鞘掲ログ-6
2000/01/13―2000/01/31

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づれづれレス 投稿者:鞘@眠い  投稿日:01月31日(月)19時27分12秒

>Morimotoさん
>体が大きければ良いというものでもない(以下略)

能力(表現型)の複雑さは、おっしゃる通り。能力による選抜は
(たとえ完全に公正であっても)ダイレクトに改良/選択/進化へ
引っ張っているわけじゃない ―― これは、ねこやさんが「ちんたらと
300年も掛けた」と形容されていたことの言い換えですかね。

 # 父母・自身の競争成績、特にG1勝鞍だけで資質を判断するような
 # 真似はそろそろ慎まねばならないなぁと、自戒を込めて思います。
 # 確かにわかりやすくはあるんですけど、落とし穴が多すぎる。(^^;

>クロスの意味は劣性の発現ではなくて組み合わせを戻すことを
>狙っているのではないでしょうかね、皆様。

ふぅむ、確かに。…というか、言われて自分の中では2つが結構
重なっていたことに気付きました。

なぜって、その「組み合わせ」もある程度はヒエラルキーを持って
いるはずですよね。一方、私は遺伝子群のうち、特に重要で他の
遺伝子にも影響を与えるもの(マスター遺伝子?)なんかを想定して
書いていたわけで…。つまり考え方の違いは「エピスタシス効果を
どれくらい重視するか」ということなんでしょう。

で、「劣性の発現」と「組み合わせを戻す」を連続的なものだと
すれば、「劣性寄りの組み合わせ」を再現するための方法論が、
インブリードであり相似配合でありニックスであるのだ、と
言えるのではないでしょうか。十歩譲って、プラトーになってる
/なりつつあるのは「比較的優性寄りの組み合わせ」なのかなと。

いやいや、おかげで私も頼りない論旨を補強できつつあります。感謝感謝。


>偏屈爺さん
>インブリードについてはまだ考察(妄想)不足であまり書けないのですが、純粋印象論から
>いくと、競走成績は素晴らしいが繁殖ではサッパリという競走馬タイプ(行き詰まり?)と、
>ヒューイットが大好きな、自身(牝馬)は貧弱な競走成績で、1〜2代後に大化けするもの
>の両極端が比較的目立つような感じが。。。

え、前者はそんなに多いですか? 私の偏見では「近交馬は
(競争成績が素晴らしいものほど)数代後の産駒(まれに直仔)で、
質あるいは量的に爆発することが多い」という印象なのですが。

># X染色体上の劣性遺伝子が悪さをする場合にはXYの雄の方が悪い形質が発現しやすい、
># んでしたっけ?(色盲とか、ある種の知能障害)

これは聞いたことがありますね。論理的にもそうでしょうし。
「悪」を「良」に置き換えても同じですから、ダブルコピー牝馬の
成果が主に牡駒で挙げられるのは、これと相加的にアウト化する
ことの相乗効果、かな(例:ダイタクリーヴァ)。


つれづれなるまま 投稿者:GURU偏屈爺@創造主代理人  投稿日:01月31日(月)14時46分56秒

>牛、特に乳牛では、過排卵&胚移植という方法で、他の雌牛の腹を借りて
>全きょうだいを生産することは、日常行われています。

こんな手があったとは...(n卵生双生児?) うぅぅぅ、これが思いつかない
のはやはり文系人間の悲しさか ('_';;;

インブリードについてはまだ考察(妄想)不足であまり書けないのですが、純粋印象論から
いくと、競走成績は素晴らしいが繁殖ではサッパリという競走馬タイプ(行き詰まり?)と、
ヒューイットが大好きな、自身(牝馬)は貧弱な競走成績で、1〜2代後に大化けするもの
の両極端が比較的目立つような感じが。。。

# X染色体上の劣性遺伝子が悪さをする場合にはXYの雄の方が悪い形質が発現しやすい、
# んでしたっけ?(色盲とか、ある種の知能障害)


段々自分のポイントが見えて来た 投稿者:Ken Morimoto  投稿日:01月31日(月)06時25分22秒

やっぱりここがポイントで、引っ掛かっていたんですね私の場合。

>>ある馬に発現した優れた資質が遺伝的に劣性で通常では中々発現しないものと仮定
>しています。優性だったらそりゃとっくの昔にプラトーに達してるはずで。

長いことそうではないかと考えていたんですが、そうではなくて競走能力はバランスの問題であり
そのバランスが良くなった時に力が発揮されるという単純な問題だったのではないか。

体が大きければ良いというものでもない(Hyeprionを持ち出すまでもなく)。それに伴った骨の
強さとか心臓の大きさ酸素の供給能力が無ければ却ってマイナスでしょう。またただ頑丈なだけ
でも瞬発力や自在性がないとレースではカモになる。それらの要素がすべて劣性とも思えないし、
それにもっと見え難い気性だとか頭の良さなんてどうやって計るんでしょう。

というのが私の血統に対する減点ではなくて原点、そこからミクロの問題に突っ込んで迷路にい
たのでした。

クロスの意味は劣性の発現ではなくて組み合わせを戻すことを狙っているのではないでしょうか
ね、皆様。


んでもってレス乱れ打ち 投稿者:鞘@更新!  投稿日:01月31日(月)04時58分23秒

 # 話題が混ぜこぜになってすみません。(^^ゞ

あ、私も先の発言では単純に「資質」と表現しましたが、お察しの通り
>ある馬に発現した優れた資質が遺伝的に劣性で通常では中々発現しないものと仮定
しています。優性だったらそりゃとっくの昔にプラトーに達してるはずで。(^^;

>「名競走馬、必ずしも名種牡馬ならず」という現象を目の当たりにしていることも結構ある

いや、カンに障るのは「名配合馬、必ずしもしっかり育てられず」とか
「名競走馬、必ずしも大レース勝馬ならず」の方かもしれません。A(^^; 色眼鏡だよそりゃ

多頭数で淀みないペースの結果ならまだわかるのですが、四角ヨーイドン、
馬場の良い所を通ってそのままゴール…みたいなレースばっかりやられると
ハナジローむんですわ。ま、距離体系が有名無実化していることで、
ステイヤーだけは順調に淘汰されていると思いますが。(; ;)

>「単純な表現型による選抜で改良できる部分についてほぼプラトーに達した」
>ことによって生じている、と私は考えています。
>だから、さらなる改良を進めるには、相加的遺伝子効果以外の部分について、
>(まぁ、環境も入りますけど)注目する必要がある、と唱えているわけです。

GURUもそう仰せでしたね。今後の課題として、しっかり検討させていただきます。m(_ _)m


>アウトブリードの方が次第に良い結果を出すようになる可能性はありますね。
>現在のサラブレッドがどちらであるのかは知りたいが分からない...

近年アウトブリード化が(社会的状況によって)推進可能だったのは、
一つ前の発言で述べた「遠い代の祖先が圧倒的に高い資質を持っている」
という特殊な状況による部分もあるでしょう。
しかし借り出してばかりではカード破産するのがオチ。どこかでコンドル
みたく一山当てる必要はあるのかなぁと、鞘@可逆論者は思うです。
その意味で生産界の一部がインブリード寄りになってきてるのかなぁとも。

 # しかし某高馬クラブの営業に「今はインブリードが主流なんですよ!」
 # なんて言われると、引いちゃいますねぇ。(- -;


あと、NDについてはともかく、テーストじさまの場合は加えて伴性遺伝的な
要素も相当大きそうなので、先に述べた話だけでは語れないものと思います。
さらに彼の全弟*サドンソーの場合、母からオンリーな感じ(例えばマイネル
ヤマト、ナムラコクオー)。

ついでに
>ユニオンの3歳にいます。母親カタリナスイート(父モガミ)。
は、DSMLで相馬眼をご披露なさっていましたっけ。>御大

コ^H ノーラック系はメジロ&シンボリの牝系ってことでまだまだ頑張って
もらわないと。メジロポーラ-98には、勝手ながらメジロパーマーとの間に
牝馬を作ってもらいたいですぅ(牡馬に出たら泣けるけど)。


未明の電波弁護 投稿者:鞘radio  投稿日:01月31日(月)04時55分32秒

週末のお出ましありがとうございました。>諸兄 …まずは猊下にレスを。

以下、I理論系異端信者・鞘次郎が、個人的推理(要は憶測)を交えて申し
述べます。「メタ血統論史〜I理論編」として読んでいただいても結構です。

>「馬の遺伝的資質はX代血統表でクロスしている祖先の影響だけで決まる」などと

あー、普通の方がご覧になる5代血統表でこんなことを言ってるようだと、
確かにアテになる度5%ぐらいかも…ですが、特定の時期 ※、7〜10代
血統表でクロスを調べると、話は変わってくるんです。

 ※ GURUご指摘の通り、何より前提に「互いに共通の超優秀な(資質の高い)祖先を
 ※ 持つ優秀な馬たちが、ある時期に多かった」という歴史的状況があります。
 ※ 共通の祖先とは例えば Herod、Pocahontas、St. Simon、Hyperion & Fairway
 ※ & Pharos、Nearco、Mumtaz Mahal、Native & Northern Dancer など。

こうした状況と方法論が偶然/幸福にも一致すると、血統表全体がクロスで
まんべんなく覆われることが多くなります。こうなった場合のみ、近い代の
祖先のうち、どの祖先のどのような資質が当代配合で強調されているかを、
後方のクロスに着目することで判断できます(これが五十嵐さんの「発見」?)。

ただしここまでなら、8or9代クロス馬理論は他の視点と比べて大した
メリットを持っていません。いや、面倒な分だけ割引です。

しかしここで、ある事実が理論を強化しました。
というのも、それまで「雑種強勢か隔世遺伝、はたまた突然変異の…」と無理に
説明されることが多かった1960-90年頃の名馬たち(例えば Ribot、Sea Bird、
Secretariat、シンボリルドルフ、ミホノブルボン、オグリキャップ、メジロ
マックイーンなど。多くはアウトブリードであるのもポイント)は、1910-40年
頃の名馬に根拠を置く説明によって(それぞれに異なる近い祖先によって説明
できる以上に!)明快に、共通の構図で理解できたのです(この辺は
笠さんや青木さん他、さまざまな血統論者も述べている所ですけど)。

これに伴って、「ある代で資質が伝わっていないように見えても、配合次第
ではそれ以前の優秀な祖先の資質を活かすことが可能だ」という知見が得られ、
安馬の名馬まで説明することができる点で、この理論はそれまでの
〈主流血統論〉にはなかった広い視野を得ました。

 ※ 実際には、クロスの位置がすべて同じなら、できるだけ優秀な祖先を経由
 ※ した方が(*ノーザンネイティヴよりは Northern Dancer …は極端か)、
 ※ 打率的には明らかに有利なのですが、ホームラン=最大出力は実は
 ※ そこまで変わらない、ということですね。
 ※※ ただしこれも遠い代の祖先が圧倒的に高い資質を持っている場合の話。
 ※※ 超名馬が登場してしばらくの状況では、丸っきり話が変わります。

別の言い方をすれば、9代クロス表に依拠することで、それまでのクロス論
が持っていたアヤフヤさ ※1 を、ドサージュ的な理性 ※2 で統御できる
ようになったのが、この理論のアドヴァンテージだとも言えるでしょう。

 ※1.「父の母父が Bull Dog:2x2 で…」てな調子で、ミクロであるが
 ※  ゆえに目の付け所はその日の気分次第、というような恣意性を抱え、
 ※  必然的に分析の質が保証できず、玉石混淆な言説を振り撒くことに。
 ※2.祖先をほぼ等価に扱い、全体像(ゲシュタルト)を明らかにしようと
 ※  した各種ドサージュ理論は(打率を探る上で)きわめて魅力的
 ※  ですが、実際正確に適用しようとすると、等価に扱いすぎて有意な差が
 ※  出にくい感じ。そのためシェフドラス種牡馬の選定や評価をいい加減/
 ※  極端に設定して、その公正さを失ってしまうのが常です。
 ※  豊富かつ新鮮なデータと、有能な統計学者の存在があればもっと伸びて
 ※  おかしくない理論なのですが…安田さん、是非もう一度トライして下さい。

もちろんこの9代クロス馬理論も、論理の飛躍や欠落、前提とする状況の変化、
字義的・耽美的に硬直した解釈、などなど多くの問題点を抱えています。

 # というか、問題点を隠そうとしている点が一番問題で、この界隈の識者に
 # 嫌われている理由かしらん。

と言いながら、鞘次郎は今なおこの理論に魅力を感じています。正統後継者(IK
血統研究所)にも頑張って欲しいなぁ…けど、久米さんは体調直してからね。(-人-)


ここにもアルデンテ 投稿者:Winged Love  投稿日:01月30日(日)08時40分15秒

>ティッカネン牝駒でノーラックのクロス馬
あら、目(¬_¬)>謎にもそんな馬がいたわよ。
ということで下記リンク(たぶん1月一杯でリンク切れたりして)参照

父 : ティッカネン USA  母 : メジロポーラ 
-------------------- ----------------- ----------------- -----------------------
                                       フォルティノ FR   Grey Sovereign     6-f 
                     Caro                 1959 芦        Ranavalo           4-r 
                        1967 芦        Chambord          Chamossaire        6-e 
   Cozzene            _________________   1955 栗        Life Hill          3-o 
      1980 芦                          Prince John       Princequillo       1-b 
                     Ride the Trails      1953 栗        Not Afraid         14-f
                        1971 鹿        Wildwook          Sir Gaylord        2-s 
ティッカネン USA   __________________     1965 鹿        Blue Canoe         4-m 
Tikkanen                               Round Table       Princequillo       1-b 
  1991 芦            ターゴワイス USA     1954 鹿        Knight's Daughter  2-f 
                     Targowice         Matriarch         Bold Ruler         8-d 
   Reiko              __1970 黒鹿     _   1964 黒鹿      Lyceum             16-g
      1979 鹿                          リベロ USA        Ribot              2-n 
                     Beronaire            1965 鹿        Libra              4-c 
                        1974 栗        ノーラック USA    Lucky Debonair     3-d 
                                          1968 黒鹿      No Teasing         1-s 
-------------------- ----------------- ----------------- -----------------------
                                       Northern Dancer   Nearctic           14-c
                     Nijinsky <CAN>       1961 鹿        Natalma            2-d 
                        1967 鹿        Flaming Page      Bull Page          4-m 
   ヤマニンスキー     _________________   1959 鹿        Flaring Top        8-f 
      1975 栗                          Buckpasser        Tom Fool           3-j 
                     アンメンショナブル US1963 鹿        Busanda            1-s 
                     Unmentionable     Petticoat         Palestinian        4-r 
メジロポーラ       _____1970 鹿           1961 栗        Sabana             9-b 
  1986 栗                              Vaguely Noble     ヴィエナ GB        14-c
                     ゲイメセン USA       1965 鹿        Noble Lassie       1-d 
                     Gay Mecene        Gay Missile       Sir Gaylord        2-s 
   メジロファンタジー __1975 黒鹿     _   1967 鹿        Missy Baba         3-l 
      1981 黒鹿                        Lyphard           Northern Dancer    2-d 
                     プリンセスリファード 1969 鹿        Goofed             17-b
                     Princess Lyphard  ノーラック USA    Lucky Debonair     3-d 
                        1975 鹿           1968 黒鹿      No Teasing         1-s 
-------------------- ----------------- ----------------- -----------------------
  ノーラック USA  1968  :      4 x 4      :  12.500%
  Northern Dancer 1961  :          4 * 5  :   9.375%
  Princequillo    1940  :  5 * 5          :   6.250%
  Sir Gaylord     1959  :      5 x 5      :   6.250%
-------------------- ----------------- ----------------- -----------------------
                                      SireLine for Windows Ver1.50 - Build 547 

一応BMSヤマニンスキーも意味あるのよ(^^;)って、Palestinianにいかほどの効果があるのか
(^^;)

当然シアトルダンサーIIXピュアオブハートはチェック済み、現在進行中の計画で取り上げたい
1頭ですにゃ、(-_☆)!キラッ


http://www.netkeiba.com/mejiro/user.php


追加 投稿者:Ken Morimoto  投稿日:01月30日(日)07時56分56秒

ねこや様ご指摘の

「インブリードというのはある馬に発現した優れた資質が遺伝的に劣性で
通常では中々発現しないものと仮定する」という前提自体自分でもやや疑
問あり、人間はただ単に見えないところに宝物が隠れていると思い込んで
いるだけで実はそうでは無いかもしれない。そうなるとアウトブリードの
方が次第に良い結果を出すようになる可能性はありますね。

現在のサラブレッドがどちらであるのかは知りたいが分からない...

>ティッカネン牝駒でノーラックのクロス馬

ユニオンの3歳にいます。母親カタリナスイート(父モガミ)。

私の選別でつい最近まで残っていましたが、結局落しました。近頃は今
ごろから検討して売れ残りながら面白そうな馬(プラスそれまでの育成
状況が分かる)から選ぶことが多くなりました。これだと資金投入から
結果判明(回収と言えないところが悲しい)までが比較的早いので自分
にはやりやすい。


さらに 投稿者:ねこや  投稿日:01月30日(日)07時22分06秒

>ダイタクヘリオス×ホゲットミーノット
しまった!そんなのがいたとは!!(^^;;
もちろん牝馬ですよねぇ。
私は、コイツ↓が牝馬でないのが残念で・・・。
☆ピュアオブハートの98
 牡 鹿 4.8 静内 フジワラファーム
 シアトルダンサー    Woodman      Private Account
 ピュアオブハート(1991) Sparkling Account Sparkling(1)
でも、こっちは牝馬(^^)。
☆ガルチズラビーンの98
 牝 青鹿 4.17 門別 豊郷牧場
 ダンスインザダーク   Gulch      Spectacular Bid
 ガルチズラビーン(1990) Spectacular Bev Bev Bev(7)
曾祖母Bev Bevで拾えたんだけど。
しっかし、この牝系、やたらGulch付けてるんだよなぁ。(-_-
それから、ラヴさんの、
>ティッカネン×オンリーワンダンス
私も何歳か忘れたけど、ティッカネン牝駒でノーラックのクロス馬見かけたっす。
どこぞのクラブ馬だったけど、貧相な馬体で。(^^;;


それから 投稿者:ねこや  投稿日:01月30日(日)07時02分11秒

森本さんの話に関連して、
大全の34号だったかで、神山稔さんが「血統の森への招待状」の最後の方で、
「近親交配によって名馬は比較的簡単につくれる」と言われて頭を抱えたんですが、
それはたぶん、
>インブリードというのはある馬に発現した優れた資質が遺伝的に劣性で
>通常では中々発現しないものと仮定
しているんでしょうね。前にもそう書いているのを見かけたし。でもそれなら
「そのような馬は種牡馬としては成功しない」
と言うのは、筋が通らないと思うんだけどなぁ。
このあたりについては、私も大全に書きました。

あと、実はあまり触れたくないのですが、(^^;;
>一方ノーザンテーストの場合、どうやらNDの特徴を一番引き継いだ(身体的に)種牡馬
>らしい(これも推測)ので、これも同じような運命を辿るのではないか。一方でNDから
>比較的遠い(身体的特徴が)と思われるNIJINSKYになるとNDクロスとは違った結果が出
>ても不思議ではないでしょう。
確かにそうですね。
で、ちょっと前の「異なるタイプの全きょうだいクロス」と関連させれば、
「NDクロスでも身体的特徴の異なるものを経由すれば弊害は少ない」
と話は進んで行きそうです。


とりあえず 投稿者:ねこや  投稿日:01月30日(日)06時34分29秒

鞘さんと意見が違う点についてはっきりさせておきますと、

>ですから、競走馬の進化なんてものも、現代でさえ思ったほど進んで
>いなければ、行き詰まってもいないのじゃないかと。
と鞘さんが考える理由の一つに、
「名競走馬、必ずしも名種牡馬ならず」
という現象を目の当たりにしていることも結構あると察するのですが、これは
「淘汰選抜が効率よく行われていなかった」
のではなく、むしろ
「単純な表現型による選抜で改良できる部分についてほぼプラトーに達した」
ことによって生じている、と私は考えています。
だから、さらなる改良を進めるには、相加的遺伝子効果以外の部分について、
(まぁ、環境も入りますけど)注目する必要がある、と唱えているわけです。

>それは選定環境としての競馬が持つ、あまりに微妙で曖昧
>(しばしば恣意的)な性質からです。
というのは、マクロな視点で遺伝を考える私にとっては些細なことです。
#もちろん、「打てる」「打てない」は重大なことですが。(^^;;

あと、偏屈爺さまの全兄弟が研究に使われているかどうかについてですが、
牛、特に乳牛では、過排卵&胚移植という方法で、他の雌牛の腹を借りて
全きょうだいを生産することは、日常行われています。
まぁ、研究にも用いられているでしょう。たぶん。(^^;;
馬では聞かないですね。
競走馬総研で、アンバーシャダイやメジロライアンの産駒たち、
すなわち同父半きょうだいについて、血を採って遺伝子解析している
という話を何かで読んだ気はしますけど。


私はこう考えますが 投稿者:Ken Morimoto  投稿日:01月30日(日)00時52分48秒

インブリードというのはある馬に発現した優れた資質が遺伝的に劣性で通常では中々発現
しないものと仮定すると、再度その発現を促すにはその因子を持った馬と掛け合わせる必
要がある。その場合考えられることは、

例えば「スピード」という資質だったとして、「スピード」系の牝馬に「スピード」系の
種牡馬を掛けるという極めて単純な発想。しかし、この場合「スピード」という資質がそ
もそも何であるのかを考えないと余りにも大雑把過ぎて成功する確立は低い。そこで私の
例のミクロの話と繋がるのだが、「スピード」を生み出す要素は筋肉の量または質(速筋
繊維と遅筋繊維の割合など)なのか、臓器(心肺機能ないし大きさ)であるのか骨格の問
題なのかそれとも気性といったもっと分かり難い要因もあるのかなどとといったことを考
慮に入れないとアンバランスな馬が出来てしまう。

それならばある馬に発現した資質をそのまま持って来てはどうかと考える人も出て来て、
クローンの技術がなければなるべく近いところで近親交配を試みる。しかし経験的に近す
ぎる交配が弊害の方が大きい(劣性因子は劣性である理由がそれなりにあるのかも知れな
い?)ということを知っているので3x4辺りがまあそれなりの結果がでる数字というと
ころ。(もちろん中には2x2などで繁殖として成功した例もある)

ただし飽くまでもそれは父親ないし母親に受け継がれた因子からしか伝わらず、たとえ血
統表上に馬の名前があっても全く伝わっていない可能性もあることは事実。これが鞘次郎
さんのおっしゃる確率が下がるということでしょう。ただそれは今の所確認のしようがな
いので一応同じ世代にある馬は同じ確率で資質を伝えていると仮定して考える方法もある。
(これの典型はドサージュの計算)

ニックスという考え方は必ずしも同じ血を持ってくる必要は無くてある因子とある因子が
組み合わさった結果非常にバランスのとれた馬が出来て能力を発揮した場合でそれも偶然
に出来た一頭では無く複数の馬が結果を出したことを指す。累代配合という考え方はニッ
クスとインブリードの考え方をミックスしたもの。

で,NDのクロスでいうと、NDという種牡馬がどうやら牝馬の特徴を良く引き出すらし
く、少なくとも外見の身体的特徴はそうらしい(詳しく調べていないので聞いていること
からの推測)。しかもNDの全兄弟がそれほど成功しなかったところをみると世の中に少
ない劣性因子かあるいは劣性因子の数が偶然にもかなり多かったことが考えられる(やや
強引だが)。そうなるとNDクロスをかなり近い所で行わない限りNDクロスは成功する
確率は低くなる。そういった意味では何回も掛け合わせる累代によってある時再び蘇る可
能性も残っているのかと思う。

一方ノーザンテーストの場合、どうやらNDの特徴を一番引き継いだ(身体的に)種牡馬
らしい(これも推測)ので、これも同じような運命を辿るのではないか。一方でNDから
比較的遠い(身体的特徴が)と思われるNIJINSKYになるとNDクロスとは違った結果が出
ても不思議ではないでしょう。以上はただしいずれも身体的特徴による推測であって本当
の競走能力というものが何であるかによって(何を求めるかによって)思わぬ結果が待ち
受けている可能性はいくらでもありそうです。


インとアウト 投稿者:GURU偏屈爺  投稿日:01月29日(土)21時03分01秒

>部分こそが重要だと考えていますので、「アウトブリード」とはすなわち
>「当代ではインブリードを継続しないこと」でしかありません。

> まず、近親交配の効果(そこで固定された限りの資質)は簡単には
>「切れ」ず、一定の確率で伝わります。
> ただし、その確率は放っておけば代が下るほど低下します。少なくとも、親の代で
> 固定されていなかった資質が、アウトの(クロスを継続しなかった)直仔で爆発
> することはありません。これを仮に〈資質の自然希釈〉と呼びましょう。

それなら少なくとも筋は通っていると思うので、「もっともらしい仮説の候補」の
仲間に入ることは承認いたします m(^_^;;)m

それとは別に、「何代アウトブリード」を (1) 何代血統図中に共通の祖先が出現し
ないと言う意味で使う場合と、(2) 何代血統図の父母の間で共通祖先がいないこと
という2つの場合があるようですね。両者の違いは何か特定の「理論」あるいは
流派と結びついているのでしょうか?
--------------------------------------------------------------------------

以下は上の話題とは直接関係がない電波攻撃ナリ (^_^;;
(あくまで一般論で、特定の人物を批判 or 揶揄するつもりはございません。)

血統理論にあまり思入れがない者からいたしますと、「ある馬の近親交配で、同じ
血量(あるいは同じ世代距離)でも、血統表上の位置によって効果は違ってくる」
なんてことを血統理論家が素人に対してわざわざ強調しなければならないというこ
とが、むしろ不思議に思えます。「馬の遺伝的資質はX代血統表でクロスしている
祖先の影響だけで決まる」などと本気で主張している人がもしいるならばそれは
理論以前のオカルトだと思うし、私はそう言う方を相手にするつもりはない (^_^;;

ところで、たまたまノーザンダンサーの4×3の馬が2頭いるが、血統表上のND
の位置は一致しないとする。しかしその場合に、2頭の間で違うのはNDの位置だ
けではなく、それ以外のクロスしていない祖先の顔ぶれそのものが違うことが多い
でしょう。その場合には上のオカルトを前提にするのでない限り、遺伝的資質の違
いは、少なくとも論理的には、NDの位置とND以外の祖先の顔ぶれのどちらでも
説明可能でしょう。祖先の顔ぶれがほとんど or 完全に同じで、ただ血統表上の位
置だけが違うという場合にクロスの位置関係が重要だと言うのは「仮説の候補」と
しては意味があると思いますが、祖先の顔ぶれ自体が違う場合も含めてクロスの位
置による違いを一般的に強調するのは、自分の立場をわざわざオカルトに近づけて
いる(そのような印象を与える)だけではないかと思うわけです。

 # 勿論、オカルト的確信があるならば論理的に一貫しているので問題なし。
 # 喜んで有難い理論体系を鑑賞させていただきます (^o^)


3歳馬極秘裏に研究中 投稿者:Winged Love  投稿日:01月29日(土)19時28分29秒

ダイタクヘリオスXホゲットミーノットには一歩譲るとして、
こんなのはいかがかな?
父 : ティッカネン USA  母 : オンリーワンダンス IRE 
-------------------- ----------------- ----------------- -----------------------
                                       フォルティノ FR   Grey Sovereign     6-f 
                     Caro                 1959 芦        Ranavalo           4-r 
                        1967 芦        Chambord          Chamossaire        6-e 
   Cozzene            _________________   1955 栗        Life Hill          3-o 
      1980 芦                          Prince John       Princequillo       1-b 
                     Ride the Trails      1953 栗        Not Afraid         14-f
                        1971 鹿        Wildwook          Sir Gaylord        2-s 
ティッカネン USA   __________________     1965 鹿        Blue Canoe         4-m 
Tikkanen                               Round Table       Princequillo       1-b 
  1991 芦            ターゴワイス USA     1954 鹿        Knight's Daughter  2-f 
                     Targowice         Matriarch         Bold Ruler         8-d 
   Reiko              __1970 黒鹿     _   1964 黒鹿      Lyceum             16-g
      1979 鹿                          リベロ USA        Ribot              2-n 
                     Beronaire            1965 鹿        Libra              4-c 
                        1974 栗        ノーラック USA    Lucky Debonair     3-d 
                                          1968 黒鹿      No Teasing         1-s 
-------------------- ----------------- ----------------- -----------------------
                                       Nearctic          Nearco             4-r 
                     Northern Dancer      1954 黒鹿      Lady Angela        14-c
                        1961 鹿        Natalma           Native Dancer      5-f 
   Sadler's Wells     _________________   1957 鹿        Almahmoud          2-d 
      1981 鹿                          Bold Reason       Hail to Reason     4-n 
                     Fairy Bridge         1968 鹿        Lalun              19-b
                        1975 鹿        Special           Forli              3-b 
オンリーワンダンス IRE_______________     1969 鹿        Thong              5-h 
Only One Dance                         Round Table       Princequillo       1-b 
  1986 鹿            ターゴワイス USA     1954 鹿        Knight's Daughter  2-f 
                     Targowice         Matriarch         Bold Ruler         8-d 
   Delagoa            __1970 黒鹿     _   1964 黒鹿      Lyceum             16-g
      1975                             Sunny Boy         Jock               14-f
                     Derna                1944 鹿        Fille de Soleil    16-a
                        1961 鹿        Miss Barberie     Norseman           13-c
                                          1950           Vaneuse            16-c
-------------------- ----------------- ----------------- -----------------------
  ターゴワイス USA 1970  :      3 x 3  :  25.000%
  Princequillo     1940  :  5 * 5 x 5  :   9.375%
-------------------- ----------------- ----------------- -----------------------
                                      SireLine for Windows Ver1.50 - Build 547  

母がカーネギーと3/4同血だし、ターゴワイスのX径路クロスもReikoの傾向を考えればユーコー
ハイレディ^H^有効かと。

え?この兄弟1,2勝級が多いって?
それをいわないで〜〜〜(^^;;;)

そういえばティッカネンの仔といえばモムズザワード牡馬にかなり手応え感じているです。


小ネタを挟んで Gironde っす 投稿者:鞘@現象論者  投稿日:01月29日(土)10時44分09秒

というか、昨晩のレスで書ききれなかったことでもあり。

>ねこやセンセ
>#単一あるいは少数で、大きな効果を持つ遺伝子なら、集団内で、
> 少なくとも種牡馬グループ内では、ほとんど固定していると思うので。

この辺はいわゆるマスター遺伝子のお話ですかね。鞘次郎は、それらは
存在するだろうけれども、しかし「ほとんど固定している」とは思えません。
それは選定環境としての競馬が持つ、あまりに微妙で曖昧(しばしば恣意的)
な性質からです。

折角ひとつのキセキ(確率1/A)のような名馬が出て、もひとつキセキ的に
(1/Ax1/B)その資質を正しく継いだ後継馬がいても、これをちゃんと
拾い上げられるとは限らない(そしてその資質も、大抵は〈資質の自然希釈〉に
まかせて流し去り、紛失してしまう)のが競馬の本質ではないかと。

 # トウカイテイオーでさえ危なかった…。というか、この名馬も評価低いなぁ。

おまけに、それらを偏執狂的に拾い上げようとすると、却って初期の英国
競馬や現行の西欧競馬の如き〈予定調和じみた良血主義〉に陥るのではないか、
とも考えます。

 # 他意のない余談ですが、特に英愛仏の名門厩舎所属馬などの血統表を
 # 一頭一頭眺めていると、「"Overbred" すぎて大したことないのかも」、
 # なんて思うんですよね。もちろん中には本当にスゴいやつもいるものの、
 # 全体の質そのものは確実に空洞化している印象。だからこそ日本(調教
 # /出身)の上級馬も、適正さえあれば割とアッサリ勝てると。

 ## Ocean of Wisdom や Moon Driver なんか、この意味で「モヤシ」の
 ## 典型じゃないかとも思うんですけど…この辺は練達の海外ヲッチャー
 ## 諸兄に聞いてみたいな(とX師やA.F.師あたりにも振ってみる)。

 ### もちろん、現状をそのまま肯定し讃美すれば「自称主流血統論」
 ### に至るのは、これまた当然。日本のPOGファン含め、彼らに
 ### とっては「超良血馬が、約束された大レースを勝つこと」が競馬の
 ### ロマン、いやさ目的になっているわけですから。それは実は淘汰
 ### 選抜を否定し、クールモアや社台の販売戦略に乗せられているだけ
 ### なのに…。(JRAまで宣伝でそれに荷担するとは言語道断っス!)

ッとと、閑話休題。何が言いたいかというと(だから競馬はオペレート
されてるんだよ、とかじゃなくて A(^^;;;)、育種学などの知見には
価値があり、それを競走馬の血統に適用するのも実り多いことだと
思うのですが、その前提に競馬が完全に公正な条件の下で行われ、
淘汰選抜が効率よく進んでいるという考えを、無批判に置くのは
ナイーヴすぎる(=電波な)んじゃないかということなんです。

 # ゴーカイないようにお願いしたいのは、鞘は「完全に公正な競馬」
 # なんて代物が可能だとも、それを徹底すべきだとも言ってない
 # ってこと。ダイイチそれじゃ「打てない」もんねぇ。(^O^;
 ## もっとも、これは当事者にとって、不可蝕な部分だったりする?

ですから、競走馬の進化なんてものも、現代でさえ思ったほど進んで
いなければ、行き詰まってもいないのじゃないかと。

…あ、大風呂敷広げすぎたかな。(^^ゞ 異論反論お願い申し上げます。

4連発投稿なんて久し振りぃ。


ぼちぼち3歳馬でも 投稿者:  投稿日:01月29日(土)09時02分57秒

と思って見ていたら、こんな牝馬を見つけてハナから乳牛。

ダイタクヘリオス  / カブラヤオー   / *ビービービー / *シーフュリュー
ホゲットミーノット ― シンコウソレイユ ― マダムソレイユ ― ケイスイ

そうです、伴性血縁的に言うとミスナンバイチバン:2x3、
Rosy Legend:3x4*4*5 なんですねぇ。うーん楽しみだ…
繁殖に上がるのが(爆)。<もちろん走ってくれればなおヨシ

 ※ あとは*オペラハウスxガイドアバンス(by *ガロト)
 ※ なぁんてミョーな配合も。(^m^)

にしても某須田掲はやり取りの噛み合ってないのが絶妙っす。
ウチの板と違って「1/fゆらぎ」があるんだわ、きっと。


レス第二段 投稿者:  投稿日:01月29日(土)00時54分54秒

>Morimotoさん(お役に立てたのやら… (^^;;)
>我々人類は人種に関係なく99.9%は同じ遺伝子を持っている、人類に種類はなく
>全く同じ仲間なのだと。

直下の発言で鞘次郎もやってますが、↑こうやって比喩と因果関係を
(しばしば意図的に)混同するのは、政治家・カルト宗教家・異常科学者・
血統論者の十八番ですな(爆)。

鞘次郎的には、ビルくん(<アイジョウ表現)の言ってるのはある種の
アウトブリード的教育論ではないかと思ったりします。

 # 対して太平洋の反対側では、「(0.1%の遺伝子差、および環境要因が生む)
 # 個性を尊重しよう」とインブリード的教育論がかまびすしい…。(- -;
 ## もちろん、言い方によってはそれぞれ逆の用語を当てはめることも可能。
 ## なんつったってこの辺がウサンクサイよなぁ。どうとでも言えるんだもの。


>Hermit師2
>こういう父母一方だけが近親交配、あるいは両親とも異なる馬の近親交配になっている場合
>でも「アウト」と呼ぶのは、その場合には近親交配の効果が切れる(産駒には伝わらない)
>と想定しているからだと思いますが、そこのところの理屈がよく分からないので、ご説明
>いただければまことに幸いです m(__)m

繰り返し書いておりますように、鞘次郎は近交の比較的前面にある可逆的な
部分こそが重要だと考えていますので、「アウトブリード」とはすなわち
「当代ではインブリードを継続しないこと」でしかありません。その立場から
説明を試みます。

まず、近親交配の効果(そこで固定された限りの資質)は簡単には
「切れ」ず、一定の確率で伝わります。

 # 差し当たって「月の満ち欠け」のお話は抜きにして…。
 # 中島理論派参入希望。月読さんをお招きしたいなぁ。

ただし、その確率は放っておけば代が下るほど低下します。少なくとも、親の代で
固定されていなかった資質が、アウトの(クロスを継続しなかった)直仔で爆発
することはありません。これを仮に〈資質の自然希釈〉と呼びましょう。

 ※ これは〈疑似的な雑種強勢効果〉につながります。ただしもう一つ、
 ※ 祖先が折角固定した資質を開花させていなかった可能性なんかも
 ※ 考えられますね。

逆に子孫で再び該当クロス(やその子孫のクロス)を行えば、低下一途だった
確率は持ち直します。この時が、資質を固定するチャンスであると同時に、
弊害を背負うかもしれない瞬間でしょう。


ここまでのお話は、クロス対象がひとつ、ないし一系統の場合。Montjeu や
プリモディーネのように累代の過程でクロス対象を変えていく場合や、
組み合わせクロス、1/4+3/4などのお話はさらにややこしくなります。

ただ一つだけ書いておくと、GURUがご指摘のように、アウト名馬の近い祖先に
よく極端な近交馬が出てくるのは、決して偶然ではありません。可逆的で
相対的な世界では、近交は外交によってこそ活かされるはず(逆もまた然り)
だからです。「ブサックにみる近交と外交のダイナミズム」はそれを論じる予定。

 # これって、魔春さんの書いてらした「なくしちゃったかもしれない
 # 資質」のような不可逆的な視点とは少し違いますね。どうしよう。(^^;


レス第一段 投稿者:  投稿日:01月29日(土)00時49分51秒

久し振りに睡眠をとるので、雑なレスで失礼。
 # だって話題が重いんだもの。<お前が言うな

>Hermit師1
>私はサラブレッドで遺伝学に基礎をおいた非オカルト(科学的)血統論が
>なかなか確立されない原因の一つが、多胎性の動物と違って一卵性双生児
>の研究が事実上不可能であることだと思うのですが、いかがでしょうか。
>
>人間の遺伝や能力について研究する際には一卵性双生児のデータが非常に
>重要な役割を果たしている(形質面では 100%ではない---たとえば指紋は
>同じではない---が、遺伝子は同一とみなすことができ、環境と遺伝の影
>響を独立に測定することができる)のは皆様も御存知だと思います。

あ、私も似たようなことを考えたことがあります。そういえば、東京の西の
方には(種畜牧場でもクローン牧場でもなく (^^;;;)一卵性双生児を集めた
文字通りの「実験」校なんてものがありますね。

 # 教育実習帰りの友人曰く「コワイよアレは」。

しかし双子を両方入れないと実験にならない以上、この学校の
入学基準はきわめて曖昧なものにならざるをえません。
しかも、当事者(の保護者)が入学を志望している時点で、すでに
ランダムサンプリングの範疇を超えてしまっています。

この2つの問題は、競走馬の全きょうだいでも同じでしょう。したがって
おっしゃるような全きょうだい調査は、次の2つの困難を抱えると思います。

1.種付けを行ってから、競馬場にデビューするまでの過程を環境として
  モデル化するのが困難。特に、育成等に関わる人間の目論見(意図・
  打算・偏見etc.)は、社会学的にも把握至難かと。
2.種付けを行った時点から全体を把握し、標本を抽出して調査するのが
  困難。ましてや生産者にはこれまたそれぞれの事情があり、種付け相手の
  決定はそれに大きく左右されていますから(中には受胎しないでくれ、
  なんて場合も)。

ですから、可能なのは一定以上の成績を上げた馬の全きょうだい
(のうち、最低限血統登録されるなど比較にかかるようなもの)を
ピックアップしてみるくらいの調査ではないでしょうか。

どなたかやってみませんか。(^^ゞ そんなにむずかしく(以下略)


質問第二弾 投稿者:GURU偏屈爺@創造主代理人  投稿日:01月28日(金)18時32分23秒

>開催年 5代アウト英ダービー馬
>1851 Teddington ---> 父 Orlando が Selim の4×3
>1955 Phil Drake ---> 母 Philippa が Teddy の2×3
>1956 *ラヴァンダン -> 祖母 Livadia が Rocksand の3×3
>1958 *ハードリドン -> 祖母 Chatelaine が Son-in-Law 3×3 
>1963 Relko      ---> 父 Tanerko が Alcantara II 4×4, Blandford 4×4 
>1965 Sea Bird   ---> 父 Dan Cupid が Sicle 2×4、母 Sicalade が Rablais 4×4
>1980 Henbit     ---> 母 Chateaucreek が Hyperion 4×4
>1983 Teenoso    ---> 母 Furioso が Nearco 4×3
>1985 Slip Anchor -> 母 Sayonara が Alchimist 2×4
>1996 Shaamit  ---> 父 Mtoto が Crepello 4×3、母 Shomoose が Princequillo 4×4

こういう父母一方だけが近親交配、あるいは両親とも異なる馬の近親交配になっている場合
でも「アウト」と呼ぶのは、その場合には近親交配の効果が切れる(産駒には伝わらない)
と想定しているからだと思いますが、そこのところの理屈がよく分からないので、ご説明
いただければまことに幸いです m(__)m


お礼とクリントン 投稿者:Ken Morimoto  投稿日:01月28日(金)13時17分31秒

鞘様、ねこ様、

怪しげな思い付きにレス頂いてありがとうございます。それぞれにレスを書き始めたら
またとても怪しげな文章になってきたので止めましてごく一部にいたしました。

>ご満足いただけるようなお答えはできかねます。

いえ、元々自分でも頭の中が整理できておらず何時も何処かで迷路にはまりますので
何かきっかけが欲しかっただけなので今回のお返事で充分でございます。

一人で考えていて煮詰まって来ると、自分の考えているロジックの何処に欠陥がある
か分からなくなることがあり、それをさらに煮詰めてしまうと本当の深みに陥って抜
けられなくなります。特に専門知識が乏しくて考えが飛躍しがちな時にこれをやると
とてつもない妄想の世界に入りかねません。

#カルト集団の教祖達はこうやって製造されるのかな?
##人間の考えもインブリードしてホモ化し過ぎるると危険で、1/4位異系を入れろ
##ということでしょうね、完全アウトブリードだと皆に分かり易いがオリジナリテ
##ィーがないとか、、、、

私は普段は仕事で頭が整理できなくなると競馬の世界に来るわけですが、今回の話は
逃げ場が無くて(というほど大袈裟でもないか)、誰かのちょっとしたヒントが欲し
かったので大変助かりました。>ねこやなぎ様もど素人の質問にお付き合いいた
だきまして恐縮です。

ところで、たった今アメリカ大統領のState of the Union(年頭教書?)が終わ
りまして、その中で人種差別撤廃の話をしておりました。カリフォルニア州は10年
以内にマジョリティーをもった人種がいなくなる(すなわち白人比率が50%を割る)、
アメリカ全体でもそれは50年以内に起こる。これがアメリカの生き方でありだから
こそアメリカは強いと。その項の締めくくりは我々人類は人種に関係なく99.9%は同
じ遺伝子を持っている、人類に種類はなく全く同じ仲間なのだと。

以上ご参考までに。

癒し目前の森本


クローン嫌い 投稿者:GURU偏屈爺  投稿日:01月28日(金)07時48分52秒

某某板では全兄弟ネタで盛り上がっているようだが...

私はサラブレッドで遺伝学に基礎をおいた非オカルト(科学的)血統論が
なかなか確立されない原因の一つが、多胎性の動物と違って一卵性双生児
の研究が事実上不可能であることだと思うのですが、いかがでしょうか。

人間の遺伝や能力について研究する際には一卵性双生児のデータが非常に
重要な役割を果たしている(形質面では 100%ではない---たとえば指紋は
同じではない---が、遺伝子は同一とみなすことができ、環境と遺伝の影
響を独立に測定することができる)のは皆様も御存知だと思います。

# 高名な遺伝学者・統計学者であったシリル=バートがこともあろうに
# 双生児のデータを偽造して遺伝の重要性を誇張し、挙げ句の果てにそ
# れが人種主義者によって利用されたというのも有名な話ですが。

そこで、競走馬の場合に(肉牛・乳牛でも結構 (^^;;)一卵性双生児では
ないけれども配合が同じ全兄弟について、一種の代用品として、同様の統
計的研究(成功例や失敗例の列挙ではなく、体系的な能力比較)がなされ
た例があるのでしょうか、というのが皆様にお聞きしたいことです。
(ひっかけでも何でもなく、単に無知なもので...)

# 私は本物の「クローン」は宗教的・イデオロギー的理由で忌み嫌って
# おりますが、遺伝の研究には役に立つかも知れないとは認めるナリ。

あと、HP引っ越しのお知らせ。異端審問は文明開化の影響で廃止しまし
たので下のアドレスに直接リンクしていただいて結構です (^_^;;

http://homepage1.nifty.com/ocarina/keiba-j.htm


Re:ブルーバックスっちゅうたら社台の 投稿者:ローレルアルファ  投稿日:01月28日(金)00時09分47秒

たぶんまた色変わるです(^^;)>さやーぢ様

それと繁殖多すぎるので分冊という噂


血統調査中 投稿者:ねこや  投稿日:01月27日(木)12時11分20秒

昭和24年生まれの黒毛和種に「ふうみん」という名前の雌牛を発見!
さぞかしエエ乳してたんやろなぁ・・・。<肉牛だよ(^^;;
#ちなみに「名古屋まつり(←誰も知らん)」では、
 良いお尻した女性(デパートガールなど)が街を練り歩きます。
 エエケツ^H^H^H^H英傑行列・・・。<もちろん、嘘です(^^;;

森本さん、こんにちは。
某所に専用掲示板の開設、おめでとうございます。(^^)
私は「競走能力の遺伝をマクロに見る」方面の専門なので、
ちょっとポイントを外したレスをしちゃいます。(^^;;;;;
#単一あるいは少数で、大きな効果を持つ遺伝子なら、集団内で、
 少なくとも種牡馬グループ内では、ほとんど固定していると思うので。

>つまり、私は遺伝子情報は本当にコンピューターのプログラムのようにロジック部分とパラ
>メーター部分が存在するのではないかと想像したわけです。
ある遺伝子の発現を促進or抑制する遺伝子は確かにあります。
ただ、鞘さんのおっしゃるように、性染色体やミトコンドリア遺伝子上には
制御因子としてしか働かない遺伝子しか乗っていない、ということはないでしょう。
まぁ、ゲノム全体に占める割合の点で、常染色体上の遺伝子に比べて効果は小さいと
考えるのが妥当でしょうが。
また、「ロジック部分とパラメーター部分」のような主従の関係ではないですが、
「異なる遺伝子座間の交互作用」という意味では、これはエピスタシス効果に近いですかね。
ある系統は特定の系統と出会った時に、その能力が最大限に発揮される、とか。
前に出ましたが、プリモディーネの血統で言えば、
アフリート×マルゼンスキーの米血相似配合だけでも相性は良いのかもしれないけど、
祖母に凝縮された欧血が入ることによって、その効果が更に生きる、みたいな。
#いや、これは同一遺伝子座のヘテロ性を高めるアウトブリード効果か?(^^;;


遠吠え+予告 投稿者:  投稿日:01月27日(木)09時39分03秒

あ、今見たら須田さんの掲示板(↓)もインブリードとか遺伝子の
ネタで盛り上ってましたね。まことにご苦労様です。>魔春さん
しかもノーザンダンサー・インブリードの話だけに、参入できない
のが残念。(>_<;
 ※ ND3本クロスだって、ビワセイハや Hookedonthefeelin が
 ※ おるちゅーに…。

それはともかく、次回更新は南米の奇跡・クラクソンの予定。あの方に
調査させっぱなしじゃ悪いですもんねぇ(爆)。少しは恩返ししなきゃ。

http://www.tcup4.com/417/sudahawk.html


ブルーバックスっちゅうたら社台の(以下自粛) 投稿者:  投稿日:01月27日(木)09時26分36秒

森本さん、いらっしゃいませ。
いきなり濃い書き込み、どうもありがとうございます。A(^^;;
もっとも、私も遺伝に関しては門外漢ですので、ご満足いただけるような
お答えはできかねます。その点は御容赦を。

>つまり、私は遺伝子情報は本当にコンピューターのプログラムのようにロジック部分とパラ
>メーター部分が存在するのではないかと想像したわけです。もしそうであるとすると、基本
>的遺伝子部分と性染色体とが違った意味を持っているかもしれない、すなわちパラメーター
>の役割を性染色体が持っているかも知れないと思いはじめました。

うーん、確かにX染色体には「パラメーター」としての役割が大きいかもしれませんが、
だからといって「それ以外の63本は全部ロジック部分」とまでは言えませんよね。

一応(以前書いた)馬ゲノム解析で、性決定の遺伝子の他、エネルギーを消費する
ためのグルコース-6-リン酸脱水素酵素を作る遺伝子、筋肉組織を作る遺伝子、
各種の病気に関わる遺伝子、そして心臓の大きさを左右する遺伝子などが、
X染色体上に載っているらしいとは聞くのですが。

>ミトコンドリアから本来の染色体の情報を書き換えにいく(これはウイルスが遺伝子情報を
>書き換えるという話からの想像)ことで遺伝子の変化が起こっているのではないか(中略)
>「獲得形質は遺伝しない」というのは染色体遺伝だけの世界であってミトコンドリアからは
>微調整パラメーターとして獲得形質を遺伝していないか

をを、浅学寡聞にして、そのような説は初めて聞きました。検討させていただきます。

しかしちょっと思うのは、ウイルスやプラスミドによる〈感染遺伝〉(これとミトコン
ドリアなどの〈細胞質遺伝〉を併せて〈カク外^H^H 核外遺伝〉と呼ぶみたいですね)は、
(食品に関して、「遺伝子操作」などと呼ばれたりしながらも)あくまで核内の染色体を
書き換えるわけではなく、脇っちょの細胞質に潜り込んでるだけではないかと。

まして、それと性染色体のお話とはすこし距離があるように思います。今の所、鞘次郎は
〈伴性遺伝(父→娘、母→娘&息子)〉と〈細胞質遺伝(母→娘)〉との間に
因果関係はない、つまり大きくふたつは独立事象である、と理解しています。

 # 妙なこと口走ってたら釘を刺して下され。>シキ者の方々


はじめまして&質問(または自問) 投稿者:Ken Morimoto  投稿日:01月26日(水)00時50分32秒

鞘次郎様、皆様、

こちらでははじめまして、血統関係のところに出没しながら決して血統論を語ろうとしない
森本です。ここは以前から拝見しておりましてかつ何度か書き込みをしようかと思いながら
結局書かずに今まで来てしまいました。今回もまだ迷っているのですが...

私実は血統というより遺伝に関してあることに引っ掛かって先に進めなくなりました。ここ
に来られる皆さんなら、私のプリミティブな質問にも何か参考意見を頂けるかと思い書いて
みることにしました。私の血統ないし遺伝に関する知識というのは高校生+ブルーバックス
程度のものなので、とんでもない勘違いをしているのかも知れません。どなたか参考になる
本や考えをご教示頂ければ幸いです。

前振りが長くなりましたが、私の質問とはこういう事です。

*遺伝子が個体に発現していくメカニズムはどうなっているのか?

競走馬の場合、競走能力という単一の能力があるわけではなくそれはいろいろな要素が組み
合わさったものであることはもちろんです。それをマクロとして見ることがある意味で競馬
の血統論かも知れませんが、私の引っ掛かっているのはむしろミクロの部分です。

骨の数と大きさというものを取り上げると話が分かりやすいかもしれません。つまり、骨の
数というものはある時決定されてからそれは遺伝というメカニズムに入って固定化され、例
外はほとんど無いようです。また大きさというものは極端には異ならない(多分倍までは違
わない)ながら個体差が生じます。骨を作るというメカニズムが何種類もあるとは思えない
ので、これはプログラムで使うDO WHILE(またはDO UNTIL)の組み合わせになっているの
ではないかと考えた訳です。その場合の条件設定が、固定的パラメーターによって繰り返さ
れることで骨の数とある大きさまでは一定に保たれる、その後そのループは終了して次のル
ープに入ると、これはトレーニングや環境などによっても左右されるけれども、ホルモンが
分泌される以上は成長する(あるいはあるところで終了する)。

つまり、私は遺伝子情報は本当にコンピューターのプログラムのようにロジック部分とパラ
メーター部分が存在するのではないかと想像したわけです。もしそうであるとすると、基本
的遺伝子部分と性染色体とが違った意味を持っているかもしれない、すなわちパラメーター
の役割を性染色体が持っているかも知れないと思いはじめました。もう一つ、ミトコンドリ
アの存在もあるいはこのパラメーターに近いものかもしれないと考えたわけですが、その場
合に染色体情報は遺伝によって変化しないがミトコンドリアの情報はその個体の状況によっ
てパラメーターを現在情報からコピーするということがあるのではないか?と疑っています。
そしてミトコンドリアから本来の染色体の情報を書き換えにいく(これはウイルスが遺伝子
情報を書き換えるという話からの想像)ことで遺伝子の変化が起こっているのではないかと
思いはじめました。それは何を意味しているのかというと「獲得形質は遺伝しない」という
のは染色体遺伝だけの世界であってミトコンドリアからは微調整パラメーターとして獲得形
質を遺伝していないかということです。ただ、小柄な母馬に大きな種牡馬を掛けると大きな
子が生まれることもよくあるのは事実らしく、Y染色体だけでそんなメカニズムが説明出来
るのかどうか良く分からないのですが...

以上のような妄想に取り付かれて一方でそんなに本格的に遺伝を勉強したことは無く、素人
向けの本をあさってみてもおよそこんな考え方は出て来ません。どなたか私の憑き物を落と
して頂けないかと思っている次第であります。

http://www.keiba-tsushin.co.jp/top/top.html


コマーシャリズム 投稿者:  投稿日:01月26日(水)00時35分38秒

あ、上にククルククバナー(謎)が出現したのは、紅茶碗がまだ放統^H^H
振り込みを確認していないからです。しばらく御容赦を。m(_ _)m


全弟ステイヤー現象 投稿者:  投稿日:01月25日(火)22時48分36秒

>GURU
>これで思い出したのが、「主流父系の兄弟」のカルト的運命の共通性。

うーん、反例として思いつくのは Touchstone--Launcelot--Pasquinade(f) や
Persimmon--Florizel--Diamond Jubilee(これは何とも類型化にくい)
最近だと Glorious Song(f)--Devil's Bag--Saint Ballado、Octagonal--Mouawad
あたり。って、弟(妹)が長い所を走ってないだけってのもおりますが。(^^;;;
 # それを言うなら Faugh-a-Ballagh だって先の二冠には出ていませんし。

Sir Gallahad--Bull Dog(兄は一流(マイラー?)、弟は一枚落ち)は
…主流父系には数えられませんか。でも Nijinsky パターンですよね。
*ヴァイスリーガル--Vice Regent や*ヒシアマゾン(f)--*ヒシピナクル(f)も。
で、その逆のパターンに *ベイラーン--Blushing Groom。
 # あ、この兄貴はチャンピオンS勝ってません。ご注意を。>SireLineユーザー

GURU注目の現象については思いまするに、長距離レースの価値が高く
生産頭数自体も限られていた時代には、「期待された全弟クン」は
ほとんど必然的に「王道」に導かれた、ということもあったのでは、と。


全共闘苦労す 投稿者:  投稿日:01月25日(火)22時47分33秒

>ところで、全きょうだいクロス(組み合わせのクロスも)って、ちょっと前に話した
>「相加的な効果を持つ遺伝子座をホモ化し、非相加的な部分はヘテロに保つ」
>のにユウコウなんじゃないですかね。

なるほど。笠さんが〈全きょうだいクロス〉を「爆発力がある」と称揚し、
一方で〈1/4+3/4配合〉を唱えられたのも、同じ論拠に基づいているんだから
当然、なんですね。

もちろん、(特に現代)サラブレッドの「競走能力が形質として特定し辛い」
としても、全きょうだいで両方が名馬となれば、ある程度「功」の部分も
共通していると思いますし。
 # 少なくとも「功」「罪」それぞれのホモ接合度はイコールではないはず。
 ## GURUご掲示^H^H 啓示の「一頭が偉大すぎる全きょうだい」は「罪」の
 ## 方が大きかったんでしょうけど。…それだけに、ゴーゴーゼットは偉い!

…いやぁ、目から鱗でした。正直、ここにきて初めて〈全きょうだいクロス〉が
〈父母の組み合わせクロス〉以上のものである、と納得できました。m(_ _)ゞ

以前書いてたのは、(ごく単純に)こんな感じでした。

>>個人的には、普通のクロス<同血クロス<疑似クロス(3/4同血など)
>><組み合わせクロス<相似交配<それらを複合した形でのニックス、
>>という順番に「連続的に」マイルドになっていくのだと解釈しています。
>>…さらにそこに、クロスの質(近交馬か否か、父母の中でクロスして
>>いたものか否か、など)や位置・経路というファクターが加わるのでは、と。
>> # 何かと評判の悪いI理論も、論理的に再構築すればこうなるハズ。(^^;
       (例によって、某シソの実さんとの対話篇@血統使い君の板より)

カミノスミレ以来ミツアキサイレンス(ちなみに6代外交馬)まで繰り返され
てきた Dante=Sayajirao も、単なる Nearco と Rosy Legend の組み合わせ
クロス以上の効果を持っているわけだぁ。(^^)

 # そいえばユウコウって、Jim and Tonic の父母父(or Da Hoss の母父)
 # Welsh Saint(1970英コーク&オラリーS勝馬)の3/4同血近親
 # なんですねぇ。しかも持ち込み馬だと思ってたら愛国産だし。(^^;

>だから、Dante=Sayajiraoや、Pharos=Fairwayもそうですけど、
>「それぞれが名馬で、なおかつタイプが違う」のが、
>究極の全きょうだいクロスなんじゃないかと。

で、この辺をちょいと「飛躍」させると「全きょうだい牡&牝馬
(例:Sainfoin=Sierra)をクロスさせることにより、セックス
バランスも…」みたいなお話になるんでしょうな。(^^;


全兄弟のオカルト 投稿者:GURU偏屈爺  投稿日:01月24日(月)17時13分00秒

>だから、Dante=Sayajiraoや、Pharos=Fairwayもそうですけど、
>「それぞれが名馬で、なおかつタイプが違う」のが、
> 究極の全きょうだいクロスなんじゃないかと。

これで思い出したのが、「主流父系の兄弟」のカルト的運命の共通性。
Waxy--Whisker, Birdcatcher--Faugh-a-Ballagh, Stockwell--Rataplan,
Sicle--Pharamond, Pharos--Fairway...
全兄弟が揃って一応の水準に達した名競走馬+種牡馬であり、3ないし4例で
弟の方がスタミナが優り、そして結局は父系としては数十年後に兄貴の圧勝に
終わった。(Dante--Sayajirao もこれに含めていいか。Northern Dancer--
Northern Native, Nijinsky--Minsky は兄貴が偉大すぎてちょっと比較に
ならず。Nearctic, Mr. Pospector は逆に兄貴は全くの無名に近い存在で
上のパターンからはずれる...)

偶然といえばそれまでですが、何か血統論的説明があるのかしらん? (^_^;;;


蛇足の補足 投稿者:ねこや  投稿日:01月24日(月)14時47分33秒

「ダメ血」より、マタタビ引用。(^^;;
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 2番目に挙げた、日本に古くから根付く血脈との和合性については、
まずPrincely Giftの持つPharos=Fairway3X3が重要な役割を果たしています。
兄のPharosはチャンピオンSなど30戦14勝の名馬、
弟のFairwayはセントレジャー、エクリプスSなど15戦12勝の超名馬。
どちらも(当然や!)St. Simon4X3の近交馬です。
近交馬は遺伝子のホモ接合度が高く、功罪両面を産駒に良く伝えるのが特徴。
名馬の両者にとって共通な「功」の部分はホモで固定できます。
一方、名馬なので「罪」の方はほとんどないとはいえ、
少数の有害な遺伝子を伝えているかもしれません。
ただ、兄がコロンとした頑強な馬で、弟が伸びやかで柔軟な馬と、
タイプが全く違うため、そのわずかに伝えるかもしれない有害な形質の種類も違うはず。
したがって、その部分に関与する遺伝子座はヘテロ接合になり、
有害な形質はほとんど劣性の遺伝子に支配されているので
(優性ならすみやかに淘汰される)、両者の欠点を補い合うことができるわけです。
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ゴールドジュニア 投稿者:ねこや@トンコロ  投稿日:01月24日(月)14時32分02秒

Dante=Sayajirao7×6*6を持つ、笠松のミツアキサイレンスが勝ちました。
応援している馬なので嬉しいっす(^^)。某通信掲示板から引用しちゃいます(^^;;。
味わい深い血統しているってことで、どうかお許しを。
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[286] また笠松に大物? 投稿者:ねこやなぎ 投稿日:1999/09/16(Thu) 08:33:52

 既に笠松には、秋風ジュニアを勝って2戦2勝のマエストロセゴビア
(父ミホノブルボン、母リワードアンジェラ、母父ノノアルコ、16号族
ヘレンサーフ系)と、新馬戦で同馬に敗れた後の2戦をともに圧勝している
レジェンドハンター(父サクラダイオー、母サクラソフティー、
母父サクラショウリ、16号族スワンズウッドグローヴ系)という大物がいますが、
敬老の日に行われた認定新馬戦の勝ち馬も強そうですね。
 ミツアキサイレンス...という名前は強そうじゃないですが(^^;;、
後続との着差が6、8、6、8、6、大差、1馬身。1400m1.29.4の勝ち時計は、
1つ前の新馬戦よりも3.8秒も速いです!!
父はエイシンサンディ。産駒は良く走ってますよねぇ。POGで持ってた人の鬱憤も
少しは晴れたかな?母のユウコウターナはターナボス×ラディガという累代配合で、
X染色体径路上にAbernantクロスと、ガーサント&St. Paddyによる
Molly Desmond→Pretty Pollyクロスの仕掛けがあります(^^)。
母の名前とSt. Paddyのヒントでピント来たかもしれませんが、オークス馬
ライトカラーやファーストソニアでお馴染みの9号族ユウコウの牝系です。
個人的に繁殖として期待していたライトカラーが早逝してしまっただけに、
意外なところから牝系が繋がってくれていて嬉しいです(^^)。
 #ケイオーデビルもコイツらを相手にせないかんとは大変ですね。>FJ様
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母方のDante=Sayajiraoクロスが伴性血縁上に乗っていないのはちょこっと残念ですが、
Derring-Do≒インディアナウェイですからね〜。
ところで、全きょうだいクロス(組み合わせのクロスも)って、ちょっと前に話した
「相加的な効果を持つ遺伝子座をホモ化し、非相加的な部分はヘテロに保つ」
のにユウコウなんじゃないですかね。
だから、Dante=Sayajiraoや、Pharos=Fairwayもそうですけど、
「それぞれが名馬で、なおかつタイプが違う」のが、
究極の全きょうだいクロスなんじゃないかと。


シンクロしてびっくり 投稿者:鞘@土日はどこへ  投稿日:01月24日(月)03時32分01秒

>近交と外交が繰り返されている歴史

たけまーさんがおっしゃっる近交−外交の波は、比較的振幅の小さな波
ですよね(それでも、個別に見れば多くの馬の配合を左右していますが)。

猫/翁両師もおっしゃっているように、巨視(巨史)的には、もっと
ずっと大きな外交化の潮流があり、これはおそらく不可逆的なものです。
さらに言えば、これは、遺伝子プールが限られていることによる
「不可逆的な近交係数の上昇」や、馬産や流通・経済の仕組みの変化に
伴う「余裕(=対リスクマージン)の減少」とも表裏一体の関係にある
と思います。
 ※ ただ、統計を取ってないので2つの動きのスケール差は不明。

>相手をノーザンテーストにするとLyphardはブゼンキャンドルまで重賞ウイナーが出てなかったんですネ(^^;

あっホントだ。気付きませんでした。どうもどうも。
 # こういうご指摘をいただけるのが公開する妙味というもので。(^^)

Nijinsky と*ノーザンテーストは同じウインドフィールズ印ですからね。
Omaha=Flares なんかもあるし、ある程度フィットするのは予想できます。
にしても Lyphard xテーストがここまで実績ないのは…ちょっと不思議な
くらい。案外これから増えたりしないかな。

>3x4と4*5x4*5は同血量になりますが、どちらの方が「好ましい」インブリードなのでしょうか?

それこそ途中どんな「径路」をくぐってるかによるのではないでしょうか。
3x4 で体質の弱さも見せず素晴らしい成績を残した馬同士(4*5x4*5)なら、
単なる 3x4 よりも走る確率は高いでしょう(リスクも小さい…のか??)。

それともう一つ、競争能力だけでなく、繁殖能力も検定しながら構築できる
(競争成績・血統構成が似ていて繁殖能力の違う2頭を比べると…)点でも
4*5x4*5 の方が「好ましい」かと。<単に数字を信じるのは危険でもありますが

Dante の配合は半兄*ハロウェーや父 Nearco よりも上手い、という鞘次郎の
主張はその辺からも来ております。3頭の各項をご参照下さい。


ついでに数日前の「間奏曲」ネタでひとつ更新。
「〈伴性血縁血統表〉で名牝たちを読む」でございまーす。んがっくっく


訂正です(^^;; 投稿者:たけまー  投稿日:01月24日(月)02時19分31秒

すいません、訂正です。

(誤)3x4と4*5x5*5は同血量になりますが、どちらの方が.....
(正)3x4と4*5x4*5は同血量になりますが、どちらの方が.....


大変、恐縮なのですが..... 投稿者:たけまー  投稿日:01月24日(月)02時13分38秒

鞘次郎さん、みなさん、こんばんわ。

近交と外交のお話し、興味深く拝見しております。
血統史をほとんど勉強していない私には、大変刺激になるお話しで、
近交と外交が繰り返されている歴史を感じることができました。

ぼんやりとなのですが、
超種牡馬の出現(NasrullahやNorthern Dancer, Mr.Prospectorなど)
→外交→しばらくして近交、第2世代における超種牡馬→外交→(以下続く)
なのかな?と思ったのですが、私の理解はあっていますでしょうか?

それから「検証:ノーザンダンサー・インブリード」の方も興味深く拝見致しました。
これまで、くぐりに関してはあまり考えていなかったので、大変参考になりました。
私的には日本の馬場にはNijinskyとLyphardが合うのではないかと思っていたのですが、
相手をノーザンテーストにするとLyphardはブゼンキャンドルまで重賞ウイナーが出てなかったんですネ(^^;
私が大全33号で書いたエルコンドルパサーの未来予想で書いた
(Sadler's Wells+Nureyev)xノーザンテーストは成功するのかな?

最後にもうひとつ質問があります。
3x4と4*5x5*5は同血量になりますが、どちらの方が「好ましい」インブリードなのでしょうか?

ご教授の程、宜しくお願い申し上げます。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~takem/takem.htm


本線復帰 投稿者:鞘@史学の徒  投稿日:01月23日(日)04時38分02秒

>GURU
>御指摘のようなノーザンダンサーの強引な近親交配をやるのは
>生産者の自由であり、ハイリスクハイリターンで形質の固定を
>狙うというのはそれなりに根拠があると思います。1世紀前にも
>Flying Fox とか Havresac など成功例はあるし、踊り子本人の
>健康は折紙付きですし。超音速旅客機はどうだか知りませんが(≧▽≦)

あの程度の資料で誤解を残すといけないので、表のヨマイゴトに
「検証:ノーザンダンサー・インブリード」を追加しました
(ちょうどニフで1年前に書いたものに手を入れただけですが)。
よろしければご高覧ならびにご叱正を賜りたく存じます。>諸兄ALL

…こういう「同時代史」的な記述の場合、歴史的認識の基礎を
どこにおけばいいのか、いつも困ります。
結局、自分自身の実感(この場合「あれ、NDインブリードって
イケてないんじゃなかったの?」という感覚)しかないのかなぁ。
たとえ浅薄で恥ずかしくても。r(-o-;;


というわけで 投稿者:さやーに  投稿日:01月23日(日)03時54分15秒

ポカホンタス自身の「5代伴性血縁血統表」をじっくりご覧あれ。

 Pocahontas [F3-n] 1837 牝 鹿  / FNo. 3-m
----------------- ---------------- --------------- -------------------------------------
                ■Herod Mare---->◆Cypron          Confederate Filly - Selima (F26)
   Gohanna Mare(F3)  1802 栗-------Maiden------->●Sister to Miss P. - Squirt Mare (F24)
      1816 鹿     Fraxinella       Miss South      Soreheels Mare  - Young Cartouch Mare
Trampoline [F1-t]    1793 鹿   (▲)Woodpecker Mare Miss Ramsden      - Everlasting
  1825 栗         Maria (F18)    ◆Cypron          Confederate Filly - Selima (F26)
   Web [F1-s]        1777 鹿       Lisette         Sister to Slipby  - Miss Windsor    
      1808 鹿     Penelope [F1-o]  Brunette      ▼Grey Bloody B.    - Dove
                     1798 鹿       Prunella [F1-e] Rachel (F13)      - Promise [F1-d]
----------------- ---------------- --------------- -------------------------------------
                  Calash         ◆Cypron          Confederate Filly - Selima (F26)
   Eleanor           1775 鹿       Teresa        ●Sister to Miss P. - Brown Regulus
      1798 鹿     Young Giantess □Sister to Juno  Partner Mare (F1) - Horatia [F6-b]
Marpessa    _____    1790 鹿       Giantess      ●Sister to Miss P. - Molly Long Legs
  1830 鹿         Young Noisette □Sister to Juno  Partner Mare (F1) - Horatia [F6-b]
   Clare             1789 黒鹿     Noisette      ▼Grey Bloody B.    - Carina
      1824 鹿     Harpalice      ■Herod Mare--->◆Cypron            - Maiden (----->●)
                     1814          Amazon [F3-m]   Coquette          - Fractious (-->▲)
----------------- ---------------- --------------- -------------------------------------
 ■Herod Mare (F24)  1802(Gohanna の母):     3 x 4      : 18.750% <Pacific P.の「17.5%」は間違い。m(_ _)m
 ◆Cypron            1750 (Herod   の母) : 4 * 4 x 4 * 5  : 21.875%
 ●Sister to Miss Partner(Matchem の母):     5 x 5 * 5  :  9.375%
 □Sister to Juno    1763(Diomed  の母):         4 * 4  : 12.500%
----------------- ---------------- --------------- -------------------------------------
                                                         SireLine for Win → HeartLine
■ざっくり解説■
 当馬は現役時代あまりに激しい気性と喉鳴りから、いつも逃げバテて未勝利
でしたが、繁殖入りすると「種牡馬の帝王」Stockwell、その全弟 Rataplan、
半弟 King Tom らを輩出しました。
 父の母として英クラシックを26勝、母父母として20勝(これはもちろん古今
未曽有の大記録)。母父母として送ったうちの一頭、St. Simon によってさらに
勢力を伸ばし、現代ほぼすべての馬のX染色体径路上に多数潜んでいます。
 ヴィリエも一目置いた、ひょっとすると競馬史上 Herod や St. Simon、
Northern Dancer や Mr. Prospector などよりも重要な存在。<って、比べても意味ないか
 通常血統表では4代外交程度ですが、伴性血縁的にはご覧の通り、濃厚な
X染色体径路上クロスを持っています(Pacific Princess には及ばずとも、
相当なもの)。後代発揮した資質から推して、おそらくこれらが非常に高い
効果を上げた(望ましい資質を載せた遺伝子をホモ化した)のでしょう。

 # これくらい古い馬になると、血統表の全てを信用していいものか迷いますが…。


Re:いつ見ても痺れる 投稿者:さやーに  投稿日:01月23日(日)03時52分00秒

>シアトルダンサーIIにはがむばってほしいなり。

私は(伴性遺伝的には)ナリタブライアンに牡駒の後継が出るか
どうかが心配ですね。
*シアトルダンサーは牡馬(エイシンガイモン、タイキフォーチュン)
でも一応結果が出てるので、それほど心配はしていないのですが。

>やはり6代目にあれだけクロスを敷き詰められると弱い(^^;)

うーん、いや、ですからね、「(外交気味に見えて実は)6代目にあれ
だけクロスを敷き詰め」てるのも、相加的にはもちろん重要なんですが、
彼女の「皇后」たるゆえんとしては、むしろ伴性遺伝的な近交の方が
重要なのではないかと…困ったな、私の説明がダメなのかしら。(>_<;; <虎馬復活しそう


いつ見ても痺れる 投稿者:某電話魔  投稿日:01月22日(土)23時11分09秒

1:My Chramer
シアトルダンサーIIにはがむばってほしいなり。
2:Pocahontas
お約束であるが、メイセイオペラの配合追跡をしていて、また見たくなって(^^;)
#覗き魔か(+_o;\(-_-;バキッ☆
やはり6代目にあれだけクロスを敷き詰められると弱い(^^;)

ちなみに過去のデータを1本にまとめたい。>せめて日本の近代レベルでは
そのため明後日以降は調査の毎日。


やはりあの考えを説明できれば 投稿者:某電話魔  投稿日:01月22日(土)21時50分02秒

学がないので、こういうことをうまく説明できないのがネック。
学問的には某育種学のプロストライン^H^プロフェッショナルに勝てないし。

しかし、立体的な(いろんな意味で)血統を見るという習慣を1日も早く実現したい。


間奏曲(後) 投稿者:鞘らじお  投稿日:01月22日(土)12時53分20秒

■ざっくり配合解説■
 こちらはご存知ビワハヤヒデ・ナリタブライアン・ファレノプシスらの祖母。
繁殖成績はもちろん、自身米ヘンプスヘッドHを勝った一級馬であり、様々な
視点から「史上屈指」と謳われる配合の持ち主でもあります。
 まずご覧の通り、前面に並ぶのが(父母 Canterbury Pilgrim を共有する)
名牝のトリプルX染色体径路上クロス。その大胆さと巧妙さは、思わず目を
見張るほどです。
 しかもこれらクロス対象は特に大レース勝馬を複数輩出した名牝ばかり
ですし、さらに深く見て行くと Canterbury Pilgrim 以降も Pilgrimage ← 
Madame Eglantine ← Crucifix と代々X染色体径路上クロスが続き(つまり
伴性遺伝版「系列ぐるみクロス」)、別路線では「皇后」Pocahontas や 
Queen Mary などにも繋がります。
 おまけにこれらは、途中で何回かX染色体径路上クロスとしてまとめられて
いますから、まさに伴性遺伝版「望遠鏡効果(近交馬の近交)」でも
あるわけです。
 このように、当馬は「伴性血縁血統表」を観察する限りでも、きわめて特異
かつ有効な構造を形作っている、ということになります。

 # それにしても、よくぞ Fiji に Damascus を付けてくれたものです。(A_;) 感涙
 # X染色体上のトリプルクロスなど、狙ってできたとはとても思えないのですが…。
 # 悔しいけど、さすがの Rosy Legend もこれには一歩譲るなぁ。


いかがでしょう、これで快刀 Run Man Run(1996) まんまん…と行きましたで
しょうか。>ネタを振った方


思うに、結局、血統のメカニズム自体が多層構造である以上、場合に応じて
何回か座標を引き直す(何枚か血統表を作り直す)必要はあるのでしょう。
通常の血統表はそのひとつのパターンを表現しているにすぎないのですから。

 # 競馬新聞上での「父(その距離適性)、母、母父(同左)」表記、
 # マイナー父系愛好家の描く父系図、牝系論者の書く牝系図、
 # ダビスタユーザーの牡馬のみ血統表(笑)、中島理論信奉者の
 # 生年分析血統表などなど、すでに案外血統表って多様ですよねぇ。

いかんいかん、話の腰を揉む(?)つもりがまた込み入った話に。(^〜^;
電波な曲調ゆえ、軽くお聴き流しくだされ。


間奏曲(前) 投稿者:鞘らじお  投稿日:01月22日(土)12時51分36秒

盛り上ってる話題とはあまり関係ないのですが、某電話魔氏から伴性遺伝に
ついて相談を受けたので、参考までにこんなものを作ってみました。
折角なので公開します。

なお作成にあたっては、ニフで2年前に「名牝マスター」h師がお書きに
なっていた方式を踏襲させていただきました。m(_ _)m

X染色体径路上の牝馬のみによる血統表…「5代伴性血縁血統表」、とか
言うのかな。r(^^;

 Pacific Princess 1973 牝 鹿  / FNo. 13-a
--------------- -------------- ------------------ --------------------------
                Mumtaz Mahal   Blanche            Merry Gal  - Black Cherry
   Perfume         1921 芦     Lady Josephine     Sierra     - Americus Girl
      1938 芦   Lavendula    ▼Scapa Flow------>●Canterbury P.- Anchora
Kerala    ______   1930 黒鹿 ◆Sweet Lavender-->●Canterbury P.- Marchetta
  1958 鹿     ■Selene------>●Canterbury Pilgrim Thrift       - Pilgrimage
   Blade of Time   1919 鹿     Serenissima        Mother Siegel- Gondolette
      1938 黒鹿 Bar Nothing    Blossom Time       Angelic      - Vaila
                   1933 鹿     Beaming Beauty     Pink Domino  - Bellisario
--------------- -------------- ------------------ --------------------------
              ■Selene------>●Canterbury Pilgrim Thrift       - Pilgrimage
   Aurora          1919 鹿     Serenissima        Mother Siegel- Gondolette
      1936 栗 ◆Rose Red---->●Canterbury Pilgrim Thrift       - Pilgrimage
Fiji      ______   1924 栗     Marchetta          Novitiate  - Hettie Sorrel
  1960 栗       All Moonshine  Toboggan           Tout Suite   - Glacier
   Rififi          1941 栗   ■Selene---------->●Canterbury P.- Serenissima
      1954 栗   Khanum         Theresina          Donnetta     - Teresina
                   1944        Fair Terms       ▼Scapa Flow   - Phi-Phi
--------------- -------------- ------------------ --------------------------
  ■Selene             1919  :          3 x 3 * 4      :   31.250%
  ◆Sweet Lavender=Rose Red  :          4 x 3          :   17.500%
  ▼Scapa Flow         1914  :          4 x 5          :    9.375%
  ●Canterbury Pilgrim 1893  :  4 * 5 * 5 x 4 * 4 * 5  :   28.125%
----------------- -------------- ----------------- ----------------------------
                                                    by Sire "Heart"Line (^^;

 ※「X染色体径路」の考え方がわかりにくい場合は、こちらをご覧に
 ※ なってからどうぞ。あるいは当馬の通常の血統表とも比べると、
 ※ より理解しやすいかもしれません。


Re:歴史と電波 投稿者:  投稿日:01月22日(土)12時50分05秒

>GURU
ご教示重ねて感謝致します。
電波経済学の守備範囲については、我が意を得たり、です。

(改行位置変更、勝手に強調失礼)
>同じ概念でも時代によって中身は違ってくる。どんな血統論を展開する
>にしろ、前提として「歴史的知識」は欠かせない

お言葉胸に染みます。厳しく自戒しつつ、前に進みたいと思います。

># 歴史はそういう意味で電波の中和剤になると思うのですが、歴史(家)
># 自身が電波に冒された場合には一体どうなるか (^_^;; あとは知らず...

いやいや、自分も含め、知る限りの歴史家や科学者はみな電波の影響を
受けております(爆)。ですから、自分も翁の「シールド外して電波攻撃
実験」に、喜んで我が身を供する次第です。(☆o☆)=-=-=))q(- - こんな感じ


歴史と電波 投稿者:GURU偏屈爺  投稿日:01月22日(土)11時44分26秒

>その血が世界に行き届き、クロスしやすい位置になってからでさえ、
>多くの人が(ダビスタ派でさえも!)眉をしかめるものだった※1
>のが、Johann Quatz や Hernando あたりを境に(日本でも※2)
>同時に急増し、しかもクロス位置は遠ざかるどころか逆に
>接近したりもする※3 有様。そして現在は、Northern Dancer
>クロス馬を抜きに各国クラシックを語るのさえ難しくなっています。

電波経済学は一般的な傾向を指摘するだけで、閉鎖血統では一国で閉鎖的な
生産をしていれば(一方的な輸出オンリーの場合も含む)、五代アウトさえ
現実には難しい(やりたくても条件に合う繁殖馬がみつからない)けれども、
各国で生産を始めて数十年も経てば、遠隔地の馬同士を配合することで少な
くとも形式的に「五代アウト」を作ることは易しくなった(実は近交×近交
かも知れないが (^^; )と言っているにすぎません。御指摘のようなノーザ
ンダンサーの強引な近親交配をやるのは生産者の自由であり、ハイリスクハ
イリターンで形質の固定を狙うというのはそれなりに根拠があると思います。
1世紀前にも Flying Fox とか Havresac など成功例はあるし、踊り子本人
の健康は折紙付きですし。超音速旅客機はどうだか知りませんが(≧▽≦)

ただこの「クロス」とか「血量」というものには一つ穴があって、それはす
べての時代に<無条件で>適用できる概念ではないのではないか。サラブレ
ッドの草創期には強烈なクロスや近親交配が多く見られますが、それ以外の
血ははっきり言って正体不明の「どこの馬の骨」であり、それらの間に近い
血縁関係があったとは想像しにくい(こんなことを書くとアラブ原理主義者
から「死刑宣告」を受けるかも知れない (^^;)。ところが淘汰が進んだ現代
では、御指摘のようにみかけは五代アウトだけれど六〜七代遡ればたくさん
クロスが出てくるようなことがあるわけで、同じ概念でも時代によって中身
は違ってくる。どんな血統論を展開するにしろ、前提として「歴史的知識」
は欠かせないと思います。それも(アングロサクソンという意味ではなく)
本物のグローバルな視点に立ったものでなければならないだろうと。

# 歴史はそういう意味で電波の中和剤になると思うのですが、歴史(家)
# 自身が電波に冒された場合には一体どうなるか (^_^;; あとは知らず...


外交(遠交)→近交、その他 投稿者:  投稿日:01月21日(金)21時04分12秒

ところが、血の拡散(globalization)の一方で、それに逆らうように
90年代以降「意図的に近交を追い求める」ムーヴメントが再び生じ始めた
のも確かです。

>確かに近交→遠交の傾向があると同時に、やはり生産と競走の国際化の影響でしょう。

とおっしゃるほど単純ではないだろうと。例えば Northern Dancer の
クロスがそうでした。
その血が世界に行き届き、クロスしやすい位置になってからでさえ、
多くの人が(ダビスタ派でさえも!)眉をしかめるものだった※1
のが、Johann Quatz や Hernando あたりを境に(日本でも※2)
同時に急増し、しかもクロス位置は遠ざかるどころか逆に
接近したりもする※3 有様。そして現在は、Northern Dancer
クロス馬を抜きに各国クラシックを語るのさえ難しくなっています。

 ※1:85年産の*ナスルエルアラブ、Claire Marine は孤立した例外。
 ※2:元祖活躍馬は88年産のヴァイスシーダーか。フサイチコン
 ※  コルド以前にインターマイウェイみたいなのも。
 ※3:*シンコウキング、*ラムタラや Spinning World(定番の2x4)。
 ※  ラムタラダービーの年の欧州クラシックは…。

Northern Dancer に限らず、Never Bend や Grey Sovereign などに
ついても同様な現象が観察できます。

このような状況の急転を、マクロな要因(例えば経済、例えば血統、
例えば現場の進歩)のいずれかひとつによる、必然的な変化だと
語ろうとすれば、その言説はそれこそ電波化するに違いありません。

 # ウチのコンテンツ中の「I理論系試論:主導史から見た次世代の配合」
 # などはその最たるものでっす。(^^ゞ

それでも「何らかの説明なしにはこうしたシンクロニシティを受け
入れにくい」のが理屈っぽい向きの性というものです。おっと、
逆に自分は理屈をこね回さないからといって安心している方は、
実は「質の悪い(反社会的な)電波に引っかかりやすい」点に御用心。(^^;
 ※ 例えばオ○ム改めア○フ、法○華三○行、ラ○フスペ○スなどなど。

正直な所、最後に書いたあたりの理由から、私は電波(=異常科学)を
きちんと消化する(その上で可能な限り社会復帰する (^^;)ことの
大切さを痛感しています。
I理論、中島理論、T理論、電波経済学、自称主流血統論(爆)…etc.
いずれも大いに結構。ただしそのドグマを、プロセスを、常に
外に開いて鍛えていただきたいのです。


近交→外交(遠交) 投稿者:  投稿日:01月21日(金)21時03分27秒

>>開催年 5代アウト英ダービー馬
>6代アウトが2頭もいたとは少々オドロキ(私は普通は5代までしか見ないので)。

正直な所、今や6代アウトも「ほとんどいない」わけではありません。
4歳だとエンドアピールやトーヨータイガーなんかがいますし、
数年前の牝馬クラシックとかには同レースに数頭出走してたらしい
です(どこで読んだ話だったか失念)。

しかし「●代までしか見ない」というスタイルには常に落とし穴があって、
例えば6代アウトの Shaamit でも Blenheim:5*6x7*8(父 Mtoto は
Donatello:3x4 の持ち主)とか Bull Dog=Sir Gallahad:7x5*7 とか、
無視しにくいクロスを持ってたりするわけですよね。
 # これまた某所で展開した「世代ズレ」話に重なってきます。

この辺からも、近交/外交の差は程度の問題でしかない(その違いを
必要以上に喧伝するのはおっしゃる通り「電波」だ)と思います。

St. Simon に根ざし、20-30年代の名馬に立脚した某「9代までしか
見ない」クロス馬理論もまた、現状に併せて理論を補正していく必要は
あるのでしょう。
 # 10代・11代見ればいいってもんでもないでしょうけど。r(^^;


この場合の 投稿者:GURU偏屈爺@創造主代理人  投稿日:01月21日(金)19時37分13秒

「血の飽和」というのは、「名種牡馬×名牝の常套的な配合をしようとすると、特定の祖先
 の血量が、近交退化が懸念される高いレベルになる場合が非常に多くなること」という風
 に受け取ってください。もちろん、高度の近親交配でも弊害が出ない(逆に優れた遺伝子
 をホモで受け取って飛び抜けた名馬になる)ケースがあることは否定しません。


援交金乞う 投稿者:GURU偏屈爺@創造主代理人  投稿日:01月21日(金)19時20分43秒

>開催年 5代アウト英ダービー馬
6代アウトが2頭もいたとは少々オドロキ(私は普通は5代までしか見ないので)。

確かに近交→遠交の傾向があると同時に、やはり生産と競走の国際化の影響でしょう。
最近2、30年の傾向として、マイナー父系が大量絶滅して父系の一極集中が進んで
いるけれども、繁殖馬の国際的取引・移動(シャトル等も含む)が盛んになったこと
もあって、全体として近交馬の割合がそんなに増えているようには見えない--むしろ
逆なのかも知れない---ということがある。交配の地理的範囲が広がっているために
かつてより「血の飽和」が起こりにくくなった(あるいは飽和に達する迄の世代数が
延びた)と言えるのかも知れない。そしてそれがメジャー父系にとっては有利に働き、
マイナー父系の存在理由を弱めている...というようなことは以前に書いております。

社台の党首^H^H当主が、(当然サンデーサイレンスを念頭に)もし特定の系統が飽和
して行き詰まれば、必ず新しい別の系統が現れるのだから、自分はそんなに気にしない...
と楽観的な発言ができるのも、必要なら世界のどこからでも新しい系統を輸入して血を
更新できるという途があり、またそれを発掘する情報力と資金力に対する自信があるか
らでしょう。私はそういう態度は「我が騎馬軍団は世界のどこでも征服できるのだから、
過酷な統治で住民を収奪し疲弊させても構わない。住みにくくなれば新天地をめざして
新たなる遠征の旅に出るまで」という Mongol Warrior (1993) by Deputy Minister
の精神を想起させるので(勝手に妄想しているだけか (^o^;;) 好きになれんのですが。

http://member.nifty.ne.jp/ocarina/genocide.htm


文字化けしてる? 私だけ? 投稿者:鞘次郎  投稿日:01月21日(金)19時00分56秒

「理想」と「(改良もとい)選択」の関係については魔春さんに賛成です。
加えて同時に(偶然の)選択結果が理想の形成に大きく関わる面も考え
あわせてゆけば、まだ見ぬダイナミックでインタラクティヴな歴史認識に
辿り着けそうな気がします。<誇大妄想

ついでに、鞘的マクロな認識は以下参照(二番煎じばかりで申し訳なし)。

>>>>で、広く全体でみれば「古い血統よりは、新しい血統の方が速い」
>>>>ってのは、正しいんじゃないかなぁ?
>>
>>その「速い」という形容詞も、時代とともに意味を変えているのだ、とは言えないでしょうか。
>>距離、馬場、レース間隔、レースの形式、騎乗法、ペース…これらのうち一つが変われば、
>>勝馬に求められる性質(ひいては血統)も大きく変わってくる、というのは競馬ファンなら
>>みんな骨身に染みているはず。r(^o^;
>>すなわち、サラブレッドの理想像が変われば、「進化」とされる方向すら変わるのです。
>>ですから私は、サラブレッドの「進化」とは決して一直線の運動ではなくって、
>>相当に曲がりくねり、枝別れと合流を繰り返す軌跡を描いているのだ、と考えます。
>>                 (1999年5月18日の鞘カキコ@血統使い君の板 より)

マイナー父系愛好家失格かもしれませんが、私は「不可逆的な近交係数
の上昇」よりも「可逆的な近交の有無」を重視する立場から、このように
捉えております。

 # 逆の立場からは、「進化」の流れは隘路に到りつつある、と見える
 # のでしょうが、実際は、そうしたマイナー父系愛好家の危機感や
 #(「High Timeの父系なんてよくあんな大事にしてたなぁ」と感心
 # されるような)篤志こそが、隘路を少しでも遠くへ追いやっている
 # のかも。いわゆるアンダードッグ効果(判官びいき)効果ですな。
 #※ ヒャクバシンさんの板で御大とお話してた War Relic 〜 Relic
 #※ や Rough'n Tumble 〜 Dr.Fager、Damascus の近交現象は、
 #※ そういう意味でも興味深いですね。


それにしても、みなさまともに巨視的な一般論を述べられながら、
間に具体例を交えてくださっているので大変わかりやすうございます。
三拝九拝して感謝申し上げます。>サンシー(三師)

このHP最重要のコンテンツは、この板(とログ)だなぁ。r(^^;;;

なお、鞘次郎が崇高な理想も、電波な空想も、精密な科学も、すべては
一種の作業仮説であるに過ぎない、などと寺田寅彦的な論をブチ
まけているのも、ここに集まる方々の公正活発な議論を願うゆえです。
決して御大らの研究意欲を削ごうとしてではありませぬ。m(_ _)ゞ
あしからずご了承下さい。


資質の「改良」ではなく「選択」 投稿者:魔春  投稿日:01月21日(金)15時54分35秒

人間の手による「種の構築」というのは、結局そういうものだと思うんですよね。
ブサックの転落については以前物議を醸しましたが、結局ブサックなど「高平的」
生産者の場合は「理想の馬種」というものに関する意識が高く、配合を使ってそれ
に近づけようとする。そのテクニックが優れているから短期で成功を収めるわけで
すが、一方でそのプロセスで、生産者の「好みに合わない・選択されなかった」形
質を引き算するという現象が出てくると思うのです。
で、その引き算された部分が「水準以下」の要素として足を引っ張るようになった
時に、牧場の衰退は起きるのではないかと。ただ、それと「近親交配」は別の問題
で、例えばアウトクロスでも同じような「理想」野元^H^Hの下で作られた馬の場合
には、インブリードでもアウトブリードでも似たような問題に直面するのかと思っ
たり。
例えば、ドイツ馬の遺伝的優秀性があれほど称揚されながら、ドイツ生産馬が凱旋
門賞で勝ったことが無いというのは(一旦国を出ると、Star AppealやSagaceや
Urban Seaが出るのだが・・)、あの国の馬が「ひとつの理想」の下で作られてい
て、その中で何か「足りていない」資質があるのではと妄想したりもしました。

> コマーシャルブリーディング、悪く言えば使い捨ての配合を見極めるためにも、
> 血統の研究は必要ではないですか?
とはいえ、定向進化だけが進化ではないので、何処かでアウトブリードの名種牡
馬が要請される流れもあるのかと。その意味で、ギリギリの定向進化を挑戦しな
がら、High Timeの父系なんてよくあんな大事にしてたなぁというのが、自分の
見方だったりもするのですが(^^;


それと 投稿者:さやじろー@騙馬とセン馬は紙一重  投稿日:01月21日(金)15時35分30秒

ウチは来るものは拒まずなので、裏口入学でもなんでも大歓迎っす。


ますます面白くなってきました 投稿者:鞘@追走一杯  投稿日:01月21日(金)15時20分59秒

>Hermit翁
>五代アウトでエプソムダービーを最初に勝ったのがイロクォイ、次がダーバーのはず。

英ダービーだけなら調査済みにござる。
 ※ 同血クロス含む(よってIroquoisは該当せず)ということでひとつご勘弁を。

開催年 5代アウト英ダービー馬
 1851 Teddington
 1914 Durbar
 1955 Phil Drake
 1956 *ラヴァンダン
 1957 Crepello
 1958 *ハードリドン(この突然な4連覇は米血云々より「St. Simon の反動」かな)
 1963 Relko
 1965 Sea Bird
 1971 Mill Reef
 1977 The Minstrel
 1980 Henbit
 1983 Teenoso
 1985 Slip Anchor (6代アウト)
 1990 Quest for Fame
 1992 *ドクターデヴィアス
 1996 Shaamit   (6代アウト)
 1998 High-Rise

少々意外な結果でござんしょ。
ま、中には「これが外交?」みたいなのもいますが。(^^;
「近交への揺り戻し」が叫ばれる昨今、この流れは今後どうなることか。


>私はサラブレッドの配合とは、高度の近親交配を含めて、どんなものでも究極的には
>自己破壊的ないし自己否定的なものだと思っています。それが栄枯盛衰の根本原因ではないかと。

「後代否定的」な、いわゆる「完成度の高い配合」もこれに含まれると
考えていいのでしょうか。


>寝小屋敷さま
>オグリキャップ×スーパークリークなら、良い繁殖牝馬になりそうだけど。<オランテ
>もちろん、ハロウェー&Sayajirao的に。(^^)

オランテしょうなぁ。おまけにもし活躍馬を出した所で、「主流」血統論者に
かかっては、その栄誉を父の資質に帰されるのも間違いないし。(;_;)

>誤解を招いたり、不快感を与えるような団亭^H^H断定的な表現には気を付けねばなりませんが、
>それは驕りというよりも、血統的見地から最善を尽くすぞという意欲の現れから出るものかと。

うーん、自分含めて何人か思い当たるなり。A(>_<;;

>Commandoの最良後継として相応しかったのは、「疑似雑種強勢」として
>Lexingtonの遺産を利用してしまったCeltやColinやPeter Panではなく、
>いつでもその遺産を利用できるように「純系」を維持したUltimus→High Timeの
>ラインであり、こちらをもっと重視していれば歴史んとんは変わったのではないかと。

当時の配合相手を考えてみないと何とも言えませんが、想像としては
面白いですね。径路相対主義者(?)の自分としては、Colin や
Peter Pan だって、Stymie(※)みたいな使い方をすれば有効利用は
十分可能ではないかと申し立てたい所ですが。

 ※ High Time の近親で、35勝の名馬。Man o'War:3x3、
 ※(Colin:3*5 〜)Commando:5x4*6 〜 Domino:6x5*6*7、
 ※ Broomstick:4*4、Springfield:7x5*6*7*7*7 という
 ※ 米血近交の塊。Caeleon の3代母父といえばお馴染み?


深夜の弁明 投稿者:ねこや  投稿日:01月21日(金)05時00分49秒

近交外交は波ではなく、近交→外交の流れだと思っているのですが、
それでも光明が見えたようで。(^^;;

>ただそういう「疑似雑種強勢」的交配が増えると、今度は疑似雑種化が進んで「純系」を探すのが
>難しくなる。

これは全くその通りですね。
遺伝率が低下しつつあるのに、従来と同じように表現型のパフォーマンス重視で
種牡馬の選抜が行われるとどうなるか。
例えば、Domino系の衰退の原因は、一般にそのキツイ近交のせいにされていますが、
私はむしろその逆だと思うのです。
Commandoの最良後継として相応しかったのは、「疑似雑種強勢」として
Lexingtonの遺産を利用してしまったCeltやColinやPeter Panではなく、
いつでもその遺産を利用できるように「純系」を維持したUltimus→High Timeの
ラインであり、こちらをもっと重視していれば歴史んとんは変わったのではないかと。
コマーシャルブリーディング、悪く言えば使い捨ての配合を見極めるためにも、
血統の研究は必要ではないですか?


遠交近攻 投稿者:GURU偏屈爺  投稿日:01月20日(木)21時26分45秒

>まぁ、単なる5代アウトよりは、近交馬×近交馬とか、欧血×米血の方が効果大かと思いますが。

これは審美的&歴史的観点から同感。特に後者のパターンは歴史上多くの成果を上げてきたわけで。
ただそういう「疑似雑種強勢」的交配が増えると、今度は疑似雑種化が進んで「純系」を探すのが
難しくなる。私はサラブレッドの配合とは、高度の近親交配を含めて、どんなものでも究極的には
自己破壊的ないし自己否定的なものだと思っています。それが栄枯盛衰の根本原因ではないかと。


偏屈爺の弁明 投稿者:GURU偏屈爺  投稿日:01月20日(木)21時12分57秒

>また、牛において人工授精が行われるようになったのは1960年頃からで、
>それ以降の短期間でバリバリと改良は進みましたが、その反面
>特定の種雄牛に供用が集中して、遺伝的な多様性は著しく低下しました。
>それは、電波的な鑑賞価値を失わせるだけではなく、
>マイナーな系統が初期に持っていたかもしれない好ましい遺伝子まで、
>集団から消失してしまった可能性は高いです。

この特定メジャー系統への一極集中は、現代のサラブレッドにまさに起きていることでは
ないでしょうか。で、私にはそれが残念でなりません。そもそも私はサラブレッドを肉牛
のような科学的方法で改良するのがよいと主張するのではなく、全く正反対で、競走馬生
産の「いい加減さ」、オカルト(本質的に18世紀の方法)を愛してやみません (^_^;) 
だからこそ血統論に精密科学的な”匂い”をかぎつけると電波で攻撃を始めるわけです。

その際の論法として、科学的精神をいわば逆立ちさせて、「肉牛などの実験に基づく改良
と競走馬生産の経験主義&オカルトでは条件が違う、だからそのままでは適用できない」
と唱える。一見すると実験的方法を擁護しているように見えるわけですが、本当のココロ
は「サラブレッド生産は合理化されない18世紀的世界であって欲しい」ということ(^_^;
(我ながらイヤらしい論争テクニックじゃ...(≧▽≦)というわけで、私が最近の血統理論
(定説?)にあまり通じていないことを除けば、本質的な志向(嗜好?)はここに書き込み
に来る「血統理論を楽しむ血統理論家」の皆様とそんなに違わないのではないかと思います。

>それらをすべて「経済的」要因で説明しようとしても雷波(?)が発生するのではないですか?
>#もっとも、鑑賞の対象になるかどうかはわかりませんが。
>#「金で全てが決まる」なんて話はもう・・・。

その通りで、最近は「電波経済学」を唱え始めております (^_^; 読んで面白いかは不明。。。
お金で全てが決まらないのは、例のブラジルサイトの中の表を見ても一目瞭然ナリ。

 SNAAFI DANCER      U$ 10,200,000    scratched
     JARRER         U$ 07,100,000    U$ 005,591
    LAA ETTAB       U$ 07,000,000    scratched
     AMJAAD         U$ 06,500,000    U$ 000,000
    WASSL TOUCH     U$ 05,100,000    U$ 030,168
  GALLANT ARCHER    U$ 04,100,000    U$ 294,477
    ELNAWAAGI       U$ 04,000,000    U$ 054,768
  ACHAASIBIYEH      U$ 03,750,000    U$ 002,098
   WARSHAAN         U$ 03,700,000    U$ 125,928
 NORTHERN STATE     U$ 03,600,000    U$ 002,150
(Seattle Dancer, Imperial Falcon 等が出ていない理由は不明)

お金がモノをいうのは、お金さえ出せば良い馬が買えるというのではなく、様々な配合の
試行錯誤やギャンブル的実験(ハイリスクハイリターン)ができる余裕がある---資金に
余裕がなければ、大きな失敗をすればそこでゲームが終わってしまうので、大バクチが打
てず、小さな成功を堅実に繰り返すローリスクローリターン戦術を使うことしかできない
---というところにあるのではないかと思います。(ノーザンディクテイター、クラフティ
プロスペクター、アフリート??) 金持ちだから破天荒な失敗が許される、てなわけで。


もう止んでた(;_;) 投稿者:ねこや  投稿日:01月20日(木)14時49分05秒

>偏屈爺さま
>オグリキャップやスーパークリーク、ミホシンザンにしても、
うーん、これはT理論的には仕方がない結果かと。(^^;;
オグリキャップ×スーパークリークなら、良い繁殖牝馬になりそうだけど。<オランテ
もちろん、ハロウェー&Sayajirao的に。(^^)

>そういう「経済的」要因がむしろ重要であるかも知れないのに、
>それらをすべて「血統」の次元で説明しようとすると電波が発生するのではないか。
それらをすべて「経済的」要因で説明しようとしても雷波(?)が発生するのではないですか?
#もっとも、鑑賞の対象になるかどうかはわかりませんが。
「すべて」血統で説明できると思っている血統論者なんていますかね?
私は「表現型=遺伝+環境」だと言ってますし、IKでも「開花すれば」なんて言うわけですし。
もちろん、これは「言い訳」ですが、遺伝で全てが決まるわけではないと思っている人なら、
その言い訳を聞き分けてくれても良いわけでは?
誤解を招いたり、不快感を与えるような団亭^H^H断定的な表現には気を付けねばなりませんが、
それは驕りというよりも、血統的見地から最善を尽くすぞという意欲の現れから出るものかと。

>互いに交流のない地域で数世代を経ない限り(地域熟成血統?)、血統構成の大部分が共通して
>いるのは自明の理。五代アウトブリードを雑種強勢の効果になぞらえるのは電波の匂いがします。
おっしゃることはよく分かります。
閉鎖集団ではたとえ外交配が行われていても、集団サイズの有限性に起因する近交係数は
次第に上昇します。外部から新たに個体を導入しない限り、これを下げることはできません。
ただ、この「不可逆的な近交」とは別に、「可逆的な近交」というものもあります。
ほげほげの3×4など、近い世代のcurrent inbreedingによるものです。
ですから、この交配様式に起因する「可逆的な近交」を回避することによって得られる効果は、
依然として存在すると思います。
まぁ、単なる5代アウトよりは、近交馬×近交馬とか、欧血×米血の方が効果大かと思いますが。


ハツユキフルル(^^) 投稿者:ねこや  投稿日:01月20日(木)14時47分15秒

>偏屈爺さま
>家畜育種学といっても、たとえば乳牛や豚と競走馬では天と地ほども違うだろうと素人は思う
>のですが、如何でしょうか。
もちろん違いますが、家畜のそれぞれに一長一短はあります。
肉牛や乳牛は種雄牛候補の後代を環境が斉一な検定場で飼養して親の能力を判定しますが、
それは肉質や泌乳性が候補牛自身が記録を持たない形質だからという面もあります。
従って、候補牛から種雄牛を選抜する段階の正確度は高いですが、
集団から候補牛をピックアップする段階においてロスが生じます。
また、牛において人工授精が行われるようになったのは1960年頃からで、
それ以降の短期間でバリバリと改良は進みましたが、その反面
特定の種雄牛に供用が集中して、遺伝的な多様性は著しく低下しました。
それは、電波的な鑑賞価値を失わせるだけではなく、
マイナーな系統が初期に持っていたかもしれない好ましい遺伝子まで、
集団から消失してしまった可能性は高いです。

一方の競走馬における長所は、自身が記録を持っていることです。
それがなければ、サンデーサイレンスのような母系の貧弱な馬は、
種牡馬として拾い上げられないでしょう。T理論的にもそれは困ります。(^^;;
また、競走馬の場合は「候補」という段階がないので、
競走成績が繁殖成績に結びつかないことも多く、「なーんだ、血統なんて」となるわけですが、
初年度から2、3年目くらい産駒で「現場後代検定」していると思えば腹も立たないでしょう?
#その前に種牡馬の能力を判定しようとするのが血統屋の醍醐味。(^^)
問題点はやはり、競走能力が形質として特定し辛いことに尽きます。
ただ、おっしゃるような経済面や競馬制度、調教師の腕などは、
それをモデルに考慮することで、ある程度は補正が可能な「大環境」です。
まぁ、獲得賞金やパフォーマンスレイトならまだしも、走破タイムなんかは、
(馬場距離含めた)レース、性、年齢、斤量に、騎手の腕を含めて補正しても、
遺伝率は2割程度なんですが。
また、そんな形質の特徴や遺伝資源が限定されていることを考えれば、
人工授精では有害遺伝子が一気に広まる危険性も高いので、
むしろ、ちんたらと300年も掛けたのは良かったと思います。

要するに、家畜のそれぞれに適合した育種改良の方法があるわけで、
競走馬だからといって例外扱いしなくても・・・と。
血統の研究なんて意味がないと思われる人の気持ちは変えられないでしょうが、
血統屋を手のひらの上で遊ばせるお釈迦様のような広い心でひとつお願いします。
#「金で全てが決まる」なんて話はもう・・・。


数代アウトの名馬 投稿者:GURU偏屈爺  投稿日:01月20日(木)08時40分50秒

これこそコンピュータの出番で、手元に血統ソフトがないと調べようがないのですが、
五代アウトでエプソムダービーを最初に勝ったのがイロクォイ、次がダーバーのはず。
どちらもアメリカ馬の血が濃厚。全体の傾向としては、(1) サラブレッド草創期には
ごくまれ、(2)世界各地で競馬が発展し、土着血統もある程度育ったところで、(3)繁
殖馬が国際的に取引されることによって五代アウトの馬が増える(そして(3)がさらに
進むと再び減っていく)と思われます。身も蓋もない話ですが (^_^;;

# で、この「輸入馬の土着化」と「国際化」は、だいたい世界経済システムの収縮
# =localization と拡大=globalization のサイクルに対応し、五代アウトの馬
# が増えるのは収縮の次の拡大局面の前半である、というのが GURUの電波経済学的
# 「血統論批判」です (^_^;; 


外交@近交? 近交@外交? 投稿者:  投稿日:01月19日(水)20時38分33秒

>根古屋さま
>「今や〜不可能」って先手打ってるんだもの、
>完全には分離できない、と言わざるを得ませんねぇ。(^^;;

だぁ、いかにも、質問がズルかったですね、すみません。m(_ _;m


IK(というか五十嵐理論)の弱点論は「忘れないでこの辺も使ってねー」
みたいなニュアンスだと思いますが、対象箇所が異系になると、途端に
怪しくなるのは事実。
 # ダンシングブレーヴのPago Pagoとか、サンデーサイレンスの
 # Mignonとかは...前者なのかぁ?
おまけに、「この血はクロスすべき/しないべき」という判断が
近交部分にのみ適用されているのは何だか変かも。
 # RibotやStorm Catの特異な血統構成(5/6代で見るとアウト
 # っぽいのに、数台遡ると一挙に血が濃くなる)あたりが鍵かな?

それに対し、笠さんの3/4+1/4は異系の部分自体は近交になっている、
てのが重要なポイントだったと記憶してます。
んー、これはどう考えればいいのかしらん? 異系部分は相加的な効果を
もたらしつつ、一方で主流血脈の有害優性な要素を排除する働きも担って
いる(アインシュタインツヴァイシュピーゲル!)、てな感じでしょうか?<例によって踏み違え御容赦


血統伝播^H^H電波論 投稿者:  投稿日:01月19日(水)20時36分37秒

>ぐーるーさま
>良血馬を腕の良い調教師に預け、トップジョッキーを
>乗せるという極めて合理的な行為が、そもそも個体の絶対的な能力測定とは相容れない (^_^;;

そりゃそうですな。伊藤雄Qや藤澤和Q、あっちじゃファーブルQや
A.オブライエンQ、ルーカスQなんかの血統を並べて眺めていると、
ホントそゆ印象です。
 # だからって私ゃ「N尾Qで2冠を取ったサニーブライアンこそ
 # 元値最高である」みたいな説には与しませんが。(^^;

>それらをすべて「血統」の次元で説明しようとすると電波が発生する

これも当然。が、むしろここは、やろうと思えばあらゆる事象が「血統」で
説明できてしまう(その上それを真面目に反証することは極めて難しい)、
という認識の方が大切ではないでしょうか。

この認識を踏まえて、社会や経済の状況、当事者の心理、統計と運(笑)
みたいな要因と接続していかない限り、血統論はすべて電波扱いされても
仕方ないと思いますです、ハイ。
 # ま、別に電波でも魅力あるものはあるし、それこそ繰り返し書いてる
 # ように、誤読されたりオーソライズされたりして「定説」になること
 # はありうるのですが。
 ## 「府中のトニービン」とか「京都2400の山田和」とか
 ## 「アベコーの本命は来ない」とか、それ自体は面白いもの。(^^;
 ## 血統論に限らず、こういう言説がフリーに解放されている所は、
 ## スポーツ新聞や電脳世界の懐の深さ(未熟さ?)だと思いますねぇ。

>五代アウトブリードの馬はいるけれども6代アウトなんて馬はほとんどいない

素朴な疑問。「史上最古の5代(もしくは6代)アウト名馬」というと、それぞれ
どの辺まで遡れるものなのでしょうか?
 # 一度調査に挫折したので、ヒントだけでも賜れば幸いです。<(_ _)>
 # 多分クォーターホースやアングロアラブでも難しいのでしょうけど。


井上泰司(祝!一筆啓上) 投稿者:ねこや  投稿日:01月19日(水)14時18分29秒

かいとうらんまんまんまんまんまん・・・。<フック師匠風に

>鞘さん
>Galopin の頃ならともかく、今や数代に渡って連続近交・連続外交を
>試みることが(ほとんど互いに等価に)不可能である以上、実際問題
>「(相加的である)近交の裏返しとしての外交」と
>「(非相加的な)雑種強勢」とを完全に分離することって
>できるのでしょうか(ある程度ブレンドされてしまうのでは)?
外交すれば相加的な遺伝子座までヘテロ性が高まってしまうし、
近交すれば優性効果のある遺伝子座もホモ化してしまいますね。
でも、笠先生がよく言われる「A級馬の継続クロス+1/4異系」ってのは
都合の良いところ(相加的な遺伝子座)をホモ化させて、
都合の悪いところ(優性効果のある遺伝子座)をヘテロに保つのに、
ある程度は有効だと思います・・・が、
「今や〜不可能」って先手打ってるんだもの、
完全には分離できない、と言わざるを得ませんねぇ。(^^;;
#IKの「クロスの主導は明確でシンプルな構造」ってのも
 それに通じる考え方でしょうけど、その一方で異系が入ると
 「弱点・欠陥」になるらしいので・・・。(-_-
ただ、相加的な遺伝子座のヘテロ性が高まっても、
対立遺伝子のぞれぞれの遺伝子効果が高ければ良いし、
優性効果のある遺伝子座がホモ化しても、
それが有害な劣性遺伝子でなければ問題ないですけどね。


逆転の発想 投稿者:GURU偏屈爺  投稿日:01月19日(水)09時54分19秒

猫やなぎ様相手に文字通り釈迦に説法であることは百も承知の上で...

家畜育種学といっても、たとえば乳牛や豚と競走馬では天と地ほども違うだろうと素人は思う
のですが、如何でしょうか。一方は人工授精で生殖の管理もはるかに厳重、何よりも科学的な
(攪乱要因をできるだけ排除した)実験でもっぱら絶対的能力を測定する。ところが競走馬と
きたらナマの本番。競走能力の評価は相対的比較だから「最強世代の三番手」(ダイアトム?)
が「不作の年の三冠馬」より強い可能性だってある。主催者が競走の制度をちょっと変えれば
競争の条件が全く変わってしまう。それ以上に、金と運が絡む「勝負の世界」である以上、攪
乱要因を排除することなどありえない。良血馬を腕の良い調教師に預け、トップジョッキーを
乗せるという極めて合理的な行為が、そもそも個体の絶対的な能力測定とは相容れない (^_^;;

これだけの違いがあると、むしろ科学的な家畜育種学の成果を競走馬に適用することが逆説的
に「オカルト」になってしまうのではないか、というのが私の(例によっての)逆転の発想。
オグリキャップやスーパークリーク、ミホシンザンにしても、1990年代の外国産馬への出走開
放拡大と円高がなく、80年代の競争条件で種牡馬生活を送っていたら、あれほど惨めな成績
に終わったかどうか、と思うわけです。そういう「経済的」要因がむしろ重要であるかも知れ
ないのに、それらをすべて「血統」の次元で説明しようとすると電波が発生するのではないか。
そして電波であれば、もちろん私の鑑賞の対象となるわけです (^o^)

アウトブリード主義というのはやっぱり電波じゃないのかなぁ。五代アウトブリードの馬はいる
けれども6代アウトなんて馬はほとんどいない(それを指摘したのはIK理論の貢献だと思うが、
そんなことは血統表を見れば誰でも分かる (^_^;;)。元来、共通祖先はごく限られた数だし、
互いに交流のない地域で数世代を経ない限り(地域熟成血統?)、血統構成の大部分が共通して
いるのは自明の理。五代アウトブリードを雑種強勢の効果になぞらえるのは電波の匂いがします。


朝レスその2 投稿者:鞘@浅学協同  投稿日:01月19日(水)06時50分22秒

>猫屋さま
>#家畜育種学なんてオカルト学んでるのか、私は・・・。(--

前にも私が「証明するのは難しい」みたいな話をしてご気分を害して
しまいましたっけ。m(_ _)ゞ
ただ(GURUも確信犯的におっしゃっておられるのでしょうが)、通常科学と
オカルト(異常科学)の間には、明白な境界なんてありませんからね。
事実、ある分野の最新知見と、別の分野の定理(ハヤリの定説定説!)を
突き合わせると矛盾していて困ったナ、みたいな話も結構ありますし。

 # ただ、最低限自立しうる程度の論理性さえ欠く「血統論」と
 # なると文字通り論外(オハナシにならない)ですが。(^^ゞ

>ただ、遺伝率が低下することによって台頭してくるのは、環境効果の他に、
>「非相加的遺伝子効果」なんてのもあるんですよね。
>アウトブリード効果だの、ニックス効果だの、母父効果だの、牝系効果だの、
>今こそ思案moreすべきなのではないかと開き直っている次第。(^^;;
>#ただどうも、アウトブリード主義者は雑種強勢が相加的に遺伝すると
> 考えている気がしてならないんだよなぁ・・・。

(^_-) ここはとぉっても大事な所ですぅ。

 ※ 鞘次郎も以前血統使い君の板でシソの実さんに応えて「サラブレッドは、
 ※ 厳密に規格の定まった製品のように見えますが、その実個々はブースト
 ※ しまくった改造車ですから…」みたいな戯言を書いてました。

配合を軽視した血統史が陥りがちな罠でもありますね。

…そこでしつもんしつもーん。<どっか踏み外してるかもしれませんが (^^;

Galopin の頃ならともかく、今や数代に渡って連続近交・連続外交を
試みることが(ほとんど互いに等価に)不可能である以上、実際問題
「(相加的である)近交の裏返しとしての外交」と
「(非相加的な)雑種強勢」とを完全に分離することって
できるのでしょうか(ある程度ブレンドされてしまうのでは)?


朝レスその1 投稿者:Sayani  投稿日:01月19日(水)06時47分07秒

昨日林檎+寝助の環境で症状を確認しました。
文字化けはこれで直りましたでしょうか?>A.F.師


>猫屋さま
>コランディアだって、ブサックの遺産を引き出すばかりでなく、
>フィダルゴとかパーソロンとか付けて貯金してればねぇ。

タケノハナミや例のオースミシャインあたりに期待(異色のピットにも)。
しかしコランディアはブサック牝馬の中では使われ方もマシな類ですよ。
「値崩れした元優良株」とわかって買い込んだなら、せめて塩漬けにする
なりして使いこなして欲しかったなぁ。
 # ま、当事者たちはそこまで自覚的でなかったか。

>プリモディーネの話も、例えを変えれば、
>「信念に基づいた周到な伏線」ってのは「弓を引いた」状態で、
>「大胆な路線変更」ってのが実用的な種馬で「弓を放った」状態。
>だから、繁殖としてはプリモディーネはあまり期待できないでしょうね。
>これがドイツの牧場なら、いくら桜花賞馬でも外へ出しますよ。

そこをググッと我慢しつつ、スペシャルウィークあたりを付けて
もう一度「弓を引いて」欲しいんですが。あれぐらい陣容の厚い
軍団なら、長篠方式も可能なはず(あっと、こいつぁ鉄砲か)。


>GURU
>ヒューイットの本が面白いのは興味深いパターンをいくつも指摘したうえで、
>あえてそれを「説明」しようとしないところにあると思います (^_^;;;

>それを「経験則」「勘」「名人芸」のレベルで止めておくか、それを定式化して
>説明を加えようとするか程度の違いですかな。

まったくで。必ずしも事象を説明し切る必要はありません。が、
現実の大海から「事実という名の貝殻」を拾い集める際には、
観察者側にも何らかの先入観が入り込むものですからねぇ。先入観
への自覚を促すためにも、やはりどこかで説明は欲しくなります。

 # 本当にオーソライズが進行して、みんながみんな「錬金術」に
 # 夢中だったりするのなら、「ひねくれ者」の端くれである鞘次郎も
 # こんなHPを作ったりしないでしょうけど。


オカルト 投稿者:ねこや  投稿日:01月18日(火)18時17分34秒

なんですかね、どうあがいても・・・。
#家畜育種学なんてオカルト学んでるのか、私は・・・。(--

>偏屈爺さま
>「皮肉なことに、淘汰改良が進んでサラブレッドの遺伝子の構成は著しく
>均質化しているはずであるが -- 別の見方からすれば、まさにそれ故に --
>近年ではエプソムダービーや凱旋門賞など大レースの競走結果が繁殖
>での成功を予測する目安としての意味を失いつつある。
これは全くその通りです。
私もこの点に関しては、大全の「ノーザンテーストのクロス馬考察」の冒頭
(と言っても、4分の3を占める)に、集団遺伝学の教科書風に書きました。
ただ、遺伝率が低下することによって台頭してくるのは、環境効果の他に、
「非相加的遺伝子効果」なんてのもあるんですよね。
アウトブリード効果だの、ニックス効果だの、母父効果だの、牝系効果だの、
今こそ思案moreすべきなのではないかと開き直っている次第。(^^;;
#ただどうも、アウトブリード主義者は雑種強勢が相加的に遺伝すると
 考えている気がしてならないんだよなぁ・・・。


茶茶茶の茶 投稿者:GURU偏屈爺  投稿日:01月18日(火)14時55分39秒

>おぉ、サンシー 三氏の豪華併せ馬! (^O^) 慌てて追走っす。

一頭は既に落馬して、騎手なしでフラフラ走っております (^_^;;
「注意してるのにわざわざ盲信(意図的)」は中世の異端審問からパソ通の
フレームまで、オウガバトルの常套手段ですので、お気にされぬよう。

>※ ところで、モンゴル文字、ホーミーで有名な声楽、環境共生住宅(笑)
>※ パオなどは、土着化した独自の文化とは呼べないのでしょうか。A(^^;;;
もちろん大いに評価します。モンゴルの世界制覇とは関係がない限りで (^0^)

牝系については独自の考えなど全く持ってないので何〜にも書けませぬ。
ヒューイットの本が面白いのは興味深いパターンをいくつも指摘したうえで、
あえてそれを「説明」しようとしないところにあると思います (^_^;;;
数代にわたって名競走馬を輩出しながら種牡馬としては全く成功しないファミリー
が存在するとか、長期波動みたいなものは単なる偶然ではない、と思いますが。
それを「経験則」「勘」「名人芸」のレベルで止めておくか、それを定式化して
説明を加えようとするか程度の違いですかな。

てなわけで偏屈爺の電波攻撃を一発 (^*_*^)/~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

「皮肉なことに、淘汰改良が進んでサラブレッドの遺伝子の構成は著しく
 均質化しているはずであるが -- 別の見方からすれば、まさにそれ故に --
 近年ではエプソムダービーや凱旋門賞など大レースの競走結果が繁殖での
 成功を予測する目安としての意味を失いつつある。(この別の見方という
 のは、淘汰が進んで血統構成が均質化したので、個々の馬の限られた戦績
 については血統レベルの差がそのまま発現するとは限らず、むしろ調教技
 術や運が左右することが多くなっている、しかし繁殖成績ではそうした偶
 発的要因が数の多さで平均化されるので、個々の馬の競走成績では隠れて
 いた血統の差が再び効果をあらわすというものである。)そして何代も遡
 って血統構成を調べ、審美的観点から成功の秘訣を探ろうとする「錬金術」
 的血統理論が再び脚光を浴びつつある。こうしたオカルト血統理論が繁茂
 するようになった背景には、国際的な競走・血統データベースの整備、ダ
 ビスタ等から派生した血統表作成ソフトと、電波系を含めたあらゆる言説
 を無限包容する偉大なる情報空間すなわちインターネットの発達がある。」


つれづれ 投稿者:ねこや  投稿日:01月18日(火)12時56分05秒

#恋愛ものばかりでうんざりしていたのと、
 原作読んでないので新鮮でした。>月下の岸^H棋士
 テレ朝的女性陣配役は新鮮じゃないけど。(^^;;
 あと、滝川^H^H谷川が名人取ったのは大原^H^H中原(?)じゃなくて、
 加藤一二三からだよねぇ。

>打ち止めの名牝系
スヰートとかフィーナーとか・・・。理由は言うまでもないっすね。
#モガミは母方に入って良いはずなんだけど。T理論的には。(^^;;
コランディアだって、ブサックの遺産を引き出すばかりでなく、
フィダルゴとかパーソロンとか付けて貯金してればねぇ。
プリモディーネの話も、例えを変えれば、
「信念に基づいた周到な伏線」ってのは「弓を引いた」状態で、
「大胆な路線変更」ってのが実用的な種馬で「弓を放った」状態。
だから、繁殖としてはプリモディーネはあまり期待できないでしょうね。
これがドイツの牧場なら、いくら桜花賞馬でも外へ出しますよ。

>種牡馬エルコンドルパサー
すべて鞘さんのおっしゃる通りでございます。(_o_)
ツボさえ理解しちゃえば、誰でもT理論を語れるんですよね・・・。(;o;)
だから中途半端に理解されると困るのです・・・。
あと、ファミナン理論の考え方自体は地に足がついたものだと思いますが、
その順位付けや特性の把握は「独断と偏見」により飛躍しております。(^^;;


おまけに 投稿者:  投稿日:01月18日(火)07時52分24秒

波動現象についても少し。

 # この話は某オペラ歌手派の方にもご参入いただきたい気もしますが。

>GURU
># 私は牝系についてはミトコンドリアよりも、長年沈滞していたファミリー
># から小栗判官が出現する長期的「波動現象」みたいな方に興味があって、

私もです。プリモディーネにおける*ソーダストリーム系の復活には、
その「信念に基づいた周到な伏線」と「大胆な路線変更」の両面からシビれました。($o$)
やっぱスゴいっす。>伊達オーナー

>魔春殿下
>例えば自分も走って母も祖母も名牝だというような名牝系で、突然活躍馬が
>出なくなるという現象が起きるメカニズムに最近興味があったり。

ねこういろう御大が以前「キセキはそんなに続かない」とおおせでしたが、
自分も「一代遠のく毎に成功確率はある程度減退する」と考えております
ので、この辺は適当に納得してます。
 # 血統論や配合理論がどれだけ有効だとしても、それぞれの個体が発生する
 # 時の減数分裂と受精は独立事象ですからねぇ。<あ、Technical Termは
 # 怪しいっす、マユにツバして読んで下さい。(^^;
 ※ 例えば Zariba とか。プティエトワールも、Zainta が出たので満足。(^^)

ただ、ブリードアップを論じる以上、数代後で爆発するような新しすぎる
or強すぎる血というものをどう考えていくか、ってのは今後の課題として
あります。
 ※ 例えば Native Dancer。ドルパサーも(ひょっとしてオグリも)こっちか?

そゆ時には、魔春さんの「父系の歴史」やポーターあたりが好個のテキスト。(-_☆


切歯扼腕アラタメ切磋琢磨 投稿者:  投稿日:01月18日(火)07時51分03秒

おぉ、サンシー 三氏の豪華併せ馬! (^O^) 慌てて追走っす。

>GURU偏屈翁
>ただ、何か比較の基準になるものがないと、おのおの自説を掲げて神学論争を
>するだけで、それ以上進まないような気がするわけで。

まったくごもっとも。血統論に限らず、説得力のあるお話には
(他者に接続しうる)根拠と論理が欠かせませんね。<自戒を込めて

 ※ ところで、モンゴル文字、ホーミーで有名な声楽、環境共生住宅(笑)
 ※ パオなどは、土着化した独自の文化とは呼べないのでしょうか。A(^^;;;

>ねこういろう御大
>『ブルースロウ自身も、
>「牝系の効果だけで全てが決まるわけではないから、盲信しないように」
>と注意を促しているにもかかわらず、世間の人々はわざわざその通りに
>過ちを犯している』みたいなことを、佐藤正人さんも書いておられます。
>「3号族は種牡馬向き」なんてのも、「NasrullahクロスはスピードUPと気性難
>をもたらす」程度に考えて貰えたら良いんですけどねぇ。

こちらのお言葉にも大いに肯かされまする。しかし、よくできた図式
というものは、しばしば作者の意図や文脈を超えて理解され、むしろ
その無謀な誤読ゆえに魅力的であったり、新たな発展を切り開いたり
するものですよね。
ファミナン理論にも、そういう飛躍はある(御大オリジナル? それとも
一人歩き?)ような気は致しますが…。
それを絡めて、鞘次郎が去年W.L.さんの掲示板で論じたのが以下でした。

>>細胞質遺伝はともかく、私はまだファミナンと心中する気になれません。非常に
>>魅力的な理論だとは思うのですが。その理由を3つほど挙げますと、
>>・あまりに遠い祖先の話なのに、既存の家系図(例えばファミリーテーブル)
>> を信頼している所が疑問。人為的、生物学的に途中何が起こってるか
>> わからないし、そもそも基幹牝馬って不確かなんじゃ??
>>・果たして種牡馬族と競走馬族に正しく分けられるのかが疑問。仮にできたとしても、
>> 一定以上の能力を示した競走馬にはすぐお手上げ状態になるのでは??(特にこの傾向は
>> 他の理論よりも顕著かも。新種牡馬の判定にはユウコウかなぁ、なんて思いますが)
>>・芝/ダート向きなど、いろんな特質を一片に説明しようとしているのが疑問。
>> ここで急に「カガク的理屈っぽさ」が消えて行くような??(でも、それが魅力かも)

それと、種牡馬スペシャルウィークへの予想は大変明快で参考に
なりました。してみると、種牡馬エルコンドルパサーは
種牡馬族5号族にして走ったわけで、牝系の分さらに割増しできて、
体質の弱さを見せずに走った近交馬だから、能力伝達は斉一で、
母の伴性血縁上の濃厚同血クロスの効果を考えると……
産駒のデキは軒並み(最大伝達能力も)高く、牡駒よりも牝駒の方
がさらに走る傾向にあると予想される、って感じになるのでせうか?

 # この通りだとすると大成功しそうですが、もちろん一方に配合相手
 # との相性という問題もありますな。多重近交になりがちな字面
 # だけに、魔春さんの仮想されたような外交気味の配合でないと……。(^^ゞ


色々と 投稿者:魔春  投稿日:01月17日(月)18時25分47秒

久しぶりにSireLineが復活したんで、昨夜は
大統領警護隊スペシャルウィークにはダンツシリウスを付けて○外に弱
いという弱点を補完してみようとか、M.テイバーとエルコンドルパサー
の因縁セッションで、エルコン×Welsh Loveとか、ダビスタ妄想に耽り
つつ・・(意味不明)

で、閑話休題すると、当方としては、むしろ偏屈爺師の逆で、例えば自分
も走って母も祖母も名牝だというような名牝系で、突然活躍馬が出なくな
るという現象が起きるメカニズムに最近興味があったり。
単純にインブリードのし過ぎで血の飽和というようには見えないことの方
が全然多いんですよねぇ。ファルマス卿の馬なんかはむしろアウトブリー
ドに近いし、Petite Etoileなんかも、インブリードはインブリードだけ
ど、無闇に主流血脈をつけまくったなんて配合では無いし。


ところで 投稿者:ねこや  投稿日:01月17日(月)17時36分27秒

ファミナン理論(?)って、どこかで一人歩きしているのでせうか?(^^;;


いやその 投稿者:ねこや  投稿日:01月17日(月)17時34分03秒

>偏屈爺さま
># それで喜んでいるところに「3号族だからやっぱり種牡馬としては駄目」
># みたいに言われるとまた気分の波動が下降局面に(笑)
3号族は種牡馬向きです。
と言い換えても、ご機嫌はナナメ棒銀なのでしょうね。(^^;;
『ブルースロウ自身も、
「牝系の効果だけで全てが決まるわけではないから、盲信しないように」
と注意を促しているにもかかわらず、世間の人々はわざわざその通りに
過ちを犯している』みたいなことを、佐藤正人さんも書いておられます。
「3号族は種牡馬向き」なんてのも、「NasrullahクロスはスピードUPと気性難
をもたらす」程度に考えて貰えたら良いんですけどねぇ。
#もっとも、両者に違いはあります。
 相加的遺伝〜効果は大きいけど確率的
 細胞質遺伝〜効果は小さいけど絶対的
#ちなみに、スペシャルウィークは自身の高い高いパフォーマンスから、
 3号族だから、牝系の効果は差し引かなくてもいいけど、
 外交馬だから、雑種強勢の効果を引いた上、能力伝達はバラつき、
 母父の母父効果、祖母の伴性血縁上の同血クロスの効果を考えると、
 種牡馬としては、最大伝達能力は高いが産駒のデキにはムラがあり、
 牡駒よりも牝駒の方が走る傾向にあると予想される、って感じでどでしょう?


たしかに 投稿者:GURU偏屈爺  投稿日:01月17日(月)15時16分34秒

単純比較は私の愚論でした (^_^ゞ
ただ、何か比較の基準になるものがないと、おのおの自説を掲げて神学論争を
するだけで、それ以上進まないような気がするわけで。

# 私は牝系についてはミトコンドリアよりも、長年沈滞していたファミリー
# から小栗判官が出現する長期的「波動現象」みたいな方に興味があって、
# それで喜んでいるところに「3号族だからやっぱり種牡馬としては駄目」
# みたいに言われるとまた気分の波動が下降局面に(笑)


いやいや 投稿者:鞘次郎  投稿日:01月16日(日)17時21分46秒

牡牝では産駒の絶対数が大きく異なる(ダービー馬の産駒>>
オークス馬の産駒)以上、そういう単純比較は成り立ちませぬ。

といいながら、父系論者と牝系論者の議論は実りをもたらしても
おかしくないと思う鞘次郎でした。

 # あっ、BMSライン論者を忘れてた。

ちぇ、スリークドレスは2着か。


ミトコンドリア教信者への疑問 投稿者:GURU偏屈爺  投稿日:01月16日(日)12時14分54秒

父と息子の絆であるY染色体と、母と娘の絆であるミトコンドリアDNAの
遺伝力に有意な違いがあるならば、たとえば母から娘へオークス勝馬が連続
して何代も出るケースが、ダービーで父子連続制覇の記録より目立って多く
てもおかしくないのではないか? (^_^;;; 


おぉ、久々のお客様 投稿者:鞘次郎  投稿日:01月16日(日)08時07分03秒

 # もっとも、カウンタは妙に跳ね上がってましたけど。

>たかが血統。たかが競馬。また楽しくやりましょ。

いやぁ、しばらく虎馬背負ってリハビリ気分でございますだ。
どなたかに言われたような「2人分反省してる」つもりは
ないんですけどね〜。

>糸こんドリアおばんざい

こんにゃく使う割に太りそうな料理ではありますな。(^^ゞ


糸こんドリアおばんざい 投稿者:ねこや  投稿日:01月16日(日)07時01分51秒

何となく召喚された気もするので、一応顔を出しときました。
それだけっす、メンゴメンゴ。(^^;;;;;
たかが血統。たかが競馬。また楽しくやりましょ。


ミトコンドリアばんざい 投稿者:鞘次郎  投稿日:01月14日(金)19時35分50秒

 # 嵐が過ぎれば気を取り直し、せっせと種蒔きするのダ。

正月休みに読んでいた本の内、ジェンダーを扱ったSF小説  に、牝系経由の
細胞質遺伝を重視する血統論者なら、狂喜(憤慨?)されるであろうフレーズが
出てきました。

 ……それゆえ、人間の魂の座は、ミトコンドリアにのみ存在することは
明らかである。ミトコンドリアこそ、生きている各細胞の中で真の生命誘導体
なのである。さて、もちろん、男性も母親から受け継いだミトコンドリアを有して
いる。しかし、精子の頭部はたいへんに小さくて、ミトコンドリアを含まない。
したがって夏っ子は男性女性を問わず、その本質的な魂物質を男性の〈親〉から
受け継いでいない。よって、母性のみが真に創造的な行為なのである。
 …(中略)…
 男性には、もちろん、魂らしいものの始まりすら存在しない。したがって、
父性というのはアナクロニズムである。魂を持たない男性たちの真の役割
というのは、奉仕し、誘発(スパーク)することである……

 ※(太字by鞘)デイヴィッド・ブリン David Brin 著、友枝康子 訳、
  『グローリー・シーズン Glory Season 』、早川書房、pp.301-302

 小説としては『パラサイト』の方がよくできてるように思いますが、
設定はこちらに軍配かな。とはいえ、同著者の『スタータイド・ライジ
ング』や『知性化戦争』がツボに入った自分としては、かなり不満。

 # これ、山野先生の板に使うつもりのネタだったんですが…。(^^;


なにげに更新 投稿者:鞘次郎  投稿日:01月14日(金)04時17分53秒

さて、発言を削除したり編集したりするのはできる限り
避けたい(謎)ので、下の鬱陶しい発言を遠くへ追いやる
ためには、書き込むしかありませぬ。

さしあたってここらでひとつ、某鳩師ばりに私のハンドルと
その応用表現(マニエリスム)について解説など。


これは、Nearco の代表産駒にして第166代英ダービー馬
(なんだかんだで現在もレースレコードホルダー)である
名馬Dante と、その全弟で準名馬の Sayajirao への愛情が
募ったため、その馬名を組み合わせ、変形して※ ハンドル
としたものです。

 ※ 変形は、あくまで畏れ敬う気持ちから。偶像崇拝の忌避と
 ※ 通底する。詳しくは宗教史学or民俗学系の文献を参照のこと。

畏れ多くも笠雄二郎氏や武市銀治郎氏に似せたつもりは
なく(本気)、某★氏(<W.L.氏ではない)に指摘される
まで気付きませんでした。


その使用に当たっては、半ば気紛れ/半ば意図的にさらなる
変形を加えることがあります。およそのパターンを挙げれば、
以下の通りです。


●団亭 鞘次郎:「はじめまして」な時。フォーマル。

●鞘次郎:「いつもお世話になってます」な時。シンプル。

● 鞘 :「長文or連発投稿でごめんなさい」と気が小さくなっている時。

●革肖:愉快だったり得意だったりで、何か気が大きくなっている時。

●革肖;欠良β:気が大きくなりすぎた時。…いや、酔っ払ってるな、これは。

●さやじろー:「うりゃー」と横槍を突っ込んだり、投げやりな気分の時。
  # 頑張れ Lear Spear。<その応援、投げやりー。
  ※ はなじろーは友達(嘘)。記念すべき初の「騙られ」ハンドルでもある。

●鞘らじお(≒鞘radio):どこからか怪しげな電波を受信して、
 一心に自動筆記(ひっき)している時。しばしばディンジャラス。
  ※ 元ネタは、ねこやなぎ御大の天才的な誤読による。m(_ _)m

●鞘痔:お尻に限らず、「痛しかゆし」な状況の時。ちとマゾヒスティック。
  ※ ねこやなぎ御大からのありがたい命名による。m(_ _)m

●さやーじ:やや投げやり、もしくは無礼講な時。かなりルーズ。
  ※ 第209代ダービー馬 Kahyasi(Dante や Sayajirao とは血縁関係
  ※ なし)に掛けている。

●I Sayajirao:ハンドルが名馬の名に由来することを主張したい時。
  ※ Sayajirao だけでなく、その後継種牡馬 I Say とも掛けている。

●波浪兵衛:ミズ…もとい、古風な気分の時。ややアナクロニスティック。
  ※ Dante, Sayajirao の半兄で輸入種牡馬の*ハロウェーの名を変形
  ※ したもの。わかりにくいため、「団亭」を付加する場合が多い。

…その他、レアなバージョンもあります(ってゆーか、全部は覚えてません)。


このように、ハンドルを色々と変形しながら書き込みを行っております
のは、警察の尾行を撒くためではなく(爆)単に飽きっぽいからです。

また、こんなマニアックなハンドルを付ける人は他にいらっしゃらない
と思いますが、もしいらっしゃれば、その際は命名の時系列的順序に
基づいて、優先権を主張/お譲り致したく存じます。

なお、決して他人の名を騙ったことはありません。(火暴)


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