれんが、
南北に伸びるより東西に伸びた方が、気候などの関係から、
都合がいいと聞いたが、これも関係しているのかな。

839 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/20 21:15

よくよく考えれば、日本ってかなり厳しかったのでは？

840 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/20 21:24

>>839
稲作が伝搬しなければ。

ただ、距離的な問題から考えると稲作が伝搬しない可能性は皆無に近いから…

841 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/20 21:26

日本の位置は太陽と地球の関係だったかもしれない。

842 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/20 21:27

すると新大陸は火星か

843 名前： とてた 投稿日： 02/12/20 21:36

>>836>>837
コルテスも、それなりに「紳士的」にモクテスマに接してたりします。
当時のスペインじゃ、異教徒・異民族国家は認めないでしょう。
またトラメメさんの受け売りですが…、
ワスカールとアタワルパの抗争途中というタイミングの悪さと病気の蔓延が敗因かと。
>>840
それだけなら、台湾やフィリピンも当てはまります。
恒常的に大陸からの「接触」があったことが大きいでしょう。

844 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/20 22:15

大陸から近い島国の中で台湾、フィリピン、ボルネオなどは未開のままだった。
日本、ジャワ、英国は恒常的に大陸と交流があり文明社会を築けた。

845 名前： トラメメ ◆Tula/H2VxM 投稿日： 02/12/20 22:21

メソアメリカの話ですが、メキシコ北部からアメリカ南西部にいた蛮族が重要だと思うんですよ。
メソアメリカの文化の発展が遅れたのもこの蛮族がかなり影響してますね。
トルテカ族やアステカ族なんかも元々はこういった蛮族でしたね。
理由は良く解りませんが、半農耕半狩猟民も含めて、蛮族の人口はかなり多かったようです。

テオティワカン・トルテカの文化がマヤ地域へ伝播していくのは、
北には乾燥した地域があり、自然と農耕の北限ができてしまって、文化の伝播が不可能だったんです。
それと、少しの気候の変動とかでも農耕の北限が南北に移動して、
人口の流動化が起きやすい地域が出来上がってしまってたことがありましたね。

それで、農耕に適さない地域に住む蛮族や、半農耕民などが断続的に南下して、文明国を破壊していくので、
文化発展のの停滞がおきてしまってました。彼らは文明化された住民を追い出してから、
自分たちの文化レベルを上げてましたから。

多分、馬とかがいたら、農耕できない地域の住民が騎馬民族になって文明国に侵入を繰り返すのと、
遠くまで移動すると思うんですよね。
もし、ミシシッピとメソアメリカが後の時代まで交流を続けていれば、
中間地帯の蛮族の侵入が両方へ向かうと思うんですよ。

もし、文化発展の停滞とか起こさないようにするなら、
侵入してくる蛮族をいち早く農耕民にしないとダメだと思いますね。

847 名前： とてた 投稿日： 02/12/21 00:07

>>845>>846
「気候的な制約」、やっぱり大きいんですね。

ロッキー山脈がもっと低かったらよかったのに。

849 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/21 03:14

ロッキー山脈がもっと低かったら、
今度は農耕に不適な砂漠地帯が今より広がった可能性も・・・

850 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/21 04:22

既出かもしれんが東南アジア〜オセアニア〜南米〜中米〜北米と言うルートを通って
米が伝わったりしたらどうなりますかね？
フェニキア人が持ってきたであろう麦や玉蜀黍や芋類より反当収量が高いから
文化の蓄積も速そうじゃないですか。

851 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/21 05:06

>>850
まさに米国だな

852 名前： とてた 投稿日： 02/12/21 11:25

>>849
…地球の「形」はいじくらない方がよさそうですね。
>>850
うーん、オセアニア（特にポリネシア）では栽培適地が少ないのでコメの伝播は難しいと思います。
ある一定の水量が確保できないと（ハワイとかフィジーぐらい）。

853 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/21 11:31

じゃ徐福が流れついてくる（ｗ

854 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/21 13:05

やっと全部読めました。
カルタゴ全滅よりは、カルタゴ奇跡の大脱出、西に向かって長征一万光年（銀英ｗ
のほうが好きですね。
追いかけるローマ軍だけど、神風が吹いて逃してしまって、小ピピンが

「我がローマもこのような日が来たときは、海に向かって明日無き逃避行をしたりするんだろうか」

とか述懐するのです。それで苦難の末に新大陸にたどりつくのほうが面白いかと。

855 名前： 2012年12月23日 投稿日： 02/12/21 16:52

>>854
ストーリー的には面白そうですね。
「オレは曾ばあちゃんに、ヘラクレスの柱のずーっと西に
　豊かででっかい島を見た人がいるって聞いたことがある。
　なぁ、このままじゃ殺されるか奴隷にされるかのどっちかだ。
　なら一かばちか、西に向かって船を出したらどうかな。
　俺たちは金と冒険を愛する民だ。どうせ死ぬならローマの奴らに、
　そんな俺たちの誇りを見せて死ぬのもわるくねーんじゃねーのか？」
なんてね。まぁ、それはいいとして。

ってことは、やはりカリブ海を飛び越えるしか！（ｗ
フェニキアの影響でアメリカ東海岸に一定の社会（麦中心）が出来たと仮定して、
あとは一部で漁労生活をしてた連中が交易、もしくは略奪の為にメソアメリカ地域を襲撃し、
メソアメリカとミシシッピに恒常的な交流ができる、
と仮定するしか手はないような気がしますね。
あと、アメリカ西部（ニューメキシコあたり）の蛮族の一部にアジアの恵比寿様みたいな（ｗ
交易民族が勃興する事を考える位ですかね〜。

856 名前： 2012年12月23日 投稿日： 02/12/21 17:02

あるいは蛮族ネタと絡ませて、
フェニキアの影響である程度航海技術を持ったメソアメリカの民が、
北からの蛮族の圧迫に押されボートピープル化し、カリブ海をミシシッピ方面に向けて東進する、
なんてのもアリでは（ｗ

857 名前： とてた 投稿日： 02/12/21 21:03

>>853
「扶桑国＝新大陸説」ですか。
…太平洋は大西洋よりも格段に広いですからね。「ムリ」が大きいのです。
>>856
アンチル諸島もけっこう好物件ですよ（農産物・鉱産物はけっこう豊富）。
それと、「メソアマリカの航海民」は前にも少し書いた、
プトゥン・マヤという民族（？）がいます。
６〜15世紀に沿ユカタン航海ルートで繁栄しました
（原郷はユカタン半島の西の付け根あたり（ウスマシンタ川河口域））。

858 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/21 21:49

じゃベーリンジア経由で米が北米に伝来。

859 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/21 23:45

結局、ネックなのは病原菌への抵抗力だけなんですよね。
それさえあれば歴史を変える必要（？）無く戦えますよ。

史実でも、白人の技術を吸収していたと思うし。
軍事技術の不利は、地の利を利用すればなんとでもなりますし。
「奪われた大陸」では確かそう書いてたはず。
捕虜から技術も聞き出せるでしょうし。
で、
出来れば、新大陸のみでなんとかしたいんですが、
病原菌に対抗できる仮定となると、やっぱりカルタゴですかね。
あと、「海の民」なんかはどうでしょうか。

・・・なんか「タイムパトロールぼん」を思い出しますね。
出来るだけ、干渉を少なくして歴史を変える、ので。
楔形文字の話があったけど、あれでは車輪、神殿よりあとでした。
よく考えると、文字が無いと奉げ物の管理に不便ですが。

860 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/22 00:21

あと、マヤの雨乞いの儀式の少女を助けたあと、神様の立体映像出して、
神「愚か者め！！神が生贄など喜ぶと思うか！」
　「二度とこんな真似をすると許さぬぞ！！」
で、アフターサービスの降雨機で雨降らした結果、
マヤの生贄の風習がぴたっと止まったという話しがありました。
以上、スレ違いごめんなさい。

861 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/22 00:34

>>859-860
こんなところで遊んでないで
ぼんスレへ帰ってきなさい。
んで、リームについて熱く語りなさい。

862 名前： とてた 投稿日： 02/12/22 23:19

>>858
寒いから無理です。
稲作って高度技術ですから、コメと同時に技術集団が移住しないとムリがあります。
>>859
今のところ、「病気」「家畜」「耕作地域」「金属技術」の順でしょうか。

あと、ＩＦネタで遊んでいると、密かにタイムパトロールに目をつけられるそうですよ（笑）。
>>860
僕も「Ｔ.Ｐぼん」は好きなんですが…。
チチェン・イツァはマヤというよりトルテカ文化（軍事的で、生贄好き）の遺跡で、
途中で「生贄が中断した」というネタは（僕が関連書を読んだ限り）見つからなかったです…。
（旧チチェン・新チチェンという時代区分はあるんですが）

863 名前： トラメメ ◆Tula/H2VxM 投稿日： 02/12/23 00:18

>>856
テオティワカン崩壊あたり（７世紀くらい）まで蛮族は大規模化しないですから、
それまでにフェニキア人が蛮族を支配して大規模な灌漑農業を行わせれば、攻撃的になる蛮族が減りますね。
そうすれば、ミシシッピとメソアメリカの陸路での交易ができる上に、
文明の破壊や発展の停滞の可能性も減りそうです。その代わりユカタンの
発展は遅くなるかも知れませんが。
まあ、テオティワカンは蛮族によって崩壊させられたかは不明なんで、
蛮族を農耕民にするのに時間的な余裕はありそうですが。

864 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/23 01:28

ところで、このまま文明が進んでいったとして、
インカやアステカのような新興勢力は史実通りに現れるんだろうか？
先住民の力が強すぎてあっという間に叩き潰されそうな気が。

865 名前： とてた 投稿日： 02/12/25 23:32

>>863
史実とは逆に、ユカタン北部の方が先に「文明化」しそうですね。
フェニキア系の植民都市が出来たり。
>>864
2012年12月23日さんの流れでは、その時代よりも早く「統一」されちゃいましたが…、
南米への進出が遅れれば、インカは出てくるでしょうが、
アステカはムリのような…チチメカ（蛮族）としての出番ならあるかな？

866 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/12/26 18:17

>>860
思い切り歴史に干渉してますがな・・・

868 名前： トラメメ ◆Tula/H2VxM 投稿日： 02/12/30 04:38

>>864
確かに、インカもアステカも埋もれてしまいそうな感じですね。
ただ、埋もれながらも近しい民族と分裂せずに大集団を作っていきそうな感じがします。

>>865
フェニキアの植民地が出来ればユカタンの文明化は早そうですね。
植民地とかが出来なければ、マヤ自体無くなりそうな気もします。
あとは、2012年12月23日さんしだいですね（笑）

869 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/01/02 13:51

旧大陸のユダヤ人みたいに、現地人との同化を拒否し
「いつかきっと『約束の土地』カルタゴに帰る」という信念を持つ
古来の言語、文字、宗教を守るフェニキア人が存在しつづけたりして。

871 名前： 2012年12月23日 投稿日： 03/01/03 18:58

ども、実家に帰っててネット環境なく、
近くのインターネット喫茶よりアクセス中の2012年12月23日です（W

>>869
それはちょっと考えてます。
ってゆーか、地域色があったほうが面白そうなので、
アンティル諸島とフロリダ、あとユカタンの北部沿岸もですね。
あのあたりにちょっと地中海風の、
けどマヤの香りもほのかに香る海港都市がハバナやマイアミ、ニューオリンズあたりにも
……みたいな感じで、はい（ｗ

>>868
上からの続きですが（文明の地域色は強いほうが楽しいし人類全体にとって有意義だと思う）
フェニキアの植民地は、できればカリブ諸島と北米のミシシッピ川流域あたりにしぼったほうが面白いかと。
マヤが消滅したら寂しい事この上ないし、ユカタン半島よりもミシシッピの方が農業には向いてると思うので、
フェニキアには最初北米大陸沿いに航海させて、麦を中心にした殖民都市を、
ニューオリンズ（カホキア遺跡）あたりに作る活動を最初のうちはやらせたいです。
ユカタン方面へは、マヤ文明が出来上がってから進出させた方がいいかな〜と。
どこかでフェニキアを分裂させ、ミシシッピのそれは農耕中心で原住民とほぼ完全に同化し、
独自の文明を築いている社会。
フェニキア文化を色濃く継承するのはカリブ海方面に植民地を作っていった連中。
メソアメリカとミシシッピの中継交易に従事している関係上、
どうしても航海民族気質が色濃く残ってしまい……
って風にしたら自分的には面白いと思いますけどね。
フェニキアとマヤの接触はフェニキア来航から何世紀か遅らせて、
それまでフェニキアには北米の文明化に専念してもらう、というのでどうでしょう。
航海技術は北米沿岸とミシシッピ川航海用にある程度維持、保存されてたってことにして。
（確かこれでも大丈夫ですよね？　南シナ海やインド洋を航海した中国の船って、
　元は揚子江のものが発達したもんですよね？）

>>864
蛮族の中心はアメリカ中西部の草原・砂漠地帯。
史実ではバイソンを生活の基盤にしてた連中をイメージしてます。
馬と牛がフェニキアによってもたらされてる、と仮定すれば、
人口でも軍事力でも史実とは比較にならないほどこのあたりの蛮族の勢力が
強化されると思いますので。
ミシシッピ流域の農耕社会を中国と仮定すると、
中西部の騎馬民族はモンゴルって感じをイメージしてるんですが。
あと、メキシコ高原は鉄器が入ってくることで工事もかなり楽になると思いますし、
蛮族の領域はその分狭められると考えてますが、どうでしょうか。

追記。ちょっと調べたらジャガイモの原産地にメキシコ高原も含まれてたんですが、
やっぱりアンデスのじゃないと使い物にならないとかあるんですか？
　詳しい人よろしくおねがいします〜（＾＾；

それと、バイキングの一件ですけど、
やはり少し歴史に絡ませたほうが楽しいと思ったので一つ考えてみました。
ただし、ミシシッピ方面の社会がそのもてる潜在力をフルに活用し、
億に迫る人口をもち、
メソアメリカに匹敵する文化と技術の中心になっていると仮定してのことですけど（＾＾；

10世紀頃、西方蛮族の進入を許し分裂状態にあった北米東部（中国の五代十国みたいな）。
そこへ突然北の海から白い肌と青い目をもつ謎の部族が攻撃を仕掛けてきた。
ネイティブから氷海人と呼称されることになるバイキングである。
カナダのニューファンドランドに上陸した彼らは、
そこで原住民から遥か南に豊かな農耕文明があることを聞き出し、攻撃を仕掛けて莫大な利益をむさぼった。
フェニキア人伝来のガレー船ではバイキングには対処しきれず、
莫大な富が北の植民地ヴィンランドへと持ち去られる。
また、北の海で取れる魚介類や毛皮などを通じ、
平和的な形でも彼らは南の農耕文明と積極的に交流し、勢力を拡大。
この情報はグリーンランドやアイスランドのバイキングにも伝わり、
ニューファンドランドはセントローレンス川あたりまで南下。人口も急増した。
一方ネイティブの間では略奪と横暴の限りを尽くし、
しかも彼らが襲撃した場所では必ず疫病が蔓延するため、彼らバイキングを悪魔の使いと恐れた。
しかし一世紀ほど過ぎたころ。
疫病も一段落した北米南東部に再び強固な統一王権が成立。
アジアで言う漢の武帝に相当するような強大な権力を握る王が、ヴィンランドへの北伐を指令。
いかに勇猛なバイキングといえども、圧倒的な物量の前にはなすすべなく敗北。
（この時の遠征は、実はカリブでの商権確保を目指す王が、
バイキングの航海技術を奪うことも目的の一つにしていた）
船大工と優秀な航海士を捕虜として連れ去られ、
更にこのあと到来する小氷期がユーラシアとの航路を閉ざしてしまい、
ヴァイキングは歴史の表舞台から消え、
北米北東部の少数部族に転落しネイティブと同化してゆく事となるのである。
しかし、この悪魔の使いと恐れられ忌み嫌われた民族が、
実は後のスペイン人との接触時に深刻な危機を引き起こしたであろう
幾つかの病原体を持ち込んだ「ワクチン」であったことを、ネイティブアメリカンたちは知る由もなかった。

こんなんでどうでしょう（ｗ

874 名前： 869 投稿日： 03/01/03 23:38

>>871
この、「いつかきっと『約束の土地』カルタゴに帰る」
という信念を持ち続けるフェニキア人たち
（カルタゴ人、ポエニ戦争に敗れアメリカ大陸に亡命してきたカルタゴ貴族の子孫達）が、
アメリカ大陸の通商を担い、産業革命以降アメリカ大陸の経済界を支配するというのは、
どうです？

19世紀、アメリカの一国家で、カルタゴ人の軍人がスパイ容疑で逮捕され死刑を宣告。
これに反発したカルタゴ人たちが一致団結して、カルタゴ人の軍人の助命を嘆願。
（後にえん罪と判明）
やがて、聖地カルタゴに帰り独立国家を築く『カルタゴイズム』が提唱されるようになる。

第一次世界大戦が勃発しアメリカ諸国家の参戦を望む連合国が、
アメリカ大陸にあるカルタゴ財閥と接触。
フランス領チュニジアにカルタゴ人国家を認めることを条件に、アメリカ諸国家の参戦
＆カルタゴ財閥による経済支援を、カルタゴ人が連合国側と密約。
第二次世界大戦後、フランス領チュニジアが「カルタゴ共和国」として独立。
現在まで続く、北アフリカ戦争＆チュニジア難民問題が始まった・・・

近代＆現代まで発想が飛躍してしまいましたね（苦笑）

875 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/01/03 23:56

となるとカルタゴ人結束の要となる宗教なり理念なりを考えないと。
ユダヤ民族じゃなくてもユダヤ教を信奉してればユダヤ人、
と言うのに匹敵するぐらいのアバウトさと
何千年と言う時を超えられるほどの魅力を兼ね備えてないと。

876 名前： とてた 投稿日： 03/01/04 00:08

>>869
どうでしょう？
フェニキアが滅びた後のカルタゴって、気にせず独自に発展したような感じですし…。
宗教的にも厳格な一神教じゃないですし。
>>871
そうですね、幾つかの拠点都市から「発展」するにはそれ相応の時間がかかりますし。
「自給体制の確立」→「周辺部への探検・接触」→「相互影響」の順になるとしても、
北米南部地域には、フェニキア人来航時はまだ農耕社会は未発達でしょうし。
>>872
栽培種のジャガイモの起源は、全てアンデス産のものです
（インカの栽培技術でほぼ確立していたようです）。
ついでにサツマイモも南米起源なんですが、熱帯圏には比較的早く伝播したようです。
コロンブスの最初の航海時に、持ち帰られたぐらい…
アステカであんまり重要視されなかったのは、チナンパ農法に合っていなかったから…かなぁ。
トウモロコシは、メキシコ起源と南米起源の二つの説が並立してます。
（インカでも栽培はしてました（スイートコーンの品種）が…
ジャガイモの方がはるかに重要視されてました）
>>873
ええかんじですな。
あと、ヴィンランド＝ニューファンドランドです。
ラブラドルがヘルランド、米本土がマルクランドとか（色々な説があるみたいですけど）。
アイスランドのサガの内容がかなり波乱万丈に増加しそう…。

877 名前： トラメメ ◆Tula/H2VxM 投稿日： 03/01/05 01:07

>>871-873
>あと、メキシコ高原は鉄器が入ってくることで工事もかなり楽になると思いますし、
>蛮族の領域はその分狭められると考えてますが
蛮族と農耕民の境界はかなり北へ移動しますね。かなりの数が、農耕民化しそうです。
そうすると、元蛮族の農耕民が、騎馬民族とかの襲撃を受けてしまうわけですね？(笑)

>フェニキアとマヤの接触はフェニキア来航から何世紀か遅らせて、
>それまでフェニキアには北米の文明化に専念してもらう、というのでどうでしょう。
面白いですね。
その方が、(史実の段階まで）発展しきったマヤにフェニキアが接触してさらに高い文明が築けそうですし。

>>871　>>876
ジャガイモとかは、どうなんでしょう？
少なくとも、古い遺跡とか、アステカ時代では主要じゃなかったようですが。
トウモロコシの品種改良が優先だったから、ジャガイモはしょぼい品種しかなかったのかも。

トウモロコシ→マメ類→カボチャとかでローテーションさせると、
地力を失わないので、１つの畑で育てられたようなので、
ここにジャガイモを割り込ませることはしなかったのかも知れないですし。

878 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/01/05 01:21

EuropaUniversalisIIのシナリオで自作できそうな流れだねｗ
実際、新世界のバイキングネタでヴィンランドシナリオ作った奴いたし。

879 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/01/05 01:56

ああ、EU2の日本後版さえ出てくれれば。

880 名前：  2012年12月23日 投稿日： 03/01/05 12:45

>>876
なるほど。情報ありがとうございます。（そりゃ、原種のままじゃ使えないよなぁ＾＾；）
でもそうすると、ちょっとストーリー書けそうですね。

船を奪われ滅亡に瀕したヴィンランド（バイキング植民地）。
史実よりはかなり南下しているとはいえ、
トウモロコシの栽培もままならず船は奪われ、彼らは滅亡に瀕していた。
そんな折、北米西部の騎馬部族が築いた大帝国を通じてある噂がヴィンランドにもたらされる。
はるか南、雲にも届こうかという巨大な山の中に、黄金で出来た都があるというのだ。
元々進取の気風に富み、冒険を恐れないバイキングの若者たちは、
黄金を求めて遥か南への旅に出発するのだった。
長い長い旅路（調べてみたら三蔵の航路より長い＾＾；）
迫害の対象となる金色の髪と青い目。しかし彼らはくじけず、
楽園を信じて遥か南を目指す。時に12世紀末。彼らは知る由もないが、
ヴィンランドにはもう時間がない……。

んで、オチは
「黄金は見つからなかったが、
　持ち帰った作物の一つが標高4000メートル以上の高地でも育つジャガイモで、それが実は……」
で、物語の主眼は
「異世界・未知の古代文明群をちょっとのぞいてみよう」ってんでどうでしょう。

あ、そうそう。アンデスについてですが、
前に「あんな高い山脈越えられねぇし」とか思ってたんですけど、
あそこって標高4000メートル近くでもわりと人住んでるんですね〜（＾＾；　
認識が甘かったです。
んで、逆に質問。アンデス文明が馬を持っていたら、
アンデスを越えてその反対側、今のアルゼンチンやブラジル南部方面まで移動する可能性って
あったんでしょうか。
パンパに群れる陸棲に品種改良されたリャマの大群なんて、ちょっとよさげに思えたんですけど（ｗ

882 名前： とてた 投稿日： 03/01/05 15:06

>>880
リャマですが、ウマと同列ではなかったみたいですね（ヤクに近いかな？）。
高地なので、「背に乗せて運ぶ」段階だったみたいで（毛皮の方が重要だったかと）。

アンデス高地の文明って、旧大陸には近いのがないですけど、
低地よりも住みやすくて、
ジャガイモ栽培が高地に向いていることもあってかなり高度になったようです。
低地部の水源を押さえることができるので、優位に立てたみたいです。

5000ｍ以上−利用不可、
4000ｍ以上−リャマ・アルパカの放牧、
3000ｍ以上−ジャガイモ・キノア、
2000ｍ以上−トウモロコシ・コカ、
1000ｍ以上−トウガラシ、サツマイモ、
1000ｍ以下−トマト・キャッサバ
のように満遍なく土地を利用しています。

グランチャコの突破…やっぱり、乾燥してるからリャマには向いてなくて難しかったのでは。

883 名前： ２０１２年１２月２３日 投稿日： 03/01/05 20:09

リャマはラクダに近いみたいですね。だからって乾燥に弱かったら意味ないんだけど（＾＾；
う〜む、山は突破できても問題は砂漠かぁ。
素直に、アマゾンを迂回してカリブから航海民が南下して来て植民都市を作る、
と仮定した方が簡単そうですね（苦笑）
けど、ラクダなんだしさァ……。う〜む。

884 名前： とてた 投稿日： 03/01/05 21:20

>>883
南米では、アンデスに人口が集中してたみたいですからね。
残りは過疎気味だったみたいです。

実際に、リャマでアタカマ砂漠の突破はしなかったみたいですから、仕方ないかと。

885 名前： トラメメ ◆Tula/H2VxM 投稿日： 03/01/06 03:53

>>880-884
南米のらくだ（リャマとか）ですが、インカの時代、パンパにはビクーニャのみ生息していたようですね。
今はいないようですが。ただ、ビクーニャは野生種で家畜化できないので、
結局はリャマとかを連れてくるしかないですね。

リャマは肺が強いとかの理由で、高地から低地の移動が短期間で出来るのが利点らしいですね。
ただ、パワーが無いので荷物は２０キロくらいしか運べず、
一日に２０〜３０ｋｍくらいしか移動できないらしいです。
アンデス越えも出来たんじゃないですかね？　ルートの選択を間違えなければ、ですが。
クスコ付近にラプラタ川の上流域がありますから、川沿いを下れば比較的楽かと。

大量に連れて行けばパンパまで到達できるリャマはある程度確保できるんじゃないですかね。
低地に住ませると死んでしまうリャマもいるようなので、大量に連れていって、
ある程度の淘汰させる必要がありますね（リャマには可哀想ですが）
征服以前の時代はリャマの数が現代と比べて遥かに多かったので、
リャマの数はかなり確保できるかと。
ちょっと無理やりな感じもありますが（笑）

馬は海路で輸送した方が安全そうですね。高地の環境と険しい山道が厳しそうなので。

886 名前： 2012年１2月23日 投稿日： 03/01/06 12:59

鉄製武具の伝来や北のメソアメリカ方面との交流や激突で、
史実より遥かに戦闘的な色彩の濃くなったアンデス文明。
史実では決してあり得なかった大規模な戦争が、都市間で頻発するようになっていた。
宗教用に考案された筈の熱気球も、今や敵軍を偵察する為の軍事兵器である。
また、フェニキアの流れをくむカリブとの交流で優れた航海技術を有するようになっていた
ニカラグア方面の部族の一部がペルーの太平洋岸に定住。
交易活動は勿論、世界で最も豊かといわれるペルー沖での漁労活動などを生活の
基盤にした彼らはかなり大きな人口と力を持つに至っていた。
既にアンデスの標高1000メートル以下は彼らの領域である。
こうした『異民族』の出現も、アンデス文明の様相を大きく変化させていた。
さて、そんなある時大規模な紛争がアンデスの山岳文明と太平洋岸の漁労民の間で発生する。
紛争は太平洋岸漁労民の優勢で進み、幾つもの都市が破壊され人々は逃げ惑った。
そんな中、一群のアンデス人が南東方向へと民族移動を開始したのである。

まぁ、民族移動のシナリオはこんな感じですかね。これだとどうだろ。

887 名前： 桜４７ 投稿日： 03/01/06 19:36

2012年１2月23日さん・・・。

かっこいい。かっこよすぎるよ・・・。
こうなってくるとどこの民族から世界宗教 がでてくるんだろう・・・。

888 名前： とてた 投稿日： 03/01/06 20:54

>>885トラメメさん
リャマ、もうちょと強いんですか。高地適応していただけはあるんだ。
>>886　2012年１2月23日さん
１０世紀頃ですか。
インカによってはじめてアンデスは統一（16世紀はじめ）されたんですが、
それ以前は地域国家（川の流域や谷）が元だったから、そうなっちゃいますよね。
ジャガイモやキヌアがあれば、ラプラタ流域（人口が少ない）でも生活できるでしょうし。
>>887
世界宗教はムリのような…アメリカのどこの文明も、
「多神教容認」だったから…（せいぜい地域宗教レベル）。
ただ、後に旧世界と接触しても、この流れならキリスト教はそんなに普及しないと思います。

889 名前： トラメメ ◆Tula/H2VxM 投稿日： 03/01/06 21:19

>>886　2012年１2月23日さん
いい感じですね。パンパは元々人口希薄なんで、民族移動はスムーズそうですね。
低地人と高地人の争いも普通に起きそうなので、全く不自然そうじゃないですよね。

>>887　桜４７さん
おれもかっこいいと思います。

>>885　とてたさん
リャマはそんな弱くもないらしいですね。
普通だと高低差による気圧の変化に肺とかが耐えられなくなるらしいんですが、
リャマは平気らしいです。普通に行き返りできるようですね。馬じゃ無理でしょう。
砂漠とか越えさせようとしたら、多分全滅してそうですけど(笑)

キリスト教とかは、入ってきても現地の宗教に取り込まれて、
キリスト教の神は多神教の中での１つの神になりそうな感じがします。

890 名前： 2012年１2月23日 投稿日： 03/01/07 14:50

なにやら知識皆無の妄想好き男に対し、奇怪な誤解が広がっているようですが（笑）

>>889　トラメメさん
低地人と高地人の紛争は、
さしずめエルニーニョが起こってペルー沖にカタクチイワシが回遊してこない年、
食料を求めて漁労民が山岳の諸都市を攻撃する事で発生する、といった所ですかね。
馬との出会いは山を降りた後。一時アマゾン以南に植民地（規模は大きくない）
を作っていたカリブの民が持ち込んだ奴が野生化してて……てするとどうなのかな（ｗ

こっからは完全に妄想ですが（ｗ　
ユーラシアの文明では全く考えつかなかった様々な技術を考案した、
オリジナリティー溢れるアンデス文明と密接に関わっているであろうかの漁労民。
それだけに何か独創的な漁法をやっててほすぃ。
つーわけで、イルカの猟犬化なんてどうでしょう。
前に『生き物地球紀行』でイルカが猟師の手助けをする話あったし（ｗ
エコーロケーションの使えるイルカを飼いならせれば下手な魚群探知機より役に立ちそうだし、
実際マグロやサメは小魚を探し当てるのがうまいイルカを常にストーキングしてるらしいし（ｗ
エコーロケーションを使ってカタクチイワシの群れを探し当て、
超音波や気泡などを使ってイワシをビビらせ密集させ海面へ追い詰め
（これはイルカの基本的な狩猟技術）あとはイルカが追い詰め密集させたイワシの群れを、
洋上から投網を投げ入れ一網打尽、とか（ｗ

すいません。妄想が過ぎました（汗）
けど、もしユーラシアと軍事的、経済的に対抗しうるだけの文明が新大陸に存在してたら、
こういう、史実には登場しない奇抜なアイデアやテクノロジーが無数に考案されてて、
さぞ面白い世界になってただろうなぁとは思いますね。
アンデス文明が作り出した様々な、時折馬鹿どもにＯパーツだと持てはやされる技術。
そーいうのを見てると、痛切にそう感じるのですが。

891 名前： とてた 投稿日： 03/01/07 20:41

>>890
いえいえ、ｶｺｲｲ！ですよ。
アンデスの抗争原因はそんなところだったそうですし
（水源を握れるので、高地のほうが勝ちましたが）。

イルカの家畜化は流石にムリがあるような（笑）…。
水族館のは、近代になっての捕まえて言うことを聞いてもらうタイプですし。
海洋生物の家畜化は、どこもやってませんね
（陸上生物でも、「捕まえる」「餌をやる（食べる）」「繁殖できる」が全て揃わないと…）。

オーパーツ…、
マヤのセメント作りの神殿とか、サクベ（舗装道路）はともかく、
インカの石積み神殿は、完全に「ロストテクノロジー」ですよ。
というか、今の流れでも充分「萌え〜」なんですけれど。

892 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/01/07 21:31

前半の方にポリネシア人うんぬんがあるけど、
マオリ族ってポリネシアではないけど、
あんな感じになっていたのとちがうか・・・・・。

893 名前： ２０１２年１２月２３日 投稿日： 03/01/07 21:45

>>891
まぁ、自分も難しいとは思いますけどね。しかし一方で、
イルカならひょっとしたら……という気持ちはあります。
イルカは最古の家畜である犬と同様に非常に人間に対し友好的な生き物です。
確かに水族館のイルカは近代以降のもんですけど、
港に迷い込んだイルカが現地の少女と自然と仲良くなって、
誰に強要されるでも無く人を乗っけて泳いだりするようになった例もあるそうですし、
人間の漁の手助けをするイルカも、何百年かまえから誰にやらされるでも無く自然に
……らしいですから。
捕まえるは全然問題無し。餌や繁殖もイルカの場合差程高いハードルとは思えないので、
結構古代でもなにかしらの切っ掛けがあれば……とちょっと思ったんですけどね。
今は魚群探知機とかあるけど、古代だったらイルカのエコロケーション能力と狩猟技術は、
直接は水面下の魚群を見る事の出来ない人間にとって、
地上における猟犬の鼻と牙に匹敵する有用性があると思ったのですがね〜。

ちょい、トピズレすいませんでした（w

895 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/01/07 22:44

>>８８７
世界宗教は、価値観や言語が異なる複数の民族を従える世界帝国が現れれば
それまでの宗教を踏み台にしておのずと自然発生してくるんじゃないかと思う。

原始宗教と世界宗教の主な違いは、大雑把に言って
１．信仰の拠り所が偶像ではなく「教義」であるため、地域、民族、文化の隔てなく、
　　世界のどこででも布教する事ができるという点と、
２．死後の世界を美化し、現世利益に対する批判的な視点を持っている点、
３．王権など世俗の権力に縛られない共同体（教団）を持つという点
なんだけど、南北アメリカだったらどういう宗教になるのかなあ。
個人的には「アメリカインディアンの叡智」が、仏教的に体系化されて広がる方向を期待。

896 名前： とてた 投稿日： 03/01/08 00:02

>>892
マオリ族のニュージーランド渡来は、そんなに古い時代じゃないそうです。
サツマイモの分布を考えれば、たしかにオセアニア−南米間には「交流」があったはず
なんですが、それほど密なものではなかったようです…。
>>893
家畜とのファストコンタクトって、けっこう謎ですからね。
人に対する好奇心旺盛なイルカの群れ（さらに一地域に定住）と、
イルカを食料とみなさない人間の集団（こっちも定住）が
「接触」を長期間（数十〜数百年）続けないと…。
>>895
「教祖」や「教団」の、開発に成功しないとダメなのでは。
「布教」する概念が「無い」ですし……。

897 名前： 2012年１２月２３日 投稿日： 03/01/08 00:36

石の文明は太陽など不滅の物を信仰の対象として永遠の命を望み、
木の文明は生々流転する自然のリズムに精霊や妖精を見い出し輪廻を信じるようになる〜
みたいな話しを聞いた事があります。
生活環境はどうしても人の精神活動たる宗教観に影響を及ぼし、
その一つの例としてイスラム教は世界の乾燥地域ばかりに広がるとかなんとか……。
んで、新大陸ですが、環境にかなりばらつきがありますよね。
北米東部の温帯湿潤ブロック、北米西部からメキシコ北部の砂漠ブロック、
カリブの海洋ブロックにメソアメリカのジャングルブロック。
そしてアンデスの山脈ブロック……。
南北に長い大陸の特性ですが、格地域の間で自然環境にばらつきが激しい。
自然、各文明の精神活動はユーラシアより差異が大きくなってしまうと思いますね。
農業技術の伝播で障害となった『南北に長い新大陸の地形』は、
宗教の伝播についても影響はデカイと思います。
ここがやはり、世界宗教発生のハードルになると思います。さて、どんな宗教にするかな〜（w

898 名前： ２０１２年１２月２３日 投稿日： 03/01/08 01:10

例えば、メソアメリカの『人はトウモロコシを錬って神が作った』なんて考えは、
北米東部に農耕文明がおこれば素直に受け入れられるでしょうね。
赤い土をこねたって話よりは凄くシンプルで説得力があると思う（w
ただ、太陽信仰はさほど強固なものにはならないんじゃないかなぁ。
あと、なにげに生贄の考えも残っていくような気がします。
まぁこれはうば捨てや子供の間引きに『理由』と『救い』を与える為で
（球技の勝者を生贄にする、生贄は名誉だなんてな発想は凄く都合がいい）、
イスラムの一夫多妻のように時代が下り生活水準が上がれば形骸化していくような感じで。
貧しい時代では貧者が幼児や老人を神殿にそっと託し、
豊かな時代ではトウモロコシで作った人形を身替わり（ハニワ？）にしてたりして（w
あと個人的に、気球で死者を空に送る風習がナスカ人にあったとする説、
凄く好きなので、あれも使えないかなァとか妄想しますね〜。
山の奥底にあるマチュピチュみたいな宗教都市。
ある程度豊かな人々の遺体（ミイラ）が運ばれて来て、
決まった葬送の日（気球を飛ばすのによい環境が整う季節）、
パーっと数百〜数千の気球が空に舞い上がり、地上には天に祈る神官や遺族、
そして計画的に建設された、巨大な絵画のような都市が広がり……みたいな。

う〜む、全然論理的な考察じゃ無い、ただの妄想が増えて来た。いかん、いかんぞ（汗）

900 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/01/08 02:19

間引きの理由に生贄を持ってくるのは良いと思う。

901 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/01/08 15:42

２０１２年１２月２３日 さん降臨後の、このスレの流れを
整理・まとめてくれる猛者キボンヌ。

902 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/01/08 21:01

リャマの低地馴化と品種改良により、４０kg強程度の重量まで運べるように
する……というのは無理な想定なのかな。
この程度を載せられるなら、軽武装の少年リャマ騎兵とか整備できそう。

ついでに、イルカも牧羊犬的な利用だけでなく、舟を曳かせて海の馬的な利用が可能や否や……

903 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/01/08 21:05

旧文明の枢軸時代や日欧の宗教改革のような「精神革命」が、
新大陸ではいつごろどのような形でおきたのか、そろそろ考察してみたいような気もしまつ。

904 名前： とてた 投稿日： 03/01/08 23:23

>>897>>898２０１２年１２月２３日さん
ええ感じなんですが、一応の史実を…。
生贄ですが、マヤでは「名誉」だった都市もあったようですが、
アステカでは「恐怖政治」と「信仰」の両面がありました。
どこも多神教なのは上にも書きましたが、「習合」なんかも簡単におこなってます
（トロラックなんかかなり古い神ですし）。
インカの太陽神・インティが、一神教にまだ近いかな…。
旧大陸でのヒンズー神群や、日本の神様関係のイメージが近いと思います。
あと、マチュピチュは、皇帝専用の神殿都市だったという説があります。
>>902
「萌える」…けど、困難だと思います（泣）。
>>903
「精神史」…かなり困難、というか…。

905 名前： ２０１２年１２月２３日 投稿日： 03/01/08 23:40

>>901
まずヨーロッパとの接触に耐えるに必要な要素は二つ。
一つは（幕末日本や清初〜中期の中国なんかを参考に）
経済的・軍事的・インフラ的な基盤がある程度できている事。
そして、ユーラシアからやってくる伝染病に免疫を持ち耐える事ができる事、ですね。
まず後者の問題ですが、新大陸がユーラシアとの接触が絶無では無かった事を生かして、
フェニキア人、バイキングが段階的に疫病を持ち込み、
ネイティブアメリカンに一定の免疫が出来た状態でスペイン人と接触する、
といった流れになれば……といったところでしょうか。
より難しい問題は前者ですが、
ここで最も重要になると思われるのが異文化間の密接な交流だと自分は考えました。
新大陸の諸文明は独自のアイデアを思い付く分には極めて優れていたのですが、
そうした知識を次の世代や周辺地域に広めるのに、あまりにも条件が悪かった。
ここの点が、ユーラシアに対し敗北した最大の要因と自分は思います。
ユーラシアの場合、近代文明を建設したのはヨーロッパですが、
その基盤となった火薬や羅針盤などの発明は中国。各種自然科学はイスラム。ゼロの概念などはインド。
と、異なる文明圏で分業してアイデアを出し合い、これらをシルクロード等を通じて伝えあったが故に、
ヨーロッパは近代文明に辿り着けたのだと自分は思います。
（逆にいえば、斬新なアイデアなんてものはそうそう思い付く物じゃ無いって事かな。
　インカの石組みやコスタリカの石球の作り方が未だに判らないのはそのいい証拠だと思う。
　からくりを知ってしまえばナスカの地上絵と同じで「なーんだ」って
　言ってしまうんだろうけどね）
実はそんなに頭のよくない人間は（w
広大な地域に点在する様々な種類の文化や人間の英知を結集する事でしか前進できないのだと思います。

さて、新大陸の場合、地形的なハンデはありますが、
こればっかりはどうしようもありません。
しかし生物的、技術的なハンデならなんとかならない物か。
自分はそう考え、ユーラシアからフェニキア人を（それも数千〜数万単位で）持ってくる事を考えました。
フェニキア人が馬と船を新大陸にもたらせば、
例えば五大湖からミシシッピを経てカリブに至り、ユカタン半島を経由してニカラグアへ。
ここを若干陸路で踏破し大平洋を南下してアンデスに到達……という、
新大陸版海のシルクロードを作る事も可能では無いかと考えました。
因に自分が何度か書いて来た架空新大陸史は、
この新大陸版海のシルクロードが誕生発展して行くに都合がいいようくみたててました（w
フェニキアが持ってくる他のもの。例えば鉄器や文字なんかはただのオマケですね（w
こうする事で、例えば
「アンデスの高度な建設技術とマヤの数学的知識、
　フェニキアが持ち込んだ鉄器が結合。
　ミシシッピ沿いの巨大な農耕地帯を基盤とした権力者が、
　史実には無い途方も無く巨大で高度な神殿を建設する」
なんてシミュレーションも可能になるかと。
こうした事象を各方面で無数に発生させる。
そうすれば（異文明との競合や自己の相対化とも相まって）
新大陸の諸文明を、軍事的、経済的に膨張させる方向で発展させる事が可能では無いか……。
それが、ここまでの流れの主旨だったと自分は思ってます。

まとめになってるかな？

>>904とてたさん
いや〜、宗教や精神活動関係は難しいですよね〜シュミレーションするの（汗）
妄想する分には、
（ラコタ族の宗教観を元に）ミシシッピ川沿いに巨大な円形都市を作らせてみたり、
雷を引き寄せる避雷針（？）を町中至る所に建てさせたりしてみると萌えるんですけど（w
所で、ラコタの宗教観はちょい調べてみたけど利にかなってて面白いですね。
少し仏教と似てるかな？

908 名前： とてた 投稿日： 03/01/09 20:52

>>２０１２年１２月２３日さん
流れ、それでいいと思います。

宗教史については…かなり難しいから、そんなに凝らなくてもいいと思います
（架空戦記でたまにある、ムリな展開になり兼ねないですし）。
「召雷針」…石造りじゃないと、火事になるような（笑）。

909 名前： トラメメ ◆Tula/H2VxM 投稿日： 03/01/11 01:20

>>２０１２年１２月２３日さん
いい感じですね。
ただ、宗教はどのような方向にするにせよ、早めに広めないと厳しいですね。
段々「改宗」的な観念が通用しなくなってくる地域なので。

>>902
リャマ騎兵いいですね(笑)
品種改良上手くいけばいいですけどね。
ただ、サラブレッドみたいに徹底して改良しないと厳しそうですね。
リャマは機嫌を損ねると人の命令を聞かなくなるので(笑)

910 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/01/11 01:30

しかしリャマ得意のゲロ発射攻撃には敵兵もたじろぐ・・・かも？

911 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/01/11 02:01

全く関係ない話。サンダー・バードって実在したんかな？
翼長１５メートルを超える最大の翼竜ケツァルコアトルス
（何の因果かこの名前……）は羽ばたかず、風を受けてグライダーのように滑空したとか。
仮にサンダー・バードが実在してたら、飛翔テクは翼竜と同じだった筈。
（鳥も翼竜も、でかすぎると羽ばたいては飛べないらしい）
地力では飛べないので風任せ〜みたいな。
と、すると、サンダー・ストームと共に現れるというインディアンの伝承は利にかなっとるよーな……。
全く関係ないのでサゲ。

912 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/01/11 03:49

チョコボ？

913 名前： とてた 投稿日： 03/01/11 11:08

>>911
ケツアルコアトルス、かなり安定した気候じゃないと「飛べない」みたいです
（突風にあうと骨折…）。
逆にいうと、それだけ白亜紀の気候が「安定」していたそうですが…。

916 名前： 2012年１２月２３日 投稿日： 03/01/11 23:47

新大陸に新しい文明を建設する〜ってネタはそろそろ尽きてきたみたいですね〜。
あとはいよいよ本題というか（w　
ヨーロッパ文明との接触をいかにして乗り切るのか〜って話題ですかね。
日本のように独立を維持した状態で現代に至るか、あるいはインドなど他のアジア諸国のように、
一時植民地化されるが二〇世紀に入って独立する……とかでも変わってきそうだし。
そもそも新大陸に旧大陸と経済的・軍事的に対応できる社会があったら
１６世紀以後の世界史自体も全く別のものになるでしょうしね〜（＾＾；
アメリカ合衆国は現れないし、
アフリカから多数の黒人奴隷が連れてかれることも無くなるだろうし、
産業革命の起こり方なんかも全然違ってくるだろうし……。
うあ〜、シミュレーションすんのむっちゃむずかしそー（＞＜）

>>とてたさん
うお！　翼竜まで知ってるとは！　いや、何でもかんでも詳しいですね〜

917 名前： ２０１２年１２月２３日 投稿日： 03/01/12 00:01

リャマ騎兵は無理としても、車の概念がアンデスにもたらされたら普及すんのかな？
陸上交易が極めて重要な要素だったアンデスの場合、
大量の物資を運ぶ手段があったら普及するかもしれないんだけど、
あの地形じゃ日本と同じで見向きもされないのがオチかな〜（＾＾；

918 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/01/12 06:39

意外にもロープウェイの原型の「渡し駕籠」が高度に発達したりするかも。
谷間を行き来するならこれ最速。雲南・チベットでは今も現役だしね。

919 名前： とてた 投稿日： 03/01/12 20:09

>>9162012年１２月２３日さん
旧大陸＝ヨーロッパとの接触（コロンブスとカブラル）は、じっくり「一個ずつ」行きましょう（笑）。
>>1には、「2001年まで」とあることですし（笑）。
あ、僕はただの「雑学厨」です。「けったいなコト」を、「それなり」に知ってるだけです…。
>>917
う〜ん、史実でも無かったですからねぇ。海岸部での普及程度なのかも。
>>918
「野猿」（奥吉野にあるとか）ですか。
丈夫なロープと、「滑車」は欲しいところ…。
畜力で廻すとして…あまり重いモノは無理でしょうけど、けっこういいかも。

920 名前： 山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM 投稿日： 03/01/12 23:02

＞９１１
横レスですが、カリフォルニアコンドルは翼長が７ｍほどもあったとか。雷鳥
のモデルかどうかはさておき出てもよさそうです。

926 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/01/21 14:55

２０１２年１２月２３日さん
続き熱望〜＾＾

927 名前： 2012年12月23日 投稿日： 03/01/22 15:53

>>926
今まで書いてたのって12世紀までか。あと300年しかないので、
スペイン人とどういった形で出会うのがいいか考えないと〜ですね〜。
清の初期のような、少数のスペイン人がちょこちょこっと乗り込んできても
どーにもならないだけの国力がある国家を北米東部や中米に作っておいて、
あとは鉄砲が伝わっても数十年で電光石火で普及するだけの工業的基盤がある状態……
ってのが理想かな。
さしずめ
13世紀の小氷期＝動乱の時代
14世紀＝各文明圏に新王朝成立
15世紀＝新王朝の最盛期（分裂・内乱なし）

ってな具合にするとちょうどいいんでしょうか。

928 名前： とてた 投稿日： 03/01/22 21:37

>>2012年12月23日さん
そんなかんじでいいと思います。「大統一国家」はもう難しいかな（地域大国同士の確執…）。
工業化は･･･どうでしょう（火薬は発明するのは困難のような）。
今の段階でも、「充分な人口」「地域大国の存在」「病気への耐性」は達成していますので、
最悪、インド・中東状態で今世紀を迎えられるのではないかと
（「移民」はそうそうやって来ますまい）。

ちょっと早いですが、
旧世界との「接触」ですが…、新世界側は「伝承で知っている」、ヨーロッパ側は「存在を知らない」から、
１、コロンブス→アンチル諸島へ向かう途中で「発見」され、歓待される。
２、カブラル→ブラジルに漂着…植民都市の住人に助けられる。
３、ヴィンランド→グリーンランド・アイスランドへ到達･･･
　　
ただし、ヨーロッパ本土への「影響」は薄いかな？なかんじでしょうか。

929 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/01/23 20:43

北米といえば、
ミシシッピ川流域のマウンドビルダー文化やカホキア文化が大規模な建造物(ﾋﾟﾗﾐﾄﾞｰ!)を造ったり、
初歩的ながら銅器を使用したりで、あと少し発達すればいい線行っていたのかも知れませんな。

930 名前： とてた 投稿日： 03/01/23 22:12

>>929
乾燥化で滅んじゃったんですよね、カホキア文化。
このスレでは、大発展してますが（笑）。

そういえば、旧大陸から来るのを「待つ」のじゃなく、「行く」のもアリなんですよね…。
むぅ。

936 名前： ２０１２年１２月２３日 投稿日： 03/02/04 23:52

一応生きてます。いや〜、何故か学校のパソコンから書き込みできなくなってまして（；；）

>>929
カホキア文化を拡大させてミシシッピ流域に一大文明を築くってのは、
アメリカ大陸でのイフを考える上で一番面白い部分ッスよね。
なにせあそこは中国大陸に匹敵する一大穀倉地帯ですから（w　
それにカホキア遺跡なんかを見ると（オーストラリアなんかと違って）
文明が起る要素は十分あったみたいなんだけど、
世界の他の地域に比べて遅いんですよね、時期が。
何があの地域に高度な文明が起るのを遅れさせたのか、そのへん、何か分析ありませんか？　
自分の知識ではようわからないんで（汗）
そこに話を絞ってみても面白いと思うんですけど。

938 名前： ９２９ 投稿日： 03/02/05 00:27

確かにミシシッピ川になぜ文明が･･･という謎は尽きませんね。
しかもワイルド・ライスことアジア種のイネの親戚が流域の水辺に広く自生し、
貴重な栄養源になっていた（一部では今も）ので、
栽培種が作られていれば中米のトウモロコシ文化とも一風違った
稲作文化が広がっていたのかも･･･と考えてしまいます。
　
交易を通じて、東部森林文化や中央アメリカから文化刺激もあったはずなのですが･･･
考えてもやはり謎ですね。条件はかなりそろっていたのに。

939 名前： ２０１２年１２月２３日 投稿日： 03/02/05 01:04

今の所の自分のシミュレーションです

紀元前二世紀＞数千人単位のカルタゴ海軍の敗残兵、
「大西洋の彼方に豊かな土地がある」との古い時代の冒険者からの伝承を信じ、
苦難の旅の末に北米大陸東岸に漂着する。植民地建設を開始。
前１世紀〜１世紀＞初期に見られたネイティブアメリカンとフェニキアとの軋轢が徐々に解消し、
両者融合して行く。
フェニキアの持ち込んだ鉄器や灌漑農業がミシシッピ流域にまで普及。
人口が急増し、土のピラミッドを中心にした都市国家が多数建設される
（日本の弥生〜古墳時代に類似）。
２〜３世紀＞ミシシッピ流域に強い王権を中心とした宗教センターが多数建設される。
ミシシッピ川を介しての交易網が発達し、これに沿った都市の幾つかに、
人口１０万をこえる巨大なものが出現。
底面積ではエジプトピラミッドを数倍凌駕する巨大な土のピラミッドが建設される。
一方、ミシシッピ発展の影響やフェニキアの持ち込んだ馬牛などの大形獣畜類を取り入れる事で、
北米中西部の狩猟民族の活動が活性化し始める。
４世紀＞中西部騎馬民族から有力なものが起り、大挙侵攻して来る。
ミシシッピ流域諸都市を統合した強大な統一王権が起る。
しかしこの戦乱により多くの都市が焼け落ち、フェニキアから伝えられていた文化の多くが消失する。
一方、ミシシッピで交易活動に従事しフェニキアの航海技術を一部継承していた人々の中から、
戦乱を嫌って南方カリブへ脱出する人々が現れる。
５世紀〜６世紀＞統一王権は幾人かの有能な王を排出し、
ミシシッピ流域にその後起る歴代王朝の基礎となる優れた政治制度を確立して行く。
また、西部の部族（ナバホ、スー等）の宗教観を採用した新しい文化が芽生える。
益々、フェニキア色は低下して行く。

一方、カリブへ脱出した人々はキューバ等の島々に新しい植民都市を建設。
その後彼等はユカタン半島においてマヤと接触する。
マヤで取れるカカオ、ゴム等の産物がミシシッピのトウモロコシと交換される形で、
南北の交易ルートが開発される。
７世紀＞統一王権崩壊。群雄割拠の戦乱状況に入り、そこへ新たな西方騎馬民族が侵入する。
一方でメソアメリカからサツマイモ等の優れた農作物や農業技術等がもたらされる。
８世紀〜９世紀＞動乱が集結し、前王朝のシステムを継承する新たな統一王権が起る。
平和な時代に農業技術が発展し、
荒れ地でも育つサツマイモ等の導入も相まって北米東部全体の人口が急激に増大する。
この頃からミシシッピ流域から北米東岸にかけての人口がアンデス、メソアメリカを上回るようになり、
文化的にも新大陸屈指の高度な文明へと成長して行く。
１０世紀〜１１世紀初期＞再び西方騎馬民族が侵入。北米東部はまたも動乱の時代に入る。
更にここへバイキングが来航。
旧大陸からもたらされた様々な病原菌が人口を３〜５割迄激減させる。
戦乱の時代がその後、長く続く事となる。
１１世紀終わり＞再び統一国家が、巨大な権力を持つ専制君主によって建設される。
インフラの整備や対外膨張政策がとられる。
人口もこの頃から回復に転じる。

とまぁ、こんな感じか。いや、久しぶりなので長くなりました（＾＾；
　何か変だな〜って思ったら突っ込みよろしく

>>938
そこですわ。ミシシッピはわりと条件が揃ってて、
なおかつ実際に『文明の赤ん坊』が存在していたにも関わらず……ですからね。
しかしだから逆に、更にもう一押し何かの刺激があったら文明が起ってたのでは……とも思うわけです。
前に「日本には文明が起ったが、しかし似たような条件だった筈の台湾やフィリピンは？」
ってのを見たんですけど（このスレだったかな？）、
考えてみれば日本の場合、縄文の段階で畑作での稲作や、栗を中心にした栽培文化があったわけで、
そういう下地がある所に弥生人が来航したから、
その後日本では文明が急発展できたのでは……って風にも思ったんですけど、どうでしょう。
そこでフェニキア人をぶちこんで、
カリブ海航路をでっちあげたうえでメソアメリカとの交流が起ったら
……と考えてみたわけですが、どうだったでしょうか。

942 名前： とてた 投稿日： 03/02/05 23:45

>>937　>>938
アステカスレのトラメメさんからの受け売りですが（＋僕の個人主観）、
まず、基礎人口が少なかったことと、「文化接触」が薄かったことだと思います。
ミシシッピまで農耕が伝わったのは、オルメカでトウモロコシが栽培されてからだいぶ経っていました。
これは、途中でチチメカといわれた蛮族が跋扈していたからと、
元々「灌漑技術」が発達していなかったからだと思います。
メソアメリカの「チナンパ農法」は湿地帯に特化した農法ですし、
その他の「農耕技術」（鍬とか）も未発達でした。
そして、独自に発展しても、「気候変化」に対応できる「余裕」をつくりだすまでいかなかった故に、
「滅びた」といえます。

>>939-940　2012年１２月２３日さん
北米史ですね。ええかんじです。
他の作物に、カルタゴ伝来の小麦、メキシコからのカボチャ、コロラド流域
のヒマワリがあります。
「モチーフ」は中国史ですね。統一と分立は世の流れ…。

>>941　日本の発展原因
やはり、大陸からの「恒常的文化接触」があったからでしょう（台湾の稲作遺跡は日本のものより古い）。
中国揚子江流域や朝鮮半島に戦乱が相次ぎ、移民が次から次へ日本にやってきましたから。
海流をみると、台湾やフィリピンは日本より行き難いですし。

943 名前： 何となく 投稿日： 03/02/06 00:02

ミシシッピー流域が「中国」になるとすると、
フロリダあたりが「朝鮮」になって、
キューバあたりが「日本」になるんだろうか……。

945 名前： ２０１２年１２月２３日 投稿日： 03/02/06 00:52

>>とてたさん
そです。中国史がモチーフです（w　
地形が平坦な所や世界屈指の穀倉地帯である事、
騎馬民族が成長するのに都合のいい地域が隣接してて
騎馬民族と農耕民族を隔てる地理的な障壁が存在しない事等等の理由から、
中国史をイメージしてみました。
あと、世界帝国の出現をユーラシアと同じ１３世紀に移動させる予定です。
１３世紀の気候変動＆乾燥化から、西部騎馬民族がこれに追われるように帝国建設を開始し
……って流れをイメージしてます。
それから、海流の影響等の話は参考になりました。
う〜む、そりゃ、単純に地理的に近い遠いだけじゃ判断はできないッスよね〜。
となると、やはりフェニキア来航等のウルトラＣを使って鍬や灌漑を
ミシシッピに持って来るしかないですかね〜。
プラス要因は、ミシシッピ自体が文明を育むのに都合のいい場所だって事位ですか……。

>>943
確かにキューバを日本にするのも手ですが、
東に果てしない大平洋が広がる日本とは違って、
キューバは北米と中米のちょうど中継地点ですからね。
キューバはチチメカの跳梁跋扈するメキシコ高原を迂回して
北米ミシシッピと中米ユカタンのマヤを繋げる絶好の位置にあるので、
日本のような『大陸の東端に独自に発展した農耕文明』とはちょっと違う風にしたいと。
むしろ自分のイメージとしては地中海に張り出したイタリア半島と同じ、
異質な文明圏の橋渡しをする地域として独自に発展した海洋文明……ですね。
海洋文明なので農耕社会のミシシッピと違って
フェニキア色を色濃く残すって仮定も使えるかも知れないし、
ひょっとしたら途中からマヤ色の方が勝って来る可能性もあるよーな。
まぁ、このへんは妄想だけど（w
ともかくこれまで、
『新大陸の諸文明の発展がユーラシアのそれ程顕著でなく退行も珍しくなかったのは、
　文明間の文化接触の希薄さにあった』
て主旨の事をずーっと書いて来たので、
その延長線上にキューバその他のカリブ海文明を想定してます。
仮にマヤが衰亡しても、その高度な数学的知識などがミシシッピに伝わってここで保存され、
後にマヤに戻ってルネッサンスとなるような、ね。（中世ヨーロッパとイスラム？）
ちょうどアンティル諸島は土地が結構肥沃らしいし、
ここに一つ新しい海洋文明があれば、
メソアメリカ、ミシシッピ双方とも発展速度が早まるだろうし、
古代ギリシャのようにこの地域独自の発展も出て来るだろうと期待して（w　
ミシシッピ文明とはまた別の文明を想定しても面白いかなと考えました。
それにどのみち、鉄器や車輪を伝える連中、サツマイモ等の優れた農作物を伝える連中、
文字やゼロの概念その他を伝える連中が、どうあっても必要かと思いましたので。
航海術に優れ、人間中心的な価値観を有し、
外への冒険を好む進取の気風に溢れる海洋文明……ってなのが新大陸にもあると、
また面白いかなーと。自分達の航海経験とマヤの数学・天文学知識を統合して、
地球球体説や地動説に辿り着くような……。どーだろ。

947 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/02/06 03:40

ヨーロッパに対抗云々が出てるけど、
ヨーロッパの近代化って徹底的な新大陸からの銀の搾取の上にはじめて実現するもんじゃないの？

旧大陸に匹敵する文明があった時点でヨーロッパに近代化は起きないよ。

948 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/02/06 03:49

>>937
北米の精神文化ってのは国家を発生させないように発達？してきたんですよ。
あのアメリカでいまだに自分達の生き方守り通してるんだから。

まあここはifスレだからそれ言っちゃうと終わっちゃうからそれはナシで。
もし大陸まるごと各民族が国家をつくらなかったら？の
貴重なIFが北米と言う事も出来るのかも。

949 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/02/06 03:52

北アメリカの諸部族はあえて自分達から（出来るのに）国家文明を作らなかったとこがありますね。

950 名前： ２０１２年１２月２３日 投稿日： 03/02/06 05:53

>>948
>>949
あ、９３７わたしです（＾＾；
確かにインディアンの自然と調和するって発想は非常に非ヨーロッパ的で反文明的ですが、
しかしこれは自然の中で生活する人々にとっては単純に合理的なもので、
ライフスタイルが変ればそれにあわせた精神世界がうまれると思うのですがどうでしょう。
日本文化の源流はあくまで大陸渡来の弥生文化であり、
現生日本人と縄文人は遺伝的には密接に関連していながら精神的には明らかな断絶がある、
とも聞きます（縄文が弥生に吸収併合された、とも）。
状況が変れば……実際馬が伝わった事で、アメリカ西部のインディアンは
（白人からの防衛戦争だったという事情を差し引いても）極端に攻撃的になってますし、
精神世界も変って来るのではないかと思うのですがどうでしょう。
それに、カホキア遺跡のように万単位の人間が生活してた遺跡も発見されてます。
北米にも間違いなく、（条件さえ揃えば）文明の芽生える可能性はあった……と思うのですが。
北米に文明が生じなかった要因は、結局の所、日本と中国、ヨーロッパとエジプト等のような、
他の先進文明との接触が非常に希薄だった所にあったのではないか……と思うのですが。
もし速い段階で先進文明との接触があれば、
日本に大陸から『文明を築く精神性』を持った集団がやってきて日本を精神的に乗っ取った（w
ように、文明を創造する精神性が芽生えた可能性もあると思いますけどね〜。
なにしろ縄文文化には『戦争をする』って精神性が無かったらしいですからね〜。
それ、きれいさっぱりなくなっちゃいましたよね（＾＾；

951 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/02/06 07:57

>>950
まあ、あり得るとすれば民族乗っ取りみたいなことでしょうな。
縄文と弥生といっても結局弥生人が文明乗っ取った訳ですから。

でもそれだとヨーロッパ人が米大陸乗っ取ったのと意味は変わらんですね。

>精神世界も変って来るのではないかと思うのですがどうでしょう。

このへんは無理が有る気がします。
縄文人しかり、アイヌしかり、この手の文明は滅びるまで屈しないと思いますよ。
いくら想像で推測しても現実にアメリカのあそこまでの消費文明の中で精神文明は維持しているのですから。

IFはあくまでIFなのですから面白さ重視じゃないと整合性求めてもかえってこじつけっぽくなる気がします。

952 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/02/06 09:13

>>948
>>949
んなわきゃあない。
できるのに国家を作らなかったのではなく、環境的に作る必要が無かっただけ。
狩猟採集生活から脱皮して組織的農耕が行われるようになったら、
必然的に支配・被支配層が分化して中南米と同様に集権国家が現れます。

953 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/02/06 17:21

>>952
トリンギットやクアキトルなんかは支配・被支配層が分化しても
国家は発展しないと言う特異な現象がありますが、そのへんは？

954 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/02/06 19:56

関係無いかも知れないがちょっと。
文化や文明の発展というのは、「必要だから」発展する類いのものでは無い気がする。
てゆーかオレ、「必要は発明の母」って言葉をあまり信用して無いのよね。
変な例えだが、韓国はキムチを作るって『必要』の為に唐辛子を新大陸迄取りに行ったりはしなかった。
むしろ頼んでも無いのに勝手に唐辛子が入って来てしまい、
その応用法を彼等は（何故か）あれこれ考え、それが韓国の食文化を根本から変えてしまったわけだ。
文化や文明を作るのは「必要」だけじゃない。
むしろ頼んでも無いのに他所から入って来た「存在」と、これに対する「応用」こそが、
文化を発展させる最も重要な要素なのだとオレは思う。
史実には登場しない『存在』を新大陸に放り込んで、
その応用技術の考案から文明が一気に開花するって考えは、決して的外れじゃ無いんじゃないかな。
少なくともこれは「民族性」等と言う極めてあやふやな代物とは違う、
人間のかなり普遍的な習性だと思うからね。
それに、韓国に入る前に通過した日本を唐辛子は素通りしたわけで、
どの民族かどんな応用方を考え付くかなんて、やってみにゃわからんわけよ。
携帯電話の発明者に、カメラ付き携帯がスタンダードになる事を予想できた奴は多分いない筈。
だって、必要無い筈だもんね、あれ（w
必要も無いのに発明してしまうような所が人間にはある。カメラ付き携帯もそう。
（ナスカ文化やマヤの天文学なんか、その象徴みたいなもんだし）
それが別の場所、別の人間の手に渡った時（携帯にとっての女子高校生とか）、
とんでもない応用方が考案されて、
発明者の想像を遥かに超える用途と発展が見られるのは普通の事かと。
ともかく、鉄、馬、航海技術等々の新技術が何かの拍子に二千年前（？）
の北米に入り込めば、それだけで歴史は全く予想もしない方向に行くのは確実なんじゃないかな。
まぁ確実に言える事は、史実では全く目立たなかったインディアンの少数部族に
鉄なり馬なりの革新的応用技術を考案するのが現れて、
西アジアのヒッタイトのように、歴史に巨大な足跡を残すようなケースもでてくる事くらいかね〜。
新大陸発見前の段階で韓国の現代の食文化を予想できる人は多分いないように（w　
『鉄と馬と船のある』新大陸像は、いくらでもIFの幅を広げる余地はあると思うよ。

955 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/02/06 20:04

それから、インディアンやアイヌの一部に徹底して主力民族（？）
との同化を嫌う連中がいる〜って言ってる奴がいるわけだが、
北米インディアンは少ないとは言っても数百万人いたわけよ。
風習や生活習慣だって各部族ごとにかなり違う。それらが全部同化を拒絶したわけじゃない。
仮にインディアンの大多数が文明を拒絶したとしても、
ある特殊な精神性を持つ小さな一部族が文明を『始めれ』ば、
あとは他の部族と経済力や人口に顕著な差が現れて来るわけで、
結局他の部族も日本の縄文人（の大多数）と同じように、
文化的に吸収されてしまうのが関の山だと思うけどなァ。
実際カホキアなんかを見てると、
北米にも間違い無く文明を指向する部族が存在していた事がわかるわけで、
ちょっとした弾みで結構高度な文明が生まれてても不思議じゃ無いと思うけどな、オレは。

956 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/02/06 20:23

>>953
訂正します、支配層っつか富裕層でしたね。
（支配層がいる狩猟文化ならいっぱいありますしね）
文化から文明に脱皮するためのステップとしてまず必要なのが、農耕による「余剰生産」でしょう。
作物取れすぎ→人口増える→貧富の差が発生（経済発展）→人口集中・・・
というサイクルにうまく乗れば文明化したと言えるでしょうけど、
例に挙げられたアラスカインディアンたちの場合は、居住地の環境から考えても
あえて意図的に国家を目指さなかったと言うよりは、
ただ単に勢力を広げる術を知らなかっただけだと思います。

957 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/02/06 22:02

うーん。なるほど。
見ていてすごく面白いです。とくに>>954(953)-956さんのところなど特に。
ここはアメリカ大陸スレなのでsageですが、こういうシミュレーション、
オーストラリアでもやってみると面白いと思います。

958 名前： とてた 投稿日： 03/02/07 01:11

>>943
実は、「カンガルー作戦（豊田有恒）」には
『南米産有袋類が知性化した地球』がえがかれてまして、
そこでは南米北部（エジプト）に文明が興り、北へ伝播し、
ユカタン（トルコ）、フロリダ（イタリア）、メキシコ湾・カリブ海（地中海）
という配置で、ユーラシアへ…という文明発展になっています。
>>２０１２年１２月２３日さん
少し変えますか。それも良いかと。
やはり、「複数文化の並立」が望ましいですね。流れ、いい感じです。
あと、史実のマヤは都市国家（統一政権は成立せず）のみでしたが、
それぞれ個性的でした（女王統治の都市、なんてのもありました）。
>>947
そのあたりも「問題」になるんですが…もう少し後に考えた方がよいかと。
>>948　>>951
「文化」が発展するには２つのパターンがあります。
「他の文化と接触が無い（鎖国日本）」か「他の文化に曝されている（明治日本）」か。
前者は大体先細り、後者の場合、「危機感」もあって、文化の「融合」と「純血化」が同時に起こりえます。
史実のアイヌやネイティブアメリカンの「文化保持意欲」も、
「自文化の危機的状況」がないと起こりえないでしょう。
緩やかな「文化浸透」（このスレでは小麦等の栽培技術、馬・牛の家畜導入）の場合は、
「保持意欲」も生まれにくいと思います。

うう、自分でもわかりにくい文章…。
あと、先にも書きましたが「精神文化」はシミュレートが難しすぎるんですよね…。
>>954　
「応用」と「発展」…それに「対応」している人間の数が多いほど、新規な発想は出てきやすいですしね。
>>955
このスレでも困ったことに、ほとんど固有地名や実在部族名が使いにくいんですよね…。
どこでどうしたらいいのやら。
>>957
↓もうあったりします。ただ、「独自文明化」はムリのようで…。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1042439916/l50

959 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/02/07 01:38

アメリカ大陸ですら文明が進歩繁栄するには狭いかもしれないのに
オーストラリア大陸では明らかに独自の文明が進歩繁栄するには狭すぎる。

しかし、旧世界から隔絶されたアメリカ大陸とは違って、
オーストラリアなら旧世界からさほど遠くないから
一旦文明の種が播かれれば旧世界との交流は常時行われるだろう。

そこそこ広いけど前近代の交通技術では旧世界との交流が見込めないアメリカ大陸と
狭すぎて独自には文明の進歩は無理だが
その代わり旧世界と交流が可能なオーストラリア。

どちらかといえばオーストラリアの方が望みがあったと思う。
ほんの偶然的な出来事でいい。
文明の種が播かれさえすればよかったのだから。

960 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/02/07 01:50

>>959
オーストラリアってただの『島』じゃない？　
オーストラリアの潜在的な生産力って（農業に関しては）日本より多分小さいよ。
どんなに頑張っても億の人口を養えるだけの潜在力は無いと思う。殆ど砂漠だし。
面積は大きいが、ユーラシアからは遠く離れた『島』。それがオーストラリアだったと思う。
ユーラシアとの接触云々で考えるなら、マダガスカルあたりが参考になるんじゃ無いかな。
せいぜい、その程度だと思うよ、オーストラリア。

961 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/02/07 02:19

そういやタロイモ主食のポリネシアでは身分制＋王国レベルにまで発達したんだよね、驚異。

962 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/02/07 10:06

ポリネシア人は故郷であるマレーとの間に細々ながら交流が続いてたのでは？
そんで細々と文化は伝わってたのでは？

どうなんでしょ？

963 名前： とてた 投稿日： 03/02/07 23:23

>>959
そこらは、>>958のオーストラリアスレで。>>960の言ってるとおりだとは思います。
>>961
ハワイにトンガ、タヒチ…イースター島も含めていいでしょうかね。
サツマイモも独自に入手してましたからね。
>>962
「直接」ではなく、「間接」ならしていたといえる…んでしょうか。
ハワイやイースター島は他と没交渉だったようですが。

964 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/02/08 12:39

某サツマイモスレを見てて思ったんだけど、
ユカタン半島あたりではサツマイモはちょうどいい作物なのでは？
暖かいし（暑すぎる？）土地痩せてるし……。
なんでユカタンのマヤあたりでサツマイモが主食になったりとかしなかったんかねぇ。

965 名前： とてた 投稿日： 03/02/08 20:56

>>964
チナンパ農法に、甘藷は向いていなかったから…と想像していますが、
ほんとはどうだったんでしょう？

トウモロコシの栽培化の方が、古かったからなのかもしれません。

966 名前： @@@ 投稿日： 03/02/09 22:10

>>964
しかし「中南米原産でコロンブスの手によってヨーロッパに伝わった」ことになっている 訳だから、
これから考えると少なくともカリブでは一般的に栽培されていたことが考えられる。
温暖でありさえすれば育つ食物だから、
大陸全体で大々的に栽培されていなかったとするならば、本当に謎ですね。

967 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/02/09 22:40

もしかして･･･その有用さゆえに
かつての中国での茶や桑のように移植ご法度作物だったとか？

968 名前： @@@ 投稿日： 03/02/09 23:05

>>966
換金性が高かったらそうも考えられますが、そもそもあの地域に貨幣制度らしいものがありましたっけ・・・

969 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/02/10 00:03

換金性って意味では最悪だからね、サツマイモって。
ゴムとかカカオだったら御法度作物になりそうだけど（w
サツマイモスレで散々該出だが、サツマイモって（昔のは）マズイのよね。
ウリは強靱さと単位面積当たりの収量。よーするに昔のサツマイモは、腹を膨らませるだけの食料って事。
それに、既存の作物（コメなど）がある地域に新規の作物が食い込むのは難しいみたい。
ジャガイモだって東欧に食い込むのに散々苦労したし、
一旦舌が何かに慣れる（肥える）と人間、今さら不味いものは食えないらしい（w
それな状況で、サツマイモごとき（w
がメキシコでユーラシアからの文化侵略みもめげず未だに主食を張ってる
トウモロコシのパンを追っ払うのは、全く不可能だったんだろうね〜。
サツマイモを主食にするには、サツマイモをトウモロコシに先んじさせるか、
カリブ海あたりに全く新規の文明がを作るしかないんじゃないかなぁ。

970 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/02/10 00:53

南米で主食級のイモ作物の代表格といったらマニオクとキャッサバを忘れちゃいや〜ん
現代でも南米（特に高温多湿地域）で（ﾋｮﾄｰすると数千万の）住人の胃袋を日々満たしております。
インドネシアやマダガスカルへも持ち込まれ、現在では盛んに栽培されています。
環カリブ海地域ならこちらもいいかも。見た目はサツマイモｿｸｰﾘ

971 名前： @@@ 投稿日： 03/02/10 02:58

芋は穀物と違って保存性が悪いから、これから富の差を生み出させるのは難しいよね。

972 名前： トラメメ ◆Tula/H2VxM 投稿日： 03/02/10 03:05

マヤにはサツマイモあったらしいですね。
なぜトウモロコシと双璧をなさなかったのかは謎ですが。
トウモロコシにマメ類、「敵」が多かったのも原因かも知れません（笑）

974 名前： @@@ 投稿日： 03/02/11 06:23

立てたいですが、全部読んでみると話が堂々巡りしていますね。
やはり条件を整理するべきで、スレが尽きるまでにそれに費やしましょうよ。

目的は
（１）１５世紀末までに旧大陸国家の（特に軍事面において）
　　　比肩する大陸国家は存在可能なのか。
（２）存在可能ならば何が不可欠なのか。
（３）それを習得する他文明との接触はどのような文明であり、
　　　適切な時期はどのように考えられるか。
（４）（３）から満たされていたらどのような文明、文化を持った大陸国家が成立するのか。
（５）その大陸国家の歴史的変遷はどのようなものが考えられるか。

（１）（２）に関しては

・高生産性、高栄養な食糧を主食とすること
・搬送に有用なより大型の家畜
・鉄器・・・についてはあまり語られていませんが

これらがあれば存在可能と一応結論付けられているようですね。

しかし時間的空間的にもちょっと大きすぎますよね。
まず北中南米を分離して考えましょうよ。
例えば

・ミシシッピ川流域
・メキシコ、メキシコ湾・カリブ
・アンデス地方

という具合に。

975 名前： とてた 投稿日： 03/02/11 11:21

>>969
中国では「飼料」としての利用が先だったらしいですからね。
>>＠＠＠さん
個人的には、２０１２年１２月２３日さんの流れでもいいとは思うのですが…、
もいっぺん立て直しますか。

地域分け、コロラド川流域やユカタン地域も必要ですよ。

976 名前： ２０１２年１２月２３日 投稿日： 03/02/12 02:33

>>＠＠＠さん
>（１）１５世紀末までに旧大陸国家の（特に軍事面において）
　　　比肩する大陸国家は存在可能なのか。
>（２）存在可能ならば何が不可欠なのか。
>（１）（２）に関しては
>・高生産性、高栄養な食糧を主食とすること
>・搬送に有用なより大型の家畜
>・鉄器・・・についてはあまり語られていませんが

生産性の高い食糧、という点では、トウモロコシを初めとしてサツマイモ、ジャガイモなどもある事だし
旧大陸に比べて著しく劣る、という事は無いと思います。
問題はむしろ灌漑その他の農業技術の方ですね。
これらの発展の速度が遅く、発展が起っても大陸全体への波及速度が遅かった事が、
新大陸の農業生産における最大の問題だったと思います。
鉄器に関しては自分もあまり詳しい事は判りませんが、
新大陸の文明は青銅器には行き着いたが、これが一般化する事が無く、
そこから鉄器へ進歩する事が無かったのが鉄器が発達しなかった要因だと思います。
確か青銅に対する鉄の最大のアドバンテージって資源量の多さだったと思いますが、
青銅が（ただでさえペルーにはうなる程埋蔵されてんのに）
一般化して無いんなら鉄が殊更必要にもならなかったんではないかと。
要するに、金属器が一般に必要とされる社会的要因に欠けていた点こそが問題だった……と思えるわけですが。
なんで新大陸では青銅器すら一般化しなかったんだろう。

どなたかその当たり詳しい方よろしく〜。
　
あ、個人的意見としては、何千キロも彼方からやって来たエーリアンのように
価値観の違う異民族との抗争なんかが無かったせいで、自然淘汰が効かず、
軍事技術の合理的な方向への進展が（必要）無かった。
あったとしても、馬の不在などで一国あたりの支配領域が（インカを除き）狭かった為、
強大な征服王朝の軍事技術が周辺諸民族に波及するような事が無く、
その一貫として金属器による武器の発達・普及もおこらなかった。
これが青銅器の普及と鉄器の発明の足を引っ張った。って風に思ってますが、どうでしょう。
間違ってたら突っ込みよろしく。

んで、まぁ最大の問題が大型獣畜類でしょうね〜。食糧にしても鉄器にしても、
この問題を含む新大陸の異文化交流の希薄さ（軍事衝突含む）に
足を引っ張られて発達しなかった気がしてますがどーかな。
（と言った具合に、『馬の不在が新大陸文明の発展をさまたげた最大の要因！』
　という自分の持論に持ち込んでしまうオレ＾＾；）
しかしまぁ、こればっかりはフェニキア人に持って来てもらうとか、
絶滅動物が生き残っててもらうとか、そういうウルトラＣでないとどうにも……。
だから新大陸に旧大陸と互角に張り合ってもらうには、まず最初に馬、
もしくは異文化交流を促進する史実には無い何らかの要素を、まずぶち込んでやるしかないと思えます。

それと他地域の話しですが、コロラドはどーなんでしょう。
自分の流れだと東に精強な騎馬の民、南にチチメカで、
ここを核にアメリカ西海岸一帯に文明を発展させるには他の文明圏からの影響を受け難いですよね〜。
ミシシッピとテオティワカンあたりを結ぶ陸上交易路が発生すれば
（アメリカ西部からメキシコ高原にかけて治安を守りうる、強力な権力の発生すれば）
南や東から文物が流入して新しい文明が生じる可能性もあると思いますけど。
ミシシッピに中国の唐みたいな国ができれば面白い事になりうるのかな？
あとユカタンは、仮に北米に文明ができれば何か凄い事になりそうですね（w

追記（どーでもいい事）
今日ＮＨＫでフランス南部の旧石器時代の壁画の話をやってたんですが、
あれ見て正直かなりビビりました。
人間って数万年なんていう途方も無く長い期間にわたって、
一つの文化を継承する事ができるんですね〜。
まぁ旧石器時代の話なんで文明発生後の定住＆ライフスタイルがコロコロ変る時代とは
単純比較はできんでしょーが。
文化ってもっと簡単に廃れたり変化したりするものだと思い込んでいただけにかなり意外でした。
（トピずれ失礼）

978 名前： とてた 投稿日： 03/02/13 00:16

>>２０１２年１２月２３日さん
鉄器はやっぱり、「人口不足」「必要性」でしょうね…初期の製鉄技術じゃ、
青銅器と大して変わらないみたいで、生産に手間がかかりますし。
・コロラド
元々が、他とあまり関係なく発達した地域ですからね…
旧大陸でいえば、チベットに比定できるかな？
それから、カリフォルニア付近は農耕にはあまり向かないんですよね
（現在できるのは、長距離灌漑水路のお陰）。
・ユカタン
「強力な」東南アジア（インドネシア＝シュリビジャヤ）ですかね。文明の十字路。
史実のマヤの、都市国家鼎立や衰退は、「人力のみの輸送手段」が関連しているそうです。

979 名前： @@@ 投稿日： 03/02/13 02:22

>>977
金属器ですが、南米をみるとチャビン→モチーカ→ナスカと文化的
継承がなされているしモチーカ文明のころ（日本だと弥生〜古墳時代かな？）
には金製品が大々的に作られて、最終的にはインカ帝国までたどり着いていますが・・・

日本でもそのころには金製品とか作られてて、青銅器といえば銅鐸銅鉾くらいであとはすんなり鉄製品。
しかし日本では山掘って苦労しているけれど鉄は殆ど自給・・・鉄が取れない精製できないというよりも、
異文明との接触、国内外での騒乱があったからこそこういう形になったのかもしれません。

「必要性」か。武器防具として、あるいは産業の効率化の為の必要性ですかねぇ。

思えば南米の文明って次第に拡散してはいるけれども、大きな衝突があったような形跡がありましたっけ？
・・・こう考えると「必要性」がなかったことは根拠になりえますが、
それはいわゆる群雄割拠の時代がなくその登場人物たる大国が作れなかったということなのでしょう。

インカ帝国が大きくなれたのは「芋の保存技術が確立したから」という説を聞いたことがありますが、
獣蓄・糧食の問題から人口増加も困難で大きな生活圏、勢力圏を形成することが、
あの地域では非常に困難だったということになるのでしょうか。

980 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/02/13 03:03

文化圏間の交易についてひとつばかり情報どんぞ：

コロラド高原と中央アメリカとの間には
「トルコ石の道」という交易ルートが古くから開けていたようです。
コロラド高原からは⇒　トルコ石、黒曜石など
メキシコ高原からは⇒　寡聞にして不詳ｽﾏｿ(羽毛などの装身具だったか)

981 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/02/13 04:04

ところでこのスレの住民はアーシュラ・Ｋ・ル＝グィンの
「オールウェイズ・カミングホーム」を読んだことがあるだろうか？
５万年後のカリフォルニアの人々の素朴な生活を書いた幻想小説なんだが。
あれを読むと、キリスト教ヨーロッパ文明に比肩するような文明を
両アメリカ大陸で発生させるのがなんか罪なようにも思えてしまうｗ

982 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/02/13 06:50

>>981
このＩＦ世界では、ヨーロッパの方が素朴な非文明人であって
おそらく被征服者になるから大丈夫でしょう（ｗ

このままいくと２１世紀には、テノチティトランのインターネットカフェから
「ユーラシアに南北アメリカに匹敵する文明があったら」
っていうスレが立てられそうだね…

983 名前： ２０１２年１２月２３日 投稿日： 03/02/13 10:22

>>981
このスレってＳＦというか、そういう楽しさでやってますからね。
「文明人と未開人はどっちが幸せ？」みたいな哲学は度外視する方向で。
それにエンターテイメントとしての歴史ＳＦ（？）は、
巨大ピラミッドとか、数十万の騎馬軍団とか、豪華絢爛たる王朝文化とか、
人口百万の国際都市とか、そういうとにかくデカイ物が登場した方が面白い気がします。
ほら、古代生物は数あれど、あれこれ調べて楽しいのはやっぱり恐竜っていう感覚ですね。
「大きい事はよい事だ」とゆー、あるイミ非常に蛮族的な価値観とゆうか（w
よって自分は、「より大きな人口」「より強大な軍事力」「より物の溢れる経済」
「より華麗な文化」っちゅー、何とも散文的な価値観でやってます（＾＾；
そういうわけですので、ネイティブアメリカンの素朴な生活や文化を好む方へ……。
好き勝手やっててすいません（汗）

>>980
情報アリガトーございますー。そう言えばあのあたりって金も出るんですよね。
もしこれが活用できたら、もっと面白い事ができないかな。
奥州藤原氏みたく金を他の文明圏に輸出して文化を取り入れ、
それを独自に改良して独特の文化をつくり出したり〜とか。
岩窟都市を穿つとしたら、あの大渓谷の地形を利用しない手はないな（w

>>とてたさん
ユカタンのジャングルに被われた都市って雰囲気は、ちょっとアンコールワットぽくもありますよね。
確かに東南アジアと似た雰囲気の都市遺跡もあったよーな。
あるいは中世のコンスタンチノープルみたいな都市が、
半島の突端に出現したりして。ユカタンの地理は全然詳しく無いんですけど（＾＾；　
どっか、海港都市に向きそうな場所に心当たりはあります？

984 名前： とてた 投稿日： 03/02/14 00:10

>>＠＠＠さん
・金属技術
日本の場合は、技術を持った移民も多かったですしね（初期には、「鉄餅」を朝鮮半島から輸入してましたし）。
南米の場合は金が豊富だったのと、装身具の利用だからだと思います（金は融点も低くて加工も容易）。
・文明の衝突
インカは例外と考えた方がいいかもしれませんね。
小国家乱立できた…というか、大国建設ができなかったのは、
やはり「人」しか運搬手段が無かったからでしょう。
プトゥン・マヤぐらいしか海洋性国家（厳密には、カヌーが上手い民族の小国家）はなかったですし。
>>981
読んでません（汗）。たしかに、「大文明」なんて無い方がいいのかもしれませんが…、
シム・シヴィラゼーションネタで、そんなコトいっちゃダメです。
>>982
ユーラシア征服…どうなりますかね？まぁ、それもよいですが（笑）。
>>２０１２年１２月２３日さん
ユカタンの海港都市…、
東岸に実際にあった、トゥルム（マヤ晩期）が思い浮かびますね。
その近所のコスメル島はマヤの聖地だったそうですし。
あとは、西岸のカンペチェに…地図で見る分には、北端のカトーチェ岬近辺も良さそうではありますが。

985 名前： @@@ 投稿日： 03/02/14 19:33

>>984
運搬手段という話から。
大陸である北南米はともかくとして、
ユカタンなどの中米で海洋交通輸送手段としての船の大型化はなされなかったのでしょうか。
輸送に不利な「芋」が主食だったというのはあるかもしれませんが、
しかし布その他生活物資が他民族と取引され造船技術が向上することはあると思うのですが。
また大量の物資を取引する事がなくても、大型船のほうが何かと安全でありますし、
その点からも船の大型化は進んでしかるべきだったように思うのですが･･･
浅学ですみません。

987 名前： とてた 投稿日： 03/02/14 21:45

>>＠＠＠さん
僕はただの雑学厨なんですが（だから、アナだらけですよ）…、
たしかにプトゥン・マヤはカヌーで交易してました。
まず、「木材」として木を利用する為には製材技術が必要です。
これは、鉄器が未開発だからだったと思います。
木造建築物もそんなになかったですし。
それと、熱帯雨林の木材は、温帯・寒帯の木材よりも「弱い」こともあるのでは。

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