少しずつ本題に入ります。 最初に打ち合わせの際に、医者に診てもらうことと病院で診てもらうことは違うという話が出ました。引き続き平野先生からお話を伺いたい。
（平野）皆さん、具合が悪くなれば病院に行かれるわけです。町医者に行く場合もあれば、大きい病院に行かれる場合もそれぞれあると思います。 医療というのは対人関係なんですね。施設と個人の間の関係と言うよりも、「どうされましたか」というような個人と個人の関係のはずです。
ただ、実際はあの病院は有名だからとか、大きいからとか、そういうブランドみたいなものを頼って行かれる方もいると思います。ですが、本当はそうではなくて、個人と個人の関係を築いていく必要があって病院にかかられるはずです。 病院に行くと言うことと、何々先生に診てもらうことは違うことです。ここは一番大事なことだと思います。昔は知っている先生の所に行くと全部指示してくれました。
ですが、今は細分化されてできないので、取りあえず大きい病院に行っておけば安心だろうと考える。ですがそこから先はあくまで個人関係です。レジュメの最初に「善い医者は」「善い患者は」と書いてありますが、とにかく対人関係ですから、コミュニケーションがとれないとどうしようもないわけです。一番必要なことはきちんと日本語が通用すること。日本語が理解できて、日本語がきちんと話すことができて、コミュニケーション、対人関係がきちんとできることが一番大切なことではないかなと思います。
（千葉）一つ卑近な例として、風邪を引いて大学病院で診てもらうことについてどう考えるか。大学病院は本来その役割があるはずです。勿論診てもらう権利はある。当人にとっては一大事であるということも分かります。また風邪は万病の元とも言われます。ですが、大学病院で風邪を診てもらうという、この現象に大事なことが凝縮されている気がします。忠岡先生は風邪を引いて大学病院で診てもらうことに象徴される現象をどう思うか、ご意見を伺いたい。
（忠岡）この問題について、先日3人で議論しました。要は風邪ごときで先進医療機関にかかるということは、患者の自己中心的・自分さえ良ければいいという風潮ではないかというのが千葉先生のご意見です。私、一介の町医者ですが患者の心理というのを考えますと、昔から大病院志向というのはありますし、基幹病院に関する情報の少なさということもあって足が向く気持ちは逆に理解できます。それが決して自己中心主義とは言えないと思います。
例えば、インフルエンザでタミフルを飲むということは、日本では非常に一般的なことで、タミフルの70％は日本で消費されています。日本の国民性というか、慎重で真面目すぎるということだと思います。実際にシステムの問題として、日本では家庭医、ホームドクター、かかりつけの医者というものが制度としてしっかり浸透していません。ドイツやイギリスでは、風邪を引いた患者が大学病院にかかろうとしても物理的にできないわけです。日本では初診料の違いというところで差別化していますが、開かれているという建前もあって排除できません。そういう制度の不備というのが現在の段階では一番大きいと思います。僕個人としてはそれが「自己中心的」行為とは言い難いと思っています。
（千葉）レジュメに「善い医者」が社会的に要求されていると書きましたが、では「善い医者」とは何を指して言うのでしょうか。ざっと考えると要素は3つぐらいあるのかなと思います。
�� 自分にはいつでも親切にじっくりと時間をかけて診察してくれる。 �� 安全で完全な診察をしてくれる。 �� 法外な診察料金を請求しない。 こういったあたりかなと思います。
最近、これは教育の分野で聞いたことですが、一つの「善い」に対する反例をあげてみます。 学校のレベルを上げるように、日頃から学校に対して声をあげられておられる方の子どもが単位を落として留年が決まった。就職は内定していました。その親がどう言ったか。「たかが1科目ぐらい落としたってどうでもいいじゃないか。それより本人の将来を考えるべきだ。こちらは大金を払って入れているのだ。場合によっては訴えるぞ」と言われたということです。 これは教育の現場の話ですが、お二人ともいろいろな思い出したくない例をお持ちかも知れませんが、「善い患者」の対極・困った患者・別名クレイマーの実例を一つずつお話しください。
（平野）クレーマーというのはどこでもいると思います。医者というのは一般に生意気というか、以前、某総理大臣がかつて（医者は）常識がないと言ったことがありますが、確かにそういう側面はあると思います。結構、自分で偉いと思っているという傾向があります。個人として患者さんが自分で来てくれるのは良いのですが、かつて私は日本全国のあちこちの病院を転々と勤務しましたが一番頭に来たのは、ある市立病院で患者さんが議員さんを使ったときです。もっと恐ろしい圧力団体を使って来る患者さんもいました。この患者さんの落とし所はこのあたりかなと思っているところに、市議会議員とかが乗り込んでくる。それが一番頭に来ます。同業の医者に言われる分にはそんなに腹は立ちませんが、議員さんとかを通してというのは逆効果です。権力を使わず、是非、個人として医者に接してもらいたいと思います。
もう一つ。お金はどうかということです。前回にも少し話したと思いますが、「袖の下」をいくら出したらいいんだろうかということです。昔、（患者さんから）お金をもらったとき私の上司に「お金をもらってしまったんですが」と言ったところ、托鉢のお坊さんの話をされました。もらう側としてはもらうことによって決して差別はしない、もらうことによって使われるという感覚を持たない、賤しくしない。托鉢のお坊さんは街に立ってお金を貰うことが修行です。くれた人には素直に感謝する、貰ったからといって対価を求めないし求められない、こういう関係が一番良いのではないかと思います。難しい哲学的なことになるかも知れませんが。あくまでもお互いが敬意の表れとしてお金をやるのは、全然問題ないと思います。金額の問題ではなく、人間関係の表れの一つとしてという意味です。つまらない話ですみません。
（千葉）有難うございました。では続いて忠岡先生、お願いします。
（忠岡）「モンスター・ペアレント」に対応して困った患者さん、「モンスター・ペイシェント」という言葉が医療業界にあります。クレーマー、あるいはいろいろ医者を代えていくという患者さんに対する「ドクター・ショッピング」そういう言葉はあります。何か場を盛り上げるような話題を考えてみました。冷静に考えてみて、毎日毎日困っているんですが、正直に言って「困った患者だな」という例は意外に思い出せないんですね。患者心理というものがあります。また健康というのは際限がありません。病気が元に戻ったら「もっと健康になりたい」「病気にならないようにしたい」と言うように際限がありません。満足していただいて「お買い上げ有難うございました」という風にはならないんです。そういう意味で日々格闘ですが、クレーマー的なことで困ったことは私は幸いありません。人間千差万別なので、コミュニケーションが取れないということで非常に苦労しますが、だからこれは困る、根本的に行き詰まるという経験は幸い、今のところありません。
（千葉）冒頭で言いましたが、私たちは自分の言葉でではなく、他の人が言っていることならば安心して言うような傾向が強くなっているような気がします。つまり、あまり自分がないのです。 横道に逸れますが、「高めが長生き、コレステロール下げなくていい？」という見出しの記事が9月8日の読売新聞に掲載されました。ここには日本脂質栄養学会が、「コレステロール値は高めの方が長生きで良いとする指針をまとめた。」とあります。これまでコレステロール値を下げなくては、と必死だった人がたくさんいるわけですが、この報道をどう解釈したらいいのでしょうか。平野先生、忠岡先生それぞれにお伺いしたい。
（平野）医療の問題で、こっちがいい、いやあっちがいいとか数値がどうという問題はいろいろあると思います。この問題は新聞に出るのが今回初めてではなく、何年も前からずーっと延々と話題になっていることです。答えは出ていません。ただ、皆さんが常識で考えると分かる問題だと思います。大切なことの一つは「コレステロールがなかったらどうなるか」ということ。コレステロールがなかったら生きていけません。絶対必要な物質です。ただ、多くても悪いんです。少なくても悪い、多くても悪い。だったら普通の数値になるのが一番良いんです。記事を捕捉してあのデータについて分かりやすく言ってみます。ソマリアの栄養失調の皆さんと最近多少腹が出てきた私とどちらが長生きするか、というと私が長生きするに決まっているでしょう。ソマリアの人たちは餓死してしまうかも知れませんからね。コレステロールというのは栄養の指標でもあり、最適な値が決まっているんですね。数値が中庸、真ん中にあれば一番良いんですね。極端に高いのもいけないし、極端に低いのもいけない、とご理解いただかなくてはと思います。低い高いでピントをずらして議論しているところが気になります。あの記事を読んでみて思ったのは、新聞の影響力は恐ろしいものだなと思いました。（記事を読んだ）3,4人の患者さんから「コレステロールの薬をやめようかと思うんですが」という相談を受けました。そういう人たちの中には実は狭心症の患者さんだったりして、結構危ない方もいらっしゃるんです。ああいう記事を載せるときは、代案のような記事を載せてほしいと思います。あの記事は日本脂質栄養学会というところで書いた記事ですが、例えば動脈硬化学会というような「コレステロールは低い方が良い」と言っている学会の記事も載せないと、公平さを欠くのではないかと個人的には思っています。
（千葉）忠岡先生からお願いします。
（忠岡）この間打ち合わせで話したときに比べ、大分、平野先生はトーンダウンしているような気がします（笑）。ちょっと拍子抜けしています（笑）。彼がコレステロールを下げた方が良い、という論調で話すという前提で僕は用意をしてきました（笑）。 コレステロールを下げなくてはいけないというのは、現代の医療現場・現代医学の大嘘の一つです。高くても良いんです、コレステロールは。ただ高くてはいけないような背景を持った一群の人たちがいる。それは虚血性心疾患と言われる人たちで、欧米ではずっと日本より人口比率が高いので、その問題を日本には必ずしもあてはめられないのを知りながら、全員の問題であるかのように、（コレステロールは低くなければいけないんだということを）「敢えて」錯覚させているという現状があると僕は考えています。そういうことがあったので、多分、ああいう新聞記事が書かれたのではないかと思います。これまで週刊誌レベルで書かれていたことが、大新聞に署名入り記事で書かれるということは充分根拠があると考えて良いと思います。
（平野）じゃあ、ぶちあけた話をします（笑）。忠岡先生とはっきり違うところがありますが、あれは統計上の問題であるという点を言いたいのです。健康診断のデータをもとにしたものです。その中にいる癌患者さんや、肝硬変の方はコレステロール値が低くて早死にされます。方法論的にデータの出し方が間違っています。種類の違う動物と動物を比べているようなものです。データを出すのならば、きちんと公平な集団で比較しないといけないはずです。極論ですが、出来の良い高校と、出来の悪い高校の席次1番を比べるために偏差値、標準偏差とか統計的処置がされるはずです。忠岡先生はそうおっしゃいますが、あれは統計学的基礎がまったく分かっていないと言えます。ただ、忠岡先生がおっしゃっていた言葉の意味として、統計というのはいつでも都合の良いように取ることが出来る、データが溢れかえっています。それをどう取捨選択するか。それはあたりまえのこと、常識です。中庸と言うことです。「高い、低い」に白黒つけることが問題ではなく、中庸・常識と言うことが分かれば、理解していただけるのではないかと思います。
（千葉）忠岡先生、反論は如何ですか（笑）。
（忠岡）コレステロール云々については、いくつかの臨床試験を経ているわけですけれども、未だに結論が出ていないということは両方あるということです。中高年の女性にはコレステロールを下げることはメリットがあまりない。これは医師の常識ですが、そういうことは表に出ないで、コレステロールを下げた方が良いということが言われる。 大きな嘘に近い誤りが広まるような土壌があるわけです。新聞にもありましたが、コレステロールの薬の売り上げは2500億円以上、関連するものを入れると数千億円、はっきりと結論の出ていないものに使われてしまっているわけです。
国民の医療費、税金から補填されています。それは安全保険という製薬会社の市場があるわけで、またそれによって恩恵を受けている人がいるわけです。 （平野）また話をそらして済みませんが、私も忠岡先生も町医者ですが、昔は二人とも専門医です。黒烏龍茶を皆さんよく飲んでおられますし、「健康食品で何がいいんでしょうか」と聞かれることもあります。自己の選択・自分で選べるがために、皆さんは非常に判断が甘いと思います。ところが強制的に医者から出される物に対しては非常に抵抗がおありではないかと思います。あの記事の背景にあるものは、患者さんたちは自分で決定したい、自分で決めたいんだよという意見を持ってらして、医者のお仕着せは嫌なんだ、自分たちはこう考えているんだということを汲み取った記事ではないかなと思います。自分たちの選択権を考える余地をくださいという要求があるからこそ、ああいう記事が書かれるんだと思います。
（千葉）コレステロール論争はこの辺までにします（笑）が、お二人から署名入り記事云々という話が出ました。打ち合わせのとき署名入り記事とそうでないのとはどう違うのか、ということが話題になりました。この会に毎回、朝日新聞のTY氏が来てくださっていますので、署名入り記事とそうでない記事の重みについてお聞かせいただきたい。
（TY）通常、新聞社は署名を入れようという方向で動いています。それは記事に責任を持たせるという意味からです。ですが署名が入っていない記事もたくさんあります。それは政治等の5人、10人という複数の記者が取材する場合などです。流れとしては署名を入れています。今日話に出ました医療の記事については入っているのではないかと思います。
（千葉）打ち合わせのときに、署名入り記事とそうでない記事の重みについて話題になったので、突然で申し訳なかったのですがお伺いしました。有難うございました。
（千葉）先ほど、平野先生から「統計学」という話が出たのですが、医者は長年のデータから多分、こうなるだろうということを確率的に患者に伝えていくと思います。それが「医学の言語は統計学である」と言われている所以だと思います。一方で、これは安全で、完全な医療を求める患者からは不安なことです。（日本の）医療はアベレージの医療しかできない、標準「的」医療しかできないということが、先日の打ち合わせで出て来ました。アベレージの医療、標準「的」医療ということについてお二人からお聞きしたい。
（平野）アベレージの医療というのは私たちに対して求められていることであって、日本全国どこにいてもある程度のレベルの医療を受けられるように先ずしよう、それができるかどうかは医療者が開示しようというのが現状です。ところが患者さんは誰もアベレージなどは求めていないわけです。少し言い過ぎですが、一番善い医者のところに行って、一番善い治療を受けて、自分は特別扱い受けたいと思っているわけです。自分は標準なんかは嫌だ、ちょっとでも善い治療を受けたいというのが患者さんの当然の心理です。そこにやる側と受ける側の違いが出てきます。日本語の難しいところですが、標準というのと標準「的」というのは違うんですね。
皆さんからのアンケートで一番多かったのは「癌」についてでした。癌に対して唯一標準とされる治療は、（標準）「的」ではありません。唯一標準とされるのは、早期胃癌の手術だけです。それ以外の抗癌剤であるとか、放射線治療、進行した癌に対する大きな手術はすべて標準「的」に該当します。「的」がつくとどういうことかというと、時代の変遷と共に変わっていきます。今受けられる治療というのは、その時点でのある意味でのスタンダードな治療です。スタンダードを「標準」と訳すと平均というような意味で取られてしまいますが、どんな状況でも患者さんにそういう医療を発揮するということは実は大変なことなのです。どのような患者さんに対しても均等に効果を出すということは、ベストとは言えないけれども難しいことだということをご理解いただければと思います。いつも日本語というのは難しいと思うんです。「善い医者」、「善い患者」というのはいろいろあるでしょう。私ども医者は理系の端くれかも知れませんが、一番難しいのは日本語です。きちんと分かりやすく話してくれる患者さんが実は、一番善い患者さんです。正しい日本語をうまく使える医者が実は一番善い医者だと思います。優先されるべきことは、腕ではないと思います。有名な神の手god-handともてはやされる先生がいますね。そういう先生方の手術を受けて本当に恩恵を受ける患者さんはほとんどいません。患者さんにとって一番大切なことは患者さんの状態であって、神の手が手術しようと、権威主義の人間が手術しようがそれほど変わりはありません。ちゃんと分かるように日本語が通じる先生が最高で、必要なことだと思います。
（忠岡）この十年間、日本の医療は標準化を求めるのに各分野で大忙しだったと思います。例えば、胃癌なら胃癌、糖尿病なら糖尿病、高血圧なら高血圧とその標準的治療のガイドラインというものが作られました。それを基にして日本どこでも同じように治療していこう、標準的医療というものを示そうというこの十年だったと思います。というのは治療法の内容というのは、国や地域によってどんどん偏ってしまう傾向がありました。今もあるかも知れません。
僕は外科医ですが、十数年前までは、開業医が手術をすることはいくらでもありましたが、現在では虫垂炎手術などもかなり減りました。その手術件数というものは、都道府県によって大きな違いがあります。それは病気の数ではなく、治療の方針の違いがあるからです。例えば、乳癌について言えば、今は乳をとらないで腫瘍だけ摘出する手術が標準とされていますが、外国と日本では二十年くらい、治療のスタンダードが違うと言われています。一つの地域の差・違いです。そういうものを排除して、皆で合議した上でベストと思われるものに近づけようという考えが根底にあります。最近、ホメオパシーというものが話題になりました。これはヨーロッパの古い民間医療で病気の原因となる物質をうんと希釈したものを体に与えると、それを乗り越えようとする力が引き出せるというような発想のものです。それだけ聞くと、奇抜な感じを受けるかも知れませんが、似たようなホメオパシーというのは実はあちこちにあるわけです。日本でいえば、例えば正露丸。駄目というわけではありませんが、そういう思い込みの医療を排除しようという考えで標準的医療・スタンダード・セラピーということがやかましく言われるようになりました。そのベースにあるのが先ほど言われた統計学あるいは、何かれっきとした証拠・エビデンスに基づく医療・エビデンス・ベースド・メディスンそういうものとしての流れです。
（千葉）三番目の話題に入りたいと思います。 ある本に次のようなことが書かれていました。 （ある国立大学病院の）ナースセンターに貼ってあった「『患者さま』と呼びましょう」というポスターに気づきました。「これ、なんですか？」と訊いたら、看護学部長が苦笑して、そういうお達しが厚労省のほうからあったのだと教えてくれました。 これを読んで、私の知り合いの大学病院の看護師長にこのことについて聞いてみたところ、「3年ほど前までには確かに言われました。ただ厚労省からの「通達」という形式ではなかったですが」という返事でした。さすが役人は痕跡は残しません。また彼女は「今はそれは少しやりすぎだから、「さま」から「さん」になった」ということでした。 ですが、背景には顧客という意識はあると言われました。 行き過ぎたということで「患者さま」から「患者さん」に戻ったところもあるとは言え、そう呼ばせる何かがあったわけです。
「患者さま」という呼び方導入の「成果」の一つは、 �� 入院患者が院内規則を守らなくなったこと(飲酒喫煙とか無断外出とか)。 �� ナースに暴言を吐くようになったこと。 �� 入院費を払わずに退院する患者が出てきたこと。 以上三点が成果だとその本には書かれていました。これも先ほどの知り合いの看護師長に聞いたら、その傾向は確かにあると言っていました。 最近、「医療サービス」という言葉がよく使われますが、サービスはServant：�‐せ箸ぁせ藩竸有� 公務員，公僕�� (神などの）僕から来ています。 「患者さま」という発想は「お客さま」に繋がり、病院は医療サービスを売る「お店」、患者は「消費者」ということになります。「消費者つまり、「最低の代価で、最高の商品を手に入れること」をめざして行動するということです。 医療現場で言い換えると、それは「患者としての義務を最低限に切り下げ、医療サービスを最大限にまで要求する」ふるまいというかたちをとります。 「市場原理主義」の導入です。別名「グローバリズム」です。 「市場に委ねれば、すべてうまくゆく」という信念に基づいたものです。これは、行政改革にも、医療にも、教育にも、さまざまな分野に広まりました。 ここから「立ち去り型サボタージュ」という言葉に象徴される、リスクの高い医療にはかかわりたくないという医者の現象があちこちで起きているのではないかと考えます。 「市場原理主義」の医療分野への導入について、お二人のご意見を伺いたい。
（平野）患者さまと呼んだことはありませんし、昔、看護師さんが「患者さま」と呼んだのをやめるように言ったことが一度だけあるような気がします。貧困な日本語を使う人間の考えそうなことだな、という程度しか関心がありません。 ですが、やはり今までの医者・患者という認識がだいぶ変わってきたんだなという認識はあります。私たち医者は免許と法律に縛られた専門家集団です。ですから一番神経質になっているのは職業倫理です。私たちは営利ではないと思っています。実際はそれで「おまんま」を食べているわけですが、昔からヒポクラテスの誓い（註参照）というものがあります。古くさいんですが、医者とはこういうものだということを刷り込み、刷り込みをされて、未だに刷り込みされています。それで危害を加えてはいけないとか、営利でやってはいけないということを厳しく本能的な部分で持っていると思います。ですからそれほど変わっていないと思っているのですが、周りの変化についていけないなと思うことはあります。患者さんたちも変わってきています。医者も変わってきていますが、昔と違うのは変化の仕方が変わってきてちぐはぐな感じがします。昔に戻そうという気持ちになることはありませんが、もうちょっと医者・患者が冷静に相手の立場になって考える。これは耳障りのよい言葉で嫌いな言葉ですが、相手の立場になって考えていれば、自ずといい関係になるのではと思います。相手の考えを想像できればいいのではないかと思います。私はまだ、患者さんとヤバイというところまでは行っていませんのでこれぐらいです。
（千葉）有難うございました。次に忠岡先生、お願いいたします。
（忠岡）「患者さま」という言葉は日本語として馴染めないと思います。「患者さま」というその背景には市場原理主義、医療を市場原理あるいはサービスという考えに基づいたものではないかというご指摘だと思います。医療はサービスかというと、サービスというのは「物質的な材料を生産する労働以外の労働」をいうのだそうですので、確かに医療はサービスになるのだと思います。ただ、日本語でいうサービスはちょっと違うと思います。もし救急室に市場原理主義的なお金でサービスを買うようなものがもし導入されたとすれば、お金がある人は早く善い医療を受けられる、そうでない人は順番が違うとか未熟な医者が診るとか、内容に差がついてくるとか想像がつきます。医療にはそういう市場原理的なものは馴染まないというところなんでしょうけれども、しかし、よく考えてみると医療には大雑把にいうと二種類あると思います。一つは救急室。テレビで『ER』という番組があります。あそこに出てくるような怪我、痛みを止めてほしい、出血を止めてほしい、骨折を治してほしい、急なお産等々。もう一つはそうではなくてもっと付加的なもの、それに上乗せしたようなもの、例えば病気を早く見つけるために検診をしてほしい、もっと健康でいられるようにしてほしい、もっと長生きさせてくれ、あるいはアンチエイジング、極端な話、美容外科です。そういうものは医療とはいってもちょっと違う側面を持つものです。これは競争というか市場原理を導入されていい分野ではないでしょうか。ですから、一言で医療の世界に市場原理主義を導入してはいけない、というにはちょっと無理があると思います。確かにどこかで分けないといけないのですが、サービスの種類、医療の種類によってそれぞれによって多少、意味合いが違ってくるのではないかと考えます。例えば、アメリカでは「医療はお金で買うサービス」という考えが日本よりずっと強いですね。ですからお金のある人は善い医療を受けられて当然、という考え方が強い。さきほどの私も大好きなアメリカの長寿番組『ER』では、さまざまな病気を抱えて運ばれてくる人々を懸命に治療するというところが感動的に描かれているので人気があるようです。穿った見方をすると、あそこで運び込まれる人たちは、シカゴという町の底辺の人たちです。お金のない人、違法な移民、何か事情のある人だったりというような人ばかりです。それを治療しているお医者様を見ると、皆、外国人だったり有色人種だったり、所謂アメリカの上のクラスの医師たちではないんですね。だから余計ドラマティックなんでしょうけれども、言っていることが二つになってしまいましたが、市場原理主義が医療に入って来て非常にマイナス面があります。ですが、やむを得ない部分がこれからきっと出て来る、アメリカ的になって行かざるを得ない、そういう部分があると思います。
（千葉）先ほど平野先生からもお話がありましたが、「医者」vs「患者」という構図は、実は作り上げて来たものではないかと思います。「学校」vs「学生・生徒」も然り。その背景には「変化することは善いことだ」という思想が底流に流れていると思います。『死生観・死の準備教育』を提唱する、イエズス会司祭のアルフォンス・デーケン上智大学名誉教授は、いつもこう仰っていました。 「医者はみなヤブ医者である。なぜなら、いくら医者が努力しても必ず失敗して、人間はいずれ死ぬから」と。 その死生観を忘れ、今では、人生において成すべきことが皆遂げられたときに、はじめて死がやってくるもののように錯覚・思いこんでいるような気がします。 「老いる」「老化する」とは「他人に依存する気持ちがでてきたとき」と考えますが、若者がどんどん「老いて」いる気がします。一方で、ご高齢でも「老いて」いない方もたくさんおられます。 お二人から「医者」vs「患者」という構図ではなく、上手に医者と付き合うことが大事だという話が出て来ましたけれども、アンケートのご質問にお答えする前に、上手な医者との付き合い方についてお二人からお伺いしたい。
（平野）医者と患者という構図ということについて、あまり深く考えたことがなかったんですが、日本の医者は大体、真面目で固い線を外してないと思っています。日本の医療全体を見てみると、日本人は一番長寿で、赤ちゃんは死なないですね。アメリカはあれだけ社会システムが良くても60代で亡くなる人が多い。医療の善い・悪いではないのですが、どうも日本の医療、例えば介護保険が導入されていることによって、コスト・パフォーマンス ─嫌な言葉ですが─ かかっているお金の額に対して十分な効果を得られていると思います。アメリカは今頃、国民皆保険制度を達成しようとしている、日本はとうに達成しています。日本ではある程度の、先ほどお話しした標準的・スタンダードな医療を受けられるようになっています。どこの病院に行こうとも、「お前は貧乏人だから受けられない」ということはありません。誰でもどこの病院でも行くことが出来ます。フリーアクセスというところが守られていると思います。そういう風に考えると、最近日本の医療はぼろくそに言われていますが、決して悪い面だけではないと思います。あともう一つは、患者さんたちはどうかということ。裁判の結果がすべてを左右するわけではありませんが疑いの目で我々医者を患者さんが見ているかというと、欧米に比べれば遙かにましだと思います。アメリカなどでは医者から差別、選別されているのではないかという疑いの目で見ているんです。アメリカ人は契約という概念が非常に強いので、契約が守られない、例えば、体が良くならなければミスだよとなるわけです。例え死んでしまう病気だと分かっていても、患者さんが治ると思っていた場合は契約違反になるわけです。そこまでは日本の患者さんの人心は荒廃していませんし、医者の説明にきちんと聞く耳を持っています。患者さんの質として悪い患者さんは決して多くないと思います。先ほどの『ER』の話ではありませんが、アメリカなんかでは、入っている保険によって受けられる医療が違ってきます。お金持ちはいろいろな検査も出来るわけです。私がアメリカに住んでいたときに入っていた保険は、目医者さんにかかれない保険でした。貧乏人の一番スタンダードな保険は、眼科や歯科にかかれないという保険でした。それに比べれば、日本は平等性が保たれていて、医療レベルも決して低くはない。また患者さんたちも医者のことを敵対視するようなこともない。私は決して悲観するべきことばかりではないのではないかな、と思っています。
（千葉）忠岡先生、お願いいたします。
（忠岡）テーマとして取り上げられているのは、医者対患者という構図がいろいろな場面で作り上げられてきたのではないかということ、それを乗り越えて上手く付き合うのはどうしたらいいのかということだと思います。先ず医者対患者という構図ですが、私はようやく患者だった年数より医者の年数が多くなりました。最初の二十数年間のことを必死に思い出そう、患者の側のことを思い出そうと思ってこの数日間を過ごしました。確かに医者になる前の患者として医者を見る目は違っていました。兎に角、三十年ぐらい前の医者はとても威張っていたと思います。傲慢な時代がありました。私たちの出た高校は医者の子どもがとても多く、私は医者の子どもではないのですが、医者の子どもも威張っていると思いました（笑）。ここにいる平野君は何代目かの医者の家系なので生まれたときから医者なんですね。私とは考え方が根本的に違います。医者の傲慢時代が長く続いていたので、どうしても商業的マスコミからの対決の構造を煽ってしまうのではないかと思います。一説によると昭和四十年の山崎豊子の『白い巨塔』が世に出てから、医者や医療がおおっぴらに叩かれるようになったという説がありますが、致し方ない歴史的経緯があるのだと思います。
どうしても医療現場では患者は弱者になってしまいますので、それを相殺する意味で「患者さま」という言葉が出たのかなと考えておりました。それを乗り越えてうまく付き合うには、信頼関係を構築する以外ないと思います。コミュニケーション能力になってきます。 先ほど平野先生が、ギリシャのヒポクラテスのことを言っていましたが、悪い医者もいるのかもしれませんが、一生懸命、医療を邁進したい医者がたくさんいると思います。多くの医者が、大学時代から滅私奉公というか自分の利益にならないことでも懸命に夜も寝ないで病院で、劣悪な労働条件で頑張っていると思います。悪い面だけ見ないで、お互いコミュニケーションを密にしてプラスになるようにしていく、ということに他ならないと思います。細かなことについては後でお話ししたいと思います。
（平野）今、忠岡先生から医者は横暴だったという話がありましたが、私は学生の頃、毎週のように先生方から殴られていました。そういう生徒が多くいました。それでは昔の先生たちは横暴だったのかなと思うのですが、千葉先生、如何ですか（笑）。
(千葉)多分、傲慢な人が多くいたと思います。最近は先ほど言いましたように、変わってきた部分が多くなったと思います。それはどこかに変わることは善いことだ、というように思っている部分があるのではないかと考えるわけです。結論的な話になってしまいますが、医療現場や教育現場は簡単に変えてはいけないのではないか。勿論、変えなければいけないこともあるわけですが。 変える順番が他のことに比べると、ゆっくりゆっくり変えないといけないものではないかなと思います。政権が変わった途端に、医療改革あるいは教育改革と、ころころ変えるので躓いてきている部分があるのではないかという気がします。