鞘掲ログ-2
1999/11/01―1999/11/30

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本業も副業も忙しいよ〜 投稿者:寝込んだネコ  投稿日:11月30日(火)11時50分31秒

> このようなブルードメアサイアーとしての能力は、何世代かにわたって、
>父馬から牡駒へ伝えられていくことがあると考えられる。
単に主流血脈を受け入れやすいってことではないのですかねぇ。
積極的に「伝えられていく」ようなものなのかどうか。

>…(X因子の解説、馬ゲノム計画でX染色体上に心臓に関係がある遺伝子が
>すでに3つ確認されている(ただしマスター遺伝子かは?)ことなど)…
統計じゃなくて分子遺伝学的に同定されているんですね!!
集団内でどの程度分離しているのかなぁ。

>山野さんがブックで「サンデーサイレンスは男血統、アフリートは女血統」
>とか書かれていた時にも、あ、これはどこかでネタを仕入れてこられたな、
>とは思っていましたが…この会議だったのかな。(^^;
私のネタ、パクったな〜、なんてウソウソ。(^^;;

>※ 私の経験が支持するオカルト仮説には、「ベテラン種牡馬はハンデ
>※ キャップホースを出すようになる」ってのもあります。
「その間に種馬のレベルが上がった」というのはちと強引なので、
「期待料込みで、真新しい種馬の下に底力満点の繁殖が集まる傾向にある」
ってのはダメ?
「DNAが変化する」とか、もっと積極的な理由をお望みか?(^^;;


科学と電波 (- -; 投稿者:さやじろー  投稿日:11月28日(日)09時30分44秒

この界隈の方に倣って、JCくらい予想してみましょうか。今年はどうしても
欧州贔屓になってしまう鞘次郎の場合、◎モンジューから▲ボルジア・
△フルーツオブラブ・△ウメノファイバー。◎が飛ぶ展開なら、○タイガーヒル
からこの3点。◎−○は要らないでしょ。あ、売れ残っている▲の複勝も面白そう。

ところで(こちらが本題)、先日某師に読ませていただいたJBBAの海外情報は
実に興味深いものでした。馬の遺伝子学に関する会議(@NY,ハーバー研。1年半
も前 (^^;;)の内容を伝える記事なのですが、その中に伴性遺伝に関する記述が。

  現在、この性別刷り込み(※鞘注:伴性遺伝を指す)は、遺伝子学の
 分野において最も関心が集まっている研究テーマの1つとなっており、また、
 競走馬の生産において意外なほど重要な意味を持っている課題とも言える。
 …(Secretariat を例にフィリーサイアー、優秀なBMSの説明)…
  このようなブルードメアサイアーとしての能力は、何世代かにわたって、
 父馬から牡駒へ伝えられていくことがあると考えられる。
 …(例として、Teddy から Bull Lea、Princequillo から Poker への流れを、
 また逆の例として Bold Ruler や Turn-to あたりを挙げる)…
  ただし、この「ブルードメアサイアー効果」については、他の遺伝学的な
 要因によって説明できる可能性があることを付け加えておく必要があるだろう。
 …(X因子の解説、馬ゲノム計画でX染色体上に心臓に関係がある遺伝子が
 すでに3つ確認されている(ただしマスター遺伝子かは?)ことなど)…

山野さんがブックで「サンデーサイレンスは男血統、アフリートは女血統」
とか書かれていた時にも、あ、これはどこかでネタを仕入れてこられたな、
とは思っていましたが…この会議だったのかな。(^^;

特に気になったのは強調部分。Winged Love さんがHPで「Y化」と書かれて
いた内容と重なるものでしょうか? (個人的にその造語はいかがなものか、
とも思いつつ)私の浅い経験はその仮説を支持※していたので、こりゃ検証
せねば、と感じてた所でした。
さてこの話題、今後いかな展開を見せますやら。識者の検証をいただきたく
思います。
 ※ 私の経験が支持するオカルト仮説には、「ベテラン種牡馬はハンデ
 ※ キャップホースを出すようになる」ってのもあります。どなたか
 ※ 論証&例証できる(逆も可)方はおられますまいか。


国名表記 投稿者:品川区在住者  投稿日:11月26日(金)19時45分16秒

ったく、「燃えないゴミ」でガーガー騒ぐんじゃねぇ>第2基地周辺の絵

さて、

「Pedigree-Grid」とかも便利ですが、フォントが小さいかな>調整しろ、ワシ

やはりワシのオハコは「Australian-Stud-Book」かな。

妄言謝罪>パン食べ過ぎて胃にきちゃっているのさ


今週の 投稿者:児雷也さ  投稿日:11月25日(木)08時47分41秒

モンジュー(母は Dante 系の準1流ステイヤー)はどうなん
でしょうねぇ。ホントに一本被り? 後ろから行く馬ですぜ? (^^;

アルボラーダはシンガポールの新設レース※ 狙いかと思ったら、
JCが引退レース、とかいう噂も耳にして。(^^;;
じゃあ欧州筆頭はフルーツオブラブの方ですかね。それで果たして
サンラインに勝てるか…??
 ※ シンガポール航空国際C(2000/3/4・総賞金は2億円弱に相当・
 ※ 新装クランジ芝2000m)……エル・トーロ・ゾイシャ芝ってどんなだ??

そうそう、インドではないですが、ニュージーランドで成功した
Dante 系種牡馬サイラス Cyrus の血統をget。
見てビックリというか、やっぱりねというか。
 # ここのサイトは生産国が表示されるのが良いですね。(^^)

http://www.arion.co.nz/reports/pedigree/pedigree.asp?hid=100427534&name=Cyrus&cty=IRE&f=y&yof=1959


どひゃあ、インドですか 投稿者:鞘いらじ@巌流島  投稿日:11月21日(日)23時45分20秒

>GURU Hermit さん
>たぶんご存じでしょうが

いや、存じてなかったです。A(^^; ご教示感謝します。いずれ
Rosy Legend の項に加えさせていただくつもりです。

>単に両国のレベルの差があり過ぎたという感なきにしもあらず

うーん、環境が変わって本当に強くなっちゃう場合もありますからね。
 # エルコンドルパサーの欧州滞在競馬はそういう面もあったみたいで。

Dark Legend にしても、少なくとも伴性遺伝的な資質(偏屈爺さんは
お嫌いそうですが (^^;;)は一級のものがあったのではないかと思います。
 ● Dark Legend → Fairy Legend(仏二冠牝馬)→ Feerie(母娘仏二冠達成!)
 ●(半弟)Golden Orb → … → Bellacose(ジュライC連覇 他。Hard Sauce から
               ミスオンワードまで読むのは、電波系の無理読み?)
 ●(近親)Zariba → Corrida(凱旋門賞連覇の名牝)など、一流馬4頭
あたりを見ていると。


そうそう、インドと言えば、Dante 直仔の Ardent Knight(1953 牡 黒鹿 
母:Per Ardua 母父:Hyperion!)、および Denier(父以外の血統など不明)
という種牡馬は、かの地に渡って成功したようです。

これもシャクティパットの御加護^H^H^HHHHHH ちょうどハクチカラと同じ時期
なんですよね。(^^; …ひょっとして、一緒になって残っていてくれないかなぁ。

インドの血統本とか血統サイトをご存知の方はご一報を。


たぶんご存じでしょうが 投稿者:GURU偏屈爺  投稿日:11月21日(日)20時28分02秒

Rosy Legend の父 Dark Legend はカルトの母国インドで修行してPAT強くなったの
ですな。それまでは英国で小レースに3勝、Gay Crusader の戦時ダービー3着が最高
の成績。それがインドに渡るや Aga Khan's Cup, Viceroy's Cup, King Emperor's Cup
などを制し、インド競馬史上最強の一頭と謳われるに至ります(単に両国のレベルの
差があり過ぎたという感なきにしもあらず)。 7歳で英国に戻り、それからフランス
に輸出されて Duplex(仏ダービー、でも同世代の Brantome の方が強かったと思う)、
Easton(2000G+Derby ともに2着)、Dark Japan (Goodwood Cup) などを出しました。
アガカーンが Sayajirao に執着したのはひょっとすると母の父が自分の名前を冠した
競走に勝ったことを知っていて、それが影響したのでは? などというのは偏屈爺の
単なるオカルト競馬史論にすぎません。以上は Roger Mortimer, Richard Onslow, 
Peter Willet, BIOGRAPHICAL ENCYCLOPEDIA OF BRITISH FLAT RACING,1978 より。


ついでに自己レス 投稿者:鞘爾来  投稿日:11月21日(日)04時18分01秒

>ダビスクニュース? 投稿者:鞘@ほろ酔い  投稿日:11月18日(木)03時03分29秒 
>やはりソードダンサー。しかしそれならなおさら Northern Dancer x
>High Top が定着しえなかったか、というのは疑問ナノハナ。
>(まぁ、私はダイナコスモスを出してくれただけで感謝してますが)。
>
>Northern Dancer (特に Sadler's Wells ) と High Top とのニックは
>結果があからさまなだけに(→ モンジューの項を参照、まだドラフト版ですが)
>解釈に迷う所です。他のご意見も募集中。>ALL

っとと、意味不明でしたね。r(^^; 引用部1〜2行目を以下のように訂正致します。
なぜに High Top x Northern Dancer が定着しえなかったかが疑問。
 ※ 反例は Whitehaven(1987 牝 by Top Ville ― 仏G2ポモーヌ賞)くらい。
 ※ 範囲を広げても ダイナコスモス(1983 牡 by *ハンターコム ― 皐月賞 他) 
 ※        Tout Est Permis(1984 牡 by Pyjama Hunt ― 独G3エリート賞)
 ※        Gunboat Diplomacy(1991 牡 by Dominion ― 仏G2ノアイユ賞 他)
 ※ …うーん、やっぱり少ないぞう。

ひとつ考えられるのは、High Top がニックを持つ相手は Northern Dancer
ではなく、あくまで Sadler's Wells だという可能性。
だとすると、BMS:Sadler's Wells が増えてくるこれからは事情が違うのかも。
 # Sadler's Wells が母父に入るのは90年代に入ってからですからね。
 # 日本だとフサイチコンコルド&グレースアドマイヤ、エルコンドルパサー。
 # ちなみに、現時点でBMS:Sadler's Wells とのニックを示しているのは、
 # *ウォーニング(重賞勝馬を3頭!)や Blushing Groom ということになる
 # でしょうか。どうです、いいニュースでしょ。>ヒャクバシンさん

ところで話は変わるのだけど、どなたか種牡馬エラマナムー Ela-mana-mou の
馬名の由来をご存知ないですか? 馬主のお名前だけでも可なりよ。


やっぱエアジハードなの?? 投稿者:鞘地雷  投稿日:11月21日(日)03時28分41秒

既存記事にいくつか修正を入れました。ニックスインブリードの
例に Miss Tahiti が入るかどうかは怪しい感じもしますが…。

以下レスれす。

>FAR EAST MAN さん
>遊びに来ました。いやぁディープで居心地のいいHPですね。
>掲示板の内容も濃いし・・・勉強になります。

おぉ、ニフきっての俊才にお越しいただけるとは!
 ※ 鞘次郎もビギナーの頃から色々とヒントをいただいてます。(*^^*)
当温泉は疲れによく効くはず!? たっぷり浸っていって下さいな。
ついでにご意見やご感想などいただければ、制作の励みになります。

>エルコンドルパサーが活躍してしまってから
>なんか血統の研究に実が入らなくて(^^;

いやいや、今週のご発言を拝見する限り、モチベーション復活の
兆しが…。(-_☆  完全復活をお待ち申し上げておりますよ。
 # 確かに、コンドルの血統の「わかりやすい」部分には、
 # 従来の血統ファンを閉口させる所もありましたね。
 ## 一方で彼には「わかりにくい」部分もあったわけですが…。

>それからSire Lineはどうなったんでしょうかねぇ・・

……うーん、例の騒動以後、段階的に閉鎖されてしまいましたねぇ。
当時「SireLineは、志ある職人の手によって磨かれた、宝石の
ような存在だったのに。」てなことを書きましたが、今は
踏みにじる足から逃れた宝石が、安全な場所で密かにその輝きを
取り戻しつつある時なのだと信じます。(-人-)
 # 宇都宮さんに諭されて、私も自分の中でのワダカマリを
 # 解消しようと努力している所です。もしご覧になって
 # いたらそろそろお返事下さいな。>自称 Ped Net なお方


>A.T.さん
>漸く自宅でのインターネット復帰を果たしました。

こちらも嬉しいお客様。(^^) 復帰を楽しみにしておりました。
あ、リンクもありがとうございます。

>3代同系配合とLord of menについて、話題(?)となっておりますね。

以前にそちらの掲示板にてご指摘いただいた件ですよね。(^^;
思うに、同系配合に対する禁忌は、3x3程度のアウトブリードと同様
きわめて「近代的な認識」なのでしょうが、それが正当なもの
であるか否かは、また理論と実践の双方からの検証を要する問題かと。

>かつては御徒町まで歩いていた私ですが、最近は本三からの登校で堕落気味です。

私はここの所勤めもあって不凍港。A(^^;


今更ながらの話ですが 投稿者:A.T  投稿日:11月20日(土)23時53分22秒

漸く自宅でのインターネット復帰を果たしました。
ということで、以前頂いたメールにありましたとおり、
私のサイトからのリンクを張りました。どちらかというと、
私が張っていただいちゃっていいの? という感じではありますが、
リンクありがとうございます。

3代同系配合とLord of menについて、話題(?)となっておりますね。
Lord of menに関しては、私があまり好きでないのは自身が同系配合で
あるだけではなく、父も母も同じ同系配合同士という面なんですよね。
どうなんでしょうね、こういうの。私はあまりいい影響とは思えないのですが…
(理論的な根拠はありません)

かつては御徒町まで歩いていた私ですが、最近は本三からの登校で堕落気味です。
とりあえず、本日はこの辺りで失礼いたします。

../../../Athlete-Acropolis/2773/index.html


わざわざ深夜に書く話でもありますまいが 投稿者:鞘じろー  投稿日:11月19日(金)03時23分39秒

先日のサンロマン賞(仏G3・サンクルー芝1600m)勝馬テキサリーナ 
Texalina はマイナー父系が沢山入って面白い血統(下記リンク参照)。
実は Sayajirao=Dante:5x6(Solario付き)も。

内国産馬はこうでなくっちゃ、ね。
 # って、2着馬はアカテナンゴ Acatenango 産駒の持ち込みやぞ。

http://www.k-ba.com/cgi-bin/ped/pedigree.pl?data=66925


ちあ♪ 投稿者:FAR EAST MAN  投稿日:11月19日(金)02時29分51秒

遊びに来ました。いやぁディープで居心地のいいHPですね。
掲示板の内容も濃いし・・・勉強になります。
エルコンドルパサーが活躍してしまってから
なんか血統の研究に実が入らなくて(^^;
それからSire Lineはどうなったんでしょうかねぇ・・


ダビスクニュース? 投稿者:鞘@ほろ酔い  投稿日:11月18日(木)03時03分29秒

本日は某教授と2人でハシゴ。結構CH3CH2OHが入ったので、御徒町から
歩くのに1時間以上かかりましたぁ。…ひっく。


>Dion Bergerさん
いらっしゃいませ。んー、以前にFUKKUさんの所で御挨拶しましたっけ?

>余談ではありますが、駄洒落なるものは日本語でなければまず不可能の由、
>日本の伝統芸能となりうべきものと申し上げましょうか。

いやいや、世に言葉遊びの無かりせば、名に魂を込める方もおられまいかと。
ポテイトーズ(※ Potatoと綴れずPot 8os'と記した??)の例を引くまでもなく、
名前(馬名含む)に表現の意志と痕跡を見ないのは、書籍を目をつむって
読むがごとし、と酔漢はひとり訴える者です。

今後ともご愛顧、ならびに建設的/破壊的なご意見・ご批評・ご質問・ご回答・
ご投石など、お願い申し上げます。m(_ _)m


>ねこ Willow Ann さん(=兄さん)
>>…はて、誰の本で読んだのだっけ? 洋書はすぐ忘れる…。r(--;
>洋書の馬本ですか?サラサラ読破できたら、なんと良いすたん。
いや失礼、眺めただけです。すぐ忘れるようでは読んだと言えません。

ただあれですね、牝系へのこだわり(南関東POGへも注目^H^H^H^HHHH)
が、父系の場合と違って「単なる分類」ではない、と(カガク的に、ではなく)
文化的に証明することは、やはり困難であろうと思います。

その点で、伴性遺伝と細胞質遺伝についてはチキンとしたオーソライズ(:=)
や広い議論が必要だと思う次第。こちらで場を提供できればよいのですが、
それは秋の夜長なDSMLにこそ任せるべきか。

>>ネコういろう Willow さまは、BMSハイトップの洗浄力じゃねーや
>>遺伝力をいかがご覧にナリタマイスター?
>主流血脈を迎えてマンボって感じ。

やはりソードダンサー。しかしそれならなおさら Northern Dancer x
High Top が定着しえなかったか、というのは疑問ナノハナ。
(まぁ、私はダイナコスモスを出してくれただけで感謝してますが)。

Northern Dancer (特に Sadler's Wells ) と High Top とのニックは
結果があからさまなだけに(→ モンジューの項を参照、まだドラフト版ですが)
解釈に迷う所です。他のご意見も募集中。>ALL


日本語は天才 投稿者:ねこ@白黒抹茶  投稿日:11月17日(水)19時12分53秒

「馬洒落にできないものはない」ってね。(^^;;

>>Current Inbreedingとは「より近い世代における近交」くらいの意味で、
>>同父系に限って馬栓。
>うひぃ、これはかなりアラアラなす。原文相当読み違えてた可能性もありか。
>…はて、誰の本で読んだのだっけ? 洋書はすぐ忘れる…。r(--;
洋書の馬本ですか?サラサラ読破できたら、なんと良いすたん。
牛でも馬でも、「現場」では父系へのこだわり南関東^H^H^Hがやたら荒れ馬場、
学問的に扱われることは、の滅多にないですね。
「Maternal lineage」の効果を調べたのはたまNearco。ホルスタインの泌乳性とか。
でも、mtDNAの多型情報から、品種間距離を調べて系統樹書いたりと、
結局、単なる「分類」に用いられるケースが多いようです。(;o;)

>ネコういろう Willow さまは、BMSハイトップの洗浄力じゃねーや
>遺伝力をいかがご覧にナリタマイスター?
相加的効果は、父Derring-Doの方が断然上だと思うけど、
祖母あたりからもある程度はもらっているかな。11やし。(^^;;
で、問題の母父効果は、やはりヴィミーに負っているかなと。
ただ、伴性遺伝効果よりは、異系注入の効果の方が大きいような気も。
まぁ、In the Grooveを見ると積極的な効果もアリエールかなとも思うけど、
主流血脈を迎えてマンボって感じ。


深淵なる日本語韻律(←違うだろ)の世界に 投稿者:Dion Berger  投稿日:11月17日(水)00時06分46秒

全くもって深い感銘を受けるものであります>鞘師、やなぎ師
余談ではありますが、駄洒落なるものは日本語でなければまず不可能の由、日本の伝統芸能
となりうべきものと申し上げましょうか。

HP製作の御意志は以前某掲示板で拝見しておりましたが、ダビスクニュースでようやくその事
を知り参上致しました。
自分の血統観なるものを持たぬ私のこと、ただその力作に感動するものの果たしてその価値の
いくばくかも理解しえたかは甚だ疑問ですが、今後とも勉強しに参りたいと存じます。
では。


目から水晶体がポロリ 投稿者:鞘ラヂオ@CAD疲れ  投稿日:11月16日(火)22時47分06秒

なるほど、噛み砕いていただいてようやく得心しました。
 < 聞き手が鈍いようではアカンテいつもユトリロ! 人の話はよくキケロ。

>Current Inbreedingとは「より近い世代における近交」くらいの意味で、
>同父系に限って馬栓。

うひぃ、これはかなりアラアラなす。原文相当読み違えてた可能性もありか。
…はて、誰の本で読んだのだっけ? 洋書はすぐ忘れる…。r(--;
ミオソチスを処方せねば、うむむ。むー…。今晩は2徹目ゆえこれにて御免やっしゃ。

といいながら、

 ネコういろう Willow さまは、BMSハイトップの洗浄力じゃねーや
 遺伝力をいかがご覧にナリタマイスター?


出がらし紋次郎 投稿者:ねこやなぎ  投稿日:11月16日(火)13時43分45秒

母父Hawaiiだぁ!!と思ったら、シルヴァーエンディングの全妹ね。(^^;;
#ドーベルに推薦しようかなと、コイツ↑。(^^)

>これは、ダンシングキャップとかマグニテュード、パドスールあたりの
>お話だと思えばいいのかしらん。
私としては、そいつらの父、すなわち、外交馬のくせに一発屋的に成功しやがって、
コノヤロー!!てな奴らに対する、T理論的な「言い訳」のつもりでした。
もっとも、RibotやMill Reefなどは、その産駒、系統自体も一発屋になってますね。

>仮にそうだとして、仮にある馬が「高い1を隠してるかどうか」ってのは
>(1)配合段階/(2)育成段階/(3)競争段階/(4)競走実績(繁殖入り)段階
>/(5)繁殖実績段階、のいずれにおいてどの程度判断できるものなのでしょうか?
(5)ですね・・・。アテにならんものゆえ、後代検定しないと確かなことはわかりませぬ。
それ以前の段階では、表現型値とよりアテになる2〜5(の推定値)から、1を予測しようと
奮闘努力するわけです。新種牡馬の選択は、「サラブレッドビジネス」的に言えば、
「生産者にとってのギャンブル」てマグワイヤ^H^H^H^H^Hな具合や。

>が指すような「種牡馬の成功・失敗を占う」ような時には、集団サイズが
>大きくなって4が台頭することは理解できるのですが、それにしたって
>1はもうちょっと「アテにな」りそうな気が。…甘いですか。
4は、突然変異がなければ母=仔ですよね。天一揃えりゃ、それで終い。(^^;;
2も、父→娘は100%伝わり、父→息子は100%伝わらない。
でも1の場合、両親平均からどれだけバラつくかは「神の領域」ですよね。
両親平均が高く、なおかつ運良くプラス方向へバラついた個体を種馬として
拾い上げるには、より広く天下に優駿を求むべきでしょ?

>ってことは、やはり同系近交(Current Inbreeding とか言うのかな)は良くない??
Current Inbreedingとは「より近い世代における近交」くらいの意味で、同父系に限って馬栓。

>だとすると、具体的な弊害は普通の近交の場合とどう違うのでしょう?
「親子」的に言えば、近交係数の値が同じでも、「広く浅く」と「狭く深く(?)」の
場合があるでしょ?径路の途中で選抜にサラされる機会のより少ない後者、
すなわちCurrent Inbreedingの方が、弊害が出やすいかと。

#とっても長い商事でスリーサン^H^H^H^H^Hすいません。(^^;;;;;


つづき 投稿者:鞘次郎  投稿日:11月15日(月)21時52分57秒

>>#「Nearco3段掛けドンと来い」みたいなことを書かれていたような記憶が。
>Nearcoだから言えるこんどるでさー。Native DancerやRibotではイエンライト。

ってことは、やはり同系近交(Current Inbreeding とか言うのかな)は良くない??
だとすると、具体的な弊害は普通の近交の場合とどう違うのでしょう?

 ※ たとえば Nasrullah 3段掛けの Lord of Men とか、Khaled:同系3x3 の
 ※ カウンテスアップとか。

>>父系(Y染色体径路)に特権性みたいなのは果たしてあるんでしょうか?
>Y染色体はちんまいので、大した遺伝子乗ってナイトシーカー?
>ただ、父→息子は選抜強度が最も高いんで、その分だけ影響力も大きいのかと。

ちっこいと言えどもその情報量は侮れない、という可能性も一応ありかなぁと
思った次第です。いや、X染色体ほど確からしい形質が多くないとは聞きますが。

おまけに魔春さんの『父系の歴史』などを拝見する限りでは、
父系の「影響力の大きさ」は、あくまで言説や認識の上でのことに過ぎないのかなぁ、
なぁんてことも考えたり。これまた曲解だらけの妄想ですが。r(^^;

 # いやはや、質問責めにして申し訳ないです。


あなたもはっぴー 投稿者:鞘次郎  投稿日:11月15日(月)21時11分01秒

お返事感謝です。ジョイス節が絶好調ですねぇ。(^^;

>ただ、外交馬でも父から高い1をもらっていれば、それをそっくりそのまま
>後代に伝えてしまうケースもありますよね。「安定度C」みたいな。(^^;;

これは、ダンシングキャップとかマグニテュード、パドスールあたりの
お話だと思えばいいのかしらん。

仮にそうだとして、仮にある馬が「高い1を隠してるかどうか」ってのは
(1)配合段階/(2)育成段階/(3)競争段階/(4)競走実績(繁殖入り)段階
/(5)繁殖実績段階、のいずれにおいてどの程度判断できるものなので
しょうか? んむー。

>あと、独断と偏見ですが、形質に対する「影響度」の大きさは、
>1>3>(2、4、5)
>暗い過去思いますが、逆に「アテになる度(^^;;)」では、
>4>>2>3>(1、5)
>クライラナ。

大変興味深いご示唆です。

ただ1・2に関しては、配合の知識(概念(近交馬の近交etc)の理解とか、
実例群のケーススタディとか)あるいはその技量で「影響度」も
「アテになる度(期待値と見て良いのかな??)」もかなりな
部分、上方修正できますよね。

>閉鎖育種は比較的アテになる2や4の改良には効果絶倫ですが、
>アテにならない1の改良には剥きませんからね。
>名種牡馬を天から授かろうと思ったら、集団サイズは大きくないと狂うずら。

が指すような「種牡馬の成功・失敗を占う」ような時には、集団サイズが
大きくなって4が台頭することは理解できるのですが、それにしたって
1はもうちょっと「アテにな」りそうな気が。…甘いですか。


へのへのついか 投稿者:ねこやなぎ  投稿日:11月15日(月)15時06分11秒

>「高平的生産者(?)の失墜」について
閉鎖育種は比較的アテになる2や4の改良には効果絶倫ですが、
アテにならない1の改良には剥きませんからね。
名種牡馬を天から授かろうと思ったら、集団サイズは大きくないと狂うずら。


おへんじのへのへのもへじ 投稿者:ねこやなぎ  投稿日:11月15日(月)12時30分11秒

>ねこやなぎさんのご示唆によれば(かなり私的曲解入ってます。ご本人には
>一切の責任なしということで)、遺伝にはいくつかの要素があるようです。
「エルコンドルパサーの未来考察」でチラッキカイタノ。(^^;;

>まず、1〜5が全て能力形成に寄与すると仮定しても、それらを総合評価
>するためには「足し算か、引き算か、掛け算か、割り算か」どれが適当
>なのかわからない、という問題。
「足し算」以外の部分は、5に押しつけチャイナロック。

>それとも1と3は実は表裏一体で…?? …(以下略)…???
確かに、1を予測する時に「近交馬なのに弊害が出なかったんだから、
1は高いだろう」などと考えるので「表裏一体」とも言えますね。
ただ、外交馬でも父から高い1をもらっていれば、それをそっくりそのまま
後代に伝えてしまうケースもありますよね。「安定度C」みたいな。(^^;;
あと、独断と偏見ですが、形質に対する「影響度」の大きさは、
1>3>(2、4、5)
暗い過去思いますが、逆に「アテになる度(^^;;)」では、
4>>2>3>(1、5)
クライラナ。

>#「Nearco3段掛けドンと来い」みたいなことを書かれていたような記憶が。
Nearcoだから言えるこんどるでさー。Native DancerやRibotではイエンライト。

>父系(Y染色体径路)に特権性みたいなのは果たしてあるんでしょうか?
Y染色体はちんまいので、大した遺伝子乗ってナイトシーカー?
ただ、父→息子は選抜強度が最も高いんで、その分だけ影響力も大きいのかと。

#「書斎の競馬」買いにいかないかんなー。


1000hits御礼 投稿者:鞘次郎  投稿日:11月14日(日)21時37分28秒

公開から一ヶ月で、かくも多くの方々に(or何度も)ご来訪
いただき、まことにありがとうございました。<(_ _)>
まだまだ未熟なHPですが、今後ともご愛顧下さいませ。

 # よろしければ新コンテンツ(ソラリオ、そしてオーウェン
 # テューダーとのニックス)の方もご笑覧ください。

『書斎の競馬』8号(飛鳥新社)も出ました。特集はジャパンC。
 「馬主歴五十年・伊達秀和氏の静かなる情熱」>ゆかさん、是非ご覧に!
 「"カリスマ生産者"川上悦夫の配合論 by 望田 潤」
 「(重賞回顧)欅の向こう by 笠雄二郎」
などは一見の価値ありです。そうそう「モーリーおばさんのフーカノ
(=ホオカノ)」の祖母も Sayajirao x Solario ですよぅ。(^^)


どうもありがとうございました 投稿者:たけまー  投稿日:11月14日(日)03時01分19秒

鞘次郎さん、早速のご回答、しかも詳細な解説、どうもありがとうございました。
ん〜、やはりファクターが多すぎて、簡単にものは言えないんですね。
主導の位置については、レコメンド頂いたように、当面あまり考えずに見ていきたいと思います。

ところで、レスして頂いた中で鞘次郎さんがあげておられたアルーリングアクト、スギノエクセル、
チョウカイウエスト、オリオンザサンクスの血統表を眺めて思ったのですが、
これらの馬は強度のインブリードにも係わらず、問題なく走ってますよね(今のところ...)。
あと、私の周りの人が出資している馬でも、3x3のインブリードを持っている馬がバリバリ走っているかと思えば、
完全異系配合の馬が簡単に故障してしまったりしています。

私のような一般人は、レースに出てきた(またはクラブで募集されている)馬しか見ることができず、
不受胎や奇形児に関する情報がないため、全部を見れていないだけなのかもしれませんが、
実は、思ったほどインブリードの悪影響というのは出にくいものなのでは?と思ってしまいました。
それよりも、もっと世代の近い父や母、BMSや母母の影響が強いのではないかと....。

自分の頭の中でも、整理しきれてないことを書いてすいません(^^;

>だから、一歩進む度にちゃんと現実(個別の血統表・実馬・実レース)を
>見ていれば、「堂々巡り」ではなく「いつかどこか真理っぽいものに辿り着く」
評価の低い馬が走ったとき、あるいは評価の高い馬が走らなかったときに、その要因を考えるのですが、
どんどん自分の首をしめているようで....(^^;
T理論的に「これだけは!」というのは「主導の明確性」くらいでしょうか?


おへんじ(3) 投稿者:ちかれたびぃ  投稿日:11月13日(土)20時04分45秒

ここまでが前置き(ホントかよ)。本題に戻りましょう。

>主導の存在する位置というのは、その馬の能力開花に影響があるのでしょうか?

ハイ、あるとは思いますが、どうあるのかはまだわかりません。あるいは、
その影響の仕方も簡単な形(走る/走らない、早熟/晩成、スピード/スタミナ、
芝向き/ダート向き、etc.)ではないかもしれません。

ただ、2なら「牝駒の父母、牡駒の母」というX染色体径路ルールに基づいて、
4なら「母のみを通じる」というミトコンドリア径路ルールに基づいて、それぞれ
特定できるようですし(W.L.さんの掲示板見てるとそうでもないみたいですが)、
検証してみる価値はあるかもしれません。どうぞ、存分にお調べ下さい。>熱心な方

……ヒドい結論だ。(>_<;

あと、3に関連して思うことなのですが、ダビスタで一般化した「同系近親配合
はダメ(その逆が…面白配合だっけ?)」という認識って、妥当なものなんでしょうか?

 # 確か、競馬通信BBSでねこやなぎさんが(FAR EAST MANさんにお答えになって)
 #「Nearco3段掛けドンと来い」みたいなことを書かれていたような記憶が。

私もテシオの配合なんかを調べていると、やっぱ何となく避けたくなってきて
「アルーリングアクトよりはスギノエクセル!」みたいに向いちゃうのですが、
もっと昔の名馬を調べるとドンドコ出て来るんですよね、同系近親配合って。

 # まぁ、チョウカイウエストとオリオンザサンクスのどっちが健全かは悩むけど。

父系(Y染色体径路)に特権性みたいなのは果たしてあるんでしょうか?
どなたかご教示を。


おへんじ(2) 投稿者:長文の鞘  投稿日:11月13日(土)20時03分17秒

ところが、こうやって1〜5に切り分けた所で、依然として厄介は残ります。

まず、1〜5が全て能力形成に寄与すると仮定しても、それらを総合評価
するためには「足し算か、引き算か、掛け算か、割り算か」どれが適当
なのかわからない、という問題。

これは個体の能力を完全に判定することが難しい(簡単だったら競馬は
ギャンブルにならない (^^;;)こととも関連しますが、要は

「この馬はどうして走ったんだろう、1? 2? 3? 4? 5?
 それとも、1+2? 3+4? 重み平均?? …(以下略)…???
 仮に3ではないとして、じゃあ1が他の馬より大きいのか? 
 それとも1と3は実は表裏一体で…?? …(以下略)…???」

とまぁこうなっちゃって、堂々巡りになりかねないってことです。

あ、もちろん、だからといって理論が無力・無意味だというわけではあり
ません。理論とまで言わずとも、「先入観」ならどの人にもありますよね。
しかもそれは、物事を判断する時に必須のものだったりします。

だから、一歩進む度にちゃんと現実(個別の血統表・実馬・実レース)を
見ていれば、「堂々巡り」ではなく「いつかどこか真理っぽいものに辿り着く」
ことにはなる、ということで。
 # そのプロセスが「他人にも理解できる」ためには、論理性や
 # 相対性、観察眼なども必要になりますけどね。>自戒を込めて

ちなみに、私が馬を見るのにワザワザ理屈を捏ね回してるのは
(それ自体の楽しさとは別に)
「判断を速く進められなくてもいい。誤った判断を修正できる(後戻りできる)
 こと、最終的に遠く(より「確からしい」場所)へ行くことができればいい」
と考えているからです。それが許される点で、競馬と血統は私にとって
最高の娯楽なんですね。(^o^; …言葉にするとわかりにくいけど…


おへんじ(1) 投稿者:長文の鞘  投稿日:11月13日(土)19時59分06秒

>主導の存在する位置というのは、その馬の能力開花に影響があるのでしょうか?

まことに申し訳ないのですが、正しくご教授差し上げるほどの蓄積は、
鞘次郎にはありません。r(^^;
>今は疑問を抱きながらも、あまりそのことには触れずに血統を見ているのですが、
この点は、私もたけまーさんとまったく同じです。
 # 次発言で少し触れますが、むしろ「それでいい」んだと思います。

…ただ、おっしゃる2例は〈伴性遺伝〉的な成功とは少し違うような??
というわけで以下、義務感と好奇心から、浅薄な知識と論理を総動員して
説明を試みます。
 - - - - - - - - 8< - - - - - - - - - - - - - - - >8 - - - - - - - -
ねこやなぎさんのご示唆によれば(かなり私的曲解入ってます。ご本人には
一切の責任なしということで)、遺伝にはいくつかの要素があるようです。
それぞれ競走馬の場合について考えてみると、

 1:相加遺伝効果 ――→ 名馬を近い祖先に置いたり、いわゆるクロスに
             よってクローズアップしたりすることが可能。
 2:伴性遺伝効果 ――→ X染色体径路上の祖先について、同上。
 3:優性効果 ――――→ アウトブリードによる、いわゆる雑種強勢。
             ただし競走馬の場合は、これも程度の問題。
 4:細胞質遺伝効果 ―→ 母からのみ伝わるミトコンドリアに依存した
             遺伝。ファミリーナンバーによって分類可能?
 5:エピスタシス効果 → これが私にゃよくわからないんです。
             ニックスをこいつで説明する手もある?

こんな感じですか(あ、母胎の状況や育成環境、調教師・騎手の腕、馬具
なんかの遺伝外要因はこの際除きますね)。

血統表の見方に関して言えば、この中では1が従来的な「自身から何世代
前にあるか」を問題とした視点(デカルト座標!<嘘つけ)です。

で、「血統表はどこを取っても等価なわけではなく、ある条件の下で特別な
重要性をもつ部分がある」というのは、2と4を匂わせた(やや紛らわしい)
表現でした。

I理論やドサージュ理論に限らず、血統理論のほとんどは1(と、せいぜい3)
だけを考えているものだと思います。その点で2と4(こちらは未消化)は、
自分にとってとても新鮮なアイデアでした。


主導の位置 投稿者:たけまー  投稿日:11月13日(土)13時41分22秒

鞘次郎さん、こんにちは! 
「不世出の名花」ローズィレジェンド  早速拝見させて頂きました。

この中で「血統表はどこを取っても等価なわけではなく、ある条件の下で特別な重要性を
もつ部分がある」というフレーズで、前から疑問に思っていたことがあるのですが、
主導の存在する位置というのは、その馬の能力開花に影響があるのでしょうか?

今は疑問を抱きながらも、あまりそのことには触れずに血統を見ているのですが、
例えば、SSのコスマーや、トニービンのホーンビームとか、
それ自身の日本適性が高いこともさることながら、もしかしたら、その位置が重要なのかも....?

ご教授の程、宜しくお願い申し上げます。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~takem/takem.htm


というわけで 投稿者:鞘次郎  投稿日:11月12日(金)20時14分15秒

ローズィレジェンド、更新しました。
これを読めば、Winged Loveさんが掲示板で紹介されていた
ダイタクリーヴァの血統表が10倍楽しめるハズ。
 # けど、折角スプリングネヴァーを相手にするんなら
 # もっと考えて欲しいなぁ…。A(^^;
伴性遺伝派の諸兄からは、是非厳しいご批評をうかがいたし。

それと、「昔の馬ってだけでもチンプンカンプンなのに、その上
海外はサッパリで…」みたいなご感想をいただいたので、
サラジラオ系最強馬(!?)タケホープもアップしておきます。

ついでにインデックスも少しだけ変更。

次回更新は「ソラリオとオーウェンテューダーとのニックス」。
ニックス一般論にまで踏み込めれば良いのですがぁ…。


ツッコミ・お叱り・チャチャ入れも併せて募集中 投稿者:さやRadio@壊れかけ  投稿日:11月10日(水)17時05分38秒

いえいえ、こういう異見は大歓迎ですぅ。>魔春殿下

折角なので、コンテンツの方にも(次回更新の際に)反映
させていただく所存。

なお、次回更新はローズィレジェンドを予定しています。
〈伴性遺伝〉への手引きも兼ねた内容、おっ楽しみに〜。

 # そろそろテクニカルタームからの索引も検討しなければ。
 # あと、掲示板のログも。
 #  <そんな暇あるのか、『書斎の競馬』の原稿はどうした


をを、よく見たら 投稿者:魔春  投稿日:11月10日(水)14時21分12秒

Nearcoのページの方もリバイスされてたのね・・(^^;
大きなお世話なカキコ、恐れ入りましたです。


Toulouse Lautrec 投稿者:魔春  投稿日:11月09日(火)23時50分29秒

は、Nearcoのほかに母父NavarroからCatnipの血を得ている訳ですが、
このNavarroの母の半姉にはNella da Gubbio(父Grand Parade)という
牝馬が出ています。
もう当方のページを見ていればお気づきかもしれませんが、このNellaの
牝系はドイツで大成功を収めています。
#そう言えば今年のイタリアオークス馬もこのラインだ。
で、見てみると、Toulouse Lautrecが生まれた年にNiederlander、そし
てその翌年に名馬Neckarと、2年連続でこの牝系からドイツダービーの勝
ち馬が出ていることに気が付きます。
そういう、自らの手放した牝系の成功に対する思いというのは、果た
してあの「自嘲的」な馬名に刻み込まれていたのか否か、などということ
を考えさせられましたです。


777hits御礼 投稿者:鞘次郎  投稿日:11月09日(火)00時00分32秒

忙しくて2週間ばかし間隔が開いてしまいましたが、大幅に更新しました
(正確には明朝の予定)。
Dante 自身の現役時代、Nearco の血統について補足、そこからテシオの方法論
分析を通じて、予告通り Toulouse Lautrec に至る大改訂となりました。(^^;
ご批評・ご意見・ご感想などお寄せいただければ幸いです。


ところで、BC Turf ですが、Daylami 勝ちましたね。これで来日するインセン
ティヴはほとんどなくなっちゃったなぁ、とちょっぴり残念。
一方の BC Classic はかなりな低レベルだったような気がするので、Budroyale
は千載一遇のチャンスを逃した感じ。実に実に残念でした。>ヒャクバシンさん

目新しい所では、英 Dunlop 厩舎の4歳牝馬 Signorina Cattiva に注目かな。
一昔前の古風な配合がお気に入りです。(^^)


>ねこやなぎさん

お返事遅れて申し訳なし。m(_ _)ゞ 恥ずかしながらミツアキサイレンス、
お知らせいただくまで知りませんでした。
マイネルプラチナムでご飯が3杯なら、こちらはいかがでしょうか。

>#母父ターボナスなんて、おたんこなすな間違いをしかけたよ。危なぁ。(^^;;

ツインターボxナスノコブシ(ラインゴールドxナスノチグサ)なんて
どうでげしょ。(^^)
 # あや? ツインターボは男になれたんでしたっけ??

>Winged Loveさん

げげげ。そりゃないっすよ…。A(ToT)


キミコソハッピー 投稿者:Winged Love  投稿日:11月07日(日)19時50分30秒

前走後骨折しまして、どうやら登録抹消の方向のようです・・・。


そうそう 投稿者:ねこやなぎ  投稿日:11月01日(月)23時11分09秒

今週のもちの木に出てくる、笠松のミツアキサイレンスは、
Dante=サヤラジオ、いやSayajiraoのトリプルクロス馬ですね〜。
#母父ターボナスなんて、おたんこなすな間違いをしかけたよ。危なぁ。(^^;;


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