噂の磁力靴論争

これも語り尽くされたかと思いますが、本作での山本先生の論調について。
私的にはナイス突っ込みに大笑いしながら読めて楽しかったんですが、
いつも以上に相手を見下しているのが、ちょっと気になります。そこに反応
してしまった人も多いことでしょう。
これについて山本先生は、「怒ってるんだから行儀良くやる気はない」と
開き直ってますが、別に山本先生の著作をこけおろされたわけじゃないんだから
この論理は些か自分勝手だと思います。最低限の礼儀をわきまえないと、
少なくとも批判者の気持ちは収まらないでしょう。

また、作品に対する愛情もない、知りもしないで書くなんて許せないということについても、
「そういうスタンスの企画」なのだから、許すも許さないもないんです。
朝日や読売の記者がタブロイド誌を馬鹿にするようなもんで、ジャンルが違うだけで
「許されない」のとは訳が違うと思います。
それに「NOと言おう」なんていっても、売れてるってことは求められてるわけで、
これも意味のない呼びかけです。私的には「買ってはいけない」みたいな有害な本こそ
その論調でいくべきかと…ちょっと思います。

今までのと学会の突っ込みの対象は、トンデモ本を書いていても作者はそれなりに
そのジャンルへの愛情があって、それ故の暴走というものが楽しくて、微笑ましくて
みなさんそのように突っ込んでいたと思います。今回の作者はその類じゃなくて
基本的に作品を見下していて、「科学的じゃないんだからそんなの見ないで
科学を勉強しなさい」というスタンスなわけですから（その科学が間違ってるから
トンデモなんですけど）、基本的に違うスタンスについて、こちらのスタンスから
問題だと言うのは、それこそアメフト選手がサッカー選手になぜ手を使わないのかとか、
アウトファイターのボクサーに、近寄ってこいとインファイターが馬鹿にするようなものです。
はっきりいって意味がない。

如何に無価値なものに見えても、それなりに存在理由と価値がある。諸行無常、色即是空。
ここら辺を理解して頂けたら、いつもと違った読者の反応が理解出来るかと思います。

２００１年の磁力靴について

黒川　2002年 5月14日 19時37分19秒

　ドラネタでだいぶログが流れてしまいましたが２００１年の磁力靴に関する疑問について…

＞電池はなにも持ち歩かなくても、壁の方から無接点で電源を取れると思います。
（一部の電話の子機は充電時に接点がない）
また、靴は単なる鉄で、電磁石で出力を調整する機構は壁の中の方に入れておけば
いいんじゃないでしょうか。

　山本先生じゃなくて申し訳ないですが、僕のわかる範囲でお答えします。
　まず、壁の方に磁力を持たせるという発想は非常におもしろいんですが……残念ながら、これはあまり効率的なシステムではないようです。
　例えばこのシステムの場合、１０歩前に歩くためには少なくとも１０個の電磁石を進行方向に埋めておく必要があります。
　仮に人の歩幅を１歩あたり５０cmと仮定すると、１０ｍ歩くために必要な電磁石は
１０÷０．５＝２０（個）
　１０平方ｍの床を不自由なく歩き回るために必要な電磁石は２０×２０＝４００（個）となります。
　宇宙船の床面積に関するデータがないので実際に必要な数は試算できませんが、靴につければたった２個ですむ電磁石が何百何千、あるいは何万も要るんだから、（電源の方も同じ理屈ですが『理論上は可能でも、実際に作るとなるとコストもメンテナンスも大変だな』というニュアンスは感じ取っていただけるかなと思います。……って、実はこの検証が科学的にデタラメだったりしたら大恥だな～。
　

磁力靴

トリプルファイア　2002年 5月14日 21時18分41秒

＞例えばこのシステムの場合、１０歩前に歩くためには少なくとも１０個の電磁石を進行方向に埋めておく必要があります。

素人考えですが…。
別に床一面に磁石を敷き詰めなくても、床には鉄板を敷いておいて、それに必要な吸着力を
得られるだけの磁石を接触させておけば、それでいいのではないでしょうか。

磁石が一ヶ所だと、磁石から近い床と遠い床で吸着力の差が大きくなってしまうだろうから、
できれば数ヶ所に分散させるほうがいいとは思いますが、それでも歩幅にあわせて山ほど
並べる必要はないのではないかと思うのですが、どうでしょうか。

愉快な床

だぁく・はんど　2002年 5月14日 21時55分14秒

＞トリプルファイアさん
　その方法だと(少なくとも近くにいる人同士では)、２人以上が床を歩く場合、歩調を合わせないと、うまく歩けない、と言う状態になってしまうと、思います。

黒川さんへ

だーす　2002年 5月15日 1時50分 8秒

ご返答ありがとう御座います。
壁の方に磁石を入れる場合についてですが、壁全部に磁石をいれても
なんてことはないでしょう。壁の中は小さいコイルばかりにして
磁力靴が近寄ったら電気が流れるような感じにするといいでしょう。
コストといってもそんな大したものじゃないでしょう。

また、靴の方が電磁石だったとしても、電源の供給は壁にくっついてるとき
だけということにすれば良いのではないでしょうか。これなら壁には磁石ではなく
電気を流す機構が必要になります。これなら電池を持ち歩く必要がなくなります。
携帯の電池くらいのを乗っける必要はあるかもしれませんが。

どちらにしても、靴に大きい電池と電磁石を必ず仕込む必要はないし、だからといって
磁力靴と言えなくなるわけでなし、という事が言いたかったのです。
もちろん、マジックテープの方が滅茶苦茶楽なんですが、これだと体を吸い寄せる
機能がないですから、磁石というのもまあメリットはあるような気もします。

(無題)

トリプルファイア　2002年 5月15日 1時52分17秒

＞だぁく・はんどさん

すみません、頭が悪いのでなぜそうなるのかがよくわかりません。
もしかして、電磁石を利用して、歩調に合わせてON-OFFするということですか？
別にそんなことしなくても、ずっと磁力を保ったままでいいと思うのですが。
それとも、もっと別の意味があるのでしょうか。

ベルトしめてた～つ～、必要が

だぁく・はんど　2002年 5月15日 6時28分55秒

＞トリプルファイアさん
　えーと、電磁石をONにしたままだと、足を床から離す時に、かなりの力が必要になってしまうのではないかと思います。
　磁力が弱いと、持ち上げた足を止めた時の反動で浮き上がってしまいますから、ある程度の磁力は必要だと思います。
　結局床全面が磁石になっている場合は、足を持ち上げる時にOFF、足が十分床から離れていてまだ、持ち上げている最中にON、を繰り返す必要があると思います。

　あと、書いている途中で思い付いたのですが、床全面が磁石になってしまうと、靴以外の鉄製品なども床に吸い付けられてしまうと思います。
　特に鉄製のバックルのついたベルトをしていて、それがゆるんでいるのに気がつかずに立ち上がった場合は・・・。
　立ち上がる度にベルトを締め直さないといけないですね。
(とある冒険少年が乗った日には、立ち上がる度に筋肉盛り盛りに)

磁力靴２

トリプルファイア　2002年 5月15日 6時51分45秒

だぁく・はんどさん

別に、普通の活動に支障をきたさないだけの磁力があればいいのであって、
なにもそんなに強力に吸着させる必要はないと思うのですが。
ちょっと力を入れれば離れるようにしておけば、地上でやや重い靴を
はいている程度の感覚で歩けると思いますけど。

もちろん、床面が常に磁力を帯びていると色々な弊害があるでしょう。
私も、それについてはもとより承知しております。
しかし、それはまた別の話で、ここではあくまで黒川さんの唱える
「床一面に電磁石を」という説に対しての意見を述べているのです。

床一杯の磁石

だぁく・はんど　2002年 5月15日 15時55分10秒

＞トリプルファイアさん
　黒川さんの案は、多分、床下に沢山の電磁石を、並べておいて、丁度床に接している靴の下の磁石だけをオン、オフすると言う方式だと、思います。
　それなら、多数の人が歩いていても、一応、個別に対応が出来るのだと、思います。

後、＞ヨコヤマさん、杉山雅俊さん
　その話は、「ハイウェイ惑星」に収録されている、「イリュージョン惑星」だと思います。

磁力靴

ヒト　2002年 5月15日 17時 5分45秒

磁石のオン、オフは必要ないと思います。
床から足を離すときには踵から離せば、床と靴底を平行に保ったまま足を離すより、かなり楽に足を離せるはずです。
無重量状態で片足が床に着いているとき体が流れ出さない為のものですから、そんなに大きな力は必要ないでしょうし。

磁力靴（まとめ）

黒川　2002年 5月15日 19時26分24秒

　だぁく・はんどさん。
＞黒川さんの案は、多分、床下に沢山の電磁石を、並べておいて、丁度床に接している靴の下の磁石だけをオン、オフすると言う方式だと、思います。
　それなら、多数の人が歩いていても、一応、個別に対応が出来るのだと、思います。

　そう、僕が言いたかったのはまさにそれです。

　次に磁力のオン・オフはいらないんじゃないかというご意見について。
　これだと普通の永久磁石で十分、電磁石である必要はありませんね。
　言われてみれば確かにそのとおりだなぁ～と思って、さっき「こんヘン」を読み返してみたんですが……そもそも電磁石だと言い出したのは柳田氏だったんですね～。じゃあしょうがね～か。（苦笑）

　最後にだーすさんへ。
　本当は今回の書き込みで壁にコイルや電極を埋め込むことの不効率について語る予定だったんですが……なんかムナしくなってきたのでやめます。ごめんなさい。

磁力靴（まとめ）

トリプルファイア　2002年 5月15日 21時58分29秒

黒川さん
だぁく・はんどさん

主張なさっているご意見については、一応理解できました。
混乱しないように、ちょっと流れを整理してみましょう。

そもそもの発端である、だーすさんの意見は「小型の電磁石を靴に仕込むのが
難しいのならば、床のほうを電磁石にしておけばいい」というものでした。

それに対する黒川さんの答えが「そのためには複雑な設備が必要になるので難しい」
というようなニュアンスだったので、私は「単純な設備ならば実現可能なのか？
問題は別のところにあるのでは？」という意味で、あのように書いたわけです。
コストや設備に関しては、鉄板を敷いて永久磁石のついた靴を履けば安上がりです。
最初から素直にそう書けば良かったですね。ちょっと反省してます。

電磁石を利用する場合の問題点はコストが高くつくことですが、それだけではありません。
だぁく・はんどさんは、装備類が吸着される事を問題視しておられますが、これは
単純に「装備品に鉄製品をなるべく使わない」というだけで簡単に解決できます。
日常的に使うものはプラスチックや非鉄金属を主な素材にしておけばいいのです。
旅客宇宙船では難しいかもしれませんが、本職の宇宙飛行士ならば簡単でしょう。

それよりも、最大の問題点は精密機器や電子部品に影響を及ぼす事です。
だーすさんは「シールドしておけばいい」と簡単に考えておられるようですが、
問題なのは「電磁波」ではなく「磁気」なのです。
スペースコロニーのような巨大建造物ならば、まだ大丈夫かもしれませんが、
狭い宇宙船の場合は、コンピュータに重大な悪影響を及ぼす可能性があるので
むやみに強い磁界を発生させるのは避けたほうがいいと思われます。

だから、単純で安価な設備で済むのなら電磁石方式でもいいのかというと、
実はそうでもないわけです。

また、山本氏が著書の中で「強力な電磁石が必要」といっているのは、
映画「２００１年宇宙の旅」の劇中では、床にカーペットが敷いてあるので、
「カーペット越しに吸着させるためには、強力な磁力が必要」という事です。
決して、「ガッチリと固定させるため」ではありません。
というか、電源を切らなければ外れないほど強く床に固定されるようだと、
かえって事故や負傷の可能性が高くなり、非常に危険です。

電磁靴の考証

極気楽堂　2002年 5月15日 22時17分10秒

　初めまして磁力靴の話で気付いたことがありましたので書かせていただきます。

　床に磁石を仕込んだシステムを「電磁靴」というのはおかしくありませんか。
　やはり「電磁床」でないでしょうか。
　まあ、それはおくとして床に電磁石ではなく永久磁石を使うのはいただけません。
　試していただければ分かるのですが、鉄に密着した磁石を小さいものでもはがして持ち上げるに
はかなりの力がいります。
　それに、磁石の発する磁力は重力のそれとは違い力の及ぶ範囲は狭いので、力を込めて足を動か
せば急に抵抗がなくなって体のバランスを崩してしまうので歩くにはすり足ってことになりかねな
いです。
　あと、電磁石を引き詰めるにしても、やはり数多く設置する必要があります。
　その上を何人もの人間が歩くのですから、まばらには設置できません。
　また、それを人の動きに合わせて的確にオン、オフするためにはかなり数のセンサーが必要にな
るのりかなり大がかりなシステムになるのでコストがやすく出来るとは考えにくいです。
　こう考えれば「電磁式」にするのなら「電磁靴」の方が遙かに低コストといえます。
　で、非接触の電力供給ですが、残念ながらロスが多すぎます。それに靴の電磁石を働かすだけの電力供給となるとかなり強力な電磁界を発生させる必要があるので安全面を考慮すれば実用的とは
いえないでしょう。

　出来ないとは言いません。でももし私が宇宙船のオーナーなら
「そんな無駄なものに金を使う気はない」と怒るでしょうね。
　
　　

磁力靴について（融合レス）

だーす　2002年 5月16日 3時20分37秒

柳田氏が言い出したことっていうより、誤訳が発端でしょうね。
カーペット越しが問題なら磁力靴を使うのであればカーペットなんか
ひかなきゃいいんですし。

ところで、私の提案は２つです。一つは壁に電磁石を埋め込むこと。
１こ数百円、数センチの電磁石とセンサを１セットで１０ｃｍおきくらいに壁に埋め込むのは
小さい船内ではどうというものでもないでしょう。高級カーペットよりは安い（笑）
どこが不効率なのか、私には思いつきません。

靴が近寄ると電源が入り、すいつけ、吸い付いたら電源を切るとどうでしょう。
いったん吸い付いたら地面を蹴るだけで次の一歩が踏み出せます。
これだと楽に歩けるでしょう。（リニアモーターカーの逆のイメージ）
立ち止まりたい時はそのままじっとしててもいいし、微妙に体が浮いたら
電源が入るのでまた吸い付きます。これでわりとうまくいくと思いますよ。
コスト的にも大したものじゃないと言えます。

もう一つの提案は、電磁石を靴に埋め込んでもいいけど、電源を床から取るというもの。
これだと指でコマンド打ち込んだり出来て面白い動きが出来たりして（笑）
まあ、どっちでも機構的に大した違いはないですね。

あと無接点充電にロスが大きいというのはどういうことでしょうか。電話の充電器なんかは、
特に光や熱が出てるようには思えませんが、あれって無駄に電気使ってたんでしょうか？
詳しく教えて頂きたいと思います。
現在の家電に使われてる技術なので、そう高いとか無駄なものとは思えないのですが。

シールドについて
磁力靴システムでは普通に入手出来る強めの磁石程度の磁力で十分歩けると思います。
船内にその程度の磁石があったからってどうってことはないでしょう。
何トンもの車体を浮かせるほどの磁力のリニアモーターカーだってちゃんと
車内の機材は稼働するんですから。
飛行機に磁石を持ち込んで計器が狂ったなんて話もきいたことありませんし。
（柳田氏はコンバトラーは磁力で狂う！とか言い出しそうなんて思ってしまった）

多数の方への融合レスになってすみません。私の提案に問題点があるならば
ご指摘をお願いします。

横レスになります。

ピンクの河馬　2002年 5月16日 7時54分44秒

＞だーすさん
無接点充電器について

http://www2.nsknet.or.jp/~azuma/c/c0121.htm

ここに簡単な説明が出てます。
詰まるところ、電流を直接渡すのではなく、
いったん磁界の変化に変換して、
その磁界の変化をコイルでとらえて発電することになります。
エネルギーをそのまま送るより、途中でいろいろ変換をかける方が、
効率が悪いのはどうにもならないところがあります。

で、これだと、電気の電送そのものに磁力を使っちゃってるので、
同時に靴を付けるために磁力を使うのは難しくなると思います。

ではでは

電磁靴の考証２

極気楽堂　2002年 5月16日 12時12分13秒

　コストに関して電磁石とセンサーが一個数百円とは安すぎないだろうか。
　商売柄、電気関係の部品の価格については専門なので言わせてもらうが
　仮に手に入れることが出来ても民生品の大量生産レベル程度が限界といえる。
　そんな安物の部品をハイテクの固まりである宇宙船に使用するとは思えないのだが。
　まあ、それはいい。その価格で部品を手に入れたとしても、それだけで「電磁床」と
　して機能はしない、電源部、それにセンサーと電磁石をコントロールする制御部が入ってい
　ないし、設置費用や各ユニットを連動させる調整費、それに保守点検費などもかかってくる
　それらをあわせると結構な費用になるのだ。
　また、センサーで靴の動きを関知するというが、これが結構面倒なことで、だーすさんの
　提案するとおりに仕様を組むと何種類かの（最低二種類）センサーが必要になり、さらに
　複数設置するのだから誤動作を防ぐためにもセンサー類は高性能のものが必要になって
　くる。また靴の動きにあわせて個々の電磁石が最適な動作をするよう統合管理も必要にな
　り、あああっ、どう考えても「電磁靴」のほうが安上がりだ。
　蛇足だが１０センチ置きに設置って、少しばかりアバウトではないか。
　理想論から言わせてもらえば１センチ四方の電磁石を床一面にびっしりと引き詰めてほしい
　のだか。（理由は後述）

　靴が床に近づいたらＯＮ、靴が床に着いたらＯＦＦ。
　これじゃ、磁力靴の意味がないですよ。
　無重力ではちょっとした動作でも体が床から浮き上がってしまう。それを押さえるための
　道具として「磁力靴」はあるのだ。それが靴が床に着いたらＯＦＦでは反作用で体が浮き上
　がってしまう。それに近づいたらＯＮでは作用の力を強めて、結局反作用のを大きくしてしま
　うだけでしかない。
　もっとも望ましいのは、靴が床に着いたらＯＮ、靴が床から離れる動作に入ったらＯＦＦなの
　だ。
　なぜそうなのか説明するのが面倒なので「電磁靴」の動作をシミュレートしてみよう。
　靴に取り付ける電磁石は爪先部分と踵の二カ所、左右の計で四個。これが人の動きにあわ
　せて各個にＯＮ、ＯＦＦする。
　最初、両足が地面に付いている場合は、両方の爪先部の電磁石がＯＮ状態で状態を確保
　する。歩き出すときはどちらかの靴の踵をあげることで、その靴の爪先部の電磁石がＯＦＦ
　となり、動きを妨げない。またもう片方の靴は踵もＯＮになり反動で体が床から浮かないよ
　う保持する。動かした足が床に着くと爪先の電磁石がＯＮ、片方の踵がＯＦＦになり次の
　動作の準備完了。
　どうだろう、少しばかりぎこちない動きだが、これなら無重力下で体が浮き上がらずに歩ける
　と思うのだが。(これに加えて両足の踵が同時にあがった場合は爪先部の電磁石はＯＮの
　ままと設定しておけば電磁靴が床から浮き上がる事はないだろう)
　
　このシミュレートに賛同していただいた人ならおわかりだと思うが、なぜに１センチ四方の電
　磁石を全面に引き詰める必要があるかだが、この電磁靴の働きを電磁床で代用しようとす
　るとそのぐらいは必要ということなのだ。
　まあ、床に足形が書いてあり、それを踏まなくてはならないと言うのなら話は別であるが。

　これで、磁力床より磁力靴の方が安上がりだとわかっていただけたでしょう。
　山本先生も磁力靴そのものを否定しているのではなく客室係の女性の服装では電磁器や
　電池を忍ばせるスペースがないと言っているだけですから、むりに効率の悪い電磁床を
　使う必要性は無いのです。

　それにしても何が悲しゅうて、無重力下で重力下の移動法を使わなくてはならないのか。
　無重力下では無重力に適した移動法がいくらでもあるのに。
　２００１年宇宙の旅の中では乗客の前で客室係が飛び回るのが失礼に当たるので歩いてい
　ると考えるのが妥当ではないだろうか。
　本当のところは、重力下で無重力を演出しようとあのような場面が生まれたと考えるのが
　正解かもしれないと思っているのだが。
　

電磁靴

だーす　2002年 5月16日 13時58分48秒

＞ピンクの河馬さん

なるほど、それならばロスは多そうです。だったら床と靴をパンタグラフと電車の
関係にすれば問題ないですね（笑）ゴム靴下でもはいてれば問題ないでしょう。
ところで磁力が生じているのなら、それをそのまま磁石に応用出来ないものでしょうか。

＞極気楽堂さん
宇宙船の内装に良い部品を使うのは分かりますが、釘にコイルを巻くという構造の
ものがそう高いものだとは思えません。制御装置だってたとえばＴＦＴ液晶
のように一つの電磁石が一つのトランジスタ（まあここではic）で制御するよう
にすれば集積出来るしコントローラは大したコスト、大きさにもならないと考えます。
そのほかの宇宙船の部品のコストというのは、もっと凄い機能のものがあって
これもバカ高いものです。もとの機構の安いものならそれよりは安くなると思います。
つまり、宇宙船というのはもともと高いものです。
また、柳田さんが突拍子もなく言いそうである何十億とか何百億とかいうコストが
かかるとかいう批判ならともかく、所詮たかだか子供でも作れる「電磁石」ですからね。
コストがかかるという反論は、あまり意味がないでしょう。

誤動作用のシステムは不要です。もしセンサによるオンオフが出来ないとしても、
トラブルが起きても靴を脱げば普通の宇宙船内になるだけの話ですので。
靴の前後に電磁石を付けるというのは、通常の歩き方をする上では良いアプローチでしょう。
それは改良版として良い案だと思います。
しかし、貴方の案をそのまま実行するには大きな電池を携帯するか、床で実現するなら
多数の電磁石がいるわけですよね。あなたが批判する高コストよりさらに高コスト。
つまりあなたの理論はあなたの理論により実現困難だということになります。
（ご理解されていると思いますが）

ところが、私の案ならば十分実現可能です。
靴は鉄、床に着きそうになったら電磁石オン、ついたらオフで十分なのです。
というか、そうでないと使い物になりません。
なぜなら、何もない空中で床に足をつけるためには、天井を蹴るしかありません。
（もしくは固定されてるもう片足に力を入れて引き寄せる）
テープ式だと地面についた足でもってもう片足を引き寄せるような力の
入れ方が必要で、これは不自然です。ついてから固定するのならテープで十分です。
そう、あなたの案はマジックテープより進歩していないという事になります。

シミュレートしてみましょう。まず歩き始めます。右足をあげて軽く下げます。
右足が地面から数センチの所に来たらオン。これで足が自然に地面に引き寄せられます。
そして、地面についたらオフ。これで次の踏み出しが楽になります。次は左足で同じ事をします。
このへんは前回にもちゃんと書いたんですが、立ち止まる時はそのままにしておくと、
体は浮き上がるかもしれません。しかし、数センチ上がるとまたオンになるので地面に戻ります。
数センチの上下運動が行われますが、これは気にしないで良いレベルでしょう。
このシステムなら、慣れれば走ることも出来ると思います。両足が地面に接していなくても
移動が出来ますからね。姿勢を低くして（マジンガー走り）ればかなり高速に移動出来ます。
両足の設置が必須な競歩みたく歩く必要も無くなります。
これはテープと同じ歩き方しか出来ないより、利点があると思います。

2001年の電磁靴

ヒト　2002年 5月16日 16時 5分32秒

前提条件が「2001年宇宙の旅」ならば難問がいくつか有りますね。
１　今までに出てきた電磁靴はどの案でも足音が大きそうです。眠っている乗客の横を客室係がガチャガチャ足音をたてて歩くのは避けたいですね。
２　乗客は電磁靴を履いてるでしょうか。履いていても、だーすさんの電磁靴には慣れが必要ありそうです。歩行中に軸足が滑りそうです。履いていないと無重量状態に不慣れな乗客はトイレに行くのも大変そうです。
良い解決策はないでしょうか。

Re：2001年の電磁靴

杉山雅俊　2002年 5月16日 18時23分16秒

m-sugiya@tk.airnet.ne.jp

＞良い解決策はないでしょうか。

　良い解決策って …… だからさぁ …… マジックテープの靴にすればいいんじゃん。

　ナンデ磁石ニコダワル必要ガアルノダ？

というか

だーす　2002年 5月16日 19時 6分37秒

＞ヒトさん
足音がうるさいかもしれませんが、実現不可能という話とは別でしょう。
滑り止めにもなるし、ラバー底にすれば問題ないかと。
また、歩き方について慣れがいるかもしれませんが、素足やテープより楽だと思います。
既に理由は述べました。とはいえ、現実的にはZガンダムに出てくるような動く手すりに
捕まるのが一番スマートかもしれませんね。

＞杉山雅俊さん
＞　ナンデ磁石ニコダワル必要ガアルノダ？

マジックテープだと引き寄せる機能がないのと、ひきはがすののが面倒だからですね。
あとは山本先生の言う理由で磁力靴が無理だというのが間違いだという
話をしてるんだと思いますけど…。

ところで山本先生のご返答がないのが気になります。以前の宇宙船の定義についてなど、
先生の議論の問題点の指摘についてレスを頂きたいとちょっと思ってるんですが、
忙しいのなら仕方ないですけど、ずっとレス頂けないと反論はないのだと
判断するしかないので…。もし嫌われてるならあきらめますが（苦笑

問題はあるとおもいます。

ピンクの河馬　2002年 5月16日 19時12分36秒

＞だーすさん
＞なるほど、それならばロスは多そうです。だったら床と靴をパンタグラフと電車の
＞関係にすれば問題ないですね（笑）ゴム靴下でもはいてれば問題ないでしょう。
ちょっと問題があります。
電車のパンタグラフって、電車の車輪を通じてレールにアースされてるから、
電力を供給できるので、床全体を電極のようにしてしまうと、
アースをとれないので、電気の供給ができません。
仮に床の靴の設置面積内に２極の電極を配置するような構造にすると、
転けて床に手をつくと感電してしまいそうで怖いし、
床に伝導性のスパナとかフォークとかは接触するとショートしてしまいそうですし、
安全性に問題がありそうです。

ではでは

コスト（＝効率）の問題

黒川　2002年 5月16日 19時57分48秒

　だーすさんへ。
　だーすさんの主張の一つに「宇宙船自体がバカ高いんだからコストは大した問題じゃない」というのがありますが、これは通常の経済理念からは外れると思います。
　同じ結果を出すための二つのプランがあって、その性能に大きな優劣がない場合、普通だったらより安い方を選択するのではないでしょうか？　特別な事情でもない場合。
　ましてや単価数百円の電磁石でも宇宙船一つ分となると膨大な量になるはずで、仮に１万個としても（これでも１０ｃｍ間隔で並べれば、カバーできる面積はたった１０平方ｍなんですが……）総額は数百万円にのぼるでしょう。
　宇宙船の建造費から見れば数百万なんて微々たるものですが、だからといって無視していいという理屈は成り立ちませんよ。通常の経済観念からすれば。
　現実のスペースシャトルだって別に高い方ばかりを選択したからバカ高くなっているわけじゃなくて、安い方を選択して造ってもまだ高いってだけなんですよ。たぶん。
　もちろん費用に見合うだけのメリットがあれば高い方を選んでも構わないんですが……それが「靴が小さくなる」「走れるようになる」だけではちょっと弱いと思います。（そもそも宇宙船内で走れることがメリットたりえるのでしょうか？　急ぐんだったら靴脱いで飛んだ方が早いと思いますが…）

　あと、細かいツッコミですが床に敷くカーペットは高級じゃなくてもいいですよ。マジックテープがくっつけばいいだけなんですから。

それは、ちょっと・・・

だぁく・はんど　2002年 5月16日 20時 2分20秒

＞だーすさん
新参者の私が言うのも何ですが・・・

＞忙しいのなら仕方ないですけど、ずっとレス頂けないと反論はないのだと判断するしかないので…。

　ご自分で、忙しいかも知れない、と判断を下している人に、レスや反論を要求するのは流石に、ちょっと無茶かと思いますが。

　あと、物の例えだと思いますが「釘(の様な物と言う意味だと思いますが)にコイルを巻いただけ」では、人を引き留めておく程の強力な電磁石は無理かと思います。(巻数を増やすとコイル部分が厚くなり、中心から離れる部分が増えて、効率がどんどん悪くなると思うので)
　実際、トランス等は、電磁石を向かい合わせた様な構造ですが、必ずしも安価な物ばかりではないと思います。

磁力靴まだまだ

だーす　2002年 5月16日 20時13分35秒

ピンクの河馬さんへ
なるほど、電車の場合はそうでしょう。ならば靴から尻尾をはやしてどこぞに電気を
流したらいいと思います。それにしてもこっちの案は可能ではあれ不自然ですね。
壁に電磁石のほうが遙かに楽だしスマートのようです。

＞黒川さんへ
数百万を無視して高い方を選ぶのは意味がないといわれても、磁力靴を作るとした時の
コストの話をしてるんであって、今度のスペースシャトルに必ず装備せよという話など
していませんよ。数百万にしても将来的には安くなるかもしれないし、
それくらいで普通に歩けるのなら、テープよりはメリットあるでしょう。

そもそも、こういう機構をわざわざ作るのは、（テープにしてもそう）
いかに地上と同じようにするか、ということを考えるからです。
テープより磁気靴のほうがより地上っぽく歩ける。そんなもの必要ないというなら
そもそもテープも必要ないです。スーパーマンのポーズで壁を蹴って飛べばいいんです。
それかスラスターとか付けてね。だから、必要のないものではないんです。
また、しつこいようですが、議題は「磁気靴は現実的に可能か」というのですから
数百万の値段くらいで反対されても困ってしまいます。数億とかいうなら別ですが。

メリットはさらに思いつきます。この靴があれば、壁でも天井でも、無重量
状態の宇宙船内ならば床として使えますね。船内空間が有効に使えます。また、
球状の部屋を作れば、無重量なのにまっすぐ走り続けることが出来ます。これは
運動になるかもしれません（笑）けっして泳いじゃだめです（笑）

あと細かいことですが「高級カーペットを敷く必要がある」と私は言った覚えはないので…。

ご批判に関して

だーす　2002年 5月16日 20時24分19秒

＞だぁく・はんどさんへ
良くお読み頂けたら分かりますが、忙しくてレスを頂けないのは十分分かるんだけども、
他の人には丁寧なレスをしているのにこちらにはなく、また後日レスするという断りも
なく何週間も放置されると、不本意ながら反論がないと思うしかない、ということです。
多忙なプロの作家さんにレスを強要するつもりはないんですが、このような場を自ら
設けたわけですから、返答を求められても仕方がないと考えます。
別に返答がないならないで構わないんですが、忘れてるだけなのかと思って書きました。
というか、私の書き込みに対する「間違ってます」というのを即座にしてくれたのに
それに反論したら放置、というのも納得がいきませんし、反論したことで気分を害された
可能性も捨てきれないと（笑）
私は、山本先生のいう「この本も疑え」という観点から、疑問点を質問しているだけ
ですので、できれば単なるよいしょ書き込みより優先してもらえたらいいなあ…なんて
自分勝手なことを思ってみたりしますが。（メールは混雑してるようですし…）

あと、「釘にコイルを巻いた」のは電磁石の構造について言っているので、子供が実験で
作るような釘にエナメル線を巻いたものを設置すれば安いという意味じゃありません。
宇宙船の部品は精巧さを求められますが、安全に無関係なシステムですのでそこまで
高価なものを使う必要はない、という意味です。歩けなくても誰も困りませんからね。
（マジックテープと磁気靴、両方設置してもとくに問題ないでしょうし）

磁力靴について

鈴木　2002年 5月16日 20時30分43秒

永久磁石を使ったリフティングマクネットの応用で解決できないでしょうか？
吸引、釈放の際に瞬間的に通電し磁鋼を磁化させたり磁力を取り除いたりして
鉄を吊る為の磁石ですが。これには電磁石を使って瞬間的に永久磁石の磁力を
絶つ方式と物理的に磁力を遮断する方法の2種類がありますが工場現場では
古くから利用されているものですし2トンくらいは楽に吊れます。
ましてマジックテープでも事足りる環境であれば小型軽量はさして難しくないと
思いますが。

磁力靴（なんか続いてますね）

トリプルファイア　2002年 5月16日 21時 3分20秒

私は前に、「床に鉄板を敷いて、永久磁石をつけた靴を履けばいい」と
書きました。それなら、単純かつ低コストで済むからです。
下手をすれば、マジックテープよりも安価になる可能性があります。
磁力による影響も、比較的少なくて済みます。

「床に永久磁石を利用して鉄板付きの靴を履く」と読み違えた人がいましたが、
全く正反対です。
（それよりももっと前に挙げた、「床下全部に電磁石を敷く位なら、床は鉄板に
しておいて、電磁石をくっつけて全体を磁化させておいた方がよくないか？」
という発言と混同されているんだと思います。）
広く多く使う床のほうに安価な材料を使い、高い磁石は少なくて済む靴の方に
使うほうが安上がりだからです。
もちろん、不必要な磁場を作らないためでもあります。

引き剥がすのに力がいるので上手く歩けないだろうという反論がありましたが、
決してそんな事はありません。
前にも書きましたが、必要以上ににふわふわ浮かばない程度に固定できれば
いいのであって、そんなに強力に固定させる必要はないんですよ。
引っ張れば外れる程度でいいのです。
よわい磁石、小さい磁石を使えばいいのです。
靴底全部を磁石にする必要はありません。比較的小さな永久磁石を、
スパイクシューズにピンをつけるようにとりつければいいのです。
（いうまでもなく、飛び出させておく必要はありません）
これならば、とりつける磁石の位置や個数や大きさを変える事で、
自分がもっとも歩きやすい状態に調整する事だってできます。

得られる結果が同じならば、安くて単純なほうがいいに決まっています。
マジックテープの場合は、単純なうえに磁気による問題が解決できるのが
利点ですから、実現の可能性は高いと思います。

電磁石を利用するのも結構ですが、高価で、複雑で、設備の動作に電力を
必要とし、長く維持するためには保守点検が欠かせないうえに、一部分が
故障しただけでも歩くのに支障をきたすようなようなシステムをわざわざ
作るなんて、趣味か道楽以外にはまずないと思います。
それだけの手間隙と金をかける事のメリットは、何かあるのですか？

すみません

極気楽堂　2002年 5月16日 21時27分46秒

トリプルファイアさま
　すみません。読み間違ってました。

磁力靴

ピンクの河馬　2002年 5月16日 21時49分53秒

トリプルファイアさんの磁力靴は十分実現可能だと思います。
前提としては、床が鉄板むき出しになってることです。

磁力というのは磁石から少し離れると、急速に引きつける力を失います。
鈴木さんのリフティングマグネットの発言をみて、
関連資料を探してたら、ちょうど良い資料が見つかったので、
それを紹介しておきます。

http://www.kanetec.co.jp/catalog/pdf/catalog-j21.pdf

このｐｄｆファイルの最後の方に
空隙と吸着力と言うグラフが示されてます。
これをみてもらえれば、わずか１ミリの空隙で、
吸着力が激減しているのが解ると思います。

で、大元の「こんなにヘンだぞ・・・」のP52で山本弘さんが、
磁力靴が不可能だって書いてるそもそもの理由というのが、
「２００１年宇宙の旅」の映画の中では床にカーペットがひいてある描写があって、
そのカーペットの厚さ越しに吸着させてしまうような
強力な磁力を発生させる磁力靴が不可能だとしているのです。

ｐｄｆファイルで示している空隙と吸着力の関係グラフの対象は
１００キロ以上の物を安全に持ち上げるような強力な磁石なのですが、
そこまで強力な磁石でさえ、わずか１ミリの間隙で数分の一に
吸着力が減っているので、カーペットが１ミリ以下の厚さってのは、
さすがに考えにくいので、数ミリはあるカーペット越しに吸着させる磁石となると、
かなり巨大にならざるを得ないと思います。

結論として、
１：鉄板むき出しの床ならば磁力靴は十分実現可能。
２：「２００１年宇宙の旅」の映画の中のように
　　カーペットがひかれてしまうと、磁力靴は非現実的。

ってところでいかがでしょうか？？

磁力靴の必要性

トリプルファイア　2002年 5月16日 22時13分33秒

＞それにしても何が悲しゅうて、無重力下で重力下の移動法を使わなくてはならないのか。
＞無重力下では無重力に適した移動法がいくらでもあるのに。
＞２００１年宇宙の旅の中では乗客の前で客室係が飛び回るのが失礼に当たるので歩いてい
＞ると考えるのが妥当ではないだろうか。
＞本当のところは、重力下で無重力を演出しようとあのような場面が生まれたと考えるのが
＞正解かもしれないと思っているのだが。

＞そもそも、こういう機構をわざわざ作るのは、（テープにしてもそう）
＞いかに地上と同じようにするか、ということを考えるからです。
＞テープより磁気靴のほうがより地上っぽく歩ける。そんなもの必要ないというなら
＞そもそもテープも必要ないです。スーパーマンのポーズで壁を蹴って飛べばいいんです。
＞それかスラスターとか付けてね。だから、必要のないものではないんです。

どうも御二方とも根本的な誤解があるようなので、いちおう解説しておきます。
無重力の空間内では、確かに地上よりも移動が楽です。
しかし、逆に「止まりたい所で自由に止まる」という行為が困難になります。

仮に、無重力の廊下を歩いているとしましょう。
慣れれば、あまり浮かばないように歩く事もできるでしょう。
しかし、「好きな所で好きなように止まる」というのが、非常に難しいのです。
止まりたくても止まれないのです。
そんなわけで、無重力空間内で自由に行動するには、熟練が必要なのです。

廊下の場合は「手すりをつける」という、実に単純な方法で解決できますが、
これが広い空間になると、どうしようもありません。
壁に手足をつけば、移動も停止もできますが、逆に言えば、壁がなければ
移動も停止も思うようにできない、不自由な状態なのです。
また、宇宙船が加減速や方向転換をするような場合は、一ヶ所でじっと
立ちつづける事さえ困難になったりします。

そういうわけで、吸着性のある靴が有効になってくるわけです。
もちろん、地上と全く同じように歩くというわけにはいかないでしょう。
運動が激しくなればなるほど、地上とは違った感覚、違った姿勢で歩く
ようになるだろうと思います。

トリプルファイアさま

極気楽堂　2002年 5月16日 22時51分 0秒

abeshi_hidebu@yahoo.co.jp

　ご指摘はありがたいのですが、その程度のことは理解しております。
　私の提案した電磁靴はその点を考慮して設定しております。
　あれでは、走りたくとも走れないでしょう。
　ただ、客室のような空間ではご指摘のように捕まるところが多くあるので
　移動で飛ぶ方法を無論スーパーマンのポーズなどしませんが、あり得ると
　判断したので一例としてあげたまでです。
　それに私自身としては、磁力方式やマジックテープ方式の靴を歩行の補助
　と言うより、その場に体を固定するためのアイテムではないかと思っています。
　宇宙船の中に限定しての移動だけならそれらの靴がなくともほとんど問題ありませんから。
　
　

磁力靴問題について

杉山雅俊　2002年 5月16日 23時34分20秒

m-sugiya@tk.airnet.ne.jp

　この掲示板は、柳田理科雄氏のいいかげんな「空想科学」シリーズに怒った読者が、逆ツッコミを入れる掲示板と理解しています。
　ですから今まで、あまり磁力靴問題に嘴をはさみたくはなかったのですが、すでにはさんでしまったので、もう少し書きます。
　薄い鉄板を床に敷く案，床に電磁石を入れる案，靴に電磁石または永久磁石を入れる案，それぞれもっともなのですが、皆さん考えてらっしゃらない点があるのではないでしょうか。
「2001年宇宙の旅」で磁力靴？が問題になったのは、地球から宇宙ステーションへ向かうスペースシャトル(とは当時言わなかったけど)“オリオン号(だったと思う)”の内部での話です。
　ディスカバリー号は核分裂をエネルギーとした推進システムのようですが、オリオン号はまず間違いなく化学燃料のエネルギーでしょう。つまり現在のスペースシャトルと同じということです。
　薄い鉄板，電磁石，永久磁石の“値段”はたいしたことがないかもしれません。しかしベルクロファスナー(マジックテープ)の重さと、磁石や鉄板の重さの差をコストに含めて考えておられるのでしょうか。
　スペースシャトルの内部は1グラムでも質量を減らすためにさまざまな工夫がされています。ほんのわずかでも質量が増えれば、それはたちまち燃料の増加となってコストにはね返ります。
　具体的にどのくらい違うかは計算してないんですけどね。（^_^;）

磁力靴

散散満　2002年 5月16日 23時48分35秒

　記憶が確かなら、建築現場で使うためのものがあったような…
試作品だったかな？　鉄骨を逆さに歩いてる映像を見た記憶が
あるんだけど。足首とかの動きで機械的に引きはがす構造で
あったような。

磁力靴

はてな　2002年 5月17日 1時18分37秒

はじめまして。　だーすさんの磁力靴ですが、走るのは無理だと思います。
「走る」ということは「両足が宙に浮く」と言う事なので、この間身体にかかる力は蹴った壁から
離れようとする力だけですので、反対側の壁に着地すると思われます。　「走行」ではなくむしろ
「三角跳び」のような移動になるかと思います。
　これを避けるためにはどちらかの足が常に壁から数ｃｍ以内にないといけないので、普通のとい
うより競歩に近いものになりそうです。

磁力靴とジャイ子

だーす　2002年 5月17日 3時18分 4秒

私もいちおう、永久磁石を使ったものでも良いと思いますが、
引きはがすのが楽になるから電磁石のほうがより高度なものになると思います。
はてなさんは走るのは無理といいますが、姿勢を低くして足が数センチ以上地面から
離れにくくすれば十分走れます。地面は真上にではなく、前に蹴ります。
というか、高速に移動するためにつける機構じゃなくて、移動は飛んだ方が速いかも
しれないけど、地上っぽく振る舞うという最大の利点があるのです。そのために
多少コストがかかっても、少々歩きにくくてもそれでいいんですよ。
コスト云々いうなら人工重力なんかも必要なくなっちゃいます。
まあ健康上の問題なんかがありますけど、それは別の方法で対処出来るわけで。

あと、カーペット越しが無理、というものであれば、カーペット自体に磁力性の
生地を編み込めば問題ないかと思います。（映画の場面を磁力靴に置き換えるなら）
そもそも、私はカーペット越しというのが問題とはあまり思えないんですよね。
カーペットは磁気を通すしもともと１０ｃｍから数ｃｍの距離からすいつけてもらう
つもりでしたからね。まあこれに大磁力がいるのであっても、靴に大容量電池を載せる
必要はない、というのが（永久磁石説でも、電磁石説でも）共通した結論になるのでは
ないでしょうか。

ジャイ子については、「その件が嘘だった」というのでは本末転倒なので
それはあまり言うべきではないのでは…。いいじゃん、不倫で（笑）
あと遺伝子が即外見に及ぼす影響が少ない、というのも少し説得力があります。
人格はそもそも後天的なものですから、とくにかわりがないのかも
しれないし、かわったところで回りも気づかないのかもしれません。
ひっそりとセワシの成績が上がっていたり、そんな程度だったりね。
それにしても、先祖の一人が変わったら遺伝子に多少影響が出るのは確かでしょう。
全く変わらない、というなら結婚相手と先祖を別にしないと辻褄はあいません。

そろそろ飽きてきたけど磁力靴問題

黒川　2002年 5月17日 6時32分51秒

　だーすさんへ。
　僕は現実のスペースシャトルに磁力床をつけろなんて主張してませんが…まあ、それはいいとして、
　僕はもともと「コストがかかるから磁力床の実現は困難」と主張しているわけですから、コストの問題さえクリアできればもう何も言うことはありません。あなたがあくまで「コストが何だ！　快適性の方が重要だ！」とおっしゃるのなら、それはそれで筋の通った主張ですからこれ以上否定はしません。
　
　……で、話を「こんヘン」に戻しますが、だからといって、山本先生の言う「磁力靴を作るには、でかい電磁石と電池がいるぞ」という意見ははたして間違いと言えるのでしょうか？
　オリオン号のオーナーが、だーすさんんと同じ主義主張の持ち主だという根拠はあるのでしょうか？　またはあの世界では科学技術がものすごく進歩して、安価な電磁石が大量入手できるという公式設定でもあるのでしょうか？（たしかに作品世界の科学は現実の２００１年よりはるかに進んでますが、だからといって、必ずしも電磁石が低価格化するとは限らないのです。いくら科学が進んでも、科学者がもっと安い電磁石を作ろうと考えなければコストは永久に下がらないのです）
　
　だーすさんの電磁床が実現するためには常識的に考えて、
　１．オリオン号のオーナーが宇宙船内での歩き方にこだわる人だ。
　または、
　２．電磁石が驚異的に安くなった。
　のいずれかの条件が必要となるわけですが……作品内ではわざわざ歩きにくいマジックテープを使用しているところを見ると、残念ながらオーナーは快適性よりもコストを重視する経営感覚の持ち主なようですし、電磁石の価格もそれほど下がってはないようです。

　最後にものすごく細かいツッコミなんですが……

磁力靴について（融合レス）　投稿者：だーす　投稿日： 5月16日(木)03時20分37秒 i004140.ap.plala.or.jp

柳田氏が言い出したことっていうより、誤訳が発端でしょうね。
カーペット越しが問題なら磁力靴を使うのであればカーペットなんか
ひかなきゃいいんですし。

ところで、私の提案は２つです。一つは壁に電磁石を埋め込むこと。
１こ数百円、数センチの電磁石とセンサを１セットで１０ｃｍおきくらいに壁に埋め込むのは
小さい船内ではどうというものでもないでしょう。高級カーペットよりは安い（笑）

磁力靴とリフティング磁石

鈴木　2002年 5月17日 7時59分34秒

マジックテープ程度と同等でよければリフティングマグネットに使われている
永久磁石と、それを物理的に断磁する工夫をこらした靴は安価に出来るでしょう。
重さも数ｋｇでしょうし。
但し指摘されてるように足場は鉄でないと難しいでしょう。
むしろ宇宙船内部の防磁にかかる費用のほうが問題でしょう。

磁石靴ＶＳマジックテープ

山本弘　2002年 5月17日 10時25分50秒

　すぐに終わるかと思ったら、なぜかえんえんと続いてますね。重量やコストの増加を考えると、なぜ「磁石の方がいい」という人がいるのか、よく分からないのですが……。
　みなさん、お忘れかも知れない点をいくつか指摘しておきます。

１．オリオン号は旅客機である。
　なんせパンナム（なくなっちゃったけど）のシャトルですから。
　基本的に乗客は訓練を受けていない一般人です。プロの宇宙飛行士と違い、体を固定する仕掛けがないと、ふわふわと浮き上がって頭をぶつけたりする事故が続発しかねません。
　またスチュワーデス（今はフライトアテンダントって言うのか）が上下逆になってお客様に応対するのは大変に失礼。だから「床を歩く」が規則で義務づけられてるんでしょうね。
　こうした制約がないのなら、空中を飛んで行く方が早いに決まってます。もちろん、壁沿いに飛ぶのが良いでしょう。壁に規則正しく突起をつけておけば、それをつかんでブレーキをかけられます。
（それにしちゃあボーマンたちもディカバリー号の中で「歩いて」たけど……）

２．体を固定する方法は「磁力靴」と「マジックテープ」の二者択一ではない。
　以前、何かの番組でＮＡＳＡの研究風景を見たことがあるのですが、宇宙ステーションの中で体を固定するのに、正三角形の穴がいっぱいあいた壁がテストされていました。靴の裏には、穴より少し小さめの正三角形の金属板が、靴底から少し浮かすように取り付けられています。この金属板を壁の穴にはめこみ、靴を６０度ひねると、しっかり固定されるわけです。
　僕がその番組を見て思ったのは、「べつに靴の方の金具は正三角形でなくてもいいんじゃないか？」ということです。たとえば靴の爪先にヘラ状の金具をつけておいて、それを穴に突っこみ、踵を床に押しつけるようにすれば、体は固定されるはず。はずす際には爪先を伸ばせば、簡単に金具ははずれます。また、ヘラの先端を下向きにＬ字形に曲げておけば、それを穴の縁に引っかけながら歩くこともできるでしょう。
　この他にも、磁石を用いない安上がりな固定方式はいろいろ考えられると思います。

　それと、マジックテープの仕組みをご存知ない方がおられるようなので、少し解説。
　マジックテープは、片方の面の毛先が鉤状に、もう一方の面が輪っか状になっていて、それを合わせることにより､鉤が輪っかにひっかかってくっつきます。だから普通のカーペットではうまくくっきません（と言うか、毛先が鉤に引っかけられて、すぐに傷んじゃうのではないかな）。『２００１年』の場合も、床に貼ってあるカーペットは、おそらく毛先が輪になっているはずです。
　ゴミがくっつきやすいから、掃除が面倒かも(^^;)。

磁力って……、

OH!SAKO　2002年 5月17日 16時40分40秒

　はじめまして。

　磁力靴論争（？）に、ちょっとだけ質問させてください。
　ただし、既出の場合は、ご容赦を。ここ、すっげえログの流れが速いから……(^-^;

　オリオン号って、いわゆる「宇宙旅客機」ですよね？
　だとしたら、磁力床だとか電磁石だとかが装備されていた場合、例えば心臓にペースメーカーを埋めた人とかは、「お客様」にはなれないことになるんじゃないでしょうか？
　私はベルクロ説に納得しているのですが、その理由は、実はそこのところなのですが。

磁力靴など

だーす　2002年 5月17日 19時51分13秒

どうも山本先生や黒川さんは誤解してらっしゃるようですが、私が主張したのは
オリオン号やら現実のスペースシャトルなどに装備する利点がどうのというのは
ほんの余録にすぎません。
まず黒川さんへ、山本先生はコストが問題で反対してるのではないのと、コストは
どうみてもサービス向上のための投資と言える額にしかなりませんので、もう
やめてください。電車や飛行機に個室を付けるのと同じです。

もとの話に戻しますと、山本先生が記事中で、柳田氏が磁力靴という誤訳を信じて
しまったことに突っ込んだついでに書いた「磁力靴を作るには、高出力の電磁石を
”靴に埋め込み”また”電池も内蔵”しないといけないから無理」が、間違って
いるという話です。磁力靴の利点、地上のように振る舞う必要性も私は説きました。
もちろん、テープや手すりなどの安上がりなものについても肯定しています。

私は物語中の企業が採用するだとかいうのははっきりいって問題にしてません。
磁力靴は現実的に不可能だと言い切った山本先生の意見について「可能」だと
反論しているのです。ご理解頂けませんか？

もしコストが云々という話を想定していたのであれば一言そう書いておけばいいし、
どっちにしても、「靴に磁石と電池を内蔵」する必要がないという指摘については
正当だと思います。これは他のシステム考案者の方も仰っています。
この辺について、なぜ山本先生は言及を避けるんでしょうか。磁力とテープの二択で
どっちがいいか議論してるんじゃないんですけど…。
とりあえず導入するのはコストや好みの問題だと。飛ぶより歩く必要はあると。
この辺は私も同意しています。ついでにマジックテープの構造は勿論知ってます。
（誰が理解してないと思ったんでしょうか？）

どうも山本先生は批判するのは得意でも批判されるのは得意でないとお見受けします。
まともな批判が今までになかったからだとは思いますが、批判者が何を言いたいのか、
感情論から理論的なものまでしっかり理解して反論なされるべきだと思います。
（このＢＢＳに限って言えば、痛いところは無視する傾向を感じます）
相手が素人だから、今までの批判はヘンなのが多かったからといって気楽にご返答されている
のでしたら、さすがにそれは失礼だと思います。

しつこいですが、スペースシャトルは宇宙船ですか？あそこは宇宙と言えますか？
ここにも是非お答え願いたいと思います。「間違いです」という時だけ嬉々とレス
されてますが、なぜ磁力靴の可能性や、宇宙の定義については口をつぐむのか、
非常に不思議に思います。私を失望させないでください。お願いします。

ちなみに

だーす　2002年 5月17日 20時12分 5秒

こういうつっこみが出来る箇所は「こんヘン」には他にもあります。
また、既出ですがあまりに柳田氏を見下しているという批判もあります。
「すこしヘンだよ「こんヘン」」という本は出せないと思いますが、山本先生が
柳田氏へ向けた口調で試しにＷＥＢページを書いてみようかな、と思います。
（って戦争論のページを放置してるくせにというつっこみは禁止）
そうすれば、山本先生への批判はどういう価値観の人が行っているのか
理解して頂けるかもしれません。（先生の本を読んで過剰反応する人の
気持ちが分かるかもしれません）

私はアンチ山本でも、山本シンパでもありません。作家として尊敬している
のは事実です。だからこそ、先生のお言葉通り、真に受けてしまわぬように
全てを疑ってかかっています。また、批判している人の言い分を見るに、
彼らの言いたいことも分かります。まあ相対的に山本先生の方が正しいんですが。

そんな細かいことを言うなって？
いえいえ、山本先生も、かなり細かいつっこみ（解釈次第で間違いとも言えないもの）
へ突っ込んでいらっしゃいます。人を批判する以上は、それへの批判をも甘んじて
受ける必要があると考えます。

そういうことで、宜しくお願いします。

磁力靴問題・おわり

黒川　2002年 5月17日 21時 4分 3秒

　ならば最初からこう書けばよかったのでしょうか？

　床に磁石を埋めれば磁力靴ができるのでないか？　→そんな物を作るヤツはいない。（作ろうとするのは自分でカネも出さないくせにコストは関係なんてぬかすアホだけだ）→よって検証の必要なし！（おわり）

　ちなみに僕は山本先生のファンであって信者ではありません。それを証明する方法はありませんが。

リニアモーターカー式の廊下とか(ｗ

砂上城　2002年 5月17日 21時 5分44秒

＞だーすさん
はじめまして。
山本先生が「磁力靴」について「高出力の電磁石を”靴に埋め込み”また”電池も内蔵”
しないといけないから無理」と仰ったのは、他の皆さんが前述されている「床に電磁石
などを埋め込む方式＋それに追随する機能の靴」だと、ペースメーカーや他の電子機器
への影響が懸念される為、それらの機能を「足元(靴)にまとめてしまおう」と考えられ
たからではないでしょうか。(あくまで推測ですが)
では何故｢電池内臓｣なのでしょうか？
いざという時は｢電池｣を外して磁力を消して(または弱めて)、素早く対応(移動)できる
ようにしていると考えたら？　特にスチュワーデス（フライトアテンダント）にとって、
緊急時の素早い対応というのは、絶対に必要です。
航行中に、電池を一回交換するにしても、やはり「電池」は大きなものになってしまい
ます。靴の構造は高下駄みたいなものになるでしょう。靴として、邪魔な上に不便です。
この事から、山本先生もこの靴を否定したんだと思います。
ではやはり、床に磁石などを埋め込むしか実現方法は無いのか？　まあ、それしかない
でしょう。ただし、前述の書き込みのもある通り、絨毯をひくと磁力が弱まり、あまり
役に立ちそうにありません。
かといって絨毯をひかず、鉄板を剥き出しにすれば殺風景になるでしょう。床には物も
置いたりするでしょうし、機内専用のこの靴も硬そうです。瞬く間に傷が付くでしょう。
多分、サービス向上のつもりが、客の不満を招くのではないでしょうか？
この事から、宇宙旅客機での実現は難しそうです。普通の宇宙船(輸送船とか)なら問題
は無いでしょうね。
磁力靴そのものの｢実現｣は、可能っぽいです。
コストの話を始めると｢実用化｣は難しいでしょうけど。

ちなみに｢宇宙｣についての定義ですが、１９６７年に調印された国際条約（正式名称は
月その他の天体を含む宇宙空間の探査及び利用における国家活動を律する原則に関する
条約）では、大気圏外、少なくとも衛星軌道上までは「宇宙」とされているようです。
これに従えば、スペースシャトルは「宇宙で活動できる船」・・・宇宙船でしょう。
通称「宇宙条約」について
http://www.room.ne.jp/~lawtext/1967T019.html

だーすさん。多少、挑発的な書き方になっている気がするので、少し控えた方が・・・
長文、失礼しました。

訂正

黒川　2002年 5月17日 21時10分36秒

×コストは関係なんてぬかすアホだけだ

○コストは関係ないなんてぬかすドアホだけだ

それはちがいます。

黒川　2002年 5月17日 21時26分41秒

　砂上城さんへ。
　＞山本先生が「磁力靴」について「高出力の電磁石を”靴に埋め込み”また”電池も内蔵”
しないといけないから無理」と仰ったのは、他の皆さんが前述されている「床に電磁石
などを埋め込む方式＋それに追随する機能の靴」だと、ペースメーカーや他の電子機器
への影響が懸念される為、それらの機能を「足元(靴)にまとめてしまおう」と考えられ
たからではないでしょうか。(あくまで推測ですが)

　そもそも「床に磁石を埋め込む」というアイディアは本の出版後にだーすさんが勝手に言いだしたことであり、「２００１年」とも柳田氏とも全く関係ない、いわばだーすさんのオリジナル設定なわけなんですよ。いくら山本先生が面倒見のいい方でも、予知能力でもない限りはそこまでつき合いきれないでしょう。

磁力靴問題についての私的見解

ヨコヤマ　2002年 5月17日 21時27分48秒

np-kudou@gix.or.jp

だーす様
　読んでいる限り、この問題は本来のところからずいぶんとズレていますね。

>「磁力靴を作るには、高出力の電磁石を”靴に埋め込み”また”電池も内蔵”しないといけない
>から無理」が、間違っているという話です。
　今まで発言されてきたコトは理解できます。必ずしも「磁力による吸着システム」は否定されるべきものではないかもしれません。
　でも、ひとつ大きな問題を忘れているようです。『カーペット越しに床にくっつくほどの強力な電磁石なら、かなり大きなコイルと電池が必要なはず。それがあんな薄い靴の中に入るとでも……』そう、この件で一番の問題は、磁力の強さでもなく、電力供給の問題でもなく、実は靴の「薄さ」なんです。スチュワーデスが履いていたのが、厚底ブーツみたいのだったら問題なしですが、記憶によれば、あの靴はかなり薄かった(バレエシューズ並?)。ちょっとコイルなんて仕込むのは無理っぽいです。
　仮に、だーす様の考えたシステムを無理やり組み込んだら、ずいぶんと歩きにくいでしょうね。足の裏がゴツゴツと痛くて。
　これでは、有効性以前に靴としての実用性がありません(わざわざ足が痛くなる靴を履きたがる人間がそんなにいるとは思えません)。つまり、「現実的に不可能だ」と言えると思います。
　ところで……なぜ、そんなに幻の『磁力靴』にこだわるんですか?

>しつこいですが、スペースシャトルは宇宙船ですか？あそこは宇宙と言えますか？
　一般的に「宇宙船」「宇宙」と言って通ると思います(たしかに、厳密に言えば違いますが)。これも、本筋とは関係ないので、こう絡むような発言はどうかと思いますね?

　

初めまして

WASHA　2002年 5月17日 21時34分22秒

ここ一週間ばかり読ませていただいておりましたが、初めて書かせていただきます。

磁力靴についてですが
「技術的には可能だ」という主張に対し
「可能ではあるだろうが、実用的ではない」という意見が出ているに過ぎないと思うのですが。
みなさん、「不可能だ」などとは言っていないと思います。
つまりだーすさんの主張が書かれた通り実用性は気にしていないよというものなら
すでに認められているわけで、結論は出ているように思えます。
他のみなさんは実用するとどうだろうという思考実験をしているわけですから

ちなみに、私は「こんなにヘンだぞ！『空想科学読本』」はあまり好きではありません。
何か、相手と同じ土俵に立つことも無いだろうという気がして………
こういうのはあまり読みたくないです。「サーラ」の続きは読みたいですが（笑）
ついでに、「空想科学読本」は昔一巻を読んであまりのつまらなさに放り出しました。

すいませんでした

砂上城　2002年 5月17日 21時39分56秒

＞黒川さん
＞ヨコヤマさん

あ、そうか。すいません。議題内容がゴチャゴチャになってますね、私。
かなり話がずれてきたので、私もこの話題から抜けます。

まぁ・・・確かにレスが返ってこないと寂しい気持ちは理解できますが（ｗ

次に柳田氏は「ＳＰＡ！」で何を取り上げるんでしょうね。と、軌道修正。
個人的には、ぜひ「ＦＳＳ」を取り上げて核地雷を踏んで欲しいのですが(笑)

足と床と・・・

だぁく・はんど　2002年 5月17日 21時44分33秒

＞だーすさん
では、思い付いた反論を・・・

　まずは、費用の事ですが、どれも、同じ様な結果になるのなら、かかる費用は、
　マジックテープ＜靴に電磁石＜床に磁石
となると思います。また、電磁石そのものが、マジックテープに比べてかなり高くつと思います。それに加えて通路の床一面に並べる場合は数が極端に多くなるので、費用的にはかなり不利になると思います。
　電磁石のコストも、「子供でも作れる」「釘(芯)にコイルを巻いただけ」と言うのを、安くできる理由にしていますが、これは、かなり無理があると思います。

　また、何度か「足を下へ引き下ろす力」が生じる事を理由に、通常の歩行と同じ様にできると述べていますが、実際には、足の接地部分を固定するだけで十分だと思います。

　歩く動作を考えてみると、足を下に下ろす動作は、重力による自由落下よりも、設置した足を前に傾ける動作と浮いている足を伸ばす動作の組み合わせ、行われています。
　つまり、地面(の方向)が足を引き付けるかどうか、よりも、地面についた足が地面から離れない事、が重要になると思います。
　この点では、足が、例えわずかでも床から離れないと磁石がオンにならない、だーすさんの方式は、不利だと思います。

　また、離れないとオンにならない方式では、離れた足を引き留める場合、上向き→下向きに加速する事に成り、加速される物体が人間と言うかなり重い物体である事を考えれば、必要な磁力はかなり大きくなってしまうのではないでしょうか?

　また、磁力は、靴だけを引き付けるのではない上に、2乗に反比例するとは言え、距離が離れていてもはたらく訳ですから、余り、強力な磁石を安易に使う訳には行かないと思います。

　以上、思い付いた反論です。

　ちなみに、マジックテープのカーペットは確かに、掃除が大変そうですが、ほつれて吸着力が低下する事も考えれば、掃除するよりも、カーペットを丸ごと取り替える方が有効だと思います。
　磁石に使う電力や、センサーなどの保守の費用を考えれば、これでもまだ、コストはマジックテープの方が有利だと思います。

磁力靴（なんでこんなに続いてるんでしょうね）

トリプルファイア　2002年 5月17日 21時54分15秒

マジックテープと磁力靴の二者択一ではない、という点に付いては、
私も承知しております。
私の主張はあくまで「同じ磁石を使うにしても、もっと現実的な方法が
あるわけで、そこまでしなくてもこれで充分でしょう」という意味で
書いているわけです。他にも様々な方法があることはわかっています。

また、磁力靴を現実化させる可能性について書いているだけですから、
オリオン号を引き合いに出して色々いわれると困ってしまいます。
オリオン号に関する考察は全く無関係で、あくまで宇宙で磁力靴を
使用するための設備や、その実用性に対する考察です。

重量とコストの関係については非常に鋭い意見だと思います。
ただ、私はオリオン号に限定して話をしているわけではないことを
ここで思い出してください。
システムの選定については、強度や耐久性、メンテナンス性、
使用感や美観など様々な要素から総合的に判断する必要があります。
宇宙船の規模や構造、使用目的、想定している耐用年数や、平均的な
ミッション一回の長さなどによっても異なってきますので、コストが
高いから採用されないかというと、必ずしもそうではないという風に
私は考えています。

ただし、だーすさんのアイデアによる電磁吸着システムは、非常に複雑で、
マジックテープの数百倍、おそらくはもっと大きな製造コストが必要で、
維持費も含めればさらにもっと莫大なコストが必要であるにもかかわらず、
その割には利点が「ちょっとばかり歩きごこちがいい」というだけで、
あまり有効ではないように思われます。
そういう点から考えて、どうも実現性が弱いと私は思います。

付け加えるならば、そのシステムで「地上と同じようにふるまえる」かどうか
ということについては、「非常に疑わしい」と私は思います。
むしろ、非常に不自由で、有効性に乏しく、一本の手すりよりも使い勝手の悪い
システムのように思われます。まあ、それについては以前にも指摘されてますし、
どうしても信じられないというならば、実際に体験して頂くしかないですね。

また、山本氏は劇中の描写から「オリオン号のグリップシューズは磁力靴ではない」
と言っているだけで、磁力靴そのものを完全否定しているわけではないです。
敷物越しに吸着させるには強い力が必要（ほんのわずかに距離が離れただけでも急激に
力を失う、という指摘もありましたよね？）だし、「あんな薄い靴の中に」仕込むのは
無理だと言っているのです。

それから、磁気の及ぼす悪影響も無視できない要素ですので、お忘れなきよう。

補足

トリプルファイア　2002年 5月17日 22時30分24秒

色々書いてるうちに、みんな先に書かれちゃってかっこわるいですね。
書き漏らした事を少々。

極気楽堂さん、どうも失礼しました。私の考えすぎでしたね。
「体を固定する為に必要」というのは、私もそのとおりだと思います。

スチュワーデスに関しては、「飛びまわったら失礼」というのと同時に、
「客のお世話をするのに、両手が使えないと困るから」というのも
あるでしょうね。手すりを持ったままでは仕事しにくいでしょう。
通路側の各座席の足元に、足をかける輪っかをつけておくという手も
ありますが、これだとちょっとかっこわるいですね。

山本さんのいわれる「三角形の穴」ですけど、これは想像ですが、作業中に
体をしっかり固定するためのものだったのではないかとおもいます。
私はその番組は未見なのでなんとも言えませんが、正三角形をしているのは
「どの方向からでも挿し込めるように」正三角形なのではないでしょうか。
どこからでも、といっても三方向ですけど。でも、六角形では挿し込んで
回した時に引っかかる部分が小さいので、固定力が不安なような気もします。
あと、三角形なら金具を外さずに１２０度までその場で回転できますが、
六角形だと少し回しただけですぐ外れるので、不便なのかも。
結局、三角形ぐらいがちょうどいいと考えられたのでしょう。

磁力靴がマジックテープか、新たな案

杉山雅俊　2002年 5月17日 22時36分32秒

m-sugiya@tk.airnet.ne.jp

　磁力靴がマジックテープかの問題で、新たな案を考えました。まず、
　・通路の床のカーペットに、小さな穴をたくさんあける。
　・天井に通気孔をつけ、そこからある程度の強さの空気を噴き出す。
　・床の穴からは空気を吸いこむ。
　コストの問題はとりあえず無視して、こうすれば通路の部分だけ上から下への気流が発生しますから、通行する人の体が床に押し付けられると思います。軽いジャンプをして体が宙に浮いても、また床に戻ってきます。
　いかがでしょうか。

　それにしても、書き込みが多いので私の前回の書き込みなど何ページも前に行ってしまった。“ジャイアント馬場”で怪獣の強さが測れるのか？　という問題、皆さんはどう思われますか？

実際のスペースシャトルでは…

ぽじとろん　2002年 5月17日 22時54分36秒

m_miki@msg.biglobe.ne.jp

「宇宙飛行士が答えた５００の質問」（R.マイク・ミュレイン著金子浩訳　三田出版会）では、宇宙飛行士って磁石靴をはいているの？という質問で、

「２００１年宇宙の旅」のマジックテープの靴やその他のSF映画で登場する磁石靴や吸盤についてふれ、

－－－引用開始－－－
シャトル飛行士は、そんなものは使わない。そのかわりにもっと簡単で単純なシステムを使っている。キャンパス地で作った輪を床のあちこちに粘着テープでとめておき、その輪に足を差し込んで体を固定させてるのさ。－－－引用終わり－－－
という回答をしてます。
ご参考までに。

輪

ＮＡ．　2002年 5月17日 23時51分 5秒

つまり、通路のあちこちに下駄の鼻緒をつけておけば、それを伝って裸足でもちゃんと歩け…

あいや、失礼。

字幕で自爆

ＫＡＴＵ　2002年 5月18日 0時 9分34秒

グーグルで検索してみたけど、２００１年のあの靴が「磁力靴」だと思ってた人って、
柳田氏に限らず結構いるみたいですね。
「ＧＲＩＰ」に磁力という意味がないにしても、「床と固定させるための」靴で、
字幕に「磁力靴」ってでてきたら、『ああ、この靴は磁力でもって床に足を固定してるんだな、
だから磁力靴と意訳してるんだな』と思うのは自然な思考じゃないかな、とか思うんだけども。
「こんなに」にあるように大笑いされるほど変なことなのかな、とか感じちゃいました。

コイルの大きさや電磁石の影響は、現行技術なら確かにそうかもしれないけど、
「あの世界」ではクリア可能なレベルの問題じゃないかしらん、とも思えるし。
勝手に訳したのならともかく、オフィシャルなはずの「字幕」を信じたせいで笑われるってのも、
悲しいものがありますねえ。
結局作った側のミスだし。
磁力靴そのものは他の話でも出てきたのを読んだことがあるような気がするし（銀英伝だったかな？）、無重力下の宇宙船で、そんなに「ない」設定なんでしょうかね。

あ、それで話は戻りますが、
空想非科学大全見つけたので買ってきちゃいました。
そこで件の「どこでもドア」の個所を確認したんですが

Ｐ１９１に
----------
では、どこでもドアは？　「とにかくドアを開けたら、そこが目的地」という空想科学世界でも屈指の便利な道具であり、劇中では特に危険性もないように描かれている。未来の世界で開発された機械なので、エネルギー保存の法則も、この機械がなんとか処理してくれるのだろう。
-----------
と、ありました。

･･･なんだか、多いですね、こういうパターン。

それでは　（＾＾）／

くだらないことかもしれませんが･･･

ＳＹＯ　2002年 5月18日 0時52分37秒

磁力靴論争をずーっと読んでて思ったんですが・・・

磁力靴＝磁力をもった靴

であって、磁力でくっつく靴ではないと思うんですが･･･

磁力でくっつく靴≒鉄靴（かな？）

ちょっと訂正

ＳＹＯ　2002年 5月18日 0時58分38秒

../../Bookend-Ryunosuke/8315

言葉が微妙に変ですね

×磁力でくっつく靴
○磁力（磁石）にくっつく靴

でしょうか？

ちょっと失礼な書き込みで申し訳ありませんが

カスガ　2002年 5月18日 1時15分39秒

一連の磁力靴に関する話の流れを読んでいて、
上野顕太郎氏の漫画『ひまあり』に出てきた、
「無意味質問」を思い出しました。

：無意味質問の例
「道に百万円落ちてたらどうしますか」
「そりゃ拾いますよ」
「でもその百万円がうんこで出来ているとしたら？」
「じゃあ拾わない」
「でも銀行に持っていけば本物と取り替えてくれるの」
「じゃあ拾うよ」
「でも、銀行はあと５分で閉まっちゃうし
　銀行までは歩いて１０分かかるの」
「じゃ拾わない」
「でもバイクなら間に合うの」……以下略

この手の架空の議論というのは、
「代替手段があるかどうかではなく、
　純粋にその方法が可能かどうかだけを考えればいい」
「実際にかかるコストは気にしなくていい」
「作業能率よりサービス性のことを重視しなければならない」
という具合に、前提となる条件を変えていけば、
どんな結論でも引き出せるのです。

もし、お互いに建設的な結論を出したいと考えているのなら、
まず最初に、議論の前提条件をきっちり定義しておかないと駄目だと思います。

>だーすさん
>磁力靴は現実的に不可能だと言い切った山本先生の意見
『こんなに～』の該当箇所らしき場所を読んでみましたが、
実際の山本先生の文章は、柳田理科雄氏が
「おそらく靴についていたのは電磁石」と書いてあるのを受けて、
コイルの入るスペースや精密機器への影響について突っ込んでいるだけで、
別に磁力靴は不可能とかは言い切っていないようですが。
最初に「磁力靴とは靴に電磁石を埋め込んだもの」と定義したのは柳田氏なので、
その点で山本先生を責めるのは筋違いかと。

いろいろ

だーす　2002年 5月18日 1時29分36秒

＞砂上城さん　およびその他の方

電子機器への影響はある程度軽減出来ると思います。
それほど強い電磁波が出るとは思えません。（リニアモーターカーは
きちんと動作しますしそれにくらべたら微々たる物）また、足下にまとめた
からって出なくなるとは考えにくいのですが…。緊急の時は飛んだ方が速いので、
靴を脱げばいいと思います。女性は急ぐときはハイヒールを脱いで走りますよね（笑）

絨毯をひいても磁力はそう弱まらないと思います。
冷蔵庫にひっつける磁石、間に数センチの板を挟んでも十分くっつきます。
また、絨毯が即豪華な内装とは言い難く、大理石風、フローリング風など
客が満足する内装はありますね。それにしても全てを靴に内蔵する理由には
ならないと思います。言及を避ける理由にも。

スペースシャトルの軌道については、山本先生も仰ってるとおり、重力は
地上の９割程度、大気もそこそこにありますし、人工衛星はまだまだ上を
飛んでいます。そこまでいけば確かに宇宙ですし、２００ｋｍくらいを
宇宙と言うこともあるとは思いますけど、ここではそれがそう問題なの
ではなくて、「宇宙船で無重量になる理由」に「衛星軌道で自由落下だから」
というのは、宇宙船という広い意味合いにスペースシャトルという狭い
意味を限定してしまったという所に、間違いがあります。だって、恒星間
宇宙船ならば間違いじゃないのに、無理矢理私の説を間違いにするために
スペースシャトルを持ち出したようにも感じられますし…。
先方に確認せずに相手が無理に情報操作をしようとしてるという記事を山本
先生は書かれておりますが、私もそれは可能でしたが、とりあえず質問して
みました。（まあ、前提の時にスペースシャトルと言わずに宇宙船とつい
言っただけかとも思いますが）

その前の「オタク」の意味についてのときも「間違ってます」というときは
筆が進むのに、それが勘違いだと分かっても訂正しない。
一言「ああ、そうでしたか」と言うのにどれほどの手間がかかるというのか。
これは他の人のレスにも傾向が見られます。そして、レスがないのは
「忙しいから」というのであれば、「逃げ」と見られても仕方ないでしょう。
（人を批判するのは忙しくてもやるんかい、と思われてしまいます）
もし逃げたと思われても構わない、というのであれば、そのように認識して
こちらも記事を書くしかないわけです。一応質問してから書こうと
思ったわけですが、山本先生は特に先方に確認なさってないですよね。

他の反論については、既に私が説明済みのものばかりですので割愛させて
頂きます。どうもループしてるようですので。
磁力靴はコストも実用性も、高級船室としての許容範囲であると
言えます。まあ、現実的にはなんらかのアタッチメントで固定するという
方向に行くと思いますが、どれを選ぶにしても好みの問題でしょう。
これらより磁力の方が優れてると思いますが、とくに反論は致しません。
ようは「磁力システムを靴に埋め込む必要はない」ので「それが理由による
不可能というのは間違い」というのが言いたいのです。
現実的に、および物語内で採用されるか否かは問題にしていません。

私が宇宙旅行社の人間なら、こういうコピーを作ります。
「磁力靴システム搭載！高級旅客船　地上のように歩けます」
まあ、これはファーストクラスだけですけどもね（笑）

いいんだけど

WASHA　2002年 5月18日 1時39分 3秒

結論が決まっていて変えるつもりが無かったなら
他人を相手にしなければ良かったのではないかと………

いや本当に

トロネイ　2002年 5月18日 1時48分 1秒

makyo@silk.plala.or.jp http://www4.plala.or.jp/makyo/

絶対に自分に関しては曲げるつもりはないという人は、
他人と議論する資格ないっすよねぇ……、
その人の意見があってるとか間違ってる以前の問題として。

とりあえず相手が言ってもないことで、こうに違いないとして、
勝手に結論づける傾向ありますよね、この手の人って(^^;)

いやメルアド出しているのはかなり素晴らしいと思うのですが。

そうですねえ

だーす　2002年 5月18日 1時54分28秒

＞カスガさん
＞「おそらく靴についていたのは電磁石」と書いてあるのを受けて、

柳田氏が靴に埋め込むと定義したのならば、靴に埋め込まなきゃいいと
書けばいいわけですし、ここでもそう返答すればいいだけの話だと思います。
山本先生は自分の意志で「埋め込まなきゃダメだから無理」と書いてますね。

＞という具合に、前提となる条件を変えていけば、

そうですね。私は最初に「可能かどうか」という話をしてるので、数億円とか
宇宙船のコストが何十倍になるとかでないかぎり、コストを理由に不可能と
言うのは筋が違うと思うんですよね。

でまあ、これを山本先生が柳田氏へ向けた文章風に言うとですね、
「うわあ、この人磁石を靴に埋め込まなきゃならないと思ってるよ！（笑）」
とかいってバカに出来るわけです。
確かにこういうつっこみはどうでもよくて本題とは関係ないんですけど、
山本先生もその手のつっこみを（スペース埋めかもしれませんが）
わりとやってるということを理解して欲しいと思います。

(無題)

だーす　2002年 5月18日 1時58分 7秒

＞絶対に自分に関しては曲げるつもりはないという人は、
＞他人と議論する資格ないっすよねぇ……、

同感です。間違いがあったら訂正する、誤解があったら解く、
これは議論するなら最低限必要な事だと思います。

＞とりあえず相手が言ってもないことで、こうに違いないとして、
＞勝手に結論づける傾向ありますよね、この手の人って(^^;)

同感です。同様に「言ってるのに言ってないと言い張る」人もいますし、
困ると返答しなかったり罵倒したりする人もいるようです。
なんど説明してもおんなじことばかり言って反論してるつもりの人も
いるようですし…。そういう人に限って自分が正しいと思いこむんですよね。

とりあえず誰か「靴に埋め込まないとダメ」な理由を教えて頂けたら…。

私は間違っているかな？

ぴかそ　2002年 5月18日 2時20分55秒

だーすだんは、「磁力靴システム搭載！高級旅客船　地上のように歩けます」
とおっしゃっていますが、磁力で地上のようには、
難しい気がする・・・わからんけど・・・

磁力って確か距離の２乗に反比例するから、
床と靴（の磁力の作用点）の距離が接地状態で１ｃｍだったとしても、
１０ｃｍ離れると力は１００分の１になってしまうような。

透磁率が問題だけれども、接地状態より多分もっと弱まると思う。
地上とは、かなり違うような・・・

その他大勢の中の一人から

だぁく・はんど　2002年 5月18日 2時43分32秒

＞だーすさん
＞それが勘違いだとわかっても訂正しない。
　ご自分の意見について同様の事を検討しましたか？
一人で考え出したアイディアと言うのは、それが、どんなにじっくりと考えたものでも、また、どんなにいい考えだと思えても、間違い、思い込み、勘違いの入り込む可能性が少なからずありますから。
　また、それだからこそ、その他大勢の意見でも、「説明済み」だからと言って「割愛」しないで、せめて、
何日の、どういうタイトルの書き込みで説明しているか、
位は、示して欲しいです。
　反論をした本人は、皆、あなたと同じ様に、自分の意見が正しいと思って書き込んでいる筈ですから。

うーむ？磁力靴

ＳＹＯ　2002年 5月18日 3時 5分36秒

http://linear.jr-central.co.jp/tech/index.html

だーすさんへ
残ってるレスを読み返して（一番最初が流れてるんですが^^;）みて、おおよそ話は見えたんですがどうしてもいくつか気になって、納得しきれません。

＞どちらにしても、靴に大きい電池と電磁石を必ず仕込む必要はないし、だからといって
＞磁力靴と言えなくなるわけでなし、という事が言いたかったのです。

壁に電磁石（磁石）を埋め込んだ場合、それは磁力靴とはいえないと思います。（ここの皆さんは何も反論していないので納得しているのかもしれませんが、それはあくまでも磁力壁だと思います）

＞冷蔵庫にひっつける磁石、間に数センチの板を挟んでも十分くっつきます。

いや、それはつかないと思います。せめて数ミリでしょう。よっぽど強い磁石ならともかく・・・しかし、ここで問題になるのは、人間をどの程度の力で固定するのがベストか、また、その磁力がどの程度かという話になってしまいますし、それに対するシールドがどの程度必要なのかというのもいまいち説明不足だと思います。

＞そうですね。私は最初に「可能かどうか」という話をしてるので、数億円とか

というのを前提にするならば、

＞山本先生は自分の意志で「埋め込まなきゃダメだから無理」と書いてますね。

とは、書いていないと思うんですが･･･
だーすさんの意見はあくまでも「磁力靴を実現することが可能かどうか」を、主題としていると思いますが、だーすさんの意見を肯定するのならば、あの「２００１年宇宙の旅」のシチュエーションとは別でいいわけであって（カーペットをはがしたり、乗客の安全を無視するわけですから）、山本先生が書いている前提とは少しずれているような気がします。

こまごまとしたことだとは思うのですが、けちをつけたいというわけではなく、読んでいて決め付けるにしてはどうも説明不足だと思うので書かせていただきました。
可能であれば補足説明をお願いしたいと思います。

何がなんだか・・・・

ねこピーマン　2002年 5月18日 3時40分35秒

なんで磁石靴の問題がこんなになっちゃっているのでしょう。

＞冷蔵庫にひっつける磁石、間に数センチの板を挟んでも十分くっつきます。

うちにある冷蔵庫の磁石で、厚さ５mmほどのプラスチック製のダイコンおろし器で試してみたんですが、くっつきませんでした（＾～＾；。

＞埋め込まなきゃダメという理由

山本氏の本の方では

＞あんな薄い靴の中に入るとでも思ってるのか？
＞宇宙船の中を強力な電磁石のついた靴なんかでうろつき回ったら、精密な電子機器に影響が出るかもしれず、危険だ。

・・なので「ダメとか」、「不可能とは」、書かれてないようです。
あとここの掲示板での以降の話や、スペースシャトルの話がどういった経過をたどったのかわかりませんので口を挟むつもりはありません。
それにしてもヤフーの掲示板の方に投稿できないです。適当にカテを覗いたかぎり最新の書き込みで０：０３分以降ないのでなにかのトラブルかな？（そろそろ、直ったかも）
リニアモーターカーについては検索で調べてみたんですが。
やっぱりよくわかんなかったです（（＾～＾；だから書き込みが遅い）。超伝導技術だからとか、精密機械をあまり車体に使ってないとか、何かないですかね

(無題)

ねこピーマン　2002年 5月18日 4時10分24秒

なんか下の自分の文章、変ですね。
（ヤフーの方はやっぱり書き込めないです。うちのパソコンが変なのかな？）。

＞だーすさん
自分はなるべく掲示板上で言い争いみたいな事にはならないように気をつけてるんです（＾＾；。前に掲示板で、もめた時も嫌な思いしかなかったので・・。
ひとまず、どっちつかずでいるつもりなので、下の書き込みも特に批難とかではないので、お気を悪くなさらないで下さい。

2001年ではない磁力靴

ヒト　2002年 5月18日 5時 7分44秒

着床時に磁力オフでは歩けないでしょう。
直立状態から右足を前にだす、この時左足は床に後ろ向きの力を伝えなければなりません。
床面と平行方向への力ですから100％摩擦力に頼ります。
摩擦力は発生面を押さえ付ける力に比例して大きくなりますが、この時左足を床に押し付ける力は０ですから摩擦力も０です。
これでは歩き出せません。そして移動中には方向転換も加減速も出来ません。
改良が必要でしょう。

ちょこっと思い出した事

十一郎　2002年 5月18日 5時23分19秒

2001年宇宙の旅の廉価ＤＶＤを持っているのですが、字幕はいまだに磁力靴のままでした。そういえば以前にもとの談話室で字幕の間違いの多さが話題になってましたね。

空想科学読本のどれかは忘れましたが、仮面ライダーの跳躍力に関して。記憶で書いているので少し文面などは違うでしょうけども。
バッタの遺伝子を組み込んでも跳躍力がバッタと同じように上がるわけではない。なぜならバッタが体の比率に対して高く跳べるのは体自体が小さいからで、バッタが人間大になっても同じ体長比で跳べるわけではない。これはおおむね正しいのですが、バッタには高く跳ぶための特別な仕組みや物質があるのですけどね。
跳躍力を高めるためバッタの能力を使うというのは必ずしも間違っているわけじゃないんだけどな。
＞だぁく・はんどさん
タイムパトロールが時間犯罪者を捕まえるのもまた、歴史に刻まれた物だったりして。
つまり航時法やら、タイムパトロールの使命やらは全て形だけ・・・そんなオチは嫌かも。

(無題)

だーす　2002年 5月18日 5時58分49秒

＞ぴかそさん
あくまで地上の「ように」です。もちろん過大広告という事です。

だあく・はんどさん
＞　ご自分の意見について同様の事を検討しましたか？

ええ、勿論。もし私の説に間違いがあるまたは私が勘違いしてるのなら、
その内容を明確に指摘して下されば幸いです。正当であればしっかり訂正
をしたいと思います。
しかしコスト、可能性、理論全てに置いて今までに批判されたものは既に
説明しておりますので。もし説明漏れがあったら指摘してください。
某ＢＢＳでもよくそういうとんち問答みたいな批判をする人がいますけど
いちいち具体的に言えと仰るなら、そちらから先にして頂けたら幸いです。

＞SYOさん
壁に磁石があっても「磁力」靴であるのにかわりはありません。
磁力を用いて体を床に固定するのですから。
「磁石靴」であれば、内蔵されてなければ間違いかもしれません。

＞いや、それはつかないと思います

同じ強度で付くとはいいませんが、たかだか数センチでつかなくなるほど
弱くはないと思いますし、それなら「よほど強く」すればよいのです。
少なくともリニアモーターカーを浮き上がらせる磁力よりは少なくて済むはずです。

あとは、カーペットはあってもなくてもいいし、あのシチュエーションに
限定しても可能であるというのが私の説です。場合によってカーペットが
磁力を持つこともあり得るでしょう。
どちらにしても、山本先生が誰も言ってない「テープと磁力の２択」にしか
反論しないのは私には理解出来ないのです。彼の真意は彼しか分からないの
ですから、観客ではなくご本人の意見を聞いてみたいと思います。

＞ねこピーマンさん
うちのはくっつきました（＾＾；といってもヤワな磁石じゃないんですが、
カーペットは沈みますから、１～２ｃｍで十分でしょう。なにも冷蔵庫の
磁石をつけろと言ってるわけじゃないんで。

ちなみに、靴の中に電磁石が入っていると言ったのは柳田氏（らしい）。
これを「入ると思ってるのか」と言ったのは山本先生。
電池まで内蔵させるのは無理、とも言っておられますゆえ、電池は
外にという案がある以上、内蔵必須のような言い方はおかしい。
電池内蔵まで柳田氏が指定したのなら、山本氏の間違いではありません。
引用にしても、柳田氏が電池まで内蔵させろと書いたかどうかは
分からないので、質問したのですが…。
電池を持ち歩くにしてもセパレートにすればいいんだし、柳田氏は頑として
電池をも内蔵してあると言ったのでしょうか。「靴の中」に。
もし言ってないなら、彼の間違いは誤訳を知らないだけでしょう。
映画をぱっとみただけなら、起こりえる間違いですが、非科学的な間違い
ではないと思います。…でも字幕にそう出たら信じてもそんなにそそっかしい
事とは思えないんだけどなあ。不勉強なのは事実でしょうけど。

あと言い争ってるつもりは全然ないです。明るく楽しく議論していきましょう。
なんか山本先生を批判したらいけないような雰囲気がありません？
今まで来たことないのにウイルスらしきものが来たし（笑）
先生は、「自分も間違うことはある」「間違いが良くないのではなく、
間違いを認めないのはよくない」というようなことをよく仰いますし、
本書を疑えとも良く言います。なにか問題のある書き込みをしているとは
思えないのですが…。

＞ヒトさん
では、ひっついてる時に体を前に押し出せるように、オフになるタイミングを
１秒ほど遅らせましょうか。それとも、床と靴に数センチの溝を設けましょうか、
このどちらかで良いと思います。しかしこんなことは開発者が試行錯誤することで
現在我々が話し合っている実現可能かという話ではどうでもいいですけどもね。

議論スタイルについて

だーす　2002年 5月18日 6時12分53秒

ところで、私は某ＢＢＳでも、徹底的に総レスをします。
忙しくて毎日は出来ないことが多いんですけど、批判はそれがたとえ
あまりにヘンなものでも、いちおう言い返して置かないと、彼らは答えないことで
自分が正しいと思いこむ事が多いので、私はなるべく批判には答えるようにしてます。
たとえどんなに突拍子もないことでも（ネットは虚構とか）、答えない＝勝ちと思っ
ちゃうみたいなのです。

山本先生はプロであり、我々は素人で、同じ土俵で議論するのもおこがましいのかも
しれないんですが、忙しいのはお互い様ですし、批判には答えないと反論が出来ない
のだと思われても仕方ありません。そもそも、こういう場を設けた責任もあります。
あきらかにおかしなものであれば周りも反論必要なしと見るでしょうけど、私は
そんな類の指摘をしてるのではありません。（私はそんなのにも返答しますが）

やや感情的になってる方もおられるようにお見受けしますが、私は至って冷静です。
これも傾向なのですが、こと文章だとテンションがつかみづらいので、自分と
同じ感覚で相手も挑んできていると誤解しがちです。
相手が感情的になっていると思ったら、まず自分が冷静かどうか自問して頂き
たいと思います。

そういったことですので、もし私がとんでもない間違いをしてるのなら
ご指摘を願います。これはどなたでも結構です。
山本先生は、なぜ誰も問題にしてない２択論へ反論されたのか、なぜ磁力靴の
実現可能性へは言及されないのか、お答え頂きたく思います。
（ついでに宇宙船をスペースシャトルに限定した理由も教えて頂けたら幸いです）

「間違ってます」のときだけ長々と返答を書かれるのですから、これだけ
言われたらこちらに非があれば答えて頂けると信じています。
そのときは、心から謝罪致します。
繰り返しますが、私は山本先生の著作で宣言されているスタイルを素晴らしい
と思い、先生を尊敬しております。その通りの対応をされますよう、願っています。
（場汚しであればメールでも結構です。そのときは内容を無断公表致しません）

だーすさんへ

極気楽堂　2002年 5月18日 6時52分15秒

>ついでに宇宙船をスペースシャトルに限定した理由も教えて頂けたら幸いです

今回の話題になっている映画のワンシーンがオリオン号というスペースシャトルの中だからです。
　場所が限定されているんですから、山本先生の意見がオリオン号の中で間違っていないと
　証明したら、納得してくれます。
　でないとだーすさん、条件を勝手に広げるんで反論しずらいので。
　

ちょっと疑問です。

月新一　2002年 5月18日 7時48分36秒

お早うございます。
ROMしていて、疑問に思ったことがありましたので、投稿いたしました。

＞だーすさん

＞壁に磁石があっても「磁力」靴であるのにかわりはありません。
＞磁力を用いて体を床に固定するのですから。
＞「磁石靴」であれば、内蔵されてなければ間違いかもしれません。

これは、ちょっと詐欺っぽいですね。

例えば、ただの鉄で、その冷蔵庫の磁石と同じような形状のものを作り、「磁力～」として、
売り出したらどうでしょう。買った人が、

「これはただの鉄じゃないか。金返せ！」

と言ってきた時、

「これは「磁石～」じゃなくて、「磁力～」ですよ。磁石のあるところで使ってください。」

なんて、言えますか？　やはり、そのもの自体に磁力がないのに、磁力という名称を使うのは
やはり間違っていると思います。

＞カーペットは沈みますから、１～２ｃｍで十分でしょう。

無重量状態でですか？

＞＞ヒトさん
＞では、ひっついてる時に体を前に押し出せるように、オフになるタイミングを
＞１秒ほど遅らせましょうか。それとも、床と靴に数センチの溝を設けましょうか、
＞このどちらかで良いと思います。しかしこんなことは開発者が試行錯誤することで
＞現在我々が話し合っている実現可能かという話ではどうでもいいですけどもね。

歩くために使う靴の話をしているわけですから、どうでもよくはないでしよう。

磁力靴問題（総括）

黒川　2002年 5月18日 7時53分22秒

　Ｑ．磁力床は実現可能か？
　
　Ａ．細かい問題点にはひとまず他の方法で対応するとして、とりあえずコストを無視すれば理論上は実現可能。

　Ｑ．宇宙船の建造費全体から見ればコストは大した問題じゃないんじゃないか？
　
　Ａ．世の中にはそう考える人もいるが、そう考え方ない人もいる。磁力床を採用していないことから考えて、少なくともオリオン号とＮＡＳＡはそう考えてはいない。

　Ｑ．「こんヘン」に磁力床に対する言及がなかったのは誤りか？

　Ａ．出版された時点で磁力床というアイディアはこの世のどこにも（少なくとも山本先生が知り得る範囲内には）なかった。ないものに言及することは不可能である。

　Ｑ．磁力床批判は山本信者の盲信なのか？

　Ａ．そんなことはない。そもそもこの命題が提示された時点で山本先生は「コストがかかる」なんて一言も言ってないわけで、これでは盲信したくてもできるはずはない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

　これ以上続けても不毛な論議と罵り合いが続くだけであり、この件に関しては、この総括をもって打ち切ることを提言する。
　

　

あれれ

だーす　2002年 5月18日 8時43分12秒

連続投稿なんかしてないのに、連続投稿禁止と出ました。
これってなんでしょう…。

(無題)

だーす　2002年 5月18日 9時 6分 5秒

あ、書けた（笑）

＞極気楽堂さん
＞今回の話題になっている映画のワンシーンがオリオン号というスペースシャトルの中

いえ、それはこの話題とは別のものです。ずいぶん前の話です。
宇宙船で無重量になる理由はという山本先生の話題に、私が「宇宙では
落ちていく対象がないから」「個々の物体には引力が存在するけど、あまりに
小さすぎて気づかない」と書いたら「間違いです」とレスを貰いました。
その理由は「スペースシャトルの中では…」と、突然宇宙船の定義を限定して
「衛星軌道は自由落下状態だから」というんです。
これには困ってしまって、「なぜ突然衛星軌道の話になったんですか」と書いた
のですが、未だにレスを貰ってないというわけです。
これでは、「勝手に条件を限定」されてしまったわけで、こちらが困ってしまいます。
しかも、わざわざ私の意見が間違ってる方向に限定したように見えます。
まあ、最初からそのつもりで言ったんでしょうけど、だったら「間違いです」と
言った以上は、「勘違いでした」と言うのが筋（間違いは認めるべき、という自身の
お言葉通り）だと考えるのです。

＞月新一さん
＞例えば、ただの鉄で、その冷蔵庫の磁石と同じような形状のものを作り、「磁力～」

それが「冷蔵庫の磁石風」なんたらという名前なら、カニ風味かまぼこみたいな
もので別に不当表示じゃないと思います。
磁力靴は、磁力を用いて無重量状態で歩く靴ということですから、靴自身が
磁力を発して無くても、磁力をうけとめる機能を割り振られた部品ですから
別に不当表示じゃないんです。磁力を発するのは、壁に埋められた部品です。
これはタイガーバームに虎が入ってないというのとも別の話です。
どこが問題なのかが不思議なのですが。

＞無重量状態でですか？

もちろんそうです。磁力でもって引き寄せるからですね。
そもそも歩くのに使うには１０ｃｍ以上の上から引き寄せる必要があるので
それより薄いカーペットならば全然問題がありません。またカーペット自身に
磁力を持たせるとか（これ書くの何度目かな）、より強い磁力を用いれば
（なにしろ電力はいくらでも使えるんだから）問題はありません。
山本先生がカーペットを通す磁力といったのは、電池を内蔵するという
前提でのもので、電力が使い放題であれば問題はありません。

＞歩くために使う靴の話をしているわけですから、どうでもよくはないでしよう。

いえ、関係ありません。磁力靴で歩けること自体は山本先生も全然反対
していないので。詳しいシステムを考えるのはＳＦ的思考実験で面白いのですが
それは可能かどうかという話に置いては無関係の話題です。

(無題)

だーす　2002年 5月18日 9時13分39秒

＞黒川さんへ
全く反論せずに総括されても困るのですが…。どうも反論できないと勝手に
結論を「言い切っちゃう」人がいるんですよねぇ…。

Ｑ　コストは「数百万」という意見が出ております。これは飛行機のシートを
高級なものに張り替えるのと同程度の経費ですので、ファーストクラスの
サービスとして全然問題のない経費だと思います。「コストを無視すれば」
などと、いかにも甚大なコストがかかるような言い方をされても困ります。
安全に関係ないシステムですので、不必要に高価な部品を使う必要もありません。

Ａ：コストは問題にはならないので、十分可能である。オリオン号にも搭載可能である。

Ｑ　宇宙船の建造費から見れば安い？
Ａ　いえ、相対的ではなく、絶対的な経費が大したことがありません。
そう考えない人は、常識を知らないのか、事実を無視したいのでしょう。

Ｑ　磁力床に対する言及はなかった？
磁力床のアイデアはなかったが、これで可能なのだから「靴に全て内蔵」
するというのは思慮が足りないと言わざるを得ません。（柳田氏がそう
言い出したのなら話は別）
「こうすれば可能」というのを山本先生は他のページで書いてます。
ヤマトが２隻などというのも、この世のどこにもないと思いますが。
あなたは、山本先生に「ヤマトが二隻なんてこの世のどこにもない」
といって反論されるのですか？

Ｑ．磁力床批判は山本信者の盲信なのか？
大した理由もないのに勝手に総括したり、禅問答みたいな批判をする人
ならば、そう思われてもしょうがないと思います。
いくら理由を添えてたいしたこと無いと言われても「いや、コストがかかるんだあ！」
しか反論がないのに、なぜ勝手に総括するんでしょうか（苦笑）

確かに先生はコストのことなんか全然言ってません。でも、これは信者の
習性で「グース」氏なんかがそうだったんですが、教祖の言うことに矛盾が
あれば、勝手に意味を修正したり、つけくわえたりしてこれを補うという
のがあるんですよ。大した反論もしてないのに必死にこちらが間違ってる
かのような、根拠のない言い切りをするのも、これに通じます。
もし、貴方が山本信者ではないと言うのなら、もう少し内容のある反論を
して頂きたいと思います。（いや、単なるアンチだーすかな）

ところで、誰が罵り合いをしてる、もしくはするんです？
もしかして、貴方は罵ってるつもりもしくは罵りたいんでしょうか。
それとも私が罵ってるのように見えるもしくは罵りそうだというんでしょうか。
そのつもりはこちらにはないので、前向きに意見をぶつけ合いましょう。
もちろん、貴方がうち切りたいなら止めはしませんけども。
反論なし、ということで結構です。
数百万のコストが高いという理由、またはもっとかかる理由でも思い
ついたら、また書き込んでください。メールでも結構ですし。
私も明日から忙しくなるので、返答が遅れるかもしれませんが。

磁力靴の話は

２ちゃんねら　2002年 5月18日 9時14分40秒

別のところでやったほうがいいんじゃない？
これじゃあ空想科学読本の話題じゃなくなってるよ…。

補足

だーす　2002年 5月18日 9時17分15秒

仮に柳田氏が靴の出力や内蔵電池などについて考えもよらなかったのであれば、
山本先生はやはりよけいなことを書いてしまったということになるかと思います。
（柳田氏の本は殆ど読んでないので、誰か教えてください）

ところで応援メールくれた人、そういうことは公の場に書いてください。
そのうえ返答無用とはどういうことでしょうか。お礼言いたいじゃないか！（笑）

蛇足の極み

だーす　2002年 5月18日 9時22分39秒

あーもうついでだ、これも書いて置こう！

某ＢＢＳの連中は、山本先生が私のことを嫌っているから、レスをしたくない
のだということを言い張る人がいます。なんでも、私が実はものすごいＢＢＳ荒らしで、
みんなから嫌われていて、朝鮮人差別を堂々と行う人であるというチクリメールを出して、
それを先生が信じたということらしいんですが…。
そんな根も葉もない怪文書を信じるような人とは思えないので、これは無いと思いますが、
なんらかの個人的思惑を少し感じてしまうのも事実でして（笑）

これにはご返答は結構ですが、もし私に含む所があるようでしたら、誤解を解きたい
とは思いますのでできたらご指導、ご鞭撻のほどをお願いします。
単に私が無礼であるというのであれば、反省したいと思います。

(無題)

だーす　2002年 5月18日 9時23分59秒

＞２ちゃんねらさん
もろ、「こんヘン」の話題だと思われますが…。
ていうかせっかく伏せ字にしてるのに、もう。

無重量≠無重力

だぁく・はんど　2002年 5月18日 9時28分14秒

makyo@silk.plala.or.jp http://www4.plala.or.jp/makyo/

>だーすさん
　よくある勘違いですが、「無重量状態」と言うのは、”重力がはたらかなくなっている状態”ではないです。
　物凄く乱暴な説明なのですが、慣性力(遠心力など)と重力が釣り合っている状態と考えると、解り易いかも知れないです。
　「無重量状態」(この言葉は誤解を産み易いので個人的に嫌いなのですが)でも、物体は落下を続けています。(地球の軌道上なら地球に対して)
　また、地上でも、脱出速度と同じ速度で水平に動けば、衛星軌道に乗り、地上0mでも「無重量状態」が作り出せるはずです。

　あと、「連続投稿云々」は(私もくらいました)、上の部分に「短時間の内に～」と書いてあるので、一定時間たたないと、新しい投稿はできない様になっている見たいですね。

Re: (無題)

トロネイ　2002年 5月18日 10時 3分42秒

えーと引用元の引用もと発言は私です。
> ＞絶対に自分に関しては曲げるつもりはないという人は、
> ＞他人と議論する資格ないっすよねぇ……、
>
> 同感です。（以下、略）
> ＞とりあえず相手が言ってもないことで、こうに違いないとして、
> ＞勝手に結論づける傾向ありますよね、この手の人って(^^;)
>
> 同感です。（以下、略）

ごめん、おれおもいっきり、いま同感というレスしてくれた人に対して、
これ言ったつもりだったのに、おもいっきり伝わってなかったとは(^^;)

Re: 議論スタイルについて

トロネイ　2002年 5月18日 10時16分23秒

makyo@silk.plala.or.jp http://www4.plala.or.jp/makyo/

"議論スタイルについて" だーす wrote:
> ところで、私は某ＢＢＳでも、徹底的に総レスをします。

まあいちいち全部にやっていては、相手と同じになるので、
要点としてこれが一番わかりやすいと思うので、これについてレスします。
いま引用したのは、この一行だけですが、全体を通してもいまからかくこと
は適用されます。

基本的にこの方は、どうも自分のスタンダートを、他人に押しつけ気味ですね。
それが「いま角川の仕事の追い込みで忙しい」ということは告知されているのに、
『出てこい出てこい』と繰り返していることや、上に書いている自分のマイルール
を押しつけ気味に、自分のルールが一番素晴らしいように言っていたり。
＃徹底的総レスって、普通の掲示板では嫌われますよぉ(^^;)＜経験者(笑)
＃自分が管理人や常連の立場でも、結構ウザイかもなぁ(^^;)＜経験者による自己反省(笑)

とりあえず、だーすさんはちょっと議論がそれ気味ですし(しかもどうもそれを
相手のせいにしているようですし^^;)、そんなに山本さんを引っ張り出したいのなら、
ちょっと黙ってみるのも良いかと思います。一度両論を並べておいて、棚上げして
おいて、山本さんが何らかのものを出してからという意味もありますが、ちょっと
いまの議題が何を中心に議論しているのか、どういう意見対立があるのかもよく分
からなくなってきているので(笑)、それをまとめるためにもちょっとだーすさんと、
あと代表者一人(笑)、とりあえず自分の方の意見をまとめてみてくれませんか？

その上で、山本さん待ちで(笑)、だーすさんも山本さんは逃げたり隠れたりする人で
はないとは思っているようなので、ちょっと待つぐらいＯＫですよね？
というか、"待てるかｺﾞﾗｧ"っていわれたら、＞荒らしじゃないってセリフも
寒くなるだけですから、言わないと思いますが。

あと山本さんを誘い出すだけの目的のカキコは掲示板ではなくメールにされたら
どうですか？ホットメールとはいうメルアドを出しているんですから、メールアド
知られたくないという方ではないと思いますし、何より朝起きて掲示板チェックして、
１画面に８つも書き込みあったら、そりゃちよっとは荒らし違うか？って疑念も
持つから(^^;)、いや本当になんかやり手ジジイの説教みたいで申し訳ありませんが、
ちょっとは聞いてもらえると嬉しいです(^^;)

私にとって『磁力靴』議論は参加していない者なので、どうでもいいんですが、
ちょっと議論が平行線上ダラダラしている印象はあったので、一度対立軸を
はっきりさせて様子見たほうがいいとおもいます。

それでもなおこういう相手の話聞かない的な、議論相手の人間性批判的な者を
続けるのなら、『荒らしは２ちゃんに帰れ』とかいわれても仕方ないと思いますので、
ちょっと様子見してみてはいかがでしょうか？

磁力靴と磁力床

鈴木　2002年 5月18日 11時41分54秒

磁力靴と磁力床では本当に磁力床のほうが安価でしょうか？
リフティングマグネット等に使われる永久磁石を使った商品には１ｋｇよりも小さい商品も
あります。何より仮に消磁に電磁石を使っても床全体を電磁石で覆うよりも防磁処理を
考えても磁力靴のほうが安価です。
ただ個人的な感想ではスチュワーデスは空中浮遊して船内を移動するほうがサービスになる
と思います（笑）
あとペースメーカー等の障害を問題視される方もいますが、そういう人は残念ながら
宇宙に出るのにもっと他のハードルの方が大きくて無理だと思うのですが。

(無題)

ねこピーマン　2002年 5月18日 12時15分42秒

うーん、思うんですが、柳田氏の場合、一応、科学的に説明できる事は科学的に説明するというスタンスで「読本」を書いていたのだから、
電磁石の問題が出た時も、どこかに電源があると考えなければおかしい事になってしまうと思います。まず、そこで説明がない柳田氏の方がおかしいような気がします（ただ自分も手元に「映画読本」がないので実際の本文がちょっとわかりません）。
それで、その足りない説明を補足する場合は、一番常識的な判断で補足するのが普通だと思うのです。
「オッカムの剃刀」
http://www-ccce.kek.jp/People/morita/phys-faq/ockham.html

このときに床を磁石にすればいいとかいう大掛かりな仕掛けは妥当ではないし、もうひとつ大事な事は映画を題材にしているのですから画面上、電池を持っているように見えないのならそれ以上の指摘も必要ないんではないんではないでしょうか。

大和の話ですが、まず、柳田氏の方が科学といっておきながら非常に非常識な例えをもってきています（オッカムの剃刀に反した）。
またその補足の科学考証自体がとんでもなく無茶だと思います。

2席の例えも、「（おそらく）大和のクルーをいじめるために考え出された柳田版、遠心力による慣性重力」を否定し、慣性重力が可能である条件をもってくるために出した代替案であると思いますし。「こん変」でも、

＞コストも2倍かかるんじゃないの？」（中略）しかし、この後で柳田氏が示す珍案に比べれば、この案の方が安上がりなのである。

と言ったくだりがあり、柳田氏が考える非常識な提案よりは常識的な回答だとも思えます。それより正直、だーすさんがなぜ、そこまで磁石靴にこだわるのかがわかりません。自分にはそれほどたいした問題とも思えないんですが・・・。あとスペシャトの話題ですが、もしかしてもうひとつの掲示板のほうのだったのでしょうか（たしか以前にあっちで無重力の事で話し合ってたような気がします。自分はまだROMだけだったので詳しく覚えてません）。そもそもの話し合いの発端がわかりませんので、できれば、その事も説明してもらえないでしょうか。

ところでアベノ橋、（どれみトピの友達に進められて）始めてみました。
「ワーイ、ワーイ、あいちゃんだ。あいちゃんだ（注、あいこ派）」と喜んでたら、あっという間に主役の女の子の出番が消えました（T０T）。（テレ神奈も土曜朝の１０：３０から、なかなかすごい話題を・・深夜の方がいいんでは）。

磁力靴問題

ＳＹＯ　2002年 5月18日 12時16分35秒

abeshi_hidebu@yahoo.co.jp

だーすさんへ
＞壁に磁石があっても「磁力」靴であるのにかわりはありません。
＞磁力を用いて体を床に固定するのですから。
＞「磁石靴」であれば、内蔵されてなければ間違いかもしれません。

だーすさんの言いたい事もわからないではないんですが、もうこれは言葉のあやとしかいいようがないんですよね（笑）

＞それが「冷蔵庫の磁石風」なんたらという名前なら、カニ風味かまぼこみたいな
＞もので別に不当表示じゃないと思います。

「～風味～」はそれ単体なのと、こじつけと略称が社会一般に浸透しきっているから不当表示ではないだけなのであって､床と靴がセットになったうえで、名称が「靴」なのが誤解をまねいている原因になるのだと思います。
普通に考えれば「磁力」をもった「靴」ととらえるのが一般的でしょう。
ましてや「磁力」にくっつく「靴」を「磁力靴」と呼ぶのであれば「磁力フライパン（鉄製）」「磁力釘（鉄製）」が成り立ってしまいます。
せめて「磁力式歩行器」とか、「磁力式靴セット」みたいな名称なら床に磁石でも納得できるんですが・・・
また、既にいくつかのレスでは「磁力靴」と「磁力床」は別物になっているのでそれでいいんじゃないでしょうか？

＞とりあえず誰か「靴に埋め込まないとダメ」な理由を教えて頂けたら…。
「磁力靴」と「磁力床」が別という認識をもってもらえれば解決ですよね？

うわあ

WASHA　2002年 5月18日 12時20分58秒

何処にでもいるよなー、周りの空気を読まない人………

だからだーすさんは「理論的に可能かどうかだけを問題にしている」
と本人が名言していて、みなさんが
「理論的には確かに可能だね」と言っているんだからもういいじゃありませんか。
実用的かどうかとか、実現するかどうかとかいう問題は
だーすさんとは無関係だと自分でおっしゃっているじゃありませんか。
他の人の書き込みはその点についてなんですから………

確か、リニアモーターカーって内部への磁力等による影響が問題になっていた気がする………
最近は調べてないんで、その後解決したのかもしれませんが。

無重量状態について

まりも　2002年 5月18日 12時38分27秒

だーすさんへ。

無重量状態の件についてですが。

だーす説：考えられうる宇宙船の大部分が無重量状態であることが説明できるが、説明できない場合もあるし、また本質的には近似としてしか説明できない。

山本説：あらゆる状態において、近似ではなく本質的に無重量である理由を説明できる。

このような二つの説があるときに、
だーす説によって説明できない例を持ってくることは、
そんなにおかしなことですか？

A：自己増殖するものは生物である。
B：それは間違っている。なぜならウィルスは自己増殖するが生物とは言い切れないから。

という問答は、何か問題があるでしょうか。

ちょっとツッコミ

ヨコヤマ　2002年 5月18日 13時14分59秒

np-kudou@gix.or.jp

ねこピーマン様
>大和の話ですが、まず、柳田氏の方が科学といっておきながら
>大和のクルーをいじめるために
　えーと、『宇宙戦艦ヤマト』をさしているなら、「ヤマト」と表記した方がいいと思います。漢字で書かれていると、実在の「戦艦大和」かと思ってしまう。

追記：無重量≠無重力

散散満　2002年 5月18日 14時 2分 1秒

＞よくある勘違いですが、「無重量状態」と言うのは、”重力がはたらかなくなっている状態”ではないです。
＞物凄く乱暴な説明なのですが、慣性力(遠心力など)と重力が釣り合っている状態と考えると、解り易いかも知れないです。

　自由落下中の物体が釣り合っている状態で、物体単体を見ると
無重量です。実際、宇宙飛行士の訓練で放物線軌道を飛行することで
ごく短い時間ですが無重量状態を体験させるというのはＴＶでも
紹介されていましたね。

(無題)

某　2002年 5月18日 15時 3分51秒

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/

誤解を承知で皆さんにご忠告させていただきますが、ここで議論の
マナーまるで無視の「だーす氏」は有名な掲示板荒らしです。
彼が常駐する掲示板はそのあまりの独りよがりで傍若無人ぶりな
振る舞いの影響でことごとく雰囲気が悪くなり、巻き込まれた
人達全員が後味悪い思いをしてしまうというどうしょうもない
結果を招くのが常です。

私も彼がこの掲示板に来た時点で「アチャー、ここもか･･･」と
思ったものですが、個人を阻害するのもなんなので静観してき
ましたがここ数日の流れを見て、過去の再現が着実に進行して
いるように思えてならず、たまらなくなった次第です。

掲示板で議論を繰り広げる事は大いに結構ですしそれに異論は
ありません。しかしそれは最低限の節度とマナーを持った人物と
行う事によってのみ有益なものになる事は周知のとおりです。

ですから今後、彼の事は極力放置するのが一番です。どんなに
彼を論理的に論破しても、それを彼自身がそれを真摯に受け止め
る事はまずありえないので時間の無駄です。深みにはまればはまる
ほど皆さんが不愉快になるだけですよ。反論もございましょうが
老婆心ながら忠告まで。
　　　　↓参考までに、ネ研による彼の実績を添付しておきます。

悪意があるならともかく

まりも　2002年 5月18日 15時23分22秒

某さんへ。

悪意のある嵐ならともかく、
態度が悪いからといって発言をシャットアウトするべきというのは、
と学会会長の主催する掲示板として、どうかと思いますが。

トンデモ本の信者には、マナーの悪い人はわんさといるでしょうし、
それらすべてに耳をふさいでいては、独善となってしまいます。

まとめレス

だーす　2002年 5月18日 15時25分31秒

＞だあく・はんどさん

もちろん、私は無重量は重力が働かない状態ではなくて、落ちていく
対象がないだけでちゃんと万有引力は存在していると書いております。

＞トロネイさん
ええ、私に言ってるんだろうなとは思ってましたが、あえて書きました。
だって、事実を無視して相手の方が劣っていると具体例を書かずに
言う人って、自分にこそ当てはまることを平気でいうし、なぜか宛先を
明確に書かないと言う法則があるんで。そういう人には、その文章が相手へ
のエールになり得るということを理解してもらおうとおもって、そのように
受け取ったレスをするようにしてるんです。伝わらなかったみたいですね。

また、議論スタイルを押しつけてなどおりませんよ。向こうが批判をし、
返答が欲しそうだから返答を書いてるだけです。書きすぎだから荒らしに
見えるというのは、あまり適切ではないかと思います。これの定義は管理者
が行うものだと思いますし。

総レスを人のＢＢＳでやるのは確かに迷惑ですね（笑）
なるべく少なくしようとしてるんですけど、不必要だと思って流したら
再質問されたりするんで、やっぱり全部答えないと…と思ってしまったり。
ところで、磁力靴の実用性について話したい人は、私のＢＢＳに来て
くださいませんか？

＞鈴木さん
多分、磁石靴の方が安価だと思います。電磁石を使うなら床に埋め込めばいい
という方法論を述べてるだけなので。コストは上がりますが、べらぼうに
あがるわけじゃありません。

＞ＳＹＯさん
名称については最後にします。なぜ磁力を自分で発するものだけが磁力靴を
名乗れるのかを説明できないのであれば。この話は終わりです。
電話線が繋がって無くても携帯電話、虎が入って無くてもタイガーバーム、鶯が
入って無くてもウグイスパン、目黒区にないけど目黒駅…などなど、世の中は
こういうものは多いのですが、システム全体の名前にある機能が、一部の部品
にないからその名前を名乗れないという理屈は無理があると思います。

＞WASHAさん
ご指摘の通り、私の論には反論はないようなので山本先生待ちということで
いいと思います。脱線はなるべく控えるように致します。
ところで、リニアモーターカーですが、私の記憶では「FDを中に持ち込んでも
データが消えたりしない」ほどの対策がなされてるとのことです。
なかなか実用化されない理由が磁力の害の問題だとしたら苦笑ですが。

＞まりもさん
ちょっと違いますね。定義がおおざっぱすぎて当てはまらない場合がある、
というのは違います。車は走って曲がって止まるものだと言った場合、
「穴に落ちる事もあるから間違い」などと、特殊な状況を想定してるような
ものですね。少なくとも車が走るものだというのは「間違い」じゃあない。
自由落下、遠心力という、他の重力の影響下なのに落ちないのと、それらが
ない状況との違いですね。もしこれが正当な論理だとするならば、宇宙船
が地上にあるときは重力があるので間違いとかいうのも正当になります。
いくらなんでも「おいおいそりゃないだろう」ってことになるかと思います。
定義というのはシンプルに行うものですから、無理矢理当てはまらない状況
を作り出すことは可能なのです。でもそういうのを屁理屈というのです。
他の人のレスを見て思うんですが、なぜみんな自由落下の無重量状態のこと
「だけ」を話そうとしてるんでしょうか？
自由落下で出来る無重量と、全く天体の影響のない無重量とは理由が違うと
思うんですけど、頑なに片方にだけ限定しようという動きがありますね。
（山本先生がそっちだけを問題にしたから？）
単に「宇宙で無重量なのはなぜか」といったら、普通は天体の影響がない
状態のことを言うと思うんですが、なぜ自由落下だけなんでしょう。
これなら、本気で「宇宙船が地上にあったら重量はある」と言い出す人が
出てきそうで怖い（笑）

出た～

だーす　2002年 5月18日 15時39分20秒

darth0147@hotmail.com http://users.hoops.ne.jp/agla/

うわ、ついに来ましたね、「犯罪サイト」へのリンク書き込み（笑）
私は人様のＢＢＳに書くのはグース氏のとことここで２回目なんですが、
なぜ「どこでも荒らしてる」と思ったんでしょうか。
某さん、あなたたが発言に自信を持っているなら、ちゃんと理由を書きましょう。
山本先生がこんな怪文書信じるわけがないって書いたとたんこれだもんなぁ。
恥も外聞もないんですね（笑）

とりあえずこれは某氏へのまったくいわれのない非簿中傷サイトなので、書き込みの
削除をするべきでしょう。＞管理者様
なぜか私も同一人物ってことになってますが。

しかも、これが張られるとその後には必ず「そういう悪い人でも無視すべきじゃない」
とか「こんなに酷い人だとは…気を付けます」といったような
内容を無条件で肯定する書き込みがかならず付きます。これも法則です。
内容をちゃんと読めば、一切根拠がない誹謗中傷だと分かるのに。

興味がある人はその違法サイトをじっくり読んでみるといいと思います。
あまりに酷い内容に引くと思います（＾＾；
彼らは自分が議論で負けた人を全て同一人物だと思いこみ、その人が
異常人物だと決めつけて、個人情報を無断公開したりして誹謗中傷します。
こんなことを７年も続けてるんですよねぇ。異常者とはこのことかと。

ところで、彼らがそこに挙げられてる人物が同一人物だと思いこんだ
理由は、７年たっても未だに教えてくれないようです（つまり妄想ってこと）
この件については一番の被害者ＡＧ氏から近日重大な発表があるようですよ。
彼のＨＰを貼り付けておきます。告発サイトの出来損ないが下の方にあります（笑）

名前って？？？？

ＳＹＯ　2002年 5月18日 15時47分 1秒