鞘掲ログ-9
2000/03/23―2000/03/31

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フィリーサイアー 投稿者:WL  投稿日:03月31日(金)20時58分46秒

まだ帰れない(-_-;)
フィリーサイアーってのは構造的にそれっぽいのはよくいますね。
アフリートはお約束ですが、Gone Westあたりもそうだと思いながら、うーん。

ジェニアリータ、高橋康じゃなかったらねぇ(-_-;;;)


(無題) 投稿者:wilde katze  投稿日:03月31日(金)20時00分29秒

Birkhahn wa Filly Sire kamo sirenaikedo.Priamos(Birkhahn-Palazzo by Dante)
mokanaa..sikasi Filly Sire tzute ketzukateki ni sounatzutakedo
Theory to site konkyo aruno?kono 2tou ni kagirazu.


成長が止まってしまったら生きていられない 投稿者:WL  投稿日:03月31日(金)18時32分32秒

>WLさんも、一度HPを閉鎖された頃から見てぐっと成長されたようにお見受けします。
>(文章の巧拙は私はわかりませんが)

あの頃といえばちょうど7月くらいでしたか。
その直後にセレクトセールに見学に行ったのは勉強になりました。
例えば馬主の池谷さんとか鈴木康先生とかラフィアンの岡田さんとかの駆け引きを見て、
やっぱり机上の勉強だけではどうしても足りないってのを思い知らされましたからね。

いずれにしても高い身分の層をうまく取り込まなければいけないのが本当の問題です。


Filly Sire 投稿者:魔春  投稿日:03月31日(金)18時03分28秒

というのは、直訳すると「牝駒の種牡馬」ということで、
大方その血統の意義が牝馬の産駒によってより多く伝えられる
種牡馬を総称する言葉、ということになります。

つまり、
・牡馬に比較して牝馬の活躍馬が多い
・娘の産駒に活躍馬が多い(「母の父」として優秀)
という傾向が顕著に認められる種牡馬です。


知りたいッス 投稿者:かまぼこ  投稿日:03月31日(金)17時06分28秒

はずかしながらフィリーサイアーってなんのことですか
どなたかおしえて、、、


まずは御礼 投稿者:Ken Morimoto  投稿日:03月31日(金)10時59分31秒

urabooさん、南さん、管理人さん & all others

皆様全然知らずに口出したにも拘わらずお答え下さってありがとうございます。取り敢えず
私の個人的な興味の部分も含めまして収束に向かって良かったと思っております。

議論するということは大変難しいことで特に日本人は議論しながら考えをまとめていくという
訓練をされておりませんで、こういった場で自分の意見をぶつけてみて、結果はともかく揉ま
れるということから何かをつかむきっかけになってくれればと思います。年齢の事は本来関係
無いのですが、今回の議論のなかには私の半分の年齢の方もいらっしゃいます。はっきり言っ
て羨ましいです。まだまだ自分も老け込むような歳ではありません(*)が、もう少し若ければ、
あるいは自分の若いときにこうした場があればと思わないではありません。

(*)伊能忠敬は50歳で隠居してから蘭学を勉強したのだそうですね。そう言えばケンタッキー
のK One Kingの調教師アキコ・ゴザードさんは60過ぎてから調教師の免許を取られました。

それぞれに特徴をもち、それぞれに得意分野があり、自分の立場も主張するが相手の議論にも
耳を傾ける。折角のこういう場でこれからも大いに「議論」を重ねてください。わたしも時々
邪魔しに来ますから。

私は何も奇麗事だけで言っているのではありませんで、私の仕事の関係でも本来創造的である
べき技術者達がスペシャリストとして、プロフェッショナルとして育って欲しいということか
ら、プロフェッショナルで作るグローバル組織についてのレポートを会社生活の集大成として
書きました。色々な事情で当地の今の会社にまだ暫くはお世話になりますが、実は日本の会社
では25年努めて本日が最後の日です。自分一人で何処までやれるか分からないなりに何とかや
って見ようと思っておりますので、若い人たちの議論にもついつい余計な口を出してしまいま
したが、ご容赦を。皆さん本当に頑張りましょうね、少々の事くらいで挫けてはいけません。
WLさんも、一度HPを閉鎖された頃から見てぐっと成長されたようにお見受けします。(文
章の巧拙は私はわかりませんが)

ついでに最近サボっていたアメリカの競馬関係のネットサーフをやろうと思ったら、いきなり
こんなのがありました。血統関係ということではありませんがご興味があれば。

http://www.thoroughbredchampions.com/

なお、下のリンク集もかなりすごいですよ。

http://www.haynet.net/Horse_Racing/


とりあえずビール(とりあえずは禁句だってぇ) 投稿者:WL  投稿日:03月31日(金)07時38分17秒

やっとオレンジ本貰ったのですが、社台のとりあえずサンデーが多いです。
ベストトゥベストならまぁそれもよしか。しかし行く末は・・・。

それにしてもシルバージョイまでSS交配してたのか。


ぉぃぉぃ、空が明るいよ (;_;) 投稿者:アサカ鞘次郎  投稿日:03月31日(金)06時09分32秒

>Winged Loveさん
>名種牡馬をつくる(最初から配合する側がそこまで頭が回っているかは別として)と
>いう点に立てばT理論における相価的効果とかまた違う要因が関係します。
>
>そう考えるとI理論というのは、雑種強勢効果などと同じく当代限りにてユーコー
>^H^有効な理論といえるのではないかと思いますが。

相加っしょ…。(^^;
私はI理論が明らかに相加的遺伝の要素を含む以上、「たまたま他の要素
とも複合して名種牡馬を評価する」場合もよくあると思いますし
(例:Easy Goer だけでなく*サンデーサイレンスも評価し得た)、その点で
魔春さんの純粋I理論批判には反論の余地もあるです。
T理論の基礎にある「引き算」的考え方は論証/例証されえたのか? とね。

で、Loveさんの話に戻ると、例えば*パシフィカスの遺児、*ヒシアマゾン
やエアグルーヴあたりの牝馬は、産駒が繁殖入りする可能性がきわめて高い
わけで、現状そういう時に配合への配慮が行われているのかどうかは疑問です。
 # え? サンデー付けちゃっていいの? 牝馬でも? ふーん。みたいな感じで。
 ## *シアトルダンサーの場合、どういう計算で配合されたんじゃろか。

>今HPを公開しているいくつかの牧場はそういった意識はことに薄そうですが。
>(村田牧場除く)

うーん、斉藤スタッドさんなんかは、結構ご自身でコンサル並みの
配合力(緻密な分析力+構築する発想力)をお持ちのようですけど。


>南さん
>色々ひっくるめても、五十嵐氏が提言されているのは「主導勢力というクロス概念がある」と
>いう事と、「クロスの穴がないのが名馬の血統」という例証と、「影響度バランス」という
>美的配置が何らかの良い影響をもたらしているという3点であるようです。
>ですから、超一流と二流、三流と世界のサラブレッドを評価しているのは全く氏の独断であり、
>独特の芸術書評であると見ることができます。IKの久米氏が普遍的な「血統レイティング」
>を試みたのとは別の角度であったと言うことですね。

影響度バランスについては、当初の3タイプ分けならともかく、
8タイプもあったら大抵どっかにおさまりまっせ、しかも系列ぐるみ
でない近交が続出するようになった今、多分同じ基準は通じませんぜ、
という意味で、個人的にはかなりダウトです。

また久米氏のスタイルに関しては、「とにかく馬券に役立てたい、使える
のか、使えないのか?」的プレッシャーを初期会員から受けて始まった
ものだと思うので、それ以来、自由な成長を阻害する(偏差値教育的)
鉄鎖に絡まれてしまったような感あり。
 # 以前「損されてませんかね」と Caitano はこの理由によります。

「技術をどのタイミングで商業ラインに乗せるのか」は、現代*ヴェンチア
起業家が悩む、最大の問題ですからね。

>しかし、世代が進み、キーホースの位置に来るようになると高い構成力を持つ好評価馬は論理上、
>再びクローズアップされますね。

なるほど。例えば Ribot は、今でも重要な存在ですし…。
この辺が、urabooさん的憤懣の落とし所になればいいなぁ。(^^;

>今後配合における知識専門労働者はクローズアップされざるを得ない方向にあると思いますが、
>はじめは一部の大牧場、資金の豊富なオーナーに限られるでしょう。彼らに受け入れられる
>「分かりやすい解説」ができる説明能力か、「実馬を出して不動の実績」を作るか、のいづれか
>に絞って、私たちは論理の構成に配慮していきたいものです。

久米氏が北海道で講演されていたり、生産者に対して仮想配合診断
をされている(つまり受け身、副次的なスタンス…それ自体が悪い
わけでは全然ない)以上、前者を指向されているのでしょう。

だとすればなおさら、旧来の閉鎖的なあり方をつづけるのはナンセンス。
IKの脱皮に期待します。

>>いやぁ、それはもう南さんあたりから「あいつの文章はヘタやね」といわれている
>>くらいですから。
>これは発言してませんね〜。そう受け取られたのかもしれませんが…。

イシノヒカルの名にかけて、わたしゃそんなこと書いてませんぜ〜。

南さんの文体は、最近レース講評などで新境地を拓かれた印象。
一ファンとしましては、後々予想などとまとめてインターネットに
でも載せて下さることを希望します。


I理論原理主義を考える 投稿者:南 元彦  投稿日:03月31日(金)00時06分11秒

これから真夜中の飲み会に呼ばれているのですが…。

色々ひっくるめても、五十嵐氏が提言されているのは「主導勢力というクロス概念がある」と
いう事と、「クロスの穴がないのが名馬の血統」という例証と、「影響度バランス」という
美的配置が何らかの良い影響をもたらしているという3点であるようです。
ですから、超一流と二流、三流と世界のサラブレッドを評価しているのは全く氏の独断であり、
独特の芸術書評であると見ることができます。IKの久米氏が普遍的な「血統レイティング」
を試みたのとは別の角度であったと言うことですね。

「クロスによってのみ遺伝が行われる」というのは、いろんなファクターで迷うと面倒なので
思い切って「3球目はアウトコース」と打者がヤマを張る感覚で行った方が当てやすいでっせ、
という事でしょう。(…甲子園見てて思いついたのです。)

I理論で高い評価を受けるのは、優れた「競走馬」であり、種牡馬としてはまた別の話である、
のは五十嵐氏の時代から変わっていないようです。Blakeneyは三流馬だが、種牡馬になれば
その欠陥をカバーしやすい構造なので一流馬を出せる、と論じています。Shareef Dancer
なんかはNijinskyよりも成功するとしていましたが、時代的にNearcoが強いのはどうなのか、
また繋養されたアイルランドにおける繁殖牝馬の血統で米系血脈を押さえられるのか、といった
推測を怠ったのはやや残念です。

しかし、世代が進み、キーホースの位置に来るようになると高い構成力を持つ好評価馬は論理上、
再びクローズアップされますね。


さて、閉めましょう。
今後配合における知識専門労働者はクローズアップされざるを得ない方向にあると思いますが、
はじめは一部の大牧場、資金の豊富なオーナーに限られるでしょう。彼らに受け入れられる
「分かりやすい解説」ができる説明能力か、「実馬を出して不動の実績」を作るか、のいづれか
に絞って、私たちは論理の構成に配慮していきたいものです。

最後に
>いやぁ、それはもう南さんあたりから「あいつの文章はヘタやね」といわれている
>くらいですから。
これは発言してませんね〜。そう受け取られたのかもしれませんが…。私も管理人殿と同じ感触
で「良化著しい」と思います。何と言っても「人に説いて聞かせる文章」こそが美しいものです
からね。
こんな事は零細出版社でさえ不採用扱いにされた文筆能力の私が言えたことではありませんね。
基礎ができていない分、新聞社はおろか、出版社大手の配送部門の人よりも私の能力は低い
だろう、と自覚しています。


What's Pedigree Theory. 投稿者:Winged Love  投稿日:03月30日(木)20時46分53秒

魔春様Wrote
>ところで、I理論は僕はハナから「名種牡馬」を作ることを目的にしてない
>と理解してますが、これは誤解ですか?I理論では「競走能力」を評価する
>もので、その能力を産駒に引き継がせるためのファクターとしては「種牡馬
>自身の配合」より「父と母の組み合わせ」に重点が置かれると思うんですが。

最近、思うというか私自身がそこいらのPOGプレイヤー(他に一口馬主もい
るし中央・地方の馬主も込みだけど殆どは紙組)の依頼を受けて配合を分析し
ている時に意識するようになったポイントは確実に昨年より増えています。

でいわゆるIK的であってIKなの?な9代クロス馬解析の今行なっている意
味は競走馬としての配合の能力(生きている血で距離適性、いわゆる欠陥・弱点
と呼ばれるところで成長度合いなど、クロス馬の数などで反応の善し悪しを見て
います。)を測ることしか使っていません。

確かにIKで読むスタリオンブックのようなこの父と合うBMSとありますが、
そこそこ見合うものがあったとしても、同じ父とBMSの組み合わせで競走能力的に
差異が出てしまうのはやはりその他の要因だと思います。

恥をさらすついでに言いますが、9代解析だけで見ればヒダカサイレンス(サンデ
ーサイレンスXダボナアンビション)はお世辞にもいい配合とは思いません。

ただし角度を変えてみればエリカ賞で見せたような力強い走り(若葉Sは休み明け
の反応と騎手のレースの持っていき方もあったでしょうが)は潜在的な血の爆発に
よって齎されたものだと推定することも可能なのです。

ではなぜ私が9代解析を捨てないかと言えば、逆に言えば伴性遺伝とか細胞質遺伝
というのは(距離を中心とした)適性を判断することがしきれないからです。

結果的にひとつの角度だけでなく大きな視野で向き合えば、いろいろなアイデアと
いうのが、泉のように湧くからです。

Urabooさんがただ血統ファンであればいいというなら、私には本質的にその関連の
発言権は持たないのですが、私はプロの馬産を目指すときに頭の中に荷物を沢山搭載
すれば有事の危機を回避することもできるし、それが先々の財産と残ると考えていま
す。

名種牡馬をつくる(最初から配合する側がそこまで頭が回っているかは別として)と
いう点に立てばT理論における相価的効果とかまた違う要因が関係します。

そう考えるとI理論というのは、雑種強勢効果などと同じく当代限りにてユーコー
^H^有効な理論といえるのではないかと思いますが。

さや 様Wrote
># 前も書いたけど、Winged Loveさんは昔の文章と比べて
># 格段に「読める」っすよ。これからもガリガリ書いて
># バリバリ読んで下さいな。<って、本返してないやんワシ (^^;

いやぁ、それはもう南さんあたりから「あいつの文章はヘタやね」といわれている
くらいですから。そういえば以前鞘様にお送りした文章なんかはおそらくR社の編
集長は「こいつただ気合だけで書いておるな」というのがミエミエでしたもの(^^;)

そのうちに発注してきて書いて買い手^H^書いて3本くらい書いたらダメ出しがある
模様>いやぁ、親切なR社だこと(爆)

>血統理論の閉鎖性、競馬マスメディアの痴性、競馬ファンの刹那性、生産者のバ
>クチ性などにあると思うのですが、わけても血統理論は(自らのためにも)もう少
>し開いてあるべきではなかろうかと。

これから本格化するのでしょうが、個人的な牧場への売り込みで、配合理論とやらを
どう考えるかは問題ですね。それもマーケット最優先が邪魔しているのか真面目な金
持ちがいないのか(^_^;)それにしてもこれから先は生産・育成とか本当に仕事が分化
していくところで本当の意味の配合コンサルタントという仕事も当然必要になってく
ると思うのですが。
今HPを公開しているいくつかの牧場はそういった意識はことに薄そうですが。
(村田牧場除く)


ハンター試験(謎)を越えて 投稿者:団亭 鞘次郎  投稿日:03月30日(木)18時50分15秒

しかし今回の議論は、参加していただいた方々が、どなたも
それなりに「書ける」方だったから、ある程度成立したし、
その中で見えて来るものも多かったんですよね。
 # 前も書いたけど、Winged Loveさんは昔の文章と比べて
 # 格段に「読める」っすよ。これからもガリガリ書いて
 # バリバリ読んで下さいな。<って、本返してないやんワシ (^^;

それを思うと、やっぱりこの掲示板は閉鎖的なのかなぁ、とか
IKに限らず和製血統理論の行く末は前途多難だなぁ、あるいは
自分はDark Starさんに悪いことをしたかも、なんてことを思って、
鬱々たる気分に陥ります。
 # とりあえず彼には、書き置いてた「謝罪文」を送ろうっと。

―――現に今でも、相変わらず競馬マスメディアには印象批評
ばかりが溢れている。
 # 売れないらしい『競馬通信大全』とか、◆師@DSMLの
 # 産んだ『文字のパドック』はまだ例外的なお仕事でしょう。

その原因は、やはり血統理論の閉鎖性、競馬マスメディアの痴性、
競馬ファンの刹那性、生産者のバクチ性などにあると思うのですが、
わけても血統理論は(自らのためにも)もう少し開いてあるべきでは
なかろうかと。IKの板設置も、その一環であればよいのですが。
 # ホッカイ牧場など、生産者自身の血統理論は、排他的・秘儀的
 # で仕方がないのかもしれませんけどね。


作家/翻訳者の山本一生さんは『プーサン No.9 '97冬』の
「世界の名だたる血統評論家が分析したサンデーサイレンスの種牡馬価値」で

>>そういった疑問は血統論そのものに対する懐疑でもある。印象批評の
>>多い我が国の血統談義を読む限りでは、それらの疑問を解消すること
>>はできないだろう。
>>…(中略)…
>>血統をどこまでも過去に溯ろうとしても、誰もその源流まではたどりつけ
>>ない。一方、血統論は実践されてはじめて意味を持つ。
>>ケン・マクリーンとアラン・ポーターでは、どこまで溯って考えるかに差
>>はあるものの、彼らに耳を傾けることで血統論に対する懐疑が薄れる理由
>>こそは、彼らに実践の裏付けがあることに他ならない。

と記されてますね。
 ※ 昔hat師にご教示いただいた記事です。→ @nifty/FHCUL/MES/14/08390

ここでの「実践」は「作品としての実馬」くらいの意味でしょうが、
私は「わかりやすく論理的、かつ現実的な言説」もまた、立派な
実践のひとつだと考えます。

今回の議論が(遠い将来にでも)いずれかの実践の役に立てば、
これ以上の幸いはありません。
 # 願わくば、数十年後にはせめて「クズ馬」の出にくい生産が
 # 実現しますように。

…と、勝手にまとめようとしてみましたが、いかがざんしょ? >ALL

差し当たり今後は、「I理論の射程を問い直す」新しい理論への
試みを、1項目ずつボチボチやっていきたいと思います。
乞うご期待/ご参加。>ALL & others(いまだ知られざる人々へ)


乱打レス(3) 投稿者:鞘@トーヨーリファール大好きっす  投稿日:03月30日(木)17時53分11秒

 # 乱打 Nanta と言えば青山で見たミュージカルパフォーマンスだけど、
 # あれ、爽快だったなぁ。もっと本格的なヴァージョンが見たいもんだ。

>魔春さん
>・I理論:「論」としての実体。クロス馬による名血解析や「名血の要素」
>     的な考え方の体系。言うなれば、基礎部分。
>・IK:I理論を利用して現状IK血統研究所を中心に行われている競走馬
>    評価や競馬そのものへの考察、もしくはそれを行っている論者。
>    言わば、応用のプロセス。
>ということで書いたつもりですが、それは下の鞘さんの投稿を読む限りは、
>そんなに大間違いではないかなぁというつもりです。

ハイ。この分類は鞘次郎の場合、宇都宮先生→南さんのラインから
刷り込まれました。その時初めて「I理論は使える」と思いましたね。

ご批判の中身は、私への警句も含めてその通りだと思います。
IK(I理論ではなく)の行き詰まり感を抱いている人は多いですが、
この辺はIK掲示板よりも、宇都宮先生や一度Love掲に出てこられた
E.H.さんにぶつけてみたいような。

>ところで、I理論は僕はハナから「名種牡馬」を作ることを目的にしてない
>と理解してますが、これは誤解ですか?I理論では「競走能力」を評価する
>もので、その能力を産駒に引き継がせるためのファクターとしては「種牡馬
>自身の配合」より「父と母の組み合わせ」に重点が置かれると思うんですが。
>#その意味では、Spectacular Bidの話題で誤解とかI理論批判と言われて
> いるのは、こっちも解せないのです。

これは「名配合は走る」ことと「その馬が名種牡馬になる」ことを
分離して考えられなかった五十嵐先生ご自身に帰すべき問題かと。
 # 特に、五十嵐先生は「名競走馬たること」を名馬の基準に置かれて
 # いた感があるので、その姿勢を強固にした久米氏も「*ノーザンテースト
 # は種牡馬として成功したが、決して将来に残すべき血ではない」的
 # 妄言を書かれたのでは。

先に挙げた論文では、同時代の名馬たる Shareef Dancer や
Golden Fleece の血統構成を評価するあまり、超バブリーな
シンジケートにも「その期待に十二分に応えることができるだろう」
なんて書かれてあって、ちょっと涙が…。(A_;) 理性的になってよぅ

それがゆえに鞘次郎は、「質」を重視するurabooさんのスタンスが
ちょっと心配でお節介したりしました。
で、その心配を見ながら魔春さんが日頃の疑問を表された結果、
奇しくもurabooさんは「自分に対して書かれたものだ」的感覚を
抱かれたものかなぁと推察しますです。r(^^;; これがシンクロニシティの正体だ


乱打レス(2) 投稿者:鞘@お仕事進まないっす、多分徹夜  投稿日:03月30日(木)17時52分35秒

当のお二人がシンクロしてるんで、笑っちゃいました。

>urabooさん

>>エウレー―カ! \(☆O☆)/ ここだここだ軋轢の元は!!
>これをどうとらえていいのかわからないです。

ごめんなさい。裸で街に飛び出したアルキメデスくらい場違いでしたね。(^^;
いやぁ、ようやく議論のズレの根本が見えたぞ、という感激でして。


>>「遺伝の真理はI理論である。よってI理論は正しい」
>こう言われるとまた誤解を生むような気がするんですけど。
>>これはトートロジー(同語反復命題、恒真命題)ですね。
>わたしには大した教養を持たないので意味がわからないです。

論理学の教科書知識なんてとっくの昔に流れ去ったので、何とも
説明しにくいですが、要するに「自分自身を保証する(当たり前に
する)論理構造」のことです。
ただ、その構造が他人に見えてないと、本人にとっては絶対的に正しい
ことが、他人にはなぜそう決めつけられるのかサッパリわからん、
という今回のような状況を招きかねません。

鞘的には、トートロジー自体は「取るに足りない」か「間違ってる」
ことが多いので興味がなくて、それを「形作らせた環境(言説など)」
の方に関心を覚えます。
今回だと、IKの著作物とインターネット上のI理論ファンページ
(含む当方)ですかね。


>IKに関してですが、理解不足による批判には反論する責任はあるでしょう。
>また、ユーザー諸氏との交流不足、IKの血統分析評価の著作権的扱いについては、
>私自身も批判的です。
>しかし、私はIKの血統分析の見解については批判的な見解を持っていません。

それは十分ありでしょうね(また、鞘次郎もそれに近いです)。
傘を持たなかった日に雨が降った場合、何を恨むかは人それぞれ。


>●今のところ大きな間違いをおこしていない。
>●当たり前であるがI理論についてもっとも高い分析力をもっている。

久米氏個人への鞘的尊敬は、上記2点よりも

●色々言われてるけど、あれだけの数をコンスタントに分析し続けている

ことの方へ向けられています。望田@競馬通信社さんや
Winged Loveさんに叱咤激励されてる感を覚えるのも、そのあたり。

久米氏の努力は、どちらかといえば実作品よりも、膨大な評価を
利用した統計的裏付けで止揚してあげるべきものなのかも、と
思ったりするので、たけまーさんの計画には期待してます。
 # 建築家でも、磯崎新とかにゃ「実作はしょうもない、けど
 # 無視しては現代を語れない」的グレートネスがあるなりよ。


乱打レス(1) 投稿者:鞘次郎  投稿日:03月30日(木)17時51分16秒

多方面にレス打ってるともう何がなんだか。(^^;
私はショウトク ダイシでも*ワイズカウンセラーでもないのでぇ。
 # しかもここから間接アクセスすると自分に課金が掛かるのよね。

>Morimotoさん
>ウーンと、私が質問したのはクロスによってのみ能力が伝わるという表現が気になった
>からで、それ以外の因子は一体どうなってしまうのかというプリミティヴな質問です。
>それは「馬」を形作る上では必要でも「早い・強い」馬を作る上ではあまり関係ないと
>いうことなのか、それともそもそも「遺伝しない」ので関係ないといっているのかとい
>うことです。

一番外向き(スタリオンブック裏表紙とか、HPの宣伝とか)では後者、
内側に入ると前者に近いかな。
キャッチーなファサードは商業のみならず(学術論文でさえ)大切ですが、
ひとたび内に入るとどんどん複雑怪奇になってゆき、素朴な疑問を生じれば
「修行が足りない」呼ばわりされると、これはもう神秘主義と言う
しかない。
この点、血統理論と新興宗教との共通点が言われる所以でしょう。何より
「難しいことをやさしく、やさしいことを深く書く」のが表現者の務めです。


>もし前者だとすると、「早い・強い」馬という定義の問題でクロス以外から伝わって来た
>ものがある条件下では有利に働いて(特定の病気に強いとか)、強い馬が別の理由で出現
>する可能性がIK理論でも残っているとなると思うのですが。

あぁ、なるほど。
 # これは最近たけまーさんが分析に取り入れられた考え方にも重なるような。

「早い・強い」を多様な価値軸(早熟/芝向き/スロー向き/輸送向き/etc.)
の投影だと考え、価値軸が時代によって揺らいでいると見る立場からは、
それはさらに確実になりますね。


>私が以前書いたところで、クロスで重要なのは劣性だけではないのではないかということ
>に関して、IK理論で言う父方・母方両方に共通していないものは無視、逆に消せるとい
>うのは私としては賛成しがたい部分であります。その話の関係ででた質問です。

確かに、そこを疑問に持たない方が不思議。この点、鞘のスタンスは
>レス第二段 投稿者:鞘  投稿日:01月29日(土)00時54分54秒 
をご参照下さい。

すべては相対的な問題であって、「3代目の祖先」と「親内3x3(=4*4)の
クロス」と「6*6*6*6x6*6*6*6のクロス」はほぼ同じ(※厳密には異なる)
影響力を持ちうる、という所からスタートして問題はないでしょう。
ただ、それを正確かつ揺らぎのない評価へ結び付ける際に、みんな違う
アプローチで頑張ってると。

「自分が正しい」というのと「自分の理解できないあなたは間違っている」
というのは同じではない、てな所は、文化相対主義者を自称する軽薄
学者連中でさえ忘れてることが多いので、責めにくいのですが。

 # もちろん鞘次郎も、ね。…しばらく経って判ることも多いんだけど。


言ってるそばからやっちまったぜ 投稿者:魔春  投稿日:03月30日(木)16時46分20秒

×=たまたまIKの話題になって
 ↓
○=たまたまI理論やIKの話題になって


また、誤字だ。 投稿者:uraboo  投稿日:03月30日(木)16時43分43秒

ガチンチョ -> ガキンチョ

それと、久米氏に対しての私の評価は、
●今のところ大きな間違いをおこしていない。
●当たり前であるがI理論についてもっとも高い分析力をもっている。
であるので、尊敬しているというところ。
ただし、商売センスに関しては疑問。


リローンチといえばトーヨーリファール(意味なし) 投稿者:魔春  投稿日:03月30日(木)16時42分36秒

>だから、わたしはIK理論という言葉を使わない。
>そして、久米氏の判断はI理論そのものでなく、久米氏の判断結果であり、
>それをI理論の限界のようにかくのは誤解だと。

これは、最初の投稿における当方の誤記ですね。
一応書いてから気づいて後の投稿では修正してるんですけど、何の断りも
入れてないのはよくなかったですね。

このWordenに・・いやワーディングについては、
・I理論:「論」としての実体。クロス馬による名血解析や「名血の要素」
     的な考え方の体系。言うなれば、基礎部分。
・IK:I理論を利用して現状IK血統研究所を中心に行われている競走馬
    評価や競馬そのものへの考察、もしくはそれを行っている論者。
    言わば、応用のプロセス。
ということで書いたつもりですが、それは下の鞘さんの投稿を読む限りは、
そんなに大間違いではないかなぁというつもりです。
で、どっちへの批判かといえば、多分どっちもですが、比率としては
理論2:IK8
くらいだと自分では思っています。

・理論の側への批判:競走能力を妥当に判断するための道はまだ遠い一方で、
 大方I理論的アプローチで掘れそうな部分は掘り尽くしている感がある。
 多分Urabooさんや、或いは鞘さんなども、それでまだ掘れる部分を探して
 いる段階なのだろうけど、自分はそれに関しては余り楽観的ではない。
・IKの側への批判:じゃあ、新しいアプローチに関する考察を探していか
 ねばならないのに、五十嵐氏から受け継いだ以上のことを新鮮性をもって
 やっているとは思われない。
 恐らく理論の限界で説明できない部分に関して、血統論的考察よりも先に
 馬場とか後天性とかレベル低下とかで説明しようとしている。ちょっと目
 先を変えればそれより妥当そうなことは血統でも言える(と自分は思う)
 のに、(一神教的に)理論を守ることに汲々としている感が拭えない。
 そのことが、I理論自体の価値も貶めている気はせでもない。

強いてIK掲示板ではなくここに書いたのは、たまたまIKの話題になって
いたからというのが殆どなのですが(一度は何処かで整理しておきたい話題
ではあったし)、それ以外として要因があるなら、上の太字で示した部分で
あるとご理解くだされば。

ところで、I理論は僕はハナから「名種牡馬」を作ることを目的にしてない
と理解してますが、これは誤解ですか?I理論では「競走能力」を評価する
もので、その能力を産駒に引き継がせるためのファクターとしては「種牡馬
自身の配合」より「父と母の組み合わせ」に重点が置かれると思うんですが。
#その意味では、Spectacular Bidの話題で誤解とかI理論批判と言われて
 いるのは、こっちも解せないのです。


今日は会社がお休みなので 投稿者:uraboo  投稿日:03月30日(木)16時27分23秒

>エウレー―カ! \(☆O☆)/ ここだここだ軋轢の元は!!

これをどうとらえていいのかわからないです。

>「遺伝の真理はI理論である。よってI理論は正しい」

こう言われるとまた誤解を生むような気がするんですけど。

>これはトートロジー(同語反復命題、恒真命題)ですね。

わたしには大した教養を持たないので意味がわからないです。

>こうなると、ぜひとも『週刊競馬ブック』'83年11月28日号から
>'84年4月2日号にかけて連載された「血の提言」をお読みになって、
>憑き物を落としより活き活きとしたI理論の真髄に触れていただき
>たく存じます。

ご推察通り、見たことありません。
そんなガチンチョの頃の文献を手に入れる手段を持たないので。
血闘競馬論Tでさえ手に入らず、プラザエクウスで見るのみ。

IKに関してですが、理解不足による批判には反論する責任はあるでしょう。
また、ユーザー諸氏との交流不足、IKの血統分析評価の著作権的扱いについては、
私自身も批判的です。
しかし、私はIKの血統分析の見解については批判的な見解を持っていません。


おまけ:POG と わたし 投稿者:鞘次郎  投稿日:03月30日(木)15時37分38秒

>Winged Loveさん
>>>まぁそういう意味でいうとPOGみたいな遊びがいちばんそういう感覚を鈍らせる遊びなの
>>>かもしれませんが。
>>いやいや、走ると思って取った馬が走らないと、「どこかに理屈の通じない
>>部分があるのでは」なんて感じて、毎年自分の理論を見直す(相対化する、
>>客体化する)いい機会になってますぜ、私は。
>> # 失敗に学び、熟成させる。これってモノ作りの基本でしょう。
>
>こういう姿勢くらいなら全然いいのですが。
>あくまで一般的に考えて、「エアトゥーレが桜を制す!」とか確率の低い個人的声援?に走る
>のがプレイヤーの殆どですからねぇ。
>でもそれならもっとグレードの高い遊びに変えられればいいのですが。

グレードねぇ…。

ゲームの観戦者としては、テスコガビーを持ってた笠先生や
シンボリルドルフを指名してた大川さんのようなグレートな
プレイ(ヤー)には興味ありますが、ガード下の飲み屋やPOG
サイトの一部で管巻いてるような矮小なプレイ(ヤー)には、
残念ながらこれっぽっちも関心がありません。

ただし、ゲームの感染者(爆笑)としては、指名馬に走って
もらいたいです。無事に、末永く。

どこかおかしいですか。え? チョコ? そんなわけないでしょう。(^^;;;


I理論 と わたし 投稿者:鞘次郎  投稿日:03月30日(木)15時24分28秒

>urabooさん&ALL

>それと、I理論とは五十嵐氏の意見のことでもなく、もちろん久米氏の意見でもない。
>「競走馬の能力を構成する血の仕組み」そのもののことであり、
>五十嵐氏は発見者であって、久米氏はその後継者(開拓者)アンドI理論ユーザーですよ。

エウレー―カ! \(☆O☆)/ ここだここだ軋轢の元は!!

urabooさんの書き方だと、
「遺伝の真理はI理論である。よってI理論は正しい」
これはトートロジー(同語反復命題、恒真命題)ですね。

しかし、この読み方はIKのセールストークには書いてあっても(?)、
決して五十嵐先生のお書きになった原点(原典)には存在しません。
すでに南さんのお書きになっている通りです。

こうなると、ぜひとも『週刊競馬ブック』'83年11月28日号から
'84年4月2日号にかけて連載された「血の提言」をお読みになって、
憑き物を落としより活き活きとしたI理論の真髄に触れていただき
たく存じます。

私も目から鱗が落ち、それ以来I理論への信頼を強化しましたよ。
ビューティフルライフならぬ La Vita e Bella って感じです。
 # これは私と同じ異端信者、たけまーさんやWinged Loveさん
 # にもお勧めしちゃいます。


>私以外の方は魔春さんの文章を善意の現れとして受け取っておられるようですが、
>魔春さんの発言は私の20日、21日の発言を意識して書かれたものなのは
>間違いないと思いますよ。
>そもそも鞘さんに対してのものであるならIKに対してどちらかといえば
>批判的なのですから質問が成り立たないでしょう?
>その他の方もIKに対して擁護的な発言はなさっておられないようですし。

ここは仕方ない、魔春さんにも再びご登場願うとして、自分のできる
範囲でお応えを申し述べましょう。

私は確かにIKに対して批判的ではありますが、それは先輩学友に
対する尊敬と愛情(さらには畏怖と嫉妬も?)が入り混じった姿勢
とも言うべきものです。ですから第三者からI理論批判が出てくれば、
IKと同じくI理論に学んだ鞘次郎は、当然反論致します。
それは必ずしもIK擁護という形を取りませんけれども。


>だから、わたしはIK理論という言葉を使わない。
>そして、久米氏の判断はI理論そのものでなく、久米氏の判断結果であり、
>それをI理論の限界のようにかくのは誤解だと。

その通りです。しかし、より正確に言えば

1:I理論が「五十嵐理論」であり「五十嵐先生が構築された
  理論的枠組み」であることは間違いない

2:I理論とは何かという定義は、IKが演出している飾りを
  取り除ければ、五十嵐先生の直接書かれた論文に遡るべきものだ

3:I理論は商標ではないが、一般にはIK血統研究所が
  その正統後継者を自任している。したがってIKは
  I理論批判に応える最も大きな責任を有する。

4:それとは別に、個々人にとってのI理論(I理論@だれそれ)
  がありえ、それがまた実りを豊穣にしている。またIKも
  研究所と称するからには、それらの弟や子どもたち(≠弟子)
  に相当する人々との意見交換によって成り立っている。

ということだと思うのですが、いかがでしょう?


 投稿者:WL  投稿日:03月30日(木)15時18分30秒

>>まぁそういう意味でいうとPOGみたいな遊びがいちばんそういう感覚を鈍らせる遊びなの
>>かもしれませんが。

>いやいや、走ると思って取った馬が走らないと、「どこかに理屈の通じない
>部分があるのでは」なんて感じて、毎年自分の理論を見直す(相対化する、
>客体化する)いい機会になってますぜ、私は。
> # 失敗に学び、熟成させる。これってモノ作りの基本でしょう。

こういう姿勢くらいなら全然いいのですが。
あくまで一般的に考えて、「エアトゥーレが桜を制す!」とか確率の低い個人的声援?に走る
のがプレイヤーの殆どですからねぇ。

でもそれならもっとグレードの高い遊びに変えられればいいのですが。


ken Morimotoさんへ 投稿者:uraboo  投稿日:03月30日(木)14時40分59秒

I理論においての「クロス馬のみ」という言葉は当代のクロスのみ使われているのではいません。
父や母のクロス、またその父やその母のクロスも関係アリ。
だからこそ、血の質、傾向、キーホースという概念があるのです。


追記 投稿者:uraboo  投稿日:03月30日(木)14時31分14秒

>批判的なのですから質問が成り立たないでしょう?

質問でなく、批判の間違い。

>それと、I理論とは五十嵐氏の意見のことでもなく(中間省略)アンドI理論ユーザーですよ。

だから、わたしはIK理論という言葉を使わない。
そして、久米氏の判断はI理論そのものでなく、久米氏の判断結果であり、
それをI理論の限界のようにかくのは誤解だと。


未だ、誤解が・・・ 投稿者:uraboo  投稿日:03月30日(木)14時21分44秒

>やっぱり依然として被害妄想気味というか…
>そもそも別にurabooさんアテに書かれた文章ではないわけですが、(^^;
   
このあたりの認識がかみ合ってないですねー。
私以外の方は魔春さんの文章を善意の現れとして受け取っておられるようですが、
魔春さんの発言は私の20日、21日の発言を意識して書かれたものなのは
間違いないと思いますよ。
そもそも鞘さんに対してのものであるならIKに対してどちらかといえば
批判的なのですから質問が成り立たないでしょう?
その他の方もIKに対して擁護的な発言はなさっておられないようですし。

それから、一口馬主の件ですけど南さんがやっておられたことは知ってますよ。
テキスト形式の血統表まで作って頂いて見せていただいたことがありますから。
だから、こんなこといってもダメかなーと。

メールにしてもいいのですけど、掲示板上ではじまったことなので
掲示板上で書かせていただきました。

それと、I理論とは五十嵐氏の意見のことでもなく、もちろん久米氏の意見でもない。
「競走馬の能力を構成する血の仕組み」そのもののことであり、
五十嵐氏は発見者であって、久米氏はその後継者(開拓者)アンドI理論ユーザーですよ。


自分だけ別の世界に入った? 投稿者:Ken Morimoto  投稿日:03月30日(木)14時14分20秒

何かちょっとずれて来たので申し訳ないですがもう一度だけ。

>ここらはIK自身が、本体はクロスしてなくともその近い祖先がクロスしていれば
>能力は伝わる、とも漏らしているので大丈夫かな。

ウーンと、私が質問したのはクロスによってのみ能力が伝わるという表現が気になった
からで、それ以外の因子は一体どうなってしまうのかというプリミティヴな質問です。
それは「馬」を形作る上では必要でも「早い・強い」馬を作る上ではあまり関係ないと
いうことなのか、それともそもそも「遺伝しない」ので関係ないといっているのかとい
うことです。

もし後者だとすれば漏らしている内容というのが極めて重要な変更を意味しますが?
なぜなら直接クロスしていないと伝わる方法がないはずなので。

もし前者だとすると、「早い・強い」馬という定義の問題でクロス以外から伝わって来た
ものがある条件下では有利に働いて(特定の病気に強いとか)、強い馬が別の理由で出現
する可能性がIK理論でも残っているとなると思うのですが。

私が以前書いたところで、クロスで重要なのは劣性だけではないのではないかということ
に関して、IK理論で言う父方・母方両方に共通していないものは無視、逆に消せるとい
うのは私としては賛成しがたい部分であります。その話の関係ででた質問です。


支川にも視線を注ぐ 投稿者:鞘っち  投稿日:03月30日(木)13時58分14秒

>A.F.師

オフではどうもでした。しきりに指が鳴るのはご機嫌の証拠でしょ。

> ま、殆どの競走馬なんて血統から受け継いだ能力の60〜70%程度しか引
>き出されていないような気がします。育成〜調教の問題って相当大きいと思い
>ますよ。クラブ法人などで馬を持っているとその点についての不満が続出します。

それくらいは、ここにいらしてる方の前提に共有されてると思い…たい。(^^;

しかしその不満をどこにぶつけるかは、また人それぞれ。育成・調教も
日進月歩なので、いつまでも「アレが悪い」と思いこんでると痛い目に
あうかもしれませんよ。
◆師がどこかで書いてらしたように、調教師は(騎手や生産者も?)
価格の変動する一種の株銘柄だと考えた方がよいのでしょうね。

> やっぱ、繁殖だけだと燃えるものが無いですよ<競馬

私としては、レースだけだと燃えるものが足りないですよ<競馬
って感じかなぁ。


> キノーってヘリオスコープ×リヴァズでしたっけ? 種牡馬としてはイマイ
>チでも母の父としてケイキロクやダイシンフブキを出していますが。リヴァズ
>ってナスルーラの全妹(姉?)で、その系統からカラムーンが出ていますね。

機能^H^H *キノー Quinoault は確かに名BMS。ヤマニンファルコン
&アーデンなんてのもいたらしいすね。
 ※ Rivaz は Malindi(Oh So Sharp の3代母!)同様、Nasrullah の全妹っす。

そうなると鞘次郎は「文句無しの良血馬だから…」みたいな皮相の見では
飽き足らず、伴性遺伝的な要素にも考えを巡らせたくなります。

以前そんな感じでこれと Easton、Bull Lea あたりを見てたのですが、
見れば見るほど、ハーバー研での国際会議や、Winged Loveさんの板で
「Y化」として議論されていた牡→牡的な伴性遺伝も、一笑に付して
はいけないのではないかと思うのですが……御大はお留守でしたっけ。(^^;

一事をもって万事を語るは慎重にすべきだとしても、少なくとも現在の
遺伝学が十分に磨かれているかというと、そうではないってことです。

ただ、学会がちゃんと健全にキノーしてさえいれば、各種遺伝学も
今後もっと成長してはゆくはずで、「血統研究所」を掲げるIKも、
同様にプロセスを開いて、理論を鍛えていってもらいたいと考える次第。


追記:
 Rポスト/Sライフ両紙の関係、ご教示ありがとうございました。
 どこかで記憶がねじれていたようです。r(^^;

 それと、簡単に「後進に道を譲る」なんて言っちゃダメですよ。
 逃げ馬がいないスローの上がり勝負ばかりでは面白くないし、
 ダイイチそれじゃ県千葉三羽烏(謎)の、SS産駒ばりに
 斬れる脚にゃ敵わないもんね。(^O^;

 では、良い仔に出るよう降馬頭守スサノオ…じゃだめか、
 クシナタ姫にでもお祈りしてます。>Turn off the Light


超I理論への試み 投稿者:鞘の字  投稿日:03月30日(木)11時54分25秒

ちゅうわけで、もしケーススタディを行うなら、例えばこんな
カリキュラムになるでしょうか。

「I理論の射程を問い直す」題目(案)

1:*エルコンドルパサーはなぜあれだけ走ったのか?
    /主に「現代的強度の近交」と「伴性遺伝」について
     考える(参考:Singspiel、フサイチコンコルド、
     Brilliance、La Sylphide、Charismatic など)
2:なぜサクラローレルやセイウンスカイを事前に
  評価できなかったのか?
    /主に「配合史的状況の変遷」と「8・9代まで
     クロスを調べる意義」について考える(参考:未定)
3:疑似近交は Spectacular Bid のようなタイプだけなのか?
    /主に「全きょうだいクロス」「3/4or7/8同血クロス」
     「組み合わせクロス」「相似交配」のそれぞれと、
     それら相互の関係について
     (参考:Siphon、Daylami、Shiva、Sendawar など)
4:よりによって質の低いはずの種牡馬 *ノーザンテーストや
  Sadler's Wells、*トニービンが、あれだけ大成功したのはなぜか?
    /「繁殖段階における近交馬のアドヴァンテージ」と
     「近交馬の近交©=望遠鏡効果」「世代ズレ」などに
     ついて考える(参考:前者についてGalopin、Hyperion、
     Nearctic、*フレイズ、*ヒシアマゾン。後者について
     ナリタブライアン、*ファビラスラフイン、ラガーレグルスなど)
5:なぜエアグルーヴやメジロドーベル、ナリタトップロードは走ったのか?
    /主に「弓と矢©=近交と遠交のダイナミズム」「1/4異系©
     の効用」と「弱点・欠陥」について考える(参考:Rheffic、Northern Dancer、
     Nijinsky、*ノーザンテースト、シンボリルドルフ、プリモディーネなど)
6:なぜ名配合馬オグリキャップは種牡馬として成功しないのか?
    /主に「細胞質遺伝」と「ファミナン理論©」について考える
     (参考:ミスターシービー、ナリタタイシン、ダンスインザダークなど)

 ※ 各問いと内容と参考例は、独断と恣意によって結ばれております。(^^;
 ※ また、私自身も現時点で納得の行く考え方に辿り着いているとは
 ※ 限りません。

さて、上記の項目を、本当に今ここで議論すべきなのだろーか……?

ご意見・ご提案、お寄せいただければ幸甚の至りです。>ALL


私なりに、お答えに対するお答えを 投稿者:鞘次郎  投稿日:03月30日(木)11時53分16秒

>urabooさん
なんだかんだで引っ張り出しちゃった形になって申し訳ないですぅ。

A1・2)やっぱり依然として被害妄想気味というか…もう少し原文を
   (■い頭を●くして)読み直していただければと願います。
   そもそも別にurabooさんアテに書かれた文章ではないわけですが、(^^;
   例えば、Spectacular BidをIKが「実質外交馬」と表現してる
   ことも重々ご存知だからこそ、ああいう書き方になってるです。A(^^;;

   おまけに南さんも書かれてますけれど、魔春さんの文章に悪意を感じ
   取られるのは「刷毛、取ってくれる?」「何、ハゲだと、この野郎!」
   的な誤解じゃあないかと。<まるで『不思議の国のアリス』ヤワ
   万一、専門知識が無いと困る部分などあればメール等にてご質問下さい。

A3)そうではなくて、「議論の場では、批判は読む(聞く)ことが
   可能であり、かつまた論理的である限り、許されねばならない」
   ということなのです。日常生活の上では、必ずしも当て嵌まりませんが、
   「あの批判はここがおかしい → だから成り立たない」   なら◎
   「あの批判は腹が立つ → のでもっと優しく書いてねと言う」なら○
   「あの批判は腹が立つ → ので、もっと辛辣に切り返す」  なら▲(人によって一つ上と逆転)
   「あの批判は腹が立つ → 何もわかっちゃいないぞとわめく」なら×
   「あの批判は腹が立つ → 荒らしに化ける」なら★、って感じかな。

A4)ふぅむ、なるへそ。

A5)いや、自己矛盾とは「式Aの欠点は式Aによって克服される」
   という破綻論理式のことでして。urabooさんが「I理論的クロス馬
   解析でまだまだ見えてくるものがある」とすれば、それはもう
   別のステージに入られたわけで、【uraboo版I理論】とでも
   言うべきものでしょう。
   我々が今問題にし、批判と検証の対象としているのは、それとは
   明らかに異なる【IK版(正統)I理論】です。こちらに対する
   批判を、自分に向けられたものと捉えられたままでは、議論が
   食い違う(=お話にならない)のも当然かと。
   この点はっきりさせるためには、やはりwilde katzeさんの
   おっしゃる通り個別論に進むべきでしたね。
   私のミスディレクションでした。<(_ _)> ごめんなさい

A6)なるほど、この点ではむしろ「全部を血統で説明してみよう」
   的に誠実な姿勢、意欲の現れですね。ねこ御大に対してと同様、
   心から健闘をお祈り申し上げます。


>これですけど、数値として正確なデータは残念ながら出しようがないですけど、
>競馬において見る馬よりは生産段階に近い状況で体験することはできると思いますよ。
>それは一口馬主のことですけどね。
>圧倒的な数の駄馬と一部の成功する馬を3桁単位の数で見れます。
>こんなこといってもダメかなー?

まあ、よりによって南さんにそんなことを。A(^O^;

>>ちなみに私は既に一口馬主で実践してみましたが、結果は惨憺たるものでございました。
>>逆立ちしても能力のない駄馬を高く評価してしまう。
>>出資の点においては有効でないと勝手に断言しちゃいます。

とすでに書かれてますよ。私はこの意見に賛成してませんが。
一口で「生産段階に近い状況で体験する」辛さは、この界隈の方だと
相当味わわれてるんじゃないかと推察します。
 # 南さんのSグランスとかWinged LoveさんのLアルファとか…。
 # A.F.師やおおた@TGさんのように幸運な方ばかりでは無し。


フラグメンタルレス 投稿者:  投稿日:03月30日(木)11時40分43秒

>Morimotoさん
>クロスしていない馬は全く無視して良い
>のかどうかという点です。全く無視は出来ないがこれだけでも相当程度の説明は出来てしまう
>という意味なのか、それとも全く能力は伝わらないので完全に無視するべきであると言ってい
>るのかが分かりません。もし前者であるとすれば問題は統計学に入っていきますし、もし後者
>だとすれば遺伝学は避けて通れない問題かと思います。

ここらはIK自身が、本体はクロスしてなくともその近い祖先が
クロスしていれば能力は伝わる、とも漏らしているので大丈夫かな。

また、これを敷延すると、「普通のクロス」〜「全きょうだいクロス」
にとどまらず、「7/8or3/4同血クロス」〜「組み合わせクロス」〜
「相似交配」まで、連続的に同じ構図で評価できる、ということに
なります。
I理論を使う場合も、せめてここまでは柔軟にならないと…。
教条主義は、机上の空論にさえ遅れを取りますから。


>たけまーさん
>確かに主導となるような馬が2代以上続いて
>名種牡馬(St.Simon-Galopin、Nasrullah-Nearco-Pharosなどなど)になるような環境というのは
>ニックで異系統が台頭してくる状況下ではなかなか発生しにくいですよネ(まさに今!)。
>あと十年(数十年?)もすると、系列ぐるみの主導が珍しくなるのかも......。

ウンウン。そういう状況では系列ぐるみにこだわるのはナンセンス
ですよね。圧倒的なアドヴァンテージを持つ馬をクロスする方法論
ってのは、一度成功すると追随者が爆発的に増えるものです。

しかし、Nearctic 次第で Northern Dancer は急増しそうですし、
Hail to Reason あたりもぼちぼち出てきています。ただ、それを
後方の基盤で統御できない限り「系列ぐるみ」にする意義もあまり
ないのじゃないかとは思いますけど。

系列ぐるみの主導が珍しい時代がかつてあり、また今再びなりつつ
ある、てのはちゃんと論証しておかなきゃいけないなぁ。<宿題


ご無沙汰しています 投稿者:Ken Morimoto  投稿日:03月30日(木)07時34分13秒

AFさん、こんなところで何ですが取り敢えずレスを、

>シロタ師は熱心にやってくれる人だと思っているのですが上手くいきませんか

本人は本当に馬が好きで一生懸命やっているしグループの仲間(アメリカ人)もやけにセンチ
な人だとかレースに詳しい人とか面白いのですが結果が付いてきません。そうなるとやや熱心
でなかった人達は何人か脱落しました難しいものですね。もう時期モンマウスに戻ってくるの
でそうしたらまた会いに行きます。TOTLの子は楽しみにしているみたいですよ。


お久しぶりです 投稿者:A.F.  投稿日:03月29日(水)22時27分15秒

 >Morimotoさん

 ご無沙汰しております。最近は仕事に余裕ができたので、メールを差し上げ
ようと思っていたところでした。

 TOTLなんですが、今週あたり初仔を出産予定です。これはNJ限定のレース
や報奨金を目当てにNJで出産させます。次の産駒は売却予定でカーソンシテ
ィを付けます。高値売却を狙うために有名種牡馬は定跡ですから納得の配合な
んですが、値段もいい種牡馬なんで繁殖牝馬の維持にお金がいつまで続くのか
といったところです。

>その時彼らのグループからご紹介して頂いた調教師と何人かの
>グループでお金を出し合って馬をクレームしたりしているので
>すがこれがまた見事に走らない。

 うーん、大変ですね。(情が移っていることもありますが)シロタ師は熱心
にやってくれる人だと思っているのですが上手くいきませんか。TOTLが走って
いる頃はクレーミングで買い取った馬もそれなりに走って厩舎は上手く回転し
ているようでしたが。今は、あの厩舎には何頭くらいいるのでしょうか。


オフ御礼 投稿者:A.F.  投稿日:03月29日(水)22時23分13秒

 >鞘氏 & オフに参加されたみなさま

 どうもお世話になりました。濃厚なオフ会でしたね。わたしは飲み過ぎてし
まい、今日はもろ二日酔いでした。また参加したいですね。

>いやいや、走ると思って取った馬が走らないと、「どこかに理屈の通じない
>部分があるのでは」なんて感じて、毎年自分の理論を見直す(相対化する、
>客体化する)いい機会になってますぜ、私は。

 ま、殆どの競走馬なんて血統から受け継いだ能力の60〜70%程度しか引
き出されていないような気がします。育成〜調教の問題って相当大きいと思い
ますよ。クラブ法人などで馬を持っているとその点についての不満が続出しま
す。

>キノーしっかりリハビリしましたかんね、おいおい復帰してつかぁさいませ。
>とりあえず、Louis Quatorze のとねっこが産まれたら…でいかがでしょう?

 キノーってヘリオスコープ×リヴァズでしたっけ? 種牡馬としてはイマイ
チでも母の父としてケイキロクやダイシンフブキを出していますが。リヴァズ
ってナスルーラの全妹(姉?)で、その系統からカラムーンが出ていますね。

 やっぱ、繁殖だけだと燃えるものが無いですよ<競馬

 オフ会でも言いましたが、レーシングポストをマクトゥーム家が創刊。スタ
ッフはスポーティングライフから引き抜いて、ライフ危機説もありました。実
際にはポストの売り上げはライフにかなわず、敗退(わたしはポストの紙面の
方がいいと思ったけど)。マクトゥームはポストの権利をライフに売却。ライ
フは本紙をスポーツ総合に模様替え、ポストを競馬専門誌として継続、と行っ
た流れだと記憶しています。



と、とりあえず 投稿者:  投稿日:03月29日(水)22時00分35秒

下に流れちゃう前に、南さんにレス。

>案外私は「ウンウン、結構分かってるじゃない。指摘もごもっとも」
>と一定のコンセンサス(意識の共有)を感じたので耳傾させていただくのみに終始した次第です。

南さんを釣り上げられただけでも、urabooさんには感謝してます〜。
 # いや Majideh。インターネットにはあまり書かれぬ方ですから。


>五十嵐氏のお茶目なところはその連載において「この理論は英訳してイギリスで出版するから
>10年もしないでI理論で生産された馬が欧米で溢れかえる」と妄想大爆発を繰り広げている
>ところです。

これ、オフでも話題にしましたけど、実際に海外で出版された事実はあるの
でしょうかね。現状での海外接続度も含め、IKの板で聞いてみたいな。
 # Masaka 欧州の片田舎に、電波攻撃に苦しむI理論信者の隠れ里があったり…。<しないしょ


>「この法則がヒントとなって分子生物学におけるDNA内の遺伝子の活動と休眠に対する研究に
>全く新しい観点に立った方向が生まれるキッカケになる可能性もあり得る。」
>と、五十嵐氏は自らの理論は遺伝学的に「キッカケになる可能性がある」程度のものだとして
>います。
>つまり、つぶれる可能性もありそうだと、はじめから気づいていたのでしょう。

いや、ここは素直に「血統理論が遺伝学を導くことだってあるかもしれないよ」
と積極的な読みをすべきかと。


>I理論を設計図に例えて考えてみましょう。
>(中略)
>逆に、設計図が粗雑でも何らかの特徴(一芸)がありさえすれば成功できるのです。ダイタク
>リーヴァがこの例だと考えます。

 # うーん、リーヴァは修正I理論的には名配合ではないかなぁ。

自分は図面引く人ですが、いわゆる設計図とは、縮尺・角度・目的などの異なる
様々な表現の並列に他なりません。建築なら、敷地周辺図、外構図、配置図、
各階平面図、各箇所断面図、正/側/背面立面図、詳細図、矩形図、構造図、
空調/水回り/照明設備図、内/外観透視図、軸測図に見取図、略図、スケッチ
に部材/部品の形状やリストまで、ありとあらゆる図面が並ぶものです。
しかし、それでも実際の建物は普通一つ。そのたった一つの実物を正しく
把握するために、上記の如き膨大な図面群が必要となるのです。

さらに、図面群の重心という意味では、オーソドックスに平面図こそ重要だ
と言う人がいれば、いやイメージは断面図や透視図でないとわからないってな
論者もあり、一方「神は細部に宿る」と詳細に命を掛ける方もおられます。
また、電気屋さんには設備図が、利用者には見取図の方がより重要であるように、
利用する立場が変われば、選ばれる図面も変わる、これもまた当然でしょう。

ですから、南さんのおっしゃる設計図=I理論は、その中のメイン格(例えば
平面図)を指すものと考えた方が、よりシックリ来るように思います。では
それはどう使うのが一番適当か?

もちろん一枚の図面(単一の理論)で押し切るのも、一つの見方ではあります。
が、それで全体/詳細を捉えられるわけではないし、鮮やかな切り方をするほど
死角も多いのは事実。ましてその死角が、別の図面を参照すればすぐにわかる
という性質のものなら、手をこまねいているのは余計に勿体無いかなと。


>(注意すべきは、未勝利馬グループの中でもこの第4パターンが大多数であるか
>という証拠データ、また奇形が出ると簡単に言い放つのであれば種付け名簿と登録名簿を比較
>して漏れた馬についてこの第4パターンが大多数であるか、を証明しなければ残念ながら論理に
>盲点があるということです。)

これはWinged Loveさんの板でDion Bergerさんが指摘された点ですね。
もっとも、これでさえ実際の検証は大変です。

とりあえず、出走馬レベルまでは拡大できそうだとのこと、調査の
結果を楽しみにしています。>たけまーさん


>少なくとも、我らが管理人殿は遺伝学と歴史学の融合を試みられているのですね。

この点は笠・山野・吉沢先生にハイタイム・偏屈爺・魔春の各師を
はじめとする史家それぞれの血統史観に、動機と道筋を与えられた
部分が大きいです。げに、先達はあらまほしきもの。


設計図通りに走るか? 投稿者:たけまー  投稿日:03月29日(水)21時47分30秒

度々失礼致します。

南さんが提案されている「設計図」について、私はちょっと統計学的な検証を行ってみようと考えています。
統計と言えば、血統クラッシックロードの巻頭部分に「オープン出世率」の統計がありますが、
これは「勝ち上がった馬」というバイアスが入っており、また分布の偏りが大きいため、
私は少し疑問に思っています。

そこで考えたのが、ある一定期間にデビューした馬を対象とし、T理論的に配合が優れている
(設計図は正しい)と判断された馬が活躍できるかどうかを検証する方法です。

幸いなことに「大阪スポーツ」という新聞には、新馬戦&未出走戦に出走する馬について、
IK血統研究所の評価(○、□、△、まれに◎)の4種類の判断がなされています。
昨年8月にこのことを思いつき、こつこつ新聞をスクラップしてきたのですが、
ある時期で該当馬の獲得賞金を調べて、群間比較をしてみたいと思っています。
(まず4歳末にやってみたいなぁ...お正月休みがあるし....)。

故障馬には条件が不利になるのでできるだけ母数を大きくして検定するつもりです。
今のところ500頭くらいを考えているのですが、獲得賞金を調べるのが大変だろうなぁ〜(^^;;


南さんの指摘について 投稿者:uraboo  投稿日:03月29日(水)21時07分22秒

>設計図が粗雑で、発現した個性も望ましいものではなかった場合、これは1勝するのも難しい
>という馬です。(注意すべきは、未勝利馬グループの中でもこの第4パターンが大多数であるか
>という証拠データ、また奇形が出ると簡単に言い放つのであれば種付け名簿と登録名簿を比較
>して漏れた馬についてこの第4パターンが大多数であるか、を証明しなければ残念ながら論理に
>盲点があるということです。)

これですけど、数値として正確なデータは残念ながら出しようがないですけど、
競馬において見る馬よりは生産段階に近い状況で体験することはできると思いますよ。
それは一口馬主のことですけどね。
圧倒的な数の駄馬と一部の成功する馬を3桁単位の数で見れます。
こんなこといってもダメかなー?


質問の答え 投稿者:uraboo  投稿日:03月29日(水)20時51分57秒

鞘さんの質問に対する答え

A1)魔春さんのI理論に対する誤解というか偏見のこと。
   魔春さんの理解不足を疑ったのは文章全体の印象とSpectacular Bidを近交なのに
   種牡馬として成功しなかったとして、I理論批判をなさったことから。

A2)ようするにI理論ばかりやっているとオタク的になるよ!
   もうすこし考え方かえたら?っていってるようにみえましたけど。

A3)わたしは皆さんに対してI理論は絶対だ!他の理論なんてやめてしまえ!
   なんて全然言った覚えがないですよ。
   
   >野蛮人にありがたい宗教を授けてやる、ように?
   
   これは私が言いたいことですよ。

A4)意見を確認するだけなら、それこそ一回の質問で終わったはず。
   明らかに複眼的な見方をしなさいと言われてたと思いますよ。

A5)>では、現状I理論の手薄な部分は、純粋なI理論自身だけでも
   >克服できるということですか? 異物をまったく取り込まずに??

   ええ、そうです。
   前にも書きましたが、I理論的クロス馬解析でまだまだ見えてくるものがあると。

   >………うー―――ん、自己矛盾してませんか???

   恐らく、100パーセントでないと言ったことを言われてるのでしょうが、
   I理論の潜在能力はまだまだ計り知れないものであると考えてますね。

A6)この答えは、外的要因による説明が潔いものでないとする考えは
   わたしとの価値観の違いでしかないと。

※こんなところが私の答えです。
 南さんが私の希望にこたえてくださってからかわかりませんが、
 説明してくださったので、これ以上は言いたいことは無いです。

それでは失礼します。


蛇足 投稿者:Ken Morimoto  投稿日:03月29日(水)14時32分17秒

>SWの全弟

ステークスウイナーですね、スペシャルウイークではありません。(当然か!)


I理論に質問ですが、 投稿者:Ken Morimoto  投稿日:03月29日(水)14時26分22秒

横から変な質問をして混ぜ返すつもりは無いのですが、南様でもどなたでも教えて頂ければ。


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
【I理論の前提】
●普通の人が見る5代血統表で「馬の遺伝的資質はX代血統表でクロスしている祖先の影響だ
けで決まる」などと言うと、確かにいい加減で間違っているようにも聞こえる。しかし、特定
の時期の馬については7〜10代血統表でクロスを調べると、全く違う事実が発見できる。
●ただし、前提に「互いに共通の超優秀な(資質の高い)祖先を持つ優秀な馬たちが、ある時
期に多かった」という歴史的状況が必要である。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

先ほどIK理論のHPを見てきましたが同じ前提が書かれていたと理解しています。質問は、
9代であろうと10代であろうと構わないのですが、クロスしていない馬は全く無視して良い
のかどうかという点です。全く無視は出来ないがこれだけでも相当程度の説明は出来てしまう
という意味なのか、それとも全く能力は伝わらないので完全に無視するべきであると言ってい
るのかが分かりません。もし前者であるとすれば問題は統計学に入っていきますし、もし後者
だとすれば遺伝学は避けて通れない問題かと思います。

私の理解では、ここで発言されてきた方の多分全員は前者という見解で、その場合に、例外的
に出てきた馬についてはI理論では今の所答えが用意されていないので別の血統理論からアプ
ローチしてみると更に補強できるのではないかというのが、I理論に対して出されたテーマで、
urabooさんはI理論だけでもう少し考えてみたいとおっしゃったのかなと思っています。

そうであれば、そんなにこじれる話ではないので、今までの議論をもう一度読んで見ましたが、
I理論を頭から否定している意見は何処にも無いように思いますし、むしろI理論が後者のよう
な妄信的な方向に行かないで欲しいと言っているだけだと思います。それで確認の為に質問を
してみたのですが。もしこの解釈が見当違いであれば無視してください、皆様。

>>Morimotoさん昔一緒にモンマスに行った好青年(爆)A.F.さんが、大変懐かしがっておら
>れましたよ。

そんなに昔ではないといってももうすぐ2年ですか、月日の経つのは早い。最近AFさんとは
しばらくメールも交換していませんでしたね。

その時彼らのグループからご紹介して頂いた調教師と何人かのグループでお金を出し合って馬
をクレームしたりしているのですがこれがまた見事に走らない。2年計画で年間一口あたり
3000ドルだして回そうとしているのですが先月2回目の3000ドルを払い込みました。
これで20000ドルクラスの馬をクレームするかセールでイヤリングを買ってきて調教して
売る(いわゆるPin Hooking)を狙っているのですが。因みにこのレベルでも一応皆で血統
チェックをしたりします。でもほとんどの場合はノド鳴りとかそれ以前の問題で馬が走りません。
中にはSWの全弟なんてのもいたんですが。



I理論への淡い期待 投稿者:南 元彦  投稿日:03月29日(水)13時43分43秒

さてI理論はどのような点で価値があるか。
先に私はI理論を設計図と模してみました。(五十嵐氏はI理論とは「サラブレッドの遺伝を
強化する仕組みと、弱化する仕組み」である、としています。名馬生産の方程式にまで熟成した、
とは決して明言していないのです。)
論理的ではありませんが、筋を外した作り方をせずにすむのがI理論的血統構築なので、血統の
外郭、設計図のようなものだと感じています。だから設計図の読み方や作り方を学ぶのは製図
のようなもので重要なスキルであるという価値を認めています。

しかし何百枚と手書きの9代血統表を書いているうちにI理論的な作り方ではまるで血が通わな
いような言い知れぬ不安、感触がどこかに生まれたのです。
一定の強いベクトル、流れのような、「ある種の力」を流さないと回路に電流が充分流れないまま
暗く輝く豆電球のようなシステムができてしまうのではなかろうか、とも思えるのです。
これを逆手に取ると、ある種の力が明快であれば、「洗練されていない5代以内のクロス」など
流れを大きく阻害しない条件であれば充分稼働するだろう、という仮説以前の空想レベルでエル
コンドルパサーが説明できそうだと考えています。

つまり、久米氏もこんな形でエルコンドルパサーについて考えて、I理論の優れた点、足りない点
を熟考し、フレキシブルに血統に向かってもらいたいなあ、と私は願っているのです。


私的考察・I理論の現状 投稿者:南 元彦  投稿日:03月29日(水)13時41分51秒

>>どの形質が最終的に遺伝されたかは判断できないものの、
>>どの種牡馬も高い能力を遺伝する可能性を保持していると思います。
>これは肝要。今や表現型ですべてを計るな、ってのはねこや師も
>書かれてました
I理論を設計図に例えて考えてみましょう。
設計図がすばらしく、幸運にもそれがスムーズ発現した場合。Secretariatやビワハヤヒデ
のような競走成績が残せる訳です。
設計図はグレイト、でも、表現型として現れなければ個体は能力を発揮できません。エイシン
リンカーンがこれかもしれませんね。
逆に、設計図が粗雑でも何らかの特徴(一芸)がありさえすれば成功できるのです。ダイタク
リーヴァがこの例だと考えます。
設計図が粗雑で、発現した個性も望ましいものではなかった場合、これは1勝するのも難しい
という馬です。(注意すべきは、未勝利馬グループの中でもこの第4パターンが大多数であるか
という証拠データ、また奇形が出ると簡単に言い放つのであれば種付け名簿と登録名簿を比較
して漏れた馬についてこの第4パターンが大多数であるか、を証明しなければ残念ながら論理に
盲点があるということです。)

さてこのように単純に4パターンがあるからには、「クロスを根拠にしたI理論が担う部分は
遺伝情報の一部である」という仮説が理論上は成立するのです。

>私がポスト五十嵐先生時代のI理論、というかIKを惜しむのは、
>それが、遺伝学や動物学、造園学(日本の馬場はカタいのか?)
>または歴史や経済への理解などの発展/変遷とリンクする回路を
>閉ざしているからです。
これは論理の飛躍、欠陥と批判するよりも、理論の一材料とするには扱いが薄いという明確な
事実なのです。
血統理論だから血統や遺伝以外の根拠を出したら反則、なのではありません。
そんな偏狭な思考は逆に血統表の限界を知らぬ愚か者。I理論は外の世界に目を配るだけまだ
解放性が残されており、将来性が見込めるというものです。しかし、当然外部に航路をとるので
あれば、それらの分野にも通じた深い知識と調査が“当たり前のように必要”なのです。

まとめれば、遺伝学や歴史学、経済学に動物生態学、運動生理学、物理学と幅広い知見を駆使して
これがサラブレッドの血統理論であると言っても、まったく正当な理論として成立し得るのです。
そもそも五十嵐氏だって血統の前に、調教について予想屋を上回る常人離れした理論を書き上げて
いるのですから、複数の知識を並立した方向で行くのは全く正当な進化でしょう。それとも全て
の生物に共通する遺伝法則を発見するような、あたかもマリアナ海溝の海底探索をするような
遥かな旅に出られるのか…。
少なくとも、我らが管理人殿は遺伝学と歴史学の融合を試みられているのですね。


創始者はかくも言った 投稿者:南 元彦  投稿日:03月29日(水)13時37分42秒

血統談義してるよりも、水戸黄門やヤッターマンを見たり、生身の人間と微妙な心理戦を展開
している方がはるかにこの世の真理に到達できそうなものですが、好きな競馬のために、直面
する苦楽にも最善を尽くしてみましょう。ちなみにuraboo さん、「魔春 さんに反論してほし
かった」という事でしたが、案外私は「ウンウン、結構分かってるじゃない。指摘もごもっとも」
と一定のコンセンサス(意識の共有)を感じたので耳傾させていただくのみに終始した次第です。
他人、特に感情を別にする別個体との全人格的なコンセンサスは永久に不可能であるという
境地に至っておりますもので。
人と分かり合えるなんて所詮は青春ロマン。この世は悲劇なりなのですな。


故五十嵐氏は非常に勤勉な方だったようです。だから馬券を当てまくるという至って世俗的な欲
のために(動物学者や獣医などが世界の摂理を解明せんとする極めて尊大な態度ではなかった事
が[精神の純粋さの点で]重要)自分で血統理論を発見したのでしょう。
しかし残念ながら「サラブレッドの遺伝の全てを解明した」「これがサラブレッドの遺伝の絶対
条件」とは断言していないのです。(理論を発見の段階でとどめて巧妙に控えめな口振りにして
いるのが、さすが俊才なのですが)

五十嵐氏のお茶目なところはその連載において「この理論は英訳してイギリスで出版するから
10年もしないでI理論で生産された馬が欧米で溢れかえる」と妄想大爆発を繰り広げている
ところです。(本を出版するだけで世の中が変わるのなら戦後政治体制は何回ひっくり返って
いるか…。現実は簡単ではないのにね、分かってたんだろうけどお歳に似合わず若々しいお方
でした。)
困ったところは、私のようなI理論のファンほぼ全てがこの踊らにゃ損損、と一緒に「ええじゃ
ないか」に加わってしまったところなんです。

ところが、
「この法則がヒントとなって分子生物学におけるDNA内の遺伝子の活動と休眠に対する研究に
全く新しい観点に立った方向が生まれるキッカケになる可能性もあり得る。」
と、五十嵐氏は自らの理論は遺伝学的に「キッカケになる可能性がある」程度のものだとして
います。
つまり、つぶれる可能性もありそうだと、はじめから気づいていたのでしょう。


系列ぐるみの主導 投稿者:たけまー  投稿日:03月29日(水)12時56分45秒

鞘次郎さん、みなさんこんにちは。

歴史的検証を行っていない私は、T理論がある期間について有効であった(ある?)と言われれば、
そうなのかと素直に受容してしまうのですが、確かに主導となるような馬が2代以上続いて
名種牡馬(St.Simon-Galopin、Nasrullah-Nearco-Pharosなどなど)になるような環境というのは
ニックで異系統が台頭してくる状況下ではなかなか発生しにくいですよネ(まさに今!)。
あと十年(数十年?)もすると、系列ぐるみの主導が珍しくなるのかも......。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~takem/takem.htm


まずはレポート形式で 投稿者:南 元彦  投稿日:03月29日(水)12時04分17秒

管理人殿の発言をレポート式にまとめてみました。

【I理論の前提】
●普通の人が見る5代血統表で「馬の遺伝的資質はX代血統表でクロスしている祖先の影響だけ
で決まる」などと言うと、確かにいい加減で間違っているようにも聞こえる。しかし、特定の
時期の馬については7〜10代血統表でクロスを調べると、全く違う事実が発見できる。
●ただし、前提に「互いに共通の超優秀な(資質の高い)祖先を持つ優秀な馬たちが、ある時期
に多かった」という歴史的状況が必要である。

【I理論の意義】
●2代3代あたりの祖先が配合でどのように強調されているかを、後方のクロスに着目すること
で判断できる。もっとも面倒な分だけ割引であるのは否めない。
●それまでは、雑種強勢・隔世遺伝・突然変異、と無理に説明されるばかりだった1960-90年頃
のアウトブリードの名馬(例 Ribot、Sea Bird、Secretariat、シンボリルドルフ、ミホノ
ブルボン、オグリキャップ、メジロマックイーンなど。)は、1910-40年頃の名馬に根拠を置く
説明によって明快に、共通の構図をもって理解する事ができた。

●また、配合次第では2代3代以前の優秀な祖先の資質を活かすことが可能だという知見が得ら
れる。加えて、安馬の名馬まで説明することができる点で、この理論はそれまでの主流血統論に
はなかった広い視野を得る事ができた。(ただし、これも「遠い代の祖先が圧倒的に高い資質を
持っている場合」に限定されるだろう。)

●9代クロス表を使えば、それまでの「父の母父が○○の2×2」といったあやふやな解釈を
繰り返す従来のクロス論にある欠点を理性的に統御できるようになったのが、I理論の利点で
ある。

【I理論の問題点】
●論理的視野を前提にして、理論の飛躍または欠落が認められる。

●先に挙げた「前提条件」の変化

●解釈の硬直化、また問題点の隠ぺいと受け取られる姿勢が周囲から反発される理由である。


(続き)出会いって凄いよなぁ 投稿者:  投稿日:03月29日(水)07時36分00秒

>これは以前σ(^^)もよく集中砲火にあったものですが、IK的に「全兄弟・同血は能力は同一と
>判断する」というのは本当にストレートに取ってしまっていいのでしょうか。
>少なくとも牡馬はXY(父馬)とXX(母馬)との間に生まれてXYを持つ、牝馬はXYとXX
>の間に生まれてXXの染色体を持ちます。

うーん、でも残り62本は共通でしょ。このセックスバランスの話については、
私は現在(ファミナン理論に対してと同じくらい)懐疑的なスタンス。
もちろん、Loveさまが理論化して私の蒙昧を啓いて下さるのは大歓迎です。
そのためなら、微力を貸すつもりもあるでんて。m(_ _)m


>ただ自分の中でいくら納得できないことをいわれても、そこでキレてしまっては意味はありません。

あっ自壊^H^H 自戒してる自戒してる。(^o^; 若いって素晴らしいなぁ。<タメやっちゅうねん


>まぁそういう意味でいうとPOGみたいな遊びがいちばんそういう感覚を鈍らせる遊びなのかも
>しれませんが。

いやいや、走ると思って取った馬が走らないと、「どこかに理屈の通じない
部分があるのでは」なんて感じて、毎年自分の理論を見直す(相対化する、
客体化する)いい機会になってますぜ、私は。
 # 失敗に学び、熟成させる。これってモノ作りの基本でしょう。

七星も、とりあえず UAE Derby が China Visit−Bachir で決まったのでヨシ。(*^^*)
 # 指名はしなかったけど、君も頑張れ〜。>Rhagaas


あぁ疲れた。布団にもう一度潜るという誘惑が何とも甘い…。
その前に、オフ関連の各種業務連絡だけ。

>Morimotoさん
昔一緒にモンマスに行った好青年(爆)A.F.さんが、大変懐かしがって
おられましたよ。

>そのA.Fさん
キノーしっかりリハビリしましたかんね、おいおい復帰してつかぁさいませ。
とりあえず、Louis Quatorze のとねっこが産まれたら…でいかがでしょう?

>ハイタイム師
キノーいただいたコピー、あろうことか早速紛失した模様です(汗滝涙)。
会場再訪してみますが…もう一度お願いするかもしれません。<(_ _)>

>ALL
あと、キノーお話したサイトは大体当HPのリンク集に入っております。
以前より一回りパワーアップしましたので、よろしければご覧ください。


視野が開ける瞬間、あの感動 投稿者:鞘@パラダイムシフトジャンキー  投稿日:03月29日(水)07時32分31秒

>Winged Loveさん
>うーむ、伴性遺伝と細胞質遺伝とかセットにできるほどの根拠がまだ乏しいですかね。
>σ(^^)はねこ御大のファミナン理論というのはそれほど重要視していないのですが。
>(例えば甘八でも母系の綿密な仕掛けがあればエアグルーヴのような例もあるし)
>ただファミナンの始祖から辿らなくても、特定の優秀な形質からファミリーラインを通過させて
>なおかつそれに見合った種牡馬でブリードアップをはかるというのはなしですかね。

いや、あの、根拠って…だからそれは定義からしてすでに細胞質遺伝
の話じゃあないような…。何回も書いてるのに、うぅうぅう。(ToT)
 # それって、きっと以前の「ファミナンニックス」より奇抜なアイデア
 # ですよぅ。間違ってると断言はしませんけど。

イチオー自分なりに懐疑的ファミナン理論支持者ぶると、ファミナンの
始祖からたどるのは、ミトコンドリアの遺伝的変異(確か、普通の変異と
違うのよね)を考えると、疑問の余地もあるのかなぁと。
 → しかし「どこからなら信用できるか」ってのは、ウマ集団遺伝学に
  よる統計的知見(?)が得られるまで適当なことは言えそうもない。
 → 確実なのは近いほど信頼できるってこと(<当たり前や)。
 → だから存在するのはほぼ間違いないが、まだどうにも利用できない。
  これが私の細胞質遺伝に対する理解です。
   # セイユウの血統も、私は相加的な評価がピッタリくると思うので。

しかしこんな理解は「可愛くない」。だから、可愛く疑似電波で飾られた
血統理論の方が、カリスマティックではあるんでしょうねぇ(無礼核爆)。


>実際BTにBest in Showというのはまだ際立った成績も挙げていないのでまだはっきりといえ
>ないところがあるのですが。例えばBTとPacific PrincessとかRobertoにGolden Trailとか
>何らかの繋がりを求める考え方をしていかないと理論だけで終わってしまっていつまでたっても
>日本の生産者に「高度な考え方」で片付けられてしまうような気がするのだけれど。
>
>いかん(^^;)時間も時間だけに支離滅裂だ(-_-;)

いやいや支離滅裂どころか、これは確かにその通り。
理論を手段(例えば「未来のニックス」)に還元する、そこまでできて、
初めて血統理論は現実に接続し、役割を果たします。

IKが『スタリオン・ブック』で種牡馬の分析に各有力BMSとの相性を
付記してるのも、その一環だと読めますな。
 # ただ今時、BMSに*シャトーゲイがどれだけくるのだ。
 # *モガミや*アローエクスプレスの方が現実的では?

その他成功例としては、Alydar と Buckpasser のニックは五十嵐先生の、
Nijinsky と Storm Bird のニックはマクリーンの、それぞれ予言した
ものでした。
 # 前者はご存知の通り Easy Goer を出します。がしかし意外にも種牡馬
 # として成功したのは亜種 Mr. Prospector の方だったのです! (☆o☆)
 # I理論ユーザーよ、なぜこの差を気にしないのか???

ちなみに、*アフリートはマルゼンスキー(≒ヤマニンスキー、*ラシアンルーブル)
牝馬と合うだろう、と読んでいながら紙指名時プリモディーネまで絞り切れなかった
自分は、その屈辱をバネに1/4異系の概念を勉強し始めました。

で、今私が期待してるのは、Theatrical/*タイキブリザード と Silver Hawk
の組み合わせ(例:アドマイヤジャガー)だったりします。どげなもんでしょね〜。


ミネルヴァのフクロウは朝寝る 投稿者:鞘@フクロウマニア  投稿日:03月29日(水)07時29分55秒

毎度皆様ご来場ありがとうございます。まぁしかしそんな夜遅くに、
眠い脳で長い書き込みしなくても。(^^; 議論は逃げヤシマ先手。

で、私は起きるなり一生懸命コーヒー飲んで頭を動かしてるつもり
なんですが、…ポクポクポク……いやぁ、わからんちんどもワカテンザン。

折角urabooさんから誤解を解くためにご説明いただいたのに、
鞘は余計に混乱してしまいました。このCPUダメだわぁ。(;m;)

南さんの読みがズバリ的中かと思ったら、少し違うらしいし。


そゆわけで、いくつか質問をさせて下さい。答えたくないと
思われれば無視されて構いませんし、お答えいただけるなら
「問いの番号」と「簡単な答え」だけでも結構ですので。>urabooさん

●くえすちょん1:

魔春さんのご発言のどこがどのような誤解なのでしょう?

その中でも、まだ解けていないという誤解(=urabooさんが
指摘され、またそれに他の方から十分な反駁が行われていない
部分)とは、一体??

●くえすちょん2:

>はじめからこちらが間違っているというような調子

本当にそうでしたかね?
あの刺激的なタイトルは、カントの『純粋理性批判』を意識しての
ものでした。そこでこの哲学者の厳密主義を思えば、魔春さんは
「いい加減で非論理的なI理論理解こそ、I理論自体をオカルトへ
貶めてしまう」的な考えからあの文章を書かれたのだ、と読めそう
ですが、いかがでしょう??

●くえすちょん3:

>血統論議とは相手の気持ちや考えを一方的に否定して、
>教えを説くようなことではない

…えぇえぇえぇえ、では「○理論は正しい」という信念は、
そんなに無批判無条件にバラ撒かれるべきものなのですか?

野蛮人にありがたい宗教を授けてやる、ように?
それこそ逆に「相手の気持ちや考えを一方的に否定して、
教えを説くようなこと」まんまじゃありゃしませんか…??

 # あんまり好きじゃないけれど、一般論でもう一度確認。
 #
 # 言論・信条の自由はもちろん大切ですし、そのためには
 # 私も街頭で○翼の宣伝カーががなり立てるくらいは我慢
 # しようと思います。が、我慢しきれなくて「うるさいなぁ」
 # と批判する、これもまた言論・信条の自由でしょう?
 # ましてその際「同じような実力をもった人間」かどうか
 # なんて差別はあってはならない……えぇえ、これも違うのぉ?????

●くえすちょん4:

魔春さんは、大掴みには私が下に書いた前提(■で囲んだ所)を
確認されただけなのでは、と私には思えるのですが、urabooさん
にはいかがでしょう?

それとも、そのような行為さえurabooさんは許せないのでしょうか?

●くえすちょん5:

>だからといって他の理論と組み合わせないと進歩的でない
>なんてことはないでしょう。
>I理論自体に自分なりの手ごたえを感じているから、より深く
>学ぼうとしているのです。

では、現状I理論の手薄な部分は、純粋なI理論自身だけでも
克服できるということですか? 異物をまったく取り込まずに??
………うー―――ん、自己矛盾してませんか???

●くえすちょん6:

上の質問とも絡みますが、実際のIKとしては、「血統構成」の
純粋な追求に際し、逆に「調教技術の不足」「日本の馬場の不備」
といった外部の要因を引き入れていますよね。

サラブレッドは純血主義らしいですが(<半疑問)、血統理論に
とっては、純血主義なんて中世的なメルヒェンだと思いますよ。
「生涯唯一」と決めたばかりにその血統理論と心中した生産者も、
ブサックばかりではありませんし。

I理論の導き手であるテシオは、その意味でもリスクを避けるに
賢明で、複合・複眼・立体的な理論を持っていた…仮に、こう
考えられてはいかがでしょう??

彼の理論の一面がI理論に投影され、別の一面が中島理論に、また
別の面はマクリーンの理論にetc...それぞれ投影されている、と。


追記:
 言うまでもないですが、議論責めにして追いつめようとか
 もてあそぼうとかは思ってないです。一度ROMモードで
 じっくり沈思黙考されるのも有益でしょう。整理されたり、
 気が向いたり、別の課題が生じたら、またカキコ下されば。(^^)/


遅れ馳せながら 投稿者:Winged Love  投稿日:03月29日(水)02時30分19秒

>鞘 様
うーむ、伴性遺伝と細胞質遺伝とかセットにできるほどの根拠がまだ乏しいですかね。
σ(^^)はねこ御大のファミナン理論というのはそれほど重要視していないのですが。
(例えば甘八でも母系の綿密な仕掛けがあればエアグルーヴのような例もあるし)
ただファミナンの始祖から辿らなくても、特定の優秀な形質からファミリーラインを通過させて
なおかつそれに見合った種牡馬でブリードアップをはかるというのはなしですかね。

少し話は逸れますが、以前の村田牧場さんのアイレスバリービルという牝馬がいましたよね。
あの牧場の配合者である社長の甥っ子のYAZさんが2000年誕生予定の実質日本初産駒のBT
というのはあの方が伴性遺伝の概念を知っていてブリードアップさせたとまでは思いませんが、
何かそういう意図があったのではないかな。

ねこ御大が以前おっしゃっていたノボブライアンのようなバリバリ米血のLa Troienne系で強引
な遺伝径路だと確率的にどうかという気もしますが。

実際BTにBest in Showというのはまだ際立った成績も挙げていないのでまだはっきりといえ
ないところがあるのですが。例えばBTとPacific PrincessとかRobertoにGolden Trailとか
何らかの繋がりを求める考え方をしていかないと理論だけで終わってしまっていつまでたっても
日本の生産者に「高度な考え方」で片付けられてしまうような気がするのだけれど。

いかん(^^;)時間も時間だけに支離滅裂だ(-_-;)

>Urabooさん
これは以前σ(^^)もよく集中砲火にあったものですが、IK的に「全兄弟・同血は能力は同一と
判断する」というのは本当にストレートに取ってしまっていいのでしょうか。
少なくとも牡馬はXY(父馬)とXX(母馬)との間に生まれてXYを持つ、牝馬はXYとXX
の間に生まれてXXの染色体を持ちます。

そう考えると牝馬の遺伝を考えるとき、既にY化されて伴性遺伝に関与しない「ブラックホール」
つまり祖父の部分をどう考えるべきか。

IKの考え方ではそこまでカバーできていないわけですよね。

ここの識者の方と比べて、格段に非エリートな高卒アウトサイダーなσ(^^)もない頭を絞って
ふとこういうことに気付いたわけです。

何がいいたいかというと、やはり1つだけの配合理論ではまだ全ては分からない。
何をすればいいかというと、いろんな角度から見て、本当の名馬は名馬だ。みたいな旨を
以前◆師がどこかで書いておりましたが、A理論では名馬の配合じゃないんじゃない?
でもB理論だとこうかもしれない。

エルコンドルパサーが海外GIを初めて勝った時はさすがにσ(^^)の今までの考えが全て
消されたような気がして、サイトを強制的に閉めてまで研究しました。

そして、違う角度から考えました。

その中間では◆師に自分のMLでつっこまれるし、いろいろな(いい意味の)圧力を受けながら
自分も今少し大きくなれたような気がします。

ただ自分の中でいくら納得できないことをいわれても、そこでキレてしまっては意味はありません。

少なくとも今、学も何もないσ(^^)からいえるとことは、血統オタク・競馬オタクになっては
全く意味がありません。
血統オタクならともかく、競馬オタクなんていうのは、非常に救いようのないもので、セックス
の対象にもならない馬に勝手に盛り上がり、勝てばよっしゃ!だからいっただろ、負ければOO
のバカヤロー。この程度でしかないくせに、セオリー部分ならともかく例えば「なんで秋天のス
ペシャルウィークが買えないわけ?あんなの当たり前じゃーん」みたいな自分の殻に篭ってしま
って他の進言すら耳に入らない有り様です。

それくらいの自信を持って論ずるのであればある程度はプロ意識ではないですが他とは違うと意識
で見てこそ、何か新しい発想が出てくるのではないかと思います。

まぁむそういう意味でいうとPOGみたいな遊びがいちばんそういう感覚を鈍らせる遊びなのかも
しれませんが。

かなり脱線してすいませんでした。たかだか24歳のクソガキの戯言ですが何かの足しになっていた
だければ幸いです。


南さん、こんばんは 投稿者:uraboo  投稿日:03月29日(水)01時51分39秒

私はI理論が不十分な理論と言われて怒っているのではありません。
以下に書いたような理由です。
ですから、魔春さんなりの血統論や私なりの血統論が存在できると考えていましたが
結果として、そうはならなかったので話をやめようと思ったのです。
魔春さんの発言は善意からあろうことはわかります。
ですが、現在の私の立場からすれば善意とはとらえられません。
ブラックユーモアは同じような実力をもった人間同士では笑い飛ばせるのでしょうけど、
わたしにはきつすぎました。

>それから、魔春 さんは「I理論をマスターするだけであなたの能力は手一杯ではないはず
>ですよ」、「さらに理論を成長させるためにも、もっと色々な血統理論にアタックしてみて
>下さいよ。あなたにはそれができる潜在能力があるはずですよ」、「そしたらI理論がどれだけ
>優れているか優劣がハッキリしますよ」という事をおっしゃりたいのだと思いますね。

それも上に書いた通りわかっております。
ただ、わたしの許容範囲を超えてしまいました。
はじめから南さんのようなかたに反論していただきたかったです。


なんか誤解があるようなので 投稿者:uraboo  投稿日:03月29日(水)01時38分13秒

鞘さん、誤解があるようなので説明させていただきます。

そもそも、私は無謀な挑戦をしたのはI理論に対する誤解を解くために行ったものです。
ですから私より適当な回答をすることが出来る詳しい方が反論なさったほうがいいのではと。
しかし、こちらにはそのような回答をしてくださる方が居られないのを知っていましたから
私のようなものが無謀ともいえるような挑戦をするしかなかったのです。
そして、議論の中で誤解がすこしでも解ければと期待しましたが、結局はそうなりませんでした。
わたしの力不足もありますが、はじめからこちらが間違っているというような調子で
話が進んで行きました。
血統論議とは相手の気持ちや考えを一方的に否定して、教えを説くようなことではないでしょう?
ですから、話にならないのです。
それから、私は妄信的にI理論を信仰しているのではありません。
色々な視点で血統の可能性を考えてみたりもしています。
だからといって他の理論と組み合わせないと進歩的でないなんてことはないでしょう。
I理論自体に自分なりの手ごたえを感じているから、より深く学ぼうとしているのです。


落ち着いてI理論の話をしよう 投稿者:南 元彦  投稿日:03月29日(水)01時10分56秒

uraboo さ〜ん。
I理論が不十分な理論だという点について指摘されて怒っておられるのでしょう?
まだまだ全然ましですって。
実際、血統評論家を語る有名ライターの中でも、「I理論は遺伝学的に明らかに間違っている」
「新興宗教のたぐいと同じ」と断言している人の方が依然として多いんですから。
ある人からは直接そんなありがたいお言葉をいただきましたよ。(彼らのほとんどは血統表を5代
で見るのも精一杯なんですけどね。)
★こんな状況を変えるためにも理解者を増やし、血統界を変えていかねばなりません。
★それなら、十字軍みたいに「信仰か、死か」を迫るよりよりも、少しずつでも分かってくれる人
★を増やす方が利口でしょう。

私はそんなシーンに何度も出くわしたし、そんな石頭とバトルを繰り広げたこともあるので、
魔春 さんはとてもI理論に対して理解と愛情を持たれている血統ファンだと確信していますよ。
…まぁ落ち着いてもう一度読んであげて下さい。きっとサイドからセンタリングをあげてくれる
大事なチームメイトになってもらえるはずですから。
仲間は大事にしないとね。ドリブルで中央突破するだけがサッカーではないですよ。

>今回の件にしてはいくら考えても私自身、そのようなものには思えないこと。
>そして、魔春さんの発言をみてこれは話しにならないと失望したことからです。
     and
>特定の理論に縛られて、自分で切磋琢磨の限界点を作っちゃうという
>のは、全然自分のためにはならないよ、ということっす。
>
>はっきりいって、すごく失礼な言い方ですよ。

おやおや、どこが失礼なのでしょう?
ブラックユーモアなぞガッハッハと笑い飛ばすくらいでないと。世界に通用する大物を目指して
欲しいですなあ。
それから、魔春 さんは「I理論をマスターするだけであなたの能力は手一杯ではないはず
ですよ」、「さらに理論を成長させるためにも、もっと色々な血統理論にアタックしてみて
下さいよ。あなたにはそれができる潜在能力があるはずですよ」、「そしたらI理論がどれだけ
優れているか優劣がハッキリしますよ」という事をおっしゃりたいのだと思いますね。


ちなみに「話し」は「話」、としたほうが正しい用法ですよね。
それから、引用に使う「>」はひとつではなく、各行に付けた方が見やすいです。


>これからもこちらには参加したいと思いますが、
>この件についてはもう話したくないです。
ご苦労様でした。
でも、この話題はI理論の「限界」と「可能性」を探るうえで興味深い展望が示されると
思います。理論が理論として一本立ちできるか否かを世に示す瞬間です。
しっかり見ておいて下さいよ。


だべるだけのオフ 投稿者:鞘@あかかぶ社用度係  投稿日:03月29日(水)01時07分52秒

になってすいませんね〜。でも、私はとっても楽しかったです。
どうもありがとうございました。>来賓ALL

と上機嫌で帰宅したら、掲示板が妙なことになっている。

>urabooさん
>今回のI理論討論については私自身これで終わりにしたいと思います。
>理由は討論とは建設的なものであれば意味のあるものでしょうが、
>今回の件にしてはいくら考えても私自身、そのようなものには思えないこと。
>そして、魔春さんの発言をみてこれは話しにならないと失望したことからです。

えぇえぇえ、「話にならない」ってのは「議論が成立していない」という
ことですから、この場合は「むかっ腹立つから話したくない」が適当では?

しかし論理的批判に対して「無謀な挑戦!」と題して登場されたのは
urabooさん、貴方だったはずですが…。r(^^;;

しかし、自ら沈黙を選ばれるのであれば、残念ながら、それは仕方あり
ません。もちろん、沈黙は立派にひとつの意見表明スタイルですしね。

私は、ここに来られる方に対して、何も強制することはできません。
 # しかし「むかっ腹立つから喋るな」的強制を命令されたので
 # あれば、これは管理人として大変困ります。<一応抗議、ね。             ## 昔、別の方から私にそういう命令があったっけ…2ヶ月は守ったぞ。<ばか正直


とはいえ、wilde katzeさんから

>chotzuto kazamuki warukunatzutekitanaa...ganbare kanrinin-san.

と言われると、頑張ってみたくはなります、ハイ。(^^ゞ

では、実例を挙げての検討に入る前に、まず議論の前提として、
以下の命題を考えてみましょう。

  ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
  ■五十嵐理論はツールのひとつであって、■
  ■おそらく一定の実用的な価値を有するが■
  ■しかし決して唯一絶対の真理ではない。■
  ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

この場合、次の文章が参考になりそうです。

>>「多神教と一神教との本質的な違いについて」より、太字部引用者
>>
>> 確信犯的な無神論者は別として、多くの人々にとっての神は、
>>その人の最も重要な何か、である場合が多い。それゆえに、その
>>人の信仰する神を認めるということは、その人の存在を認めると
>>いうことにつながります。ところが一神教にとっては、自分たち
>>の信ずるのが神であって、他の人々の信ずる神は神ではない。
>>認めたら一神教ではなくなるので、一神教者がこう考えるのも
>>当然です。しかし、結果としては、宗教をともにしない人の存在
>>は認めないということになりかねない。聖戦思想も十字軍精神も、
>>一神教が介在する争いはすべて、一神教ゆえに不寛容にならざるを
>>えないこの心情から発しているのです。神はわれらとともにある、
>>と思えば、相手方にいるのは悪魔になってしまうわけですから。
>>
>> 多神教ではこうはならない。争いはしても、双方に神がいる。
>>ギリシアとトロイの戦争を描いたホメロスの叙事詩『イーリアス』
>>では、神々も、ギリシア側を応援する派とトロイ側を応援する派に
>>分かれる。一神教では、このような文学作品は絶対に生まれない
>>のです。このギリシア人は、ゼウスをはじめとするオリンポスの
>>十二神に神像を献ずるときも、神々の最後に必ず、いまだ知られ
>>ざる神へ、と銘打った神像を置くことを忘れなかった。いまだ
>>自分たちが知らない真理があるかもしれないと、彼らは考えて
>>いたからです。真理の専有という思いあがりを捨てるよう説いた
>>のが、ソクラテスの哲学でもありましたからね。
>>    (塩野七生,『ローマ人への20の質問』,文春新書,1999年)

一神教の魅力は認めます(個人的に、イスラム教の骨格部分なんて
人類の叡智が結晶した芸術作品だと思う)。しかし、それが他を
抑圧した結果生まれる悲劇的軋轢は、できれば解消したいものです。

そしてその際には、「いまだ知られざる神へ」敬意を捧げる姿勢が、
必要になるのでしょう。

 # ヨハネ・パウロ二世、神があなたにユウキを与えられんことを。


osetzukai desuga 投稿者:wilde katze  投稿日:03月28日(火)23時42分40秒

nanika abstract sugirunaa..nanka 1tou no uma ni tzuite
diskussion siterunara tomokaku..tatoeba 'Dubai Milenium ni tzuite',toka.
koko wa daisuki na BBS nanode wakaranainari ni itzumo miteirunodakedo
chotzuto kazamuki warukunatzutekitanaa...ganbare kanrinin-san.


最終反論 投稿者:uraboo  投稿日:03月28日(火)21時48分07秒

今回のI理論討論については私自身これで終わりにしたいと思います。
理由は討論とは建設的なものであれば意味のあるものでしょうが、
今回の件にしてはいくら考えても私自身、そのようなものには思えないこと。
そして、魔春さんの発言をみてこれは話しにならないと失望したことからです。

>IKが「不十分」な理論

>その補完として他の血統理論を手につけた人と、そうじゃない人では、血統の
分析力に関してかなりの差が出ちゃうんじゃないかなぁという気がし
ています。

>I理論の世界に閉じた人よりもその配合の秘儀を十全に説明できるんじゃない
かと。

>特定の理論に縛られて、自分で切磋琢磨の限界点を作っちゃうという
のは、全然自分のためにはならないよ、ということっす。

はっきりいって、すごく失礼な言い方ですよ。

>これは、自戒も含まれておるです。

自戒だけにしてくださいな。

※以上で反論は終わりです。

これからもこちらには参加したいと思いますが、
この件についてはもう話したくないです。
それでは失礼します。


棄教ではなく異端のススメ、 投稿者:魔春  投稿日:03月28日(火)15時20分58秒

というのが、私ができる全IK論者への唯一にして最大のアドバイス
ですね。或いは「クリスマスを祝う仏教徒的」な血統との付き合いの
ススメ、というか。

誤解されないように言っておくと、当方はIKが「不十分」な理論だ
からといって、IKを捨てるなどということは、全く推奨していませ
ん。自分は、手間の問題や自分のスタイルとの兼ね合いでたまたまI
理論を血統分析に利用してはいませんが、IKから入った人がI理論
を使いつづけることに関しては別段問題ないと思っています。

ただ、その上で、I理論で説明できない血統構成に関して、その補完
として他の血統理論を手につけた人と、そうじゃない人では、血統の
分析力に関してかなりの差が出ちゃうんじゃないかなぁという気がし
ています。
それは、勿論「IKで見くびられた馬」に関してもそうですが、Ribot
やAffirmedのように「IKで高評価された馬」に関しても、I理論の
世界に閉じた人よりもその配合の秘儀を十全に説明できるんじゃない
かと。それは、他の理論というのはI理論より「優れて」いる訳でも
「劣って」いる訳でもなく、I理論と「違うスコープ」を持っている
からでしょう。I理論よりある面で劣るかも知れないけど、ある面で
は優れている所もあるはず、ということで。
そして、それをやったからと言って、I理論の分析力を「落とす」訳
では無いと思うので、自分に損なことはないですよね。

要は、「名馬」を見つけるために自分の分析力を磨くという過程で、
特定の理論に縛られて、自分で切磋琢磨の限界点を作っちゃうという
のは、全然自分のためにはならないよ、ということっす。
血統が好きで血統の分析をやっているということでしたら、安直に馬
場や後天的要素に頼るよりは、ギリギリまで血統で事象を説明しよう
とする方が誠二^H^H誠実な態度ではないかと。
たとえオカルトでも電波でも似非科学(Pseudo-Science)でも。
#さらっと書いちゃったけど、なかなか難しいことだと思う。
 これは、自戒も含まれておるです。


天動説・地動説 他 投稿者:Ken Morimoto  投稿日:03月28日(火)14時28分15秒

砂漠の真ん中で寝転がって満天の星を眺めていると地球の方が動いていると実感出来たのかも
知れませんが、そうでなければ太陽や星たちが地球の回りを周っていると考えるのは実感とし
て分かりやすいでしょうね。そして非常に頭の良い人達がいて幾つもの円盤を動かすことで天
動説でも惑星のほとんどの動きが説明できたというのですから、いきなり地球が動くと言われ
ても俄かには信じがたいでしょう。

アメリカでは未だに進化論を否定する人達もいてオクラホマ州では教育委員の半数以上を占める
作戦が成功して教科書の中から進化論が閉め出されました。これは去年の出来事です。

ニュートンの法則は、相対性理論の前に全く影を失ってしまいましたが、現実に地球上で起こる
事柄に関しては、相対性理論よりもより現実的な説明として重宝されます。つまり飛行機レベル
位だと相対性理論を理解しなくてニュートンだけで十分作れますが、月まで行こうかとなると、
相対性理論が無いと危険です。

ある一定条件下である事柄が正しく見えることと真実は違うことがあるし、真実を探求しても
それが実際の生活の中で役に立つことも立たないこともある。科学に限らず学問とはかくも
悩ましい存在であるのですね。

一方で宗教は、現在では精神的なものが強調されますが、昔は生活そのものであり、医療・農業
を含めて科学の分野を担っていました。らい病を防ぐための方法にしても、種まきの時期にして
も宗教がいかに大きな存在で生活を律していたかがわかります。それが種々の学問の発展によっ
て科学と対立したりイデオロギーと対立しながらも道徳・精神の分野ではいまだにそれなりの
地位を保っているのは間違いありません。

しかし、元々科学といえども宗教といえどもその境界ははっきりしたものではなく、むしろ自己
の立場を正当化し、対立させんが為にむりやり境界をひいているような所もあって、鞘様の引用
された文章は人間の営んでいる全ての事象に当てはまることなのではないかと思います。

そう考えると原子・分子・素粒子の段階まで分解してしまうと、この地球という大地そのものと
我々人類その他生き物は、それほど違うわけでは無いという気もしてきます。聖書でも土くれ
に魂を入れて人間を作ったのでは無かったかしら。これは読みようによってはとてつもない真実
を表わしているのかも知れませんね。あるいはそういって宗教家が正当化する材料にするのか、
そうなるとまた「カルト」的だったりする。

以上感想ともなんとも付かないへんてこな話しになってしまいました。


【再掲】未明の電波弁護 投稿者:  投稿日:03月28日(火)02時27分06秒

週末のお出ましありがとうございました。>諸兄 …まずは猊下にレスを。

以下、I理論系異端信者・鞘次郎が、個人的推理(要は憶測)を交えて申し
述べます。「メタ血統論史〜I理論編」として読んでいただいても結構です。

>「馬の遺伝的資質はX代血統表でクロスしている祖先の影響だけで決まる」などと

あー、普通の方がご覧になる5代血統表でこんなことを言ってるようだと、
確かにアテになる度5%ぐらいかも…ですが、特定の時期 ※、7〜10代
血統表でクロスを調べると、話は変わってくるんです。

 ※ GURUご指摘の通り、何より前提に「互いに共通の超優秀な(資質の高い)祖先を
 ※ 持つ優秀な馬たちが、ある時期に多かった」という歴史的状況があります。
 ※ 共通の祖先とは例えば Herod、Pocahontas、St. Simon、Hyperion & Fairway
 ※ & Pharos、Nearco、Mumtaz Mahal、Native & Northern Dancer など。

こうした状況と方法論が偶然/幸福にも一致すると、血統表全体がクロスで
まんべんなく覆われることが多くなります。こうなった場合のみ、近い代の
祖先のうち、どの祖先のどのような資質が当代配合で強調されているかを、
後方のクロスに着目することで判断できます(これが五十嵐さんの「発見」?)。

ただしここまでなら、8or9代クロス馬理論は他の視点と比べて大した
メリットを持っていません。いや、面倒な分だけ割引です。

しかしここで、ある事実が理論を強化しました。
というのも、それまで「雑種強勢か隔世遺伝、はたまた突然変異の…」と無理に
説明されることが多かった1960-90年頃の名馬たち(例えば Ribot、Sea Bird、
Secretariat、シンボリルドルフ、ミホノブルボン、オグリキャップ、メジロ
マックイーンなど。多くはアウトブリードであるのもポイント)は、1910-40年
頃の名馬に根拠を置く説明によって(それぞれに異なる近い祖先によって説明
できる以上に!)明快に、共通の構図で理解できたのです(この辺は
笠さんや青木さん他、さまざまな血統論者も述べている所ですけど)。

これに伴って、「ある代で資質が伝わっていないように見えても、配合次第
ではそれ以前の優秀な祖先の資質を活かすことが可能だ」という知見が得られ、
安馬の名馬まで説明することができる点で、この理論はそれまでの
〈主流血統論〉にはなかった広い視野を得ました。

 ※ 実際には、クロスの位置がすべて同じなら、できるだけ優秀な祖先を経由
 ※ した方が(*ノーザンネイティヴよりは Northern Dancer …は極端か)、
 ※ 打率的には明らかに有利なのですが、ホームラン=最大出力は実は
 ※ そこまで変わらない、ということですね。(※ 自己注:↑飛距離ってことね)
 ※※ ただしこれも遠い代の祖先が圧倒的に高い資質を持っている場合の話。
 ※※ 超名馬が登場してしばらくの状況では、丸っきり話が変わります。

別の言い方をすれば、9代クロス表に依拠することで、それまでのクロス論
が持っていたアヤフヤさ ※1 を、ドサージュ的な理性 ※2 で統御できる
ようになったのが、この理論のアドヴァンテージだとも言えるでしょう。

 ※1.「父の母父が Bull Dog:2x2 で…」てな調子で、ミクロであるが
 ※  ゆえに目の付け所はその日の気分次第、というような恣意性を抱え、
 ※  必然的に分析の質が保証できず、玉石混淆な言説を振り撒くことに。
 ※2.祖先をほぼ等価に扱い、全体像(ゲシュタルト)を明らかにしようと
 ※  した各種ドサージュ理論は(打率を探る上で)きわめて魅力的
 ※  ですが、実際正確に適用しようとすると、等価に扱いすぎて有意な差が
 ※  出にくい感じ。そのためシェフドラス種牡馬の選定や評価をいい加減/
 ※  極端に設定して、その公正さを失ってしまうのが常です。
 ※  豊富かつ新鮮なデータと、有能な統計学者の存在があればもっと伸びて
 ※  おかしくない理論なのですが…安田さん、是非もう一度トライして下さい。

もちろんこの9代クロス馬理論も、論理の飛躍や欠落、前提とする状況の変化、
字義的・耽美的に硬直した解釈、などなど多くの問題点を抱えています。

 # というか、問題点を隠そうとしている点が一番問題で、この界隈の識者に
 # 嫌われている理由かしらん。

と言いながら、鞘次郎は今なおこの理論に魅力を感じています。正統後継者(IK
血統研究所)にも頑張って欲しいなぁ…けど、久米さんは体調直してからね。(-人-)


後方ままレス(5.5) 投稿者:  投稿日:03月28日(火)02時25分34秒

ただし血統論は、ある程度信頼できる資料(=血統表や競走成績、馬体写真など)
で過去を遡ることもできるので、普遍性を主張するなら過去の名馬も説明
する責任があるでしょう。『I理論で読むスタリオン・ブック'98-'99』冒頭の
「I理論で読む日本ダービー馬の血の変遷」はその一つの形だと思いますが、
これで十分だとは思いません。
 同記事中、最初に取り上げられているのはクリフジ 年藤(1940 牝 栗 by 
*トゥルヌソル ― オークス、ダービー、菊花賞他 11戦全勝)ですね。しかし
St. Frusquin:4x5〜St. Simon:5*5x5*6*6*6 を主導とするこの配合もやはり

>>GURUの有難き定説によると、(ほかのクロス論などと同様に)I理論はSt.
>>Simon王朝崩壊の後の1910年代を中心とした父系の百家争鳴時代まで遡る
>>ことによって、画一化した血統のゲシュタルトを無理やり解説することで
>>成立したとなる

偏屈爺師が憑依した魔春さんによって上記のように形容された「隠れた構図」
の中に、スッポリ回収されてしまうのは明らか。だからI理論がこれよりも
さらに前の状況でも当て嵌まる保証は全くないのです(実際、当て嵌まり
にくくなります)。また同様に、将来通用しない恐れも多分にあります。

ですので、(しつこいようですが)配合史的な検証を十分受けないままに
普遍解を名乗ることは、軽率な態度と言わざるを得ません。そこら辺について
I理論ファンの方々がどれだけ自覚的なのか、私は大いに危惧する次第です。


最後に、こんな書き方をしましたが、私は依然としてIKやurabooさんの
分析にも興味と期待を抱いています。I理論の持つポテンシャルをいまだ
信じるがゆえです。<なんだ、やっぱり信仰かよ (^^;

ご参考までに、続いて鞘次郎による最大限のI理論賛辞を再掲しておきます。


後方ままレス(5.0)<そろそろマクッたかな? 投稿者:  投稿日:03月28日(火)02時23分49秒

>urabooさん

>お気を悪くされたことが多々あると思いますが、お許しください。

いえいえ、多分今回は悪気があって発言された方はいらっしゃらない
はずなので、ご当人のお気分が回復されたなら全然問題なしです。(^^;
これに懲りずご愛顧いただければ幸いに存じます。

>私はいま一番強いと思われている馬の血統を分析評価して
>それを基準に血統論として扱ったり参考にしたいとまったく考えていません。
>私は基準にするとすればサラブッドの限界(頂点)にたつような馬を
>評価したいと考えています。
>このあたりはI理論の目指すところと同じであると考えています。
>そして、皆さんと私の根本的な価値観の違いであるのかもしれません。

うーん、たけまーさんへのレスの最後にも書きましたが、普遍解への
信頼は、歴史的認識を欠く盲従でしかない場合もありますのでご注意を。

その話に「科学と理論の違い」の問題も含めて、こんな文章を引いてみます。
ちょっと長いですけど、後半は以前のねこや師と偏屈爺師との議論にも
ヒントになりそうなので。

>> いわゆる「自然の斉一性」つまり、今自然界に成り立っている
>>(と我々が信じている)法則や秩序が、過去の如何なる時間においても
>>全く同じように成り立っている、という主張は、その主張自体の性格から、
>>如何なる意味においても検証不可能である。それは一種の「信仰」、
>>と言って悪ければ「信念」である。もっとも、別に(※ 引用者注:
>>再現不可能な対象を扱う)進化論や宇宙論でなくとも、実は自然科学一般の
>>なかに、この信仰ないし信念は、忍びこんでいることの方が重要である、
>>という考え方も成り立つが、そしてこのことは、通常信じられているように
>>科学が人間の経験にのみ基づいて成り立つ知識体系であるわけではない、
>>ということを示す一つの重要な論点であるが、しかし、ここでは、話を
>>そこまで広げないとすれば、一般の自然科学はこのような speculative
>>(投機的)な性格を持たないとされている。逆に見れば、進化論や
>>宇宙論は、そうした「投機的」な性格のゆえに「学」でも「科学」でも
>>ない、という解釈もありえるだろう。
>>
>> 科学論は、科学と科学以外の知識との区別を立てようと長年に亙って
>>努力をしてきた。結果を厳密に述べようとすれば、むしろ否定的なもの
>>でしかなかった。つまり、科学と呼ばれるものと、そうでないものとの
>>間に、如何なる意味でも決定的な一線を画することは厳密にはできない、
>>というのが、たどり着いた結論であった、と言えるだろう。それは、科学
>>と呼ばれるものと、そう呼ばれないものとの区別が曖昧で、どんな線を
>>引いても、その中間に落ちる事例が見いだせる、という意味ではなく、
>>知識のなかで、とくに「科学」と呼ばれるものが特徴的に備えている、
>>と考えられてきた特性の一つ一つが、厳しい吟味に会うと、結局はその
>>根拠を明確には主張できなくなる、という結論であった。その意味では、
>>科学と科学でないものとの間には「普遍的」な区別基準は存在しない
>>ことになる。
>> この結論は、知識論一般の学問的な厳密さの中では、受け入れなければ
>>ならないものであると、私は確信している。しかし、そのことは、ある
>>基準を設定したときに、科学と科学でないものとの間に区別が立てられない、
>>ということを意味するものではない。両者を区別する普遍的な根拠ある
>>区別基準は存在しない、という主張と、特定の分類の目的のために便宜的
>>規約的にある区別基準を立てることまでが禁止されるという主張とは
>>同じではない。そして、常識的に見たときの区別基準は、「便宜的」かつ
>>「規約的」であるという了解さえ前提とすれば、それなりに有効、有意義
>>であることも間違いではなかろう。
>>(村上陽一郎『安全学』青土社,1998年、初出は『現代思想』誌上。太字引用者)


後方ままレス(4) 投稿者:さやーじ  投稿日:03月28日(火)01時12分12秒

>たけまーさん

>どの形質が最終的に遺伝されたかは判断できないものの、
>どの種牡馬も高い能力を遺伝する可能性を保持していると思います。

これは肝要。今や表現型ですべてを計るな、ってのはねこや師も
書かれてましたが、実際血統論の存在理由でさえあります。
 # 「存在理由にすがる奴は弱い奴だぞ」byコヨミ@ダークウィスパー (^^;

その線で見れば、I理論というのは決して血統理論中の鬼っ仔ではなく、
非常にクラシカルな路線の延長線上に位置づけることもできます。

(以下、未明の電波弁護 投稿者:鞘radio  投稿日:01月31日(月)04時55分32秒 より)
>>これに伴って、「ある代で資質が伝わっていないように見えても、配合次第
>>ではそれ以前の優秀な祖先の資質を活かすことが可能だ」という知見が得られ、
>>安馬の名馬まで説明することができる点で、この理論はそれまでの
>>〈主流血統論〉にはなかった広い視野を得ました。
>> ※ 実際には、クロスの位置がすべて同じなら、できるだけ優秀な祖先を経由
>> ※ した方が(*ノーザンネイティヴよりは Northern Dancer …は極端か)、
>> ※ 打率的には明らかに有利なのですが、ホームラン=最大出力は実は
>> ※ そこまで変わらない、ということですね。
>> ※※ ただしこれも遠い代の祖先が圧倒的に高い資質を持っている場合の話。
>> ※※ 超名馬が登場してしばらくの状況では、丸っきり話が変わります。


>以上の理由から、私はT理論をベースに血統を見ている訳ですが、ここから先は確率論の限界
>(80%と20%の二者択一で20%の方に行ってしまうとか)にぶちあたる訳でして、
>実際にどのような遺伝が行われたかということなどを推測することによって、
>より精度の高い評価ができると思います。

精度の高い評価、とは(牝馬なら、とかそういうのも含めて)確率を
できるだけ正確に見積もることでもありますね。

>また、テシオの教えにあるようにスピードの血をより重視すれば、よりリスクの少ない馬を
>生産もしくは見つけることができると信じています。

もちろん、極端なバランスは、大事な資質を置き忘れることに
なりますけどね。欧米下級のスプリント馬とか。

ま、少なくともスピード/スタミナのバランスに普遍的な解がある
とは思えないので、IKにも柔らかくなって欲しいです。警鐘を
鳴らすのは確かに大事な役目だけれど、ユヴェナリスみたいに
浮き世離れしちゃったら、血統理論としてはもう実効的価値ゼロでは。
 # もちろん、某ファミリーナンバーみたいに、後世の人が
 # 再び光を当ててくれる可能性は残りますが。r(^^;


後方ままレス(3) 投稿者:さーや  投稿日:03月28日(火)01時11分17秒

>Morimotoさん

ドバイWCはスタートから「ドバイミレニアムのためのレース」でした。
あれではもはや純欧州血統の出る幕はないですな。
また、日本馬がゴドルフィンマイル、シーマクラシック含めて全て
6着以内に入ったあたりも、かつての「レース前に負けていた」時代
とは隔世の感があり、思ったより面白い結果でした。これから前座の
結果なども見てみます。

>ところでここの掲示板、確かに特殊な表現も多いし、また皆さんそれぞれご自分のHPともま
>た少し違った面が見えたりするような気がして、いわゆるサロンのようになっていますね。

サロンでもシンポでも、まぁ実りがあればいいのですが、
ここでのコンセンサスを無批判・無前提に別所でバラまかない
よう気をつけなきゃと自戒しております。
 # エサがあるとつい全力で食いついちゃうのは悪い癖。

それと議論が白熱すればするほど、初めての方が観戦・参入する
には敷居が高くなりそうで、悩み所。一応の対策として関連リンクを
紹介したり、ログを公開したりはするものの…。

>私はI理論もIK理論もほとんど知らないのでコメントする立場にないのですが、少なくとも
>今完全な血統理論は存在しないし、もっと言えばそれは有り得ないことだと思っていますので、
>その理論を研究なさっている方がある部分が欠点だと指摘されてムキになるのもいかがかと。それ
>ではかえって「カルト」に近くなってしまいます。

ごもっとも。まさに「電波はあなたの近くにある」のでした。


後方ままレス(2) 投稿者:さや  投稿日:03月28日(火)00時16分57秒

>南さん

ををを、お出でいただき光栄です、わが師よ。

>本日の祝杯はなかなかでごっつぁんでございましたね。
>それにしてもレオリュウホウの配当はびっくりでしたねぇ…。

いやもう、音に聞いてはいたものの、たいてえむさんの
馬券術には恐れ入りました〜。
東西メイン重賞の両方で万シューを取った方を現実に見た
のも初めてでしたが、単勝190倍と馬連470倍の馬券を手に
しながら「横山義行は大魚を逃したなぁ…」とつぶやかれた
のは、それ以上に印象的だったなぁ。

あと、歌って踊れる調教助手の株指南・調教内幕etc.話も
大変面白うございました。

さて、I理論の話。

>ちなみに私は既に一口馬主で実践してみましたが、結果は惨憺たるものでございました。
>逆立ちしても能力のない駄馬を高く評価してしまう。
>出資の点においては有効でないと勝手に断言しちゃいます。

そんなこと言っちゃヤだぁ。(;A;) でも、I理論を悪用して
早熟スピード馬を見つけたりすれば、紙では多少役に立ちますよ。
 # こんな言い方してごめんな。>愛しのカシマアルデル他

>仮に「有効な理論」であるのならば、もっとざくざくと有効な意見が出てきて欲しいわけです。

出てくるのかなぁ、と思ってちょっと鞘が試してみたのが
I理論系試論:主導史から見た次世代の配合でした。
他にも色んな(特に会員の)方が挑戦しておられるでしょうし、
IKも知見を蓄えているはずなんですが、如何せんそれがあまり
表には出てこない。表立った軌道修正はできないのかなぁ。
 # 改憲論の一部に見るごとく、教条主義的スタンスは
 # いずれ自家中毒を招きかねないのに…。

>また、予想屋稼業としてはスタンスが逃げ腰すぎますから、予想という意味からも有効とは言い難>いですね。

研究の姿勢としてはともかく、ね。「勝負の場では、時として技術
不足でも思い切りの良いタイプが成功し、飛躍のチャンスを掴む」
…あれは実務家の金言ですな。
IKの予想は、長期的ないわゆる開花予想なんかだとそれなりに
楽しいものですが、リアルタイムを観察・予想する時まで「開花
したか否か」で括られると、馬の成長がかえって矮小化されて
しまうかも、なんて心配も。

>んじゃあ、実際馬作って見せてみろや、と私などは「人を追い詰める」ような発想を持って
>しまうのですが、現実としての彼らの作品はチェネレントラ(byテリオス)ですからね。

いや、もう少しあるんじゃ?<手元不如意 m(_ _)m

それにしても、実績の点では(はるかにオカルト呼ばわり
されることの多い)中島理論の方に圧倒的な分があるのは事実。
あちらの場合、元オペラ歌手の先生は商才など様々な面で
「実力」をお持ちのようですが。

>逆に、遺伝学に頼るのは思考停止の発想と断言されてもおかしくはない。
>普通の人が分からない用語を使って賢いフリをするのはインテリの悪い癖。そっちこそ、
>だまくらかしの論理である、な〜んて故五十嵐氏はそれを厳しく糾弾していましたね。
>常に疑問を持ち、地道に研究する姿勢を大切にしたいものですねぇ。I理論ファンは特に前者を
>肝に銘じたいところ。

そうですね。ただ、遺伝学にしろ分子生物学にしろ育種学にしろ、
いやさI理論にしろ、それを「結論を与えてくれるブラックボックス
(それとも deus ex machina?)」として扱う限りは、どれも思考
停止、知的怠慢と言われても仕方がないでしょう。
私がポスト五十嵐先生時代のI理論、というかIKを惜しむのは、
それが、遺伝学や動物学、造園学(日本の馬場はカタいのか?)
または歴史や経済への理解などの発展/変遷とリンクする回路を
閉ざしているからです。その様子は象牙の塔にも似ていなくはなし。


後方ままレス(1) 投稿者:さや@モーニングアフター  投稿日:03月28日(火)00時15分31秒

車中3時間の立ちっぱなしがキツかったぁ。さて、腰を据えてひとつずつ
レスしましょう。このまま管理人がアラアラでは皆様に申し訳ないです。


>自分的には 投稿者:魔春  投稿日:03月26日(日)13時58分52秒 
>結構鞘センセイの意見を楽しみにしてたという部分はアリ(^^;
>#というか、そうじゃなかったらIKの板に書いてもよかった話題なんで

それでは明日、シッタカブリの皮を剥ぎまくって下さりませ。

IKの板は、魔春さんの書かれたような指摘が入った時、
過剰反応ばかりせずにしっかり対応できるかが試金石で
しょうね。健やかな場へ成長して欲しいものです。
 # ただ、自意識過剰な鞘次郎は、しばらくああいう場に
 # 顔を出しにくいスけど。

>ただ、実際あの理論で「名馬」と言われる馬の繁殖実績や競走成績・血
>統構成から単純に相関を考えれば、エピスタシスとのそれが一番高いん
>じゃないかなぁと推測しているに過ぎません。

なるほど、特に繁殖パフォーマンスから、ってことですか。私的宿題に
させていただきます。が、PAT^H^HHぱっと見では理論と実績を
ダイレクトに結びつけすぎのような気も。r(^^;

>#Secretariatなんかは、「伴性遺伝」の効果が主張されているパターン
>  という意味では、その典型*かも知れません*な。
>  勿論、「実際にSecretariatが伴性遺伝で走ったか」の議論はあっても
>  いいのかも知れませんが。Marianna Haun氏もあれはあれで教祖っぽく
>  て馴染めない部分もあるんっすよねぇ(苦笑)

なにせエピローグが「The Secretariat Story」だもんねぇ。(^^;

ハイタイムさんがいみじくも指摘されたように、あれは何より
種牡馬として成功せず地に落ちてしまった英雄の名誉を救済する
ために書かれた本だとも読めますね。
 # カガクやレキシを動員し、従来と違う見方をすることで
 # 「評価できなくなりかけていた名馬」を引き上げようとする
 # (電波)血統論だって意味では、鞘も見習う所が多いです(爆)。

これは明日の話題候補だにゃ。


>下の5つの効果に関しては、自分は「ひとくちに『遺伝』といっても、
>寄与の仕方に関しては複数のパターンがある」という認識として理解
>しておりまして、そのパターン認識のためのツールとして参照可能な
>ものと見ています。
>勿論、この5つですら「一部」であり、現在の科学で明らかにされて
>いない効果というのも隠れている可能性は高いのでしょうけど。

そうですね。質の高い血だから繁殖面でも成功するに違いない、
あるいは素晴らしい血統構成だから牡牝関係なく走る、と言った
単眼/平面/イデオロギー的な見方を脱するためにはある程度
有効なステップだと思います。
ただし仮にこの5つに限っても、再び問題が発生する、と私が考え
ネコ師にご教示いただいたくだりは、11月13-16日頃のログにあります。

>自分がねこやなぎ御大の理論に傾倒しているのは、最新の遺伝学に基
>づいた科学性よりは、競走能力と繁殖能力の関係や、遺伝の多様性と
>いうものに関して、単純なクロス論や牝系主義だけでは気がつかない
>読み方を提供して、血統表の読み方を広げてくれるからという部分が
>あります。
>また、それが「複雑だから」妥当性がある、という訳でもなくて、む
>しろ逆に「遺伝学的な」視野から「底力満点7号族」なんていう全く
>プリミティブなテーゼを出せてしまうことにより、「遺伝学的血統論」
>を相対化させている辺りが、何とも可愛いというか。

右に同じ。Winged Loveさんの板で、Dion Berger師とアイジョウ込めた
「純粋ファミナン理論批判」を展開したこともあったなう。(^^ゞ
 # 確かこのページを始める直前。あの時も「血統理論と科学との関係」、
 # 「I理論の検証」みたいな話題になったっけ。
 ## あちらはログは非公開なんですよね。>Winged Loveさん


皆さん、こんばんは 投稿者:uraboo  投稿日:03月27日(月)20時28分33秒

皆さん、こんばんは!
まずはじめに、四面楚歌の状態で小動物のような反応をしたため
お気を悪くされたことが多々あると思いますが、お許しください。

私は文章力が無く、言いたいことが文章としてなかなかカタチに出来ないほうなのですが、
南さんが私の言いたいことをある程度代弁してくださったのでほっとしています。

今回の討論を通じて私なりに大体見えてきたことを述べさせてもらいます。

私はいま一番強いと思われている馬の血統を分析評価して
それを基準に血統論として扱ったり参考にしたいとまったく考えていません。
私は基準にするとすればサラブッドの限界(頂点)にたつような馬を
評価したいと考えています。
このあたりはI理論の目指すところと同じであると考えています。
そして、皆さんと私の根本的な価値観の違いであるのかもしれません。

またI理論の分析精度ですが、極めて高いといったのは
100パーセントであるといっているのではありません。
しかし、今存在する血統論、あるいは血統理論との比較においては
圧倒的な精度を誇っているといって差し支えないと考えています。
そして、潜在能力の高い馬を見つけることができたとしても
その馬が走る確立はそれより低いことが多いという考えをもっています。
この根拠は私が血統表と馬体とを見比べてきた経験的直感のようなものです。
ですから、それほど走らないイコールあまり評価が正しくないとは思っていません。
これもまた皆さんとは考えが違うのでしょう。

そしてI理論は現在の私にとって、
I理論から離れた別の視点を持たなくても、まだまだ多くのものが見えてくると考えています。


T理論について 投稿者:たけまー  投稿日:03月27日(月)13時21分16秒

鞘次郎さん、みなさん、こんにちは。
T理論に関する活発な議論、興味深く拝見しております。

私もT理論から血統に興味を持ったものなのですが、いろんな事を知るにつれ、
T理論に対する考えが段々変わってきています。
とは言え、未だにT理論をベースとして血統を見ているのは、以下の理由によります。

血統表に出てくるような馬は一部の良血馬を除いてそれなりに高い能力を示しており、
両親から高い能力を受け継いでいると思われます。ですから、どの形質が最終的に遺伝されたかは
判断できないものの、どの種牡馬も高い能力を遺伝する可能性を保持していると思います。
ここで、クロスした血を考えた場合、成功例が多い馬ほど血統表に名前が残っている訳で、
それだけ強い遺伝能力を持っていると判断できます。ですから、クロスだけを見るという
ことも確率論的には実にリーズナブルなことであって、簡便に見る方法としては有用な方法だと思います。
また「結合度」という考え方も、多くのニックを説明できますし、血同志の相性を探る上では
有効な方法と思います。

以上の理由から、私はT理論をベースに血統を見ている訳ですが、ここから先は確率論の限界
(80%と20%の二者択一で20%の方に行ってしまうとか)にぶちあたる訳でして、
実際にどのような遺伝が行われたかということなどを推測することによって、
より精度の高い評価ができると思います。
また、テシオの教えにあるようにスピードの血をより重視すれば、よりリスクの少ない馬を
生産もしくは見つけることができると信じています。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~takem/takem.htm


知ったかぶり的には 投稿者:魔春  投稿日:03月27日(月)12時36分39秒

下のURLを紹介するのみ。
で終わってしまうのもナニですので・・・(^^;

下の5つの効果に関しては、自分は「ひとくちに『遺伝』といっても、
寄与の仕方に関しては複数のパターンがある」という認識として理解
しておりまして、そのパターン認識のためのツールとして参照可能な
ものと見ています。
勿論、この5つですら「一部」であり、現在の科学で明らかにされて
いない効果というのも隠れている可能性は高いのでしょうけど。

自分がねこやなぎ御大の理論に傾倒しているのは、最新の遺伝学に基
づいた科学性よりは、競走能力と繁殖能力の関係や、遺伝の多様性と
いうものに関して、単純なクロス論や牝系主義だけでは気がつかない
読み方を提供して、血統表の読み方を広げてくれるからという部分が
あります。
また、それが「複雑だから」妥当性がある、という訳でもなくて、む
しろ逆に「遺伝学的な」視野から「底力満点7号族」なんていう全く
プリミティブなテーゼを出せてしまうことにより、「遺伝学的血統論」
を相対化させている辺りが、何とも可愛いというか。

> 逆に、遺伝学に頼るのは思考停止の発想と断言されてもおかしくはない。
という意見が出てくるのは、多分遺伝学というのがある種のブラック
ボックスと見立てられているから=言い換えれば遺伝学が血統論の中
で相対化されていないかななんじゃないかと思うんですよねぇ。

http://www.tokyonews.net/monthly/1998-02/chuu.html


7 Stars 投稿者:Ken Morimoto  投稿日:03月27日(月)05時24分14秒

リーダーボードや自分の成績を見る為の入り口も作られましたね、まだ成績は入っていません
けど。パスワードはやっぱりその為でした。

ところでここの掲示板、確かに特殊な表現も多いし、また皆さんそれぞれご自分のHPともま
た少し違った面が見えたりするような気がして、いわゆるサロンのようになっていますね。私
はそれを眺めていて面白がっていますけど、私のような厚顔ではなくて、urabooさんのような
紅顔の青年にはちょっと刺激のある表現があったかも。

私はI理論もIK理論もほとんど知らないのでコメントする立場にないのですが、少なくとも
今完全な血統理論は存在しないし、もっと言えばそれは有り得ないことだと思っていますので、
その理論を研究なさっている方がある部分が欠点だと指摘されてムキになるのもいかがかと。
それではかえって「カルト」に近くなってしまいます。一方で私はある程度有効な血統論とい
うものがあってもおかしくないとは思います、ただ、それはどちらかといえば統計学に近いも
のになるのかなという気もします。また、さらにそれと離れて、実際の役には立ちそうには無
いかも知れないという次元での「発現」のメカニズムには興味(内容は以前のここの掲示板の
書き込みをご覧頂きたく)があります。

余計なことを書いてしまいましたね、失礼しました。




さあI理論の話をしよう 投稿者:南 元彦  投稿日:03月27日(月)00時13分10秒

管理人殿、まいどでございます。
本日の祝杯はなかなかでごっつぁんでございましたね。
それにしてもレオリュウホウの配当はびっくりでしたねぇ…。

さってと。
ちなみに私は熱血I理論ファンですから、揚げ足取りでも、頭ごなしに批判に来た訳でも
ありません。目的は学問的論議を深めたいだけ、とご理解下さい。

uraboo さん(★注目株)
>I理論は魔春さんの言葉をかりれば、「錬金術的な手法」であり、
>その結果がきわめて有効であるということ。
「きわめて有効」というのは「Very effective」という意味ですが、
冷静に見て、I理論はどの点において有効であり、どの点で有効ではないとお考えでしょうか。
理論的限界があるのはuraboo さんもある程度肯定されているのですから、
ここをハッキリしておいた方がいいですね。

もちろん血統をイチから学ぶ上で、その骨子として有効であるのは認めるところ。
しかし、考えるに「きわめて有効だった」のはオグリがいたころからナリタブライアンがいた
ころまでのGIに限られますよね。賞味期限が切れたのか???
米三冠でも通用しなくなりましたし、去年の凱旋門賞2着馬をフロックと見るのはへそ曲がり
が過ぎますしね。怪物のドバイミレニアムがI理論では並の馬に見えるのはなぜ?

ちなみに私は既に一口馬主で実践してみましたが、結果は惨憺たるものでございました。
逆立ちしても能力のない駄馬を高く評価してしまう。
出資の点においては有効でないと勝手に断言しちゃいます。

これまでアイケーが発表してくれた有意義な意見は「高評価馬ほどオープンに出世しやすい」と
いうデータのみですから、これだけでは何とも寂しい。
仮に「有効な理論」であるのならば、もっとざくざくと有効な意見が出てきて欲しいわけです。
また、予想屋稼業としてはスタンスが逃げ腰すぎますから、予想という意味からも有効とは言い
難いですね。
予想のファクターとして有効であるというのならば、枠順の有利不利程度のものになってしまい
ますから、そこまでかたくなにアイケーの肩を持たなくても良いのではないか、という結論に
達しています。

んじゃあ、実際馬作って見せてみろや、と私などは「人を追い詰める」ような発想を持って
しまうのですが、現実としての彼らの作品はチェネレントラ(byテリオス)ですからね。
ですから、彼らに3億預けて馬買ってこい、なんて慈善事業をするパトロンはなかなか出ない
のですね。いくら私のような文系競馬オタクから支持されても、経営的には一銭の得にもならない
のですから、どうせやるなら金持ちが気に入るようなスタンスを意識しても良さそうなものです。

>しかし、遺伝子学を真理のように扱うのもいかがなものでしょう?
その通り。
私はそう思って、ちょこちょこといろんな学問のものの考え方を探ってみましたが、
データの抽出方法などはそれなりに科学的整合もありますから、衆人が言うほどキワモノと捉える
のはI理論に対して失礼というもの。
逆に、遺伝学に頼るのは思考停止の発想と断言されてもおかしくはない。
普通の人が分からない用語を使って賢いフリをするのはインテリの悪い癖。そっちこそ、
だまくらかしの論理である、な〜んて故五十嵐氏はそれを厳しく糾弾していましたね。
常に疑問を持ち、地道に研究する姿勢を大切にしたいものですねぇ。I理論ファンは特に前者を
肝に銘じたいところ。
私の結論としては、I理論の後追いではなく、I理論よりも先を行く視点で競馬を見ていけば、
新しい血統の見方も出てくるだろう、というところです。

魔春 さん
>相加的遺伝・雑種強勢・エピスタシス・伴性遺伝・
>細胞質遺伝という「5つ」の効果について、どれにピッタリとあてはま
>るという訳ではないでしょうね。
スイマセン…分からないのに分かったふりをしているのも格好悪いので、素直に質問します。
この5つの用語の意味がさっぱり分かりません。他サイトを使っても結構ですので、用語説明を
お願いします。
多分、他の見学者の多くもあまり分かっていないかと。

それはそうと、ゴーゴーゼットは結構イイ感じじゃない、なんて再評価。
実質Northern Dancer主導、と見る思い切りが必要なのですが。


自分的には 投稿者:魔春  投稿日:03月26日(日)13時58分52秒

結構鞘センセイの意見を楽しみにしてたという部分はアリ(^^;
#というか、そうじゃなかったらIKの板に書いてもよかった話題なんで
で、「オカルト」という言葉も、鞘さんに対する会話レベルでは一種の
レトリックな訳ですが、傍から見たら確かに煽り(電波攻撃??)っぽい
ですな。それについては平にご容赦。

鞘センセイ>
> そうですか。私は「常染色体の相加的遺伝効果」とその「組み合わせ」
> (後者は以前Morimotoさんの言われていたことと重なり、遺伝より
> むしろ発現する段階での問題。≠エピスタシス?)かと見ていました。

というか、いわゆる相加的遺伝・雑種強勢・エピスタシス・伴性遺伝・
細胞質遺伝という「5つ」の効果について、どれにピッタリとあてはま
るという訳ではないでしょうね。
#本当にピッタリとあてはまるんだったら、それは確かに遺伝学的にケ
  ントウすべき理論になるとおもいますが(^^;;;
ただ、実際あの理論で「名馬」と言われる馬の繁殖実績や競走成績・血
統構成から単純に相関を考えれば、エピスタシスとのそれが一番高いん
じゃないかなぁと推測しているに過ぎません。
因みに、少なくとも伴性遺伝・細胞質遺伝については意識すらされてい
ないので、これとの相関に関しては無視すべきでしょうね(^^;;

で、「一時的な名馬」と「怪物的な名馬」がどう違うのかというのは当
方にはちょっと理解できなかったのですが、別にIKは「怪物的な名馬」
の「配合の方向性」についても、一部分しか説明してない理論でしょう
かというのが自分の見立てです。
#Secretariatなんかは、「伴性遺伝」の効果が主張されているパターン
  という意味では、その典型*かも知れません*な。
  勿論、「実際にSecretariatが伴性遺伝で走ったか」の議論はあっても
  いいのかも知れませんが。Marianna Haun氏もあれはあれで教祖っぽく
  て馴染めない部分もあるんっすよねぇ(苦笑)


おはようございます 投稿者:uraboo  投稿日:03月26日(日)10時48分58秒

鞘さん、皆さんおはようございます。

まず、発言について色々と説明したいと思います。

>あぁ、これはいけません。ディベートの際に、相手の理解度を
頭ごなしに低く決めつけるのは、百害あって一利なしです。
 # 「オカルト」というワーディングに過敏反応されたのかも
 # しれませんが、あれは偏屈爺師ゆずりのアイジョウ表現かと。

まずこの件ですが、失礼にあたるのはわかっておりましたし、
こちらに参加しておられるほどですから十分理解しておられるのも承知いたしております。
ただ、私の過剰反応と思われるのかもしれませんが、少々、カチンときたのも事実です。
魔春さんは後の返信をいただいてから、それほど性格の悪い人では無いのではと思ったりもしましたが、
始めに私しかここで反論する人間がいないのをみこして純粋IK論批判をなさったのではないですか?
それもわざと怒らせるようにオカルトと言う言葉をつかって。
確かに、言い過ぎた面は認めますのでお詫びします。
魔春さん、申し訳ありませんでした。
それにしても、わたしのようなI理論と公においては見解を同じにする人間は
こちらでは攻撃の対象になるのでしょうかね?ある程度予想はしていましたけど。

>残念ながら、それは久米氏の用意された or 一部信者の編み出した
「言い逃れ」の一種ではないかと思います。

これですが、言い逃れではないですよ。
久米氏が遺伝子学的にどうのこうのといい始めれば別ですが、
I理論は魔春さんの言葉をかりれば、「錬金術的な手法」であり、
その結果がきわめて有効であるということ。
そして、五十嵐氏はこの理論を後の遺伝子学において解明をしてほしいと。
ですから、遺伝子学において解明を試みるのはかまいませんが、
そのような見地からの批判はどうかと思います。

>「完全に実証されてはいないが、
 # 検証することに意義のある仮説」

このことは上に書いた通りです。
しかし、遺伝子学を真理のように扱うのもいかがなものでしょう?(鞘さんはそんなこと言っておられないでしょうが)
遺伝子学ってそんなに何でもわかるものなんでしょうか?
ドリーっていったい何歳なんですか?いつ死ぬんでしょうか?
私は比較的理系的な思考をするほうですけど。所詮はそんなものだとおもっていますよ。

エルコンドルパサーについては

>配合の方向性として高く評価できるかどうかが問題ということ。

という答えですね。

少々毒がある発言をいたしましたことお詫びいたします。


駄目だぁ 投稿者:さや  投稿日:03月26日(日)01時47分34秒

明日は朝からネクタイして穴場行くつもりなので、
今宵はこの辺で失礼致しまする。残りは明晩・・・。


最後方追走レス(3) 投稿者:  投稿日:03月26日(日)01時41分43秒

>Winged Loveさん

>いずれにしてもIKの砦を守れるかダイタクリーヴァの皐月賞は注目ですね。
>1Bが勝つか、「ダブル」ダブル・コピーが勝つか。

そういうイジワルを言うと、必ずしっぺ返しを食うのでほどほどに。(^^;

まさか皐月賞で全てが決まるわけでもないでしょう。

第一、本当にリーヴァが伴性遺伝で走ったのかどうかは、彼が
種牡馬になった時に大きなフィメールバイアスを検出するなり、
種牡馬として/BMSとしてのコンパラブルアーニングインデックスに
有意な差が見られるなりしないと、わからないんじゃあないですか。

>あ(^^;)鞘さんにマリアンナ・ホーンの本返してもらうのコロッと忘れていた(^^;;;)

あいたっ、しっぺ返しが。(><; ごめんなさぁい、来週必ず。


>ナリタブライアン、ビワタケヒデ、ビワタイテイ、ついでにいえばパシフィカス最後の仔のBT
>牝馬って能力は全部同じなの?

これもですねぇ、産次だけではいかにも硬直した解しか出ないと
思うんですよ(一口や紙にはそれでOKかもしれないけど)。

先日高齢でも活躍した繁殖牝馬の件が上がってましたが、あれらは
全て例外・偶然でしょうか。
 # それとも武市活性化理論方面に転進されるのかしら。

それより、Loveさまには昨晩の愚答の方にお付き合いいただきたく
存じまする〜。


最後方追走レス(2) 投稿者:  投稿日:03月26日(日)01時38分05秒

>チャレンジングurabooさん

>ただ、この点は反論させていただきます。
>まず、このような発言をなさること自体、I理論に対してどれほどの
>理解をなさってからの反論であるのか疑問に感じます。

あぁ、これはいけません。ディベートの際に、相手の理解度を
頭ごなしに低く決めつけるのは、百害あって一利なしです。
 # 「オカルト」というワーディングに過敏反応されたのかも
 # しれませんが、あれは偏屈爺師ゆずりのアイジョウ表現かと。

>I理論はそもそも遺伝学的見地からの理論ではありません。
>そのようなそのようなスタンスでの批判は的外れだと思いますよ。

残念ながら、それは久米氏の用意された or 一部信者の編み出した
「言い逃れ」の一種ではないかと思います。

本来五十嵐先生は、他の血統理論よりももっとずっと遺伝学
的な血統理論を指向して研究されていましたし、それは
ご自身の論考にも明らかです(70s'当時の遺伝学がI理論に
追い風だというようなことを引用交えて書いておられます)。

その考え方は、後にI理論としてオーソライズされてしまった
わけですが、だからといって必ずしも完成されたものではなく、
作業仮説の状態だと見なすのが誠実なリーディングだと思います。
 # そもそも「理論」とは「完全に実証されてはいないが、
 # 検証することに意義のある仮説」ではありませんか。
 ## かつてのエーテルや光粒子論しかり、昨今のビッグバンしかり。
 ## いずれが間違いでいずれが無益であったでしょう?

>例えば、ビワタイテイを引き合いに出して評価ほどの実力が無いと
>いっているようなものじゃないですか?

すみません、これは私にもよくわかりません。ここでの問題は
どちらかといえば「どう考えても素晴らしい馬を評価できない」
ことなのですが、もしや誤解されてやしないでしょうか??


最後方追走レス(1) 投稿者:  投稿日:03月26日(日)01時35分48秒

>有芝カント魔春さん

>つまり、IKは「名競走馬」を測定するのに一定の効果は発揮しても、
>「名種牡馬」を測定するのについてはむしろ劣った理論だという可能
>性は高いでしょうね。逆に、「IKでは評価されないのにこれだけ走
>った」みたいな馬の方が、当代限りで消滅しない遺伝効果で走ったと
>いう意味で種牡馬として成功する可能性は高いんじゃないかと思ったりして。

ぐむむむ、反例は散見せらるも(その多くはHyperion主導だったり、
配合史的なアドヴァンテージを持っていたりする)、面白いご指摘ですね。

実際、「走らない方に賭けるけど、走られたらお手上げ」的なスタンスを
採らず、血統のバクチ性をできるだけ否定しようとするのは、I理論
もといIKの硬派純情文系青年チックな特徴です(一部ファン
にはそれがかえって魅力とか)。その目的はおそらく自説セールスの他、
テシオに倣って生産者のリスクを抑える所にもあったのでしょう。
 # だから金持ち道楽バクチ配合のドルパサーを評価できないのは当然!?

もっともそのIKも、最近は恥を忍んで評価を見直すことが多く
(見上げた志!)、姿勢はやや柔軟になりつつあるようです。
 # 本当はそれで行くと「評価できなかった馬」も一部救済できる
 # はずなのですが、さすがに過去の評価を全面改訂するわけはなし。
 ## うぅ、君たちは悪い配合じゃなかったよ。(;_;)>ゴーゴーゼット、フラワーパーク


>で、どの部分を説明してるかといえば、恐らくいくつかの遺伝効
>果のなかで「遺伝子の相互作用=エピスタシス」の部分なのかと。

そうですか。私は「常染色体の相加的遺伝効果」とその「組み合わせ」
(後者は以前Morimotoさんの言われていたことと重なり、遺伝より
むしろ発現する段階での問題。≠エピスタシス?)かと見ていました。

「共通祖先を持つクロス馬が連動し…」みたいな表現も相加的遺伝の
延長線上で捉えられる、てのは前に書きましたよね。


>その上で、あの理論の場合「ヘボヘボな馬をやたら高く評価する」
>よりも「どう考えても素晴らしい馬を評価できない」ことの方が
>はるかに多いという傾向が気になっていて、それもやはり、遺伝
>的見地から見ると「一部を説明して全部を説明していない」から
>なんだろうなぁという風に考えれば、簡単に説明できる事象であ
>ろう考えた次第です。

過大評価<過小評価ってことは、I理論的知見は十分条件でない
としても必要条件ではあるわけですね。

だとすれば、この辺が以前私の書いてた疑問:「足し算なのか、
引き算なのか…(マトリクス問題?)」を解く足がかりになる
かもしれない、なんて思います。


1週間のご無沙汰でございます 投稿者:Ken Morimoto  投稿日:03月26日(日)00時15分24秒

活発な議論に水を差してスミマセン。1週間も来ないと浦島太郎ですね。

競馬クイズをアップしておきましたので仕事や競馬でお疲れのときは、
ぜひもっと疲れる為にお寄り下さい。

>さやさま、(ひらがなでかいたらさかさまみたいだ)
気がついたら古いのが順番に消えていますね。1回の投稿の制限はだいぶ
広げてもらっていたのですがトータルの容量は確認していませんでした。
今度確認しておきます。もし古いのをご覧になる時は取り敢えず「競馬
通信社」のBBSの過去ログからご覧ください(面倒ですが)。

http://www.keiba-tsushin.co.jp/top/top.html


魔春さん、返信ありがとうございます 投稿者:uraboo  投稿日:03月25日(土)23時01分17秒

早速の返信有難うございます。

>「ヘボヘボな馬を云々」の意味。
実績を残せていない。
>「どう考えても素晴らしい云々
実績を残せている。

と理解してましたけど。違います?
エルコンドルとシャトルに関しては私の見解は若干違います。

>「IKが全体説明ではなく、部分説明である」としたら事象としてすっきりする

というのと同じ回答になると思うのですが、
I理論とはそもそも限られたある一定期間に強さをみせる馬を基準にしているのではなく、
怪物とさえ思えるような名馬を基準にしているのはご存知の通りですよね。
ですから、そのようなレベルには到底かなわなくても一時期強い馬はでてきます。
私自身はそのような馬のためにI理論の基準をかえるようなこと、
もしくはそのような馬を基準として参考にすることはどうかと思っています。
そのあたりが皆さんとの意見の相違なのでしょう。
さらにいえば、I理論ではかならずしも高評価した順に走るとは言ってないですよね。
(日本適性などの意味でなく)
どういうことかといえば、配合の方向性として高く評価できるかどうかが問題ということ。
これは久米氏のさじ加減一つともいえますが、このこと自体はI理論というより分析精度、
あるいは考え方の問題でしょう。


あにゃにゃ? 投稿者:魔春  投稿日:03月25日(土)21時59分08秒

urabooさん>
え〜っと、自分の書いてることと正反対の理解になってます(^^;;
#こっちが分かりにくく書いちゃったのかな?

自分が見て、大体IKで高い評価の馬って、自分がIKを使わずに
評価してもそこそこになる馬が大部分だと思いますし(大体1A以
上は「あぁ、ええ配合やね」とぱっと見て思うことの方が多い)、
実際にそこそこに走ってるケースが多いです。
  →これが、「ヘボヘボな馬を云々」の意味。

一方で、エルコンドルパサーとか典型ですが、ほかの理論家が「褒
められる」配合で、実際に走ってる配合なのに、IKでは何故か評
価されない配合っていうのは、ちょくちょく見るかなぁと。
 →こちらが、「どう考えても素晴らしい云々」の意味。

てな訳で、別にビワタイテイが「走らなかったこと」をあげつらう
ような意図というのは、下の書き込みにおいては全くありません。
逆に、エルコンドルやシャトルが「走ったこと」について説明でき
ない部分を指摘して、それについて「IKが全体説明ではなく、部
分説明である」としたら事象としてすっきりする、と言いたかった
わけです。

で、別に自分は、IKというのは部分説明で全然かまわんと思って
おります。というか、部分説明であるところを認めた地点から、新
たな地平が開けるんじゃないかなぁと。
だから、例えばIKで説明できない名馬が出たときには「あぁ、こ
れはIKで説明できない要因が絡んでるな」くらいにして、じゃあ
それは何かと考えるなら、IKの外に出掛けてみるか、あるいは無
視して宿題にしておくかくらいが妥当っすね、という結論。


ですが、 投稿者:uraboo  投稿日:03月25日(土)19時08分06秒

Winged Loveさん、はじめまして

なんかわたしが予想した通りの展開になってきましたが、まあ、それはいいとして

>ナリタブライアン、ビワタケヒデ、ビワタイテイ、ついでにいえばパシフィカス最後の仔のBT
牝馬って能力は全部同じなの?

失礼ながら私はそんなこと言ってないですよ。
配合の方向性の問題を言ったまでです。

>特に母馬は毎年受胎していたとしたら15歳を過ぎると繁殖能力が低下してきますからね。

15歳といわれている根拠がわたしにはわからないですが、
高齢になれば繁殖能力の低下はいたしかたないでしょうね。

>「性別の違う兄弟関係、同血(例えばKhaled≒Red Ray)についてどう思うか教えてください」

これですが、皆さんが注目なさっている牝系の遺伝のことですか?
わたしはI理論での考えといっしょですよ。
そうでないとフジキセキの説明がつかないですから。

それと、ダイタクリーヴァが皐月賞でかてばI理論の負けのように書かれてますが、
あまりに結論を出すのが早すぎませんか?
少なくとも古馬になるまで見守るのがいいと思いますが。

それでは失礼します。


それは(^^;) 投稿者:Winged Love  投稿日:03月25日(土)16時49分53秒

課題はですね。
ナリタブライアン、ビワタケヒデ、ビワタイテイ、ついでにいえばパシフィカス最後の仔のBT
牝馬って能力は全部同じなの?

ビワタイテイが500万下でくすぶっているのは調教師がちゃんと鍛錬しないから?

そういってしまうと元も子もないわけです。

特に母馬は毎年受胎していたとしたら15歳を過ぎると繁殖能力が低下してきますからね。

だからヤマトダマシイの影を追いかけてパーソナルタッチを追い、某社で募集されている
シンボリルドルフXバタイユ(120万X10口)に手を出しても痛い目に遭うのです。

茶々ッぽくって見苦しいので、Urabooさんに質問で締めましょう。

「性別の違う兄弟関係、同血(例えばKhaled≒Red Ray)についてどう思うか教えてください」

以上です。

http://www7.big.or.jp/~winglove/


うむ 投稿者:Winged Love  投稿日:03月25日(土)16時42分43秒

σ(^^)はご存知の方も多いでしょうが、血統理論の走りがIKであったわけで。
ただ、だんだん離れつつありますね。

IKは父と母のマッチングの洗練さを考えれば妥当性があるといえそうですが、
「クロス馬のみで遺伝する」ということは伴性遺伝とかねこ御大の影響でファミナン理論とか
(こちらはあまり・・・、ねこ御大別格なので)を一切無視してしまっていることを考えると。

やはり過去の名馬と駄馬の比較をして導き出したのは五十嵐氏であって久米氏は彼が存命のうち
に全部を吸収しきれなかったのも残念ではありますが。

ただしIKの名馬の多く、特に最近の高評価馬は牝系に質の高い血が並ぶので、一般に評価され
ないまでも思いがけない成功を産む可能性はありますけど。
(エイシンワシントン、タイキシャーロック、ベストタイアップなど)

いずれにしてもIKの砦を守れるかダイタクリーヴァの皐月賞は注目ですね。
1Bが勝つか、「ダブル」ダブル・コピーが勝つか。

あ(^^;)鞘さんにマリアンナ・ホーンの本返してもらうのコロッと忘れていた(^^;;;)

http://www7.big.or.jp/~winglove/


早速のご返答ありがとうございます。 投稿者:uraboo  投稿日:03月25日(土)16時25分02秒

早速ですが、

>自分的には、要するにIKというのも意外と遺伝理論の枠の中に
入る余地があるのかなぁとも思うわけでして。・・(中間省略失礼)・・
で名馬の血統を説明できるのだろうというのが、当方の推測であ
る訳です。

このことは私自身も感じていることでもあります。

>その上で、あの理論の場合「ヘボヘボな馬をやたら高く評価する」
よりも「どう考えても素晴らしい馬を評価できない」

ただし、これに関してはわたしと考えが明らかに違います。
例えば、ビワタイテイを引き合いに出して評価ほどの実力が無いと
いっているようなものじゃないですか?
さいわい、全兄弟のナリタブライアンがあれほどの馬だったから批判の対象にならないだけで。
エイシンワシントンも同じようなものだと思いますよ。
実際、評価以上に走るといってもタマモクロス、オグリ、ルドルフ、ブライアンなど
例を出したらきりが無いですが、これらの馬と競い合って圧倒的な強さを見せた低評価馬が
いたのでしょうか?
また、評価が良くてもあまり走らない馬の場合でも馬体はすばらしい場合が多いと思いますよ。
先ほどの例ともかぶりますが、テイエムトッキューやダイワカーリアンが条件クラスにいた時も
評価の割に走らないと言われていましたけどね。


ん〜とですね〜 投稿者:魔春  投稿日:03月25日(土)13時09分56秒

自分的には、要するにIKというのも意外と遺伝理論の枠の中に
入る余地があるのかなぁとも思うわけでして。
というか、「文系的な手法」(というか錬金術的手法)の中であ
る程度遺伝効果的な部分も説明し得ているからこそ、一定の確率
で名馬の血統を説明できるのだろうというのが、当方の推測であ
る訳です。
で、どの部分を説明してるかといえば、恐らくいくつかの遺伝効
果のなかで「遺伝子の相互作用=エピスタシス」の部分なのかと。
#ねこ御大辺りにいわせれば「そんなばにゃにゃ」という感じで
  しょうが(苦笑)

その上で、あの理論の場合「ヘボヘボな馬をやたら高く評価する」
よりも「どう考えても素晴らしい馬を評価できない」ことの方が
はるかに多いという傾向が気になっていて、それもやはり、遺伝
的見地から見ると「一部を説明して全部を説明していない」から
なんだろうなぁという風に考えれば、簡単に説明できる事象であ
ろう考えた次第です。
何も日本の馬場とか望田さん^H^H^H^H持ち出さんでも(^^;;


無謀な挑戦! 投稿者:uraboo  投稿日:03月25日(土)12時04分42秒

魔春さん、はじめまして。
純粋IK理論批判ですが、私が反論しないと反論をされる方がいないと思いますので発言させていただきます。
(本来ならわたしよりも詳しい方が反論されるべきなんでしょが・・・)

>IK理論というのが結構優れた理論だなぁと思うのは、・・・(中間省略失礼)・・・クロスを用いた
歴史的な名馬の統計上の傾向を利用して洗練化させたと言ってしま
っていいのかなぁと。

このことに関してはまさにその通りでしょう。
実際I理論とはそのようなものだと久米氏自身仰っています。

>その上で、遺伝効果の一部をもって、全体を説明しようとする辺り
で大なり小なりの「演出」が入る段階であの理論のオカルト性が非
常にくっきりとした形で現れるのかなぁというのが、市井の血統屋
の見立てですな。

ただ、この点は反論させていただきます。
まず、このような発言をなさること自体、I理論に対してどれほどの理解をなさってからの
反論であるのか疑問に感じます。
I理論はそもそも遺伝学的見地からの理論ではありません。
そのようなそのようなスタンスでの批判は的外れだと思いますよ。
あくまでも、さきほど書きましたようにはっきりいえば結果論です。
I理論の統計的精度が他の理論に対して悪いというのであれば批判の対象にはなるのでしょけど。


純粋IK理論批判 投稿者:魔春  投稿日:03月25日(土)11時38分23秒

IK理論というのが結構優れた理論だなぁと思うのは、それが恐らく
一番依拠しているであろう欧州の配合について、重賞勝ち馬が最近
でもかなりコンスタントに1A以上の評価出してくる辺りかな。
#Zaintaの2Aとか。

ただ、ぶっちゃけた言い方をすれば、IKのやり方というのは、ク
ロスによって父と母の相性を測定するだけということで、言うなれ
ば「エピスタシス」だけを測定することに関して、クロスを用いた
歴史的な名馬の統計上の傾向を利用して洗練化させたと言ってしま
っていいのかなぁと。
その上で、遺伝効果の一部をもって、全体を説明しようとする辺り
で大なり小なりの「演出」が入る段階であの理論のオカルト性が非
常にくっきりとした形で現れるのかなぁというのが、市井の血統屋
の見立てですな。

で、例えばスタイルパッチ系のように、伴性遺伝である程度良質な
血を引くことによって牝系を発展させてるような場合は、当然評価
するための尺度を持っていないから、加点することが不可能である
とは思いますね。
#ドイツ血脈なんかが入った馬は、あの理論では正当に評価するの
  は結構難しいのとちゃうかしらん。ランドなんかは比較的新しい
  フェールホフの影響が強いんでまだやりやすいだろうけど、Slip
  Anchorなんて絶対に英ダービー馬としては低い評価になりそうな
  気がせでもなし(^^;;

もうちょっと極端に言っちゃうと、エピスタシスは当代だけの効果で
産駒には遺伝しないから、相加的遺伝で本当に優れた馬=偉大な種牡
馬というのも実際の戦績より低い血統評価になるのではという疑念も
ありますね。Northern Dancer、Mr. Prospector、ノーザンテースト
にサンデーサイレンスといった辺りがそんな高く評価されないという
辺りは、その象徴かなぁと思ったり。
つまり、IKは「名競走馬」を測定するのに一定の効果は発揮しても、
「名種牡馬」を測定するのについてはむしろ劣った理論だという可能
性は高いでしょうね。逆に、「IKでは評価されないのにこれだけ走
った」みたいな馬の方が、当代限りで消滅しない遺伝効果で走ったと
いう意味で種牡馬として成功する可能性は高いんじゃないかと思った
りして。
その意味で、近交馬なのに繁殖で失敗したSpectacular Bidが高く評
価されているのはIKの精密さを皮肉な形で物語るものだったりして。
#ということは、ランドも?それはいやニャ〜(T_T)


理屈っぽくてごめんなさい 投稿者:鞘@文系でも理系でもなく  投稿日:03月25日(土)00時42分19秒

>特に1B,2B馬の言い逃れは少し見苦しいものがあります。

言い逃れはすべからく見苦しいものです (^^; ってのは
さておき、苦しさを自覚し、多少なりともそれを表している
だけ結構なことじゃあないか、と私は思います。
・・・大いに苦しんで、大いに発展してもらいたいな。
 # 別に完全無欠の真理定説を頂戴したいとは思ってないので。(^^;

>一般的に見ても牡馬の染色体に比べると牝馬の染色体はストレートに伝わるわけですしね。

んー、性染色体の話を拡大解釈されてるような気もしますが・・・。
もう少し論拠を明らかにしていただければ幸いです。寅馬ゆえに
アウェーで前提から書き始めるのには及び腰でございまして。
 # たけまーさん@話し上手にはうまく釣り上げられちゃったけど。(^^;

繰り返し自分のスタンスだけ説明しておくと、鞘次郎は各々の常染色体/
性染色体/細胞質に関する遺伝は互いに独立した事象だと考えています。
仮に表現型レベル、つまり発現に際して、一方が他方を条件づける
場合はありうるとしても。

ですからどれだけ常染色体相加的に(古典クロス/ニックス論的に)
すばらしい血統構成/累代の配合だとしても、伴性血縁的には
少し話が変わるはず(「X染色体径路上に■x■のクロス」って
表現もやっぱりヘン)ですし、まして細胞質遺伝には影響を及ぼす
わけがない、と考えざるを得ません。

牝系の意図的ブリードアップが可能だとしたら、それは
細胞質遺伝とは直接関係が無いどこか(常/性染色体について
相加的に、あるいは感染遺伝(笑))で行われるのではないかと。

 # もちろん、前提としている知見に欠落があれば(ありそうだ)、
 # こんな戯言は砂上の楼閣として崩れ落ちます。また、私は
 # 考え方の話をしているのであって、真理の話をしてるつもりは
 # ありませんので、しつこいようですが、あしからずぅ。(^^ヾ
 ## どうも最近過大評価されてるようでまいっちんぐ。(>_<;


続きはまた向こうで 投稿者:Winged Love  投稿日:03月24日(金)21時05分04秒

ところで、σ(^^)にネタ振りかけていた件ですが、これは研究テーマでもあるのですが。

その前にどうしてもエルコンドルの関係のIKの言い草(血統クラシックロードより)は
納得が行きません。

確かに今の2A馬、1A馬にしろ活躍していることは事実ですしその点については敬意を表する
次第ですが、特に1B,2B馬の言い逃れは少し見苦しいものがあります。

特にミスナンバイチバン系にはことごとく低いのですが。

そういう関係はともかく、気にしていることの1つにエルコンドルパサーとかそれ以前だと
ノーザンテーストがGI勝てたのは牝馬クロスのコピー・牝馬クロスの効用と見ていいのでしょ
うか。一般的に見ても牡馬の染色体に比べると牝馬の染色体はストレートに伝わるわけですしね。

どなたか納得の行くご教示を。


とか言うてたら 投稿者:鞘@独学I理論異端派  投稿日:03月23日(木)09時49分59秒

本家がついに掲示板(アドレス下記)を解説したようで。
いきなり荒れると悪いので、しばらくヲッチしてみませう。

>Winged Loveさん
あの続きはこっちでやった方がいいですか、それとも貴MLで?
もちろん、お疲れなら今度にしますよ。

それにしてもここの環境は重いわ。K大行こうかな。

http://www.i-k.co.jp/cgi-bin/treebbs.cgi


五弗品・・・ 投稿者:鞘@赤かぶ倶楽部雑用係  投稿日:03月23日(木)03時03分47秒

>あれが牝系論者へのいい入口になったりしそ
>うやったなぁなどとも、今になっては思ったりもします。

いやははは。鞘は逆に「根拠としての父系・牝系」を相対化できた
おかげで、あの理論に感謝しとんでっけど・・・。(^^;;

>GURUの有難き定説によると、(ほかのクロス論などと同様に)I理論はSt.
>Simon王朝崩壊の後の1910年代を中心とした父系の百家争鳴時代まで遡る
>ことによって、画一化した血統のゲシュタルトを無理やり解説することで
>成立したとなるわけですが、確かにあの辺の血統史的に「おいしい」時代
>にアンテナを張ると、あとの血統話に対する受容度も変わってくるような気はしますね。

まことにもって。この点GURUの啓^H掲示には九拝してなお足りません。

特に、その後(ドイツなどを除くと)配合史は「遺産をいかに巧みに
償却するか」の時代へ雪崩れ込んでいく感じですから、1910-30s'を
振り返るのは、血統的視野を形成する際に資する所計り知れず、です。

翻って、そうしたスタンスがいつまで有効かと考えれば、疑問符は
必至なわけで、各種 Northern Dancer や Nasrullah、米血や各国
土着血統などを飲み込んだ議論も、早急に必要なのでしょう。

もっともこの辺の議論は、非クロス的ニックス論各派にとってこそ、
ハルカにそれいジョウに危機的なのですが。
 # ベルグチケットを指して「Grey Sovereign 系と Northern Dancer 系は
 # ニックスで・・・」とか書いてる記者諸氏は、どれだけ自覚されてるの
 # だろう。吉沢氏がああいう懐疑論を書くのも(その論理的ええ加減さは
 # ともかくとして)、血統論の更新準備としてはユウコウなんじゃないかな。

なお、I理論に関する鞘的メチャメタ解釈は
>未明の電波弁護 投稿者:鞘radio  投稿日:01月31日(月)04時55分32秒
で述べておりますので、よろしければそちらもテイカルック下さいませ。


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