（千葉） 平野先生、熱く語っていただき有り難うございました。 それではこれから短い時間ですが、対談に入らせていただきます。
「老化」、「高齢化」、言い換えますと、「老い」の問題についは現在、老いに対して「闘う姿勢」が 基本スタンスつまりアンチエイジング、しわ伸ばし、脳を鍛える、とか、「いつまでも若いね」と いわれるのがよいことであって、「いつまでも若くありたい」と多くの人が願っています。
前回石川さんとアメリカの教育問題を語ったときに、アメリカのポジティブ・シンキングが問題ではないかと 話しました。同様に、老いを受け入れるスタンスが弱くなっているような気がしますが、医師としての ご意見をお二人からそれぞれ伺いたい。
（忠岡） 「老いと闘う」と言うことは初めて伺いましたが、老いはいずれ受け入れなくてはいけないの ですから、それまで闘う姿勢というのは本能的な心理の一つだと思います。しかし、いつまでも100% 健康であることは無理です。物忘れがひどいので薬がほしいという方も来ますが、これから大学受験を するわけでもないので、少しぐらい物忘れをしてもいいじゃないですかと、私は言っています。 老いを受け入れることも、老いと闘うこともどちらもバランスの問題ではないかなと思います。
（平野） 質問を正しく捉えて答えるという資質に私は欠けているのではないかとおもうのですが（笑）、 急に年寄りになるわけではなく、ゆっくりゆっくり年を取りますから、立場というわけではありませんが 「分相応」というか自分の年を認識することが大事ではないかと思います。それぐらいでしょうか。
（千葉） 癌と認知症はどちらも現代の日本人が最も恐れる病だと思われます。癌についての心構え （癌になったとき）に対して忠岡先生、認知症についての心構えを平野先生から一言ずつ伺いたい。
（忠岡） なかなか難しい問題だと思います。さきほど話しましたように、癌の罹患率が非常に高く、 他人事ではありません。もしかしたらこの中にもすでに癌を経験されたある方もいらっしゃるのでは ないかと思います。「癌」という一つの言葉ではくくれませんが、「不治の病」としての癌と限定しますと、 突然宣告されますと、非常に動揺します。ですが、結局受け入れていただかなくてはいけないわけです。
そのとき、あるところでは前向きに闘う、ですが、そしてあるところでは受け入れて人生を全うする、 どこかで線を引かないといけないわけです。ですがこれは現実にそうなってみなくては分かりません。 かつては無理な手術をする、治療をするということに挑みがちでした。最近は医療の進歩もあって、 最近はその反省にたってインフォームド‐コンセント【informed consent】とか、癌の告知ですとか、 これは表裏一体ですが、選択権が段々、患者さん側に移っていっています。 そこでどう考えるかということですが、医療の内容を理解できなくても、医療に限界があることを 頭に入れていただいて一歩引いた、少し消極的な選択しもあることを覚えておいていただきたいと思います。
（平野） 非常に突き放した意見で申し訳ないんですが、いざ癌になったからそこでどうしようかと 言ってもその人のそれまで生きてきた人生が変わるわけはない、生まれ変わることは出来ないんです。 急にそこで考えようと思っても冷静な判断はできませんので、今日のようなときに、前もって一回は 真面目に考えておくことが大事だと思います。いざとなったら相談できる医者が周りに一人ぐらいは おられるのではないかと思いますが、そういう人とご相談できるようにしておくことも大事だと思います。 何でもそうかも知れませんが、そういう「コネ」が大事になってくると思います。 交友関係を広くしておいて、医者と遊んでおくのが一番いいのではと思います（笑）。
（千葉） 今日は会場にも何人かのお医者様と何人かの弁護士さんがいらっしゃいますので、 こういう機会に是非、お知り合いになっていただきたいと思います（笑）。
さて、先ほども「手術」という言葉が出てきましたが、「がん治療イコール手術という考え… これは日本の医療の特徴といってもいい」とある医者が書いています。高齢者の 「がん治療イコール手術という考え」について忠岡先生のご意見を伺いたい。
（忠岡） 根治することが約束されている、あるいは可能性が高ければ勿論手術することがいいわけで、 それは今は年齢による違いはないと思います。エイジズムという言葉がありますが、高齢だから 根治をあきらめる、手術をしない、治療の方法が違うというのは本当はいけないと思います。
しかし、社会復帰を前提とした若い方と、余命を全うすることが目的の高齢者の方とは、治療の方法が 違ってきます。以前は「手術できない」というのは、見放されたようなことをおっしゃる方もいたぐらいで、 手術がまるで「善」であるかのような風潮も確かにありました。私は外科医だったので、そういう時代を 生きてきましたが、今は「手術できない」と言われてもそれは選択肢の一つでしかありません。 情報が開示されていて患者さんが冷静に判断できないと決められないことですが、今は無理な手術は 医療者も勧めないでしょうし、受け容れられないと思います。ただ手術をすれば治るんだ、という錯覚で 手術をした時代がありましたが、その反省がありますので今は冷静に手術のメリット、 デメリットを説明します。本人の間違った知識・認識がなければ問題はないと考えます。
（千葉） セカンド・オピニオンを求めるとき、担当医師の機嫌を損ねないかと患者は思いがちという 場合があると思いますが、セカンド・オピニオンへの患者の心構え、それと主治医との コミュニケーションの際に患者が注意しておくべきことを平野先生に伺いたい。
（平野） 忠岡先生への質問に関連して一言いっておきたいのは、日本の医療は非常に優秀です。 日本の外科医は手術が上手です。進行性癌で手術が出来ない患者さんに対しても薬物療法が しっかりしています。実は私はその専門でした。外国と何ら劣るところがなく、なおかつ何より 先進国中最も安い金額ででき、最も高い成果をあげてきた医療システムです。それを皆さんに 信じてもらえなくなったというのが一番問題です。皆さんが自分で調べて検証されたことが ないんじゃないかと思います。そういう意味では千葉先生の質問自体が間違っています（笑）。
で、次にさきほどの質問ですが、私は乳癌が専門ですが、皆さんがセカンド・オピニオンを受けることに 躊躇されなくなりました。これは非常にいいことだと思います。そのときに皆様にお願いしたいのは、 紹介状を誰々先生に書いてくださいという場合に、明らかにこれはまずいんじゃないかという場合が あるということです。直接は言いませんが、「専門が違いますが、それでも行かれますか」というような 聞き方をする場合があるということです。 セカンド・オピニオンについて言われても、医者は気にしていません。一日で忘れてしまっています(笑)。 忙しすぎて細かいことは一切気にしていないということを、申し上げておきます。
（千葉） 総論・まとめに入る前に一つだけお聞きしたい。始まる前に打ち合わせでも話したことですが、 医者は痛みに関心が薄く、患者は痛みにひたすら耐えるという姿勢が見られます。 これも日本の特徴かとも思いますが、モルヒネを使わないほうが長生きするとか、モルヒネを使うと 中毒になるとかいう考えは如何でしょうか、忠岡先生に伺います。
（忠岡） モルヒネは10年ぐらい前から大分改善されたと思います。モルヒネという薬は昔からある薬で、 要はその使い方です。今までは癌の痛みというのは症状の一つという捉え方で大きな問題として 考えられなかったという節があります。痛みを取ってしまうと正確の診断の妨げになるという 考えがありました。WHO（World Health Organization <世界保健機関>）の勧告で癌の治療の 手段ではなく目的が痛みの除去である、という認識が深くなりモルヒネの使用量が増えました。 モルヒネに対するネガティブなイメージは診療する側にもありましたが、今はモルヒネを減量することは 原則としてありません。今はモルヒネを躊躇する医療者はいないと思います。
（千葉） われわれ3人で何度もこれまで打ち合わせをしてきました。この超高齢化社会の中で 私たちが心構えなくてはいけないことについて、「正解」はないわけですが、これまでというか、 現在も人の名前を忘れるということは、老化のはじまりのような、忠岡先生もおっしゃったように ネガティヴ、否定的な見方できたわけです。 それに対して、約10年ほど前に話題になった赤瀬川原平の『老人力』という本がりますが、これを 是非お読みいただきたいと思います。
そこには「それだけまっとうな」老人になったのだ、「老化なんかどうでもいい」、あるいは 「いやなことを意識しないで忘れることができる」とか、モノにこだわらなくなったという意味で、 老化をある意味で肯定的にとらえることも必要になると書かれています。 「勝ったり負けたりしながら、幾多の凱歌を上げつつ、ゆっくりと大海に沈んでいくのが老人力と いうものではないだろうか」と赤瀬川氏が言っているように、高齢化と闘うだけではなく、 受け入れる姿勢が、本人にも家族にも必要なのではないかと思います。そして、家族が敬老の精神を 今一度思い出す必要があると思います。われわれ忙しい中、何度か打ち合わせて参りました。 非常に拙い話になりましたが、一つでも二つでも皆様方にとって何らかのお役たつようなことが あれば幸いです。有り難うございました。（拍手）
（総合司会） 平野先生、忠岡先生、そして千葉先生有り難うございました。 皆様方、今一度拍手をお願いいたします。（拍手）
では第二部のシンポジウムに入らせていただきます。 本日のテーマは「年金問題という『問題』について」です。 では、「糺の会」千葉糺理事長宜しくお願いいたします。
（千葉） 第一部の方でも、「年金」の話は何度か出てきましたが、テーマを 「年金問題という『問題』について」とした理由については、初めに申し上げた通りです。 この問題についても素人の私ですが、これから紹介する非常に強力な専門家・鈴木誠先生にいろいろと 伺いたいと思います。
鈴木先生はレジュメにもありますように、研究員でおられ、大学でも教鞭を執られています。 10年間アメリカに滞在され、コーネル大学大学院で年金制度の論文等で学位を得られています。 ニュージャージー（NJ）に住まわれていたとき、一度ご自宅に伺いました。 今日は短い時間ですが、非常にわかりやすく年金問題について説明していただけると思います。 そしてご自分の見解をお聞かせいただければと思います。時間があれば、北欧型とアメリカ型そして 日本の年金システムとその問題点、さらには最近騒がれている日航の企業年金（月額50万円）についても 触れていただきたいと思います。 その前に、第一部の高齢化問題について、経済学者として一言だけご意見を伺いたい。 では、鈴木先生お願いします。
（鈴木） ご紹介有り難うございます。恩師である千葉先生から「先生」と呼ばれると非常に緊張して しまいます。言いたいことも言われなくなりますが、「年金問題」というのは、私も含めて皆様全員に 関係してくる問題であります。日本のみならずアメリカ、ヨーロッパで取り上げられている問題でも あります。われわれはどういう点に問題意識を持っていかなくてはいけないかという、この点を 中心にして今日は詳しく話をしていきたいと思います。
まず、「年金問題という『問題』」、高齢化の問題で先ほど第一部で忠岡先生そして平野先生から冒頭で お話がありましたけれども、自分たちが今後退職した後どれだけ生きていくか、そしてそれが どれだけお金が必要かということ、これは誰が言わなくても自分の問題であったことは 間違いなかったわけです。この問題を果たして自分たちで認識していたかどうか、ここが一つの 問題ではないかと思います。つまり、「自分の年金」への理解不足，ここが問題の一つに あるのではないかと思います。
老後の生活は年金で賄っていけるのではないか。（ないとは思いますが、）もしこうした考えが皆様の中に あったとすればそれは一つの間違いです。
「老齢基礎年金」これは皆さんが払っている年金のなかで賄えるものですが、国民が25年以上加入で 受け取れ、40年加入で満額になり、79万2100円という金額です。 サラリーマンの場合ですと、これに「老齢厚生年金」という年金がつきますが、これは 年収1000万円の方で約160万円、600万円で約100万円付け加えられるということになります。 したがって、年収600万円でサラリーマンの生活を全うされるとすると、合計約180万円の年金が おりるということになります。
一方、自営業者の方は老齢基礎年金のみということになります。 公務員の方あるいは千葉先生のような私学にお勤めの方は「共済年金」という別の組織がございます。 日本のサラリーマンの退職年金額は約240万円程度ですので、これに先ほどの180万円が付け加えられると いうことになります。
さて、一方で「老後の生活にいくらかかるのか？」これについては総務庁統計局で試算していますが、 それによりますと平均的な老後の生活費は月額合計23万7474円となっています。 さきほどのサラリーマンの平均年金月額は20万円ですから「約4万円の逆ザヤ」ということになります。 これは、20年間生活していくと考えると960万円の不足になります。ですが、果たしてカツカツの 生活でいいかというとそういうわけにはいきません。ゆとりある老後の生活費にいくら必要なのか。 これも試算されていて、ゆとりある老後の生活費は平均38万3000円。この試算は生保協会つまり 生命保険協会でしていますが、月約40万円。 サラリーマンの年金額のほぼ倍が必要であり、20年間ではその金額は4352万円必要ということになります。
これだけ果たして貯めていることが出来たか、ということがここでの問題になると思います。 一般に「年金は3本脚の椅子」と言われています。その3本とは 「老齢基礎年金」のような国による公的年金、��企業による退職年金、厚生年金です、
�Ｃ�蓄による自助努力、ということが必要になってくるわけです。しかしながら、世の中はそれほど 甘いものではございません。現在「賦課方式」という方法で年金が受給されています。
その「賦課方式」とは何かと申しますと、我々が払っている年金の保険料を今の退職者の世代の方々が そのまま単年度で受ける、受け取っているということです。収支が1年間、単年度で均衡している というのが「賦課方式」です。
その対極にあるのが「積み立て方式」です。例えば自分の年金を積み立てていって、老後にその年金を 受け取るというのが「積み立て方式」ですが、わが国では「賦課方式」を採用しております。 現在の人口構成から「賦課方式」のデメリットが出始めているということが出来ます。
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| 鈴木先生 |
次に、2点目として「確定給付」から「確定拠出」へということです。企業の収益がこのように 落ち込んでいる状況下で、資産運用がなかなかままならず、預けていた株価が急落したことのよって、 例えば企業が10万円渡せるところが8万円しか渡せなくなってしまったという場合を考えてみます。 本来渡せるはずの残り2万円をどうするのか、退職者に泣いてもらうのか。
これは厚生労働省の法令で、退職者は泣かなくていいということになっています。企業はなくなく この2万円を負担しなくてはいけません。それは企業にとって非常に厳しいわけです。そこで 「確定給付」方式からシステム自身を変えてしまおうということで、「確定拠出 」方式が制定されました。
例えば、企業が退職する前に「退職年金として3万円ずつ出します、あなたも3万円出してください、 その合わせた6万円はあなたが自由に運用していいですよ。こういった投資信託の中からあなたが 選んで老後のために運用してください」
この方式では、企業が3万円出した時点で企業は年金に対する義務は果たしたことになります。 運用結果が退職時に1000万円になるのか、2000万円になるのか、はたまた600万円になってしまうのか、 企業はリスクは負いません。得をしても損をしてもその責任はすべて従業員にあるというという方式です。 そして「自助努力」とは言っても、株価が低迷して金利が上がらないという状況下では運用難に 陥っています。なかなかお金を貯めることが出来ない状態、お上の年金にも頼ることも出来ない、 どちらかというと四面楚歌の状況に置かれているというのが、年金の現状でございます。
第一部で出ました社会的な問題、高齢化という問題、それらの問題と年金問題は切り離すことが 出来ません。高齢者の増加、それに少子化があります。少子化の問題がある程度解決する 道筋が立てば、年金問題はそれほど大きな問題にならなくなると思います。
しかしながら、「教育コスト増加」や「所得の頭打ち」になっています。「所得の頭打ち」の背景には、 国際競争力の低下ということがあります。それによって結婚が、晩婚化が進んでいってしまう。 そしてその少子化の結果として経済力の低下、それが税収の低下になっていっている。 その影響で、「社会的コスト」を国が負えないということになります。
その「社会的コスト」というのは、医療コスト、年金コスト、生活基盤改善コスト等々でございます。 そういったところにしわ寄せが来ているということになります。 それでは誰が支えるのか。このまま行くと誰も支えないということになってしまいます。
（千葉） ここでちょっと鈴木先生に一つ伺いたいと思います。北欧あるいはアメリカの年金システムに ついてお話を伺いたいと思います。
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| 理事長 |
（鈴木） よく日本の年金は世界の水準に比べるとどうなのかということが言われます。 実際、「高福祉の国・北欧」ということが言われますけれども、北欧の高負担・高福祉はどうなっているのか、 税率がそれを端的に表していると思います。付加価値税が25%、日本では5%ですね。 所得税、この平均値が59%ぐらいです。 そして市民税、日本でいう地方税ですね、これが31%です。59%と31%を足すと90%。 所得の90%が税金として持って行かれるということになります。その他に物を買って25%の 付加価値税が取られる。所得がほとんど税金なわけです。
一方で、教育費無料、医療費無料、そして老後のコストは一切かからない、こういう生活が 待っているわけです。
果たしてこれが良いのか、対極にある米国はどうかと言いますと、ソーシャル・セキュリティ・ タックス（Social Security Tax）というのが7.7%。日本の年金保険料と比べてもかなり 安い金額です。 日本は中負担・中福祉、アメリカは低負担・低福祉、一方で、ヨーロッパは高負担・高福祉という 実情です。
日本が戦後、どうして中負担・中福祉選ぶようになったのかは私も分からないのですが、多分、 日本人によくありがちな「中葉程度なら誰も文句は言わないだろう」というようなことが 一つの理由にあるのではないかと思われます。 今にして思えば、北欧型にしておけば、バラ色の老後が待っていたと言えるのかも知れません。
（鈴木） 次のグラフはこれらの少し事実をということでお見せするものです。 第一部でもありましたが、高齢化が進んでいるというグラフです。女性の86歳、男性の80歳という 平均寿命は世界の上位、というよりも最上位に来ていることが分かります。1950年の日本人の 平均寿命が男性が58歳、女性が61.8歳だったことを考えますと、これはある意味での進歩で あったということが言えると思います。そしてもう一つの事実としては、「貯蓄が足りない」という 事実であります。
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他の国々の貯蓄率と比較してみますと、米国も低いですが日本は低いことが分かります。 果たしてこれで楽しい老後が待っているのかというと、非常に厳しいと言わざるを得ません。
年金問題をさらにややこしくした人災があるわけです。新聞報道でいろいろありますけれども、 なぜややこしくなったかというと、年金の契約というは先物取引と似ているんですね。 何が似ているかというと、将来のことを今支払わなくても約束でできるということです。今、 支払う現金がなくても約束できるということです。
つまり、カラ手形という言い方がありますけれども、例えば、おじいちゃんが小さなお孫さんに 「大きくなったらこのいい時計あげるからね」と言ったことと等しいわけです。 カラ手形となる約束もあった、それを国としてあるいは企業として契約してしまったというような ケースと言うことも出来ます。
具体例をあげてみます。GMという会社があります。GMは今年倒産して新会社が出来上がりましたけれども、 GMも労使交渉の過程でカラ手形をどんどん出しました。なぜカラ手形を出したかというと、 老後の年金の支給額をどんどん上昇させるというカラ手形を出していきました。
さらにそれだけでは飽きたらず、医療保険をただにする、退職後の医療保険をすべて 会社で賄いますというカラ手形を出しました。なぜそうしたことをしたかというと、経営者は 自分の在任中のパフォーマンスをあげるために労働組合との交渉の中で、賃金の上昇を抑える代わりに 退職後の生活の保障をしたわけです。これで一番困ったのは誰かと言いますと、退職後の 従業員ということもありますけれども、当事者であった経営者も痛いし、数十年後に対する負の遺産を 引き継いでしまった今の経営者も痛いわけです。
負の遺産を引き継いでしまったが故に、旧GMという会社を倒産させざるを得なくなってしまった、 倒産したことによって新生GMを作り上げ、そのことによって債務を軽くすることが出来たと いうことが出来ます。軽くすることが出来たということは、やはり今まであったベネフィットと いうものはある程度削減されたということがあるわけです。 そして日本でもこういったことが行われたケースがあります。
さらに日本で問題になるのは社会保険庁の「裁定主義」という問題です。 「裁定主義」という言葉は聞いたことがない、とおっしゃる方もいらっしゃるかも知れませんが、 年金の年額を決めるということ、あなたの年金はいくらですよと決めるのを「裁定」と言います。 例えば、今40歳の方がいらっしゃるとしたら、会社を退職するのが60歳、年金をいただくのが65歳ですから、 65歳の段階であなたの年金支給額はいくらです「裁定」のときまでまだ25年あるわけです。
社会保険庁は何を考えていたかというと、裁定のときまで世の中は変わるから、年金を しっかり納めているかいないかはそれほど大事な問題ではないという認識をしていたわけです。 したがって言葉が悪いですが、社会保険庁の職員の保険料の「ねこばば」というようなことが 起きてしまったというふうにも見られています。
では、こういった年金の問題をどうやって解決していったらいいのか。 これはやはり、第一の解決策は公的年金に頼らぬ準備をすること、これが一番ではないかと思います。（笑）。 つまり、投資や貯蓄をすることが必要不可欠になります。私は先ほど千葉先生から紹介が ありましたように、海外に長くいまして相当変な日本人になっていまして（笑）、考え方が昔の自分とは 違うんじゃないかということがままあるんですが、人に頼ってはいけないんですよね、要は。
日本の場合はいつかはお上が助けてくれるという期待をしがちです。年金もそうだったと思います。 一生懸命働いていれば、退職後はお上が何とかしてくれるんではないかと。 ですが、お上は何ともしてくれないんです、実は。会社も何ともしてくれないわけです。 というのを退職の前日に気がついても遅いんです。そのためには前々からこういったことを 知る必要があるということです。
そしてそれには、先ほどお話しがありました忠岡先生や、平野先生というドクター同様、 ホームDr.(ドクター)ならぬホームFA(フィナンシャルアドバイザー）が必ず必要なのではないかと 思います。自分のライフプランに合わせて、実際どれだけお金が必要なのか、どれだけ 貯めておかなくてはいけないのか、どういうふうに貯めていったらいいのか。
子供を立派な学校に通わせたい。家も買わなくてはいけない。そういったすべての支出を考え、 あるいは途中での不慮の事故、死というリスクも考えなくてはいけない。そういった総合的なことを 相談する相手が必要になってくるのではないか。
そしてもう一つ重要なポイントですが、現世利益（消費重視）あるいは老後楽々（貯蓄・投資重視）か 個人がしっかり判断する必要があります。現世利益というキリギリス型生活、老後楽々の 蟻さん型生活で貯蓄、投資をしっかりしていく。 このあたりから判断していく必要があるのではないかと思います。
では、それを行うには具体的にはどうするのかということになります。私は大したことは 申し上げられませんが、国に頼らず金融面で自立しなくてはいけません。そのためには、経済事象を 理解すること。金利が低いのか高いのか、何に投資したらいいのか、投資してはいけないのか、そして それらを自分のプランに当てはめて考えること。それは自分はどういうライフプランをもっているかと いうことです。 自分の子供、家、老後の楽しみ、海外旅行、車で国内を旅行等々のプランを考え、65歳を 過ぎたあたりから具体的に楽しく実行していきましょうということです。
（千葉） ちょっと話がずれますが、最近話題になっている日本航空の企業年金の問題。 月額50万円ということが話題になっていますが、こういう機会ですのでこれについて お話を伺いたいと思います。
（鈴木） JALの場合、50万円という年金があればまさに先ほどのプランの実行が何でも 出来てしまうということが言えます。しかしながら、なぜJALの年金問題が表面化しているのかと いうことを、よくよく考えてみるといくつか問題が出てきます。
こういった問題を抱えています。 それと、そもそもなぜJALのことをそんなに国が面倒をみなくてはいけないのかという 「そもそも論」があります。「そもそも論」になるとJALの出自が国営企業だったという点が 一つあります。それとJALがなくなってしまうと、日本の航空業界が下線状態になる、 下線状態になると価格が硬直化してしまいますから利用者の負担が増になる、言い値でないと 飛行機に乗れないということになる。であればJALを残す価値はあるであろうということになります。
それ以外にも航空産業が日本の物流にも大きく貢献している、それがなくなっても困るということ。 また、国がJALの株主であるということも理由として言えるかも知れません。そこで国の支援の下で 効率化を図り、企業の建て直しを行うということが必要になってきます。
そのためには何をしなくてはいけないかというと、資産と負債の整理、退職者への高額年金給付、 これが50万円ということですが、問題となります。国が支援ということは、国が企業に税金を 投入するということです。税金が高額年金給付になっていいのかというここが問題になるわけです。
われわれの税金が、JALの退職者の方々の楽しい老後の生活の原資になって良いのか、というと やはりそこは納得がいかない部分です。JAL退職者側の主張としては、退職年金給付の削減は 死活問題である。年金は給与の後払いであるから断じて認められないというものです。
政府としては、税金投入であれば退職年金の削減は当然行われなくてはいけないというものです。 過去の判例はどうかというと、判例はいくつかあって、松下電器産業の福祉年金訴訟あるいは、 りそな銀行、NTTとかいろいろありますが、企業が存続できないような状況であれば、 減額を認めるというような判決が基本的には出ています。
したがって、JALが存続できないということであれば、企業年金の減額 というのが認められると いうことになるのではないかと思います。ここさえクリアーされれば、税金が投入されて 国の支援の元で効率化が図られていくと考えられます。
国民感情としましても、年金月額約50万円は多いだろうと思うわけです。先ほど冒頭で申しましたように、 サラリーマンは平均20万円です。50万円の内訳は、最初に述べました 「老齢基礎年金」「老齢厚生年金」その上に会社独自の年金があるわけです。 このJALの場合は、この三段階目の会社が拠出している部分が非常に多いわけです。 そこは、会社のパフォーマンスが悪いのだから、そこをやめよう（低くしよう）というのですから、 第三者から見れば合理性があると思われます。 もっとも、私がJALの従業員だったらやめてくれというかも知れませんが（笑）、 国民感情が納得するような結論になるのではと思います。
最後にここでまとめさせていただきたいと思いますが、年金問題は単にお金の問題だけでは ないはずです。結果から見るとお金の問題ということで主張させていただいておりますけれども、 私たち全員の人生そのものを左右している問題だと思います。
ですから、ご自身の問題として捉えていただきたいと思います。そして、身近に相談できる方に 相談するということをお勧めしたいと思います。この年金問題を超えることなくして、 日本の将来はないと思いますので、自分の問題として是非、お考えいただきたいと思います。 （拍手）
（千葉） 有り難うございました。
（総合司会） 鈴木先生、千葉先生有り難うございました（拍手）。 これより休憩時間を含みまして、ティータイムに入らせていただきます。