鞘掲ログ-17
2000/08/17―31

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 主なトピック:
   ユーワメルド-2000、コマーシャルブリーダーとオーナーブリーダー、I理論と近交の名馬、
   *エルコンドルパサー、ジーティースマイル、中島理論、「四枚のカード」と「月のサイクル」
   母系に入っての Northern Dancer、優生学と近交アレルギー、クラインフェルター症候群、
   トキノミノル、オグリキャップ 〜 オグリワン、I理論と日本共産党&新古典派経済学、
   ケン・マクリーン、W.H.ウォーカー大佐、メジロシャープ、マーチングラン、コマリウ、
   第131回トラヴァーズS、Unbridled 〜 Unshaded、Dixieland Band 〜 Dixie Union、
   シンボリ牧場の衰退と転換、シンボリルドルフ、ダンスホール、Carbine と St. Simon、
   Conquistador Cielo 〜 *スイートシエロ 〜 ツルマルツヨシ、
   Edelweiss 〜 *サンデーサイレンス と Mr.Prospector、Golden Nicolas など


らー―― 投稿者:鞘ぐったし  投稿日: 8月30日(水)09時36分01秒

▼WLさん
> 確かに広い広い(X10くらい)解釈でいけば、Wishing Wellは
> 部分的には牝系で悪くはないですよ?
> これがあるから牝馬にも(競走的には)対応できるわけで。

Edelweiss 内の仕掛けのことを言われてるのでしょうか。

> ミスプロとしたのは、秘密がありますが、企業秘密ということで>んなアホな。

Edelweiss と Gold Digger で伴性血縁上に Plucky Liege:6*6*7x5*5(*7
<エアデールの場合。ついでに Mahubah:5x6 も) …ってことですか?
むー、ちと遠いけどアリかなぁ…。

そうそう、先に記したこの一節、
>> もっとも、ある系統のひそかな動向に「気付いている人」と
>> 「気付いていると思い込んでいる人」との境界も、これまた
>> 曖昧だったりします。
>> 結果的に成功すれば前者、失敗すれば後者と断じられ、その評価が
>> また次代におけるその系統の評価額に直結して行くわけで。A(^^;;
起業家殿に謹んで捧げまする。


▼Morimotoさん
おぉ、ニコラス君メイドン突破おめでとうございます!
血統はざっと拝見しましたが、La Troinne周りもよくできてるし、
もう少し上を望んでいいんじゃないでしょうか。
 ※ 従兄弟のアサカロイヤルは、河野Q舎で4歳ダートの
  中堅でしたっけ。

ところで、
wishing well:コインを投げこむと願い事がかなうといわれる、願い井戸。
…なんだ、そっちの well だったんですね。A(^^;

wrote @件のHP:
> PRIME FILET MIGNON, 14 oz. ..... 22.95

> SUNDAY SPECIAL * ALL COCKTAILS & HIGHBALLS
> WELL DRINKS $2.75 * CALL BRANDS $3.75

ちょっと気にしすぎかしらん?
 # 高級ヒレが400グラムで2500円かぁ。(^^; サラトガじゃ安い?


あれ? 投稿者:Ken Morimoto  投稿日: 8月30日(水)04時48分31秒

馬主のくせに名前間違えてやんの。

Golden Nicolasですね。


Golden Nicholas 投稿者:Ken Morimoto  投稿日: 8月30日(水)04時46分28秒

書き込みに来て別のこと書いて本題忘れていたよ。

Ellis Park - August 27th, 2000 - Race 1 
Maiden Claiming - For Thoroughbred Three Year Old and Upwards One Mile
on the Dirt 
Purse: $14,600 
Value of Race: $14,600 1st $9,052, 2nd $2,920, 3rd $1,460, 4th $730, 5th $146, 6th $146,
7th $146 
Weather: Cloudy  Track: Good   
Off at: 12:41   Start: Good for all but 7 
 
Pgm HorseName (Jockey) Wgt M/E PP SP 1/4 1/2 3/4 Str Fin Odds
1 Golden Nicolas (Hebert, T.J.) 121 L b 1 1 1-2 1-3 1-1 1/2 1-3 1-2 1/2 3.50  
2 Saturday (Court, J.K.) 116 L 2 2 2-Head 2-1/2 2-2 2-3 2-5 3/4 2.20*
3 Clasp (Beasley, J.) 116 L b 3 6 6-Head 5-2 4-2 3-3 3-2 3/4 3.20  
5 Tubby Cat (Abell, D.M.) 116 L 5 5 7-20 6-1/2 6-17 5-2 1/2 4-3 1/4 10.70  
8 You're a Good Man (Woods, Jr., C. 116 L f 8 7 4-2 1/2 4-4 3-3 4-1 5-7 1/2 4.50  
4 Confirmed Devil (Lopez, J.) 116 L b 4 3 3-1 3-1/2 5-1 6 6 5.80  
7 Spark's Flying (Moss, R.) 116 L b 7 8 8 8 8 7- 7-DNF 63.80  
6 Rave Notice (Torres, F.C.) 116 L b 6 4 5-1 1/2 7-25 7-25 8- 8-DNF 49.90  
Fractional Times:   23.34, 46.02, 1:11.73, 1:37.60 

Winner: Golden Nicolas - Bay Colt, April 5th, 1996
Bred by M. E. Kennedy in ON 
Pedigree: Gold Legend - Imperial Miss, by Imperial Falcon 
Claiming Prices: Golden Nicolas: $25,000; Saturday: $30,000; Clasp: $30,000; Tubby Cat: $30,000; You're a Good Man: $30,000; Confirmed Devil: $30,000; Spark's Flying: $30,000; Rave Notice: $30,000 


Pgm Horse Win Place Show
1 Golden Nicolas 9.00 4.60 3.20
2 Saturday  3.40 2.40
3 Clasp   2.60


Wager Type Winning Numbers Payoff Pool Carryover
$2 Exacta 1-2    23.60 62,556 
$2 Trifecta 1-2-3    66.20 56,937 

Pgm Comment
1 Golden Nicolas: gained lead, raced 3 or 4 wide, hand urging, clear
2 Saturday: in closest attendance to winner, no threat late, 2ndbest
3 Clasp: unhurried early, bid entering lane, no late threat
5 Tubby Cat: outrun early, improved position,failed to menace
8 You're a Good Man: stalked pace till stretch, faded
4 Confirmed Devil: stalked pace, gave way
7 Spark's Flying: lengthy hesitation at start, distanced
6 Rave Notice: done early, pulled up
 
Owners: 1--Ken Morimoto; 2--Dogwood Stable; 3--Claiborne Farm; 5--Paul J. Huffman; 8--Jerry Frankel; 4--Jayaraman, K. K. and Vilasini D.; 7--Hidden Acres Stable; 6--Thomas R. McCarthy
Trainers: 1-Akiko M. Gothard, 2-Elwood D. McCann, Sr., 3-Frank L. Brothers, 5-Larry G. Huffman, 8-Michael Stidham, 4-Bobby C. Barnett, 7-Wallace Wilson Smith, 6-Thomas R. McCarthy
Track Attendance: 3,791   Handle $414,262

これ、4月頃になかなかデビューしないと言っていた馬で、6月頃からようやく走ったのですが
うまく行かず、日曜日になって何とか勝ってくれました。この程度の馬かも知れないですが...
ちなみに、丸々一頭持っている訳ではありません。今回は順番でたまたま私の名前で登録されま
したが。


いつもの脱線話 投稿者:Ken Morimoto  投稿日: 8月30日(水)03時38分57秒

サラトガでレストランを探そうとして見つけました。
結局行かなかったので、SSと関係あるかどうかは
知りません。

http://www.menumart.com/wishingwell/


SSXミスプロ 投稿者:WL@スカイファーム  投稿日: 8月30日(水)00時25分58秒

↓は9/1オープンといったでせう?>ア鞘毛様

確かに広い広い(X10くらい)解釈でいけば、Wishing Wellは部分的には牝系で悪くはないですよ?
これがあるから牝馬にも(競走的には)対応できるわけで。

ミスプロとしたのは、秘密がありますが、企業秘密ということで>んなアホな。
フサイチエアデールは繁殖として字面では成功するかも。
ラスティックベルのRaise a Native2X3に惑わされるなよってことで。
#スプリングバンブー^H^スプリングネヴァーみたい。

http://www.sky-farm.com/


SSXミスプロ 投稿者:WL@スカイファーム  投稿日: 8月30日(水)00時00分01秒

↓は9/1オープンといったでせう?>ア鞘毛様

確かに広い広い解釈でいけば、Wishing Wellはダブルコピーといっても悪くはないですよ?
これがあるから牝馬にも(競走的には)対応できるわけで。

ミスプロとしたのは、秘密がありますが、企業秘密ということで>んなアホな。
フサイチエアデールは繁殖として字面では成功するかも。
ラスティックベルのRaise a Native2X3に惑わされるなよってことで。
#スプリングバンブー^H^スプリングネヴァーみたい。

http://www.sky-farm.com/


CシエロとオグリCが 投稿者:鞘きれぎれ  投稿日: 8月29日(火)22時13分03秒

種牡馬としても同じ文脈で語れたら、結構面白いかも。

▼いたろうさま
> スイートシエロと言えば(と、強引に話題を変える) Conquistador Cieloは Nasrullahの
> 4×4の近交で、母が伴性遺伝経路上にLavendulaのクロスを持ってるし、なんつっても
> 今をときめくMr.Prospector系種牡馬なんですから、もうちょっと成功してもいいような
> 気もするんですけど…。

単純に Nijinsky には合うだろうと思ったんですけど、初年度の
Conquistarose 以降、あんまし出てきませんねぇ。
 # 一代おいてミョーな配合で Apelia なんてのは出たが。(^^;;

この分だと、直系はあまり伸びないかな。ま、そこは種付けに専念するらしい
Artax に頑張ってもらいましょう。<産駒が重賞勝つと、ボーナス出るそうな

> あるいは、Conqistador Cieloは、種牡馬としてより母父として優秀なタイプなのかもし
> れませんね。とすると、ツルマルツヨシの能力源泉はルドルフじゃないって説も…(笑)。
> まあ、そんな単純な話ではないってことはわかってるつもりですけど(^^;。

最近北米重賞でよく見ますね。Dixie.com とか、Thornfield(Nijinsky:2x4)
とか。日本だと*ゼネラリストにツルマル、欧州じゃ Slickly ってとこですか。
 # そういやミスプロ3x3の Strategic Maneuver(*フォルナリーナの上)
  なんてのもいたなぁ。

日本で今後面白そうなのは、Victoress の枝かな。
Nashwan つけたり Irish River つけたりしてるのがイイ感じ。


▼WLさま
> でも牝系に入れば、サンデーサイレンスXMr.Prospectorとかごく一部の
> パターンしか成功しない可能性もあるし>あくまで仮定ですよ

オレ論と題しながら、随分慎重になられたもので…。 (^^;
なぜミスプロがくっついてるのかはようわからんですが、
 ※ あの母はダブルコピーっぽいし。ご指摘感謝>大神さん
SS@BMSは、やっぱりI理論的にも伴性遺伝的にもケチつける
余地ありますよね。

 # 一方、相加遺伝を重視する立場や「性別刷り込み」派的には
  SS@BMSもイケそうな雰囲気あり。…*サンデーズシスもか? (^^;

とりあえず、次代の種牡馬選定も含めて、社台のお手並み拝見と
いきましょう。

ところで、どんな商売始められたかと思うて覗いてみたら、んん?
これって、BCCにし忘れた件??


オレ論 投稿者:WL@スカイファーム  投稿日: 8月29日(火)19時26分05秒

>いたろうさんWrote
>あるいは、Conqistador Cieloは、種牡馬としてより母父として優秀なタイプなのかもし
>れませんね。とすると、ツルマルツヨシの能力源泉はルドルフじゃないって説も…(笑)。
>まあ、そんな単純な話ではないってことはわかってるつもりですけど(^^;。

コンキスターにしてもオグリキャップにしても種牡馬として仮に駄目でも母の父でというイメージはありますね。
私が思うに日本のブリーダーは種馬だけの成績で馬の価値を見過ぎているのではないだろうかと。
確かにサンデーサイレンスとかは種としては凄いです。父系が広がるでしょう。
でも牝系に入れば、サンデーサイレンスXMr.Prospectorとかごく一部のパターンしか成功しない可能性もあるし>あくまで仮定ですよ

それにしても母の父である日突然やってくれるかも・・・。
それが淘汰の中から奇跡的に残ったロマンチズム的偶発でなく、必然でやってみたいですね。

だから私はタイキシャーロックとかエイシンワシントンとかベストタイアップとかは大事にしたいし、時間が間に合えばビジネスとしてこれらの種牡馬に関与してみたい気はあり。

http://www.sky-farm.com/


コンシェロ 投稿者:いたろう  投稿日: 8月29日(火)17時51分44秒

> でも、入れ替えた中には、ルドルフ産駒で久しぶりに走ったツルマルツヨシ
> の母*スイートシエロ(例によって向こうで走らせたヤツなの?)だって

こういうのが、魔春さんのいうPlcky Liegeだったり、あるいはNearcticとかって存在に
なるのかな。ただ、今の成績では、仮に種牡馬になってもチト厳しいでしょうね。

スイートシエロと言えば(と、強引に話題を変える) Conquistador Cieloは Nasrullahの
4×4の近交で、母が伴性遺伝経路上にLavendulaのクロスを持ってるし、なんつっても
今をときめくMr.Prospector系種牡馬なんですから、もうちょっと成功してもいいような
気もするんですけど…。

あるいは、Conqistador Cieloは、種牡馬としてより母父として優秀なタイプなのかもし
れませんね。とすると、ツルマルツヨシの能力源泉はルドルフじゃないって説も…(笑)。
まあ、そんな単純な話ではないってことはわかってるつもりですけど(^^;。


(続き)シンボリ牧場の盛衰まで 投稿者:  投稿日: 8月29日(火)02時19分44秒

>>  血統面で付け加えると、シンボリルドルフの種牡馬入りに際してそれまでの
>> 繁殖牝馬のほとんどがパーソロンかスピードシンボリの血が入っていましたの
>> で、それらの牝馬の多く(半分近く?)を放出し、その代わりにアウトブリー
>> ドとなるような繁殖を入れましたが、それが成功とは言い難い結果だったこと
>> でしょう。むしろ放出されたシンボリ崩れの繁殖はなかなか成功しているイメ
>> ージがあります。セイウンスカイとかスイートを先祖に持つ活躍馬は随分多い
>> ような・・・。
> シンボリ崩れがポツポツと大物を出すのは、多様な種牡馬との配合機会が増えたからで
> しょう。元値は高いわけですから、配合さえ合えば、大物がでて当然ですね。入れ替え
> た牝馬が成功しなかったのは、ルドルフのせいでしょう(笑)。

でも、入れ替えた中には、ルドルフ産駒で久しぶりに走ったツルマルツヨシ
の母*スイートシエロ(例によって向こうで走らせたヤツなの?)だって
いますよ。これは血統が絶品。個人的には Fall Aspen 並みに好きです。

結局、*ダンスホールx*パーソロンが空振りに終わったのが現在の沈滞の
決め手だったんでしょうが、いたろうさんのおっしゃる通り、そこに賭け
ざるを得なくなった時点で、すでに相当分が悪いんですよね。
 # *ダンスホール自体は、配合難しいけどいい種牡馬かもしんない。
  ミッキーダンスとか(もうちょっと米血入らないと中央開催じゃ辛いかも)。
  マウンテンストーンも(スピードシンボリと曾祖母のおかげで)辛うじて
  成立していたわけですし。ちなみに、Sea Bird クロスは南師の妙案。

オーナーブリーダーなら、自身のよって立つ(ダービー卿とブサック由来の)
近交系をどう繋いでいくか、プラス台頭しつつある米血をどう取り入れて
ゆくか、と up to date を考えるべきところで、逆に完成度の高いルドルフ
(いろんな意味で「矢を放った」「本日中にお召し上がりください」的な
配合の名競走馬)に傾倒して out of date しちゃった、これがより重要な
Prince岐路だったと見ます。


▼いしまるセンセ
>> #ヒューイットに至っては、まじホンモノの諜報屋だし(笑)
> パタリロ? (^^;;;

気づかず…。


▼魔春でんか。

管理人よりもキレイに捌いていただき感謝感激。(^o^;

> しかし、成功とか失敗の議論と言うのもある意味難しいですな。
> 今この段階を切り取ったら大方シンボリは「衰退している」訳ですが、
> あと10年したら途端に湯水のように名馬を輩出しまくるかも知れない
> 部分もありまして。
> 何年レベルでどの程度を達成したかが曖昧なまま成功とか失敗と言う
> 言葉が一人歩きしてしまう感もあり。
>
> その意味では、失敗とか成功というのをレッテル化せず、失敗から
> 成功を生み出せるのは配合と言うか生産の面白味なんでしょうねぇ。

最初からレッテル・定説化しないってことは無理でしょうけど、
レッテルは疑ってかかれ、評価されてない実力を探してそこに
投資しろってのは、投機(馬券含む)の本質だと思うです。

父系・牝系問わず、
 失敗と見せかけて、実は次代への活力充填中な系統
 成功し繁栄しているように見えて、実は単に先祖から
   受け継いだ貯金の残高を減らしてるだけの系統
それぞれに沢山あるはずです。株式と同じ。
 # 以前魔春さんのおっしゃってたような、名牝系の勢いが
  パタッと止まり、また湧き出す「呼吸」もこれと関係がありそう。(-_☆

この点を論理的に明らかにしようとする配合史的スタディは、
やはりどこか、インテリ相場師の感覚なのかな。<笠先生

もっとも、ある系統のひそかな動向に「気付いている人」と
「気付いていると思い込んでいる人」との境界も、これまた
曖昧だったりします。
結果的に成功すれば前者、失敗すれば後者と断じられ、その評価が
また次代におけるその系統の評価額に直結して行くわけで。A(^^;;


Dixieland Band から 投稿者:  投稿日: 8月29日(火)02時18分00秒

▼Ken Morimotoさん@確かに5ドルは高すぎる
> Unshadedが長いこと一番人気で締め切り直前ようやくDixie Unionになりましたが、
> やっぱりDixieland BandはGIでは用なしかな?Unbridledはここというとき強いわ。

あーあ、G1で洋梨とか言われちゃいましたか。<言ってない
Dixieland Band、確かに今時ちょっと垢抜けないかもですね。
Hyperion 活かすには、やっぱ*ドラムタップスみたく欧州血統・
欧州活躍パターンの方が合うのかなぁ。
 # そういや、Mutaahab って何してんだろ。

それに比べて Unbridled は…やっぱ近交と遠交(異系)の使い方が
絵に描いたようで絶妙でっす。その分、ある程度「絵に描いたような」
配合(例:Banshee Breeze)でないとホームランにならないのだったり。


▼A.F.師@よい旅を
>  近藤氏は亡くなっていたのですか。どうもオグリキャップのレンタルと同時
> に勝負服をそれまでの佐橋氏のものに替えて、「馬主としてのプライドはない
> のかよ!」と思った記憶があります。現役馬を買ったり、借りたりはいいと思
> うのですが、勝負服って大切なものだと思うのですが。

オグリキャップの場合、「買ったり借りたり」するのを快く思わない層が
多かったし、それに配慮した(あるいは、名より実をとった)ってこと
じゃあないんですかね。
今はまだ優駿SSで供用されてるでしょう。あの時代にしては
血統が新しすぎた感もあり、まだ「終わった」とは思えません。<未練? 負け惜しみ?

>  あと日本の皐月賞が2000というのはバランス的に良くないですよね。皐
> 月賞1600で、NHK杯2000が良かったのではと今更思います。

そのアンバランスさを、4歳内/外国産の棲み分けに利用されていったと。


▼&いたろうさん
>>  基本的にクラシックを勝ったような繁殖牝馬は最初からダート馬を狙うよう
>> な配合はしないでしょう、日本では。それにミスプロ系が必ずしもダート短距
>> 離向きとも思えないのですが。ウッドマンなんて芝向きの印象あり。
>
> もちろんミスプロ系=全部ダートとは思いません。それに、クラシックを勝った馬に最
> 初からダートを狙うような配合(かどうかは知らんが)で、タマモストロングなんかも出
> てまっせ。まあ、女王杯はクラシックではないと言われたらそれまでだが(笑)。

だれかフォローミーをフォローしてくらさい(泣)。
     ↑※ブロケードに*リズム。伊達氏らしい配合ではあり。


脊髄っす・・・(^^;; 投稿者:魔春  投稿日: 8月28日(月)18時22分01秒

のりりん>
> パタリロ? (^^;;;
全然意識して書いてる訳でなしでした・・・

しかし、成功とか失敗の議論と言うのもある意味難しいですな。
今この段階を切り取ったら大方シンボリは「衰退している」訳ですが、
あと10年したら途端に湯水のように名馬を輩出しまくるかも知れない
部分もありまして。
何年レベルでどの程度を達成したかが曖昧なまま成功とか失敗と言う
言葉が一人歩きしてしまう感もあり。

例えば、「CarbineはSt.Simonとのニックを意図して期待を持って導
入されたが、その試みは大した成果を挙げず失敗に終わった」
というのはそれはそれで真でしょうけれど、実際にCarbineの父系に
St.Simonの肌という試みでPlucky Liegeという偉大な繁殖が生まれ
ていたり、Carbineの入ったCatnipにベタベタSt.Simonな血脈を入れ
たことがNearco誕生の伏線にあったり・・・とかある訳で。

その意味では、失敗とか成功というのをレッテル化せず、失敗から
成功を生み出せるのは配合と言うか生産の面白味なんでしょうねぇ。


ちょっと割込 投稿者:いしまる  投稿日: 8月28日(月)07時20分21秒

全然本題と関係ないっすけど。

♪まはるちゃん
> #ヒューイットに至っては、まじホンモノの諜報屋だし(笑)

 パタリロ? (^^;;;


今週も8歳馬。 投稿者:いたろう  投稿日: 8月27日(日)22時04分44秒

▼A.Fさん
>それにミスプロ系が必ずしもダート短距離向きとも思えないのですが。

もちろんミスプロ系=全部ダートとは思いません。それに、クラシックを勝った馬に最
初からダートを狙うような配合(かどうかは知らんが)で、タマモストロングなんかも出
てまっせ。まあ、女王杯はクラシックではないと言われたらそれまでだが(笑)。

>うーん、成功時も血統は偏っていましたけれどもね。

同じパターンの配合が成功するから、同じパターンの配合を繰り返すのでしょう。その
結果、似たような血統の牝馬で牧場は溢れかえる。それにまた、特定の種牡馬(ダンス
ホール等)を付けても、配合が合えば成功は続くでしょうが、合わなければ致命傷とな
るはずです。つまり生産方法がリスキーなのです。

シンボリ崩れがポツポツと大物を出すのは、多様な種牡馬との配合機会が増えたからで
しょう。元値は高いわけですから、配合さえ合えば、大物がでて当然ですね。入れ替え
た牝馬が成功しなかったのは、ルドルフのせいでしょう(笑)。

▼Morimotoさん

マーシーは2日で1鞍ですか。随分厳しいですね。そんな中で5勝しているんだから、
大したもんだという言い方もできるでしょうけど。一生に一度は…日本から出たい(^^;

▼鞘さん

>ムチャクチャ言わはりますなぁ。(^^;

う〜ん、わたしは「そこまでの危険性はないでしょ」っていう、反語のつもりで言った
つもりだったんですが、発言としては不穏当だったかもしれませんね。陳謝します。m(_ _)m


まとめレス 投稿者:A.F.  投稿日: 8月27日(日)20時15分56秒

 レスが遅くなりました。

 >いたろうさん

 オグリ系の馬主の話、すっかり忘れていました。

 基本的にクラシックを勝ったような繁殖牝馬は最初からダート馬を狙うよう
な配合はしないでしょう、日本では。それにミスプロ系が必ずしもダート短距
離向きとも思えないのですが。ウッドマンなんて芝向きの印象あり。

 あと日本の皐月賞が2000というのはバランス的に良くないですよね。皐
月賞1600で、NHK杯2000が良かったのではと今更思います。

>シンボリの不振は単にモガミの母父適性というより
>血の偏りが大きいと思います。

 うーん、成功時も血統は偏っていましたけれどもね。パーソロン×スピード
シンボリ(または逆)の配合なんて何100頭もいたのではないでしょうか。
同じような血統ばかりそろっていると、育成・調教の善し悪しがわかり易い、
と10数年前に山野氏が書かれていて、納得した覚えがあります。

 わたしが思うにシンボリ不振の原因は、エンペリー、リーチ、ダンスホール
(輸入前のマルガイ、持ち込みは走っていた印象あり)がどれも不発に終わっ
たことが一つ。シンボリルドルフもコンスタントに活躍馬を出すという点では
期待はずれの部類でしょう。あと’90年代に入って、他の育成・調教技術が
シンボリに追いついてきてその面のアドヴァンテージが無くなったことが二つ
目という気がします。

 血統面で付け加えると、シンボリルドルフの種牡馬入りに際してそれまでの
繁殖牝馬のほとんどがパーソロンかスピードシンボリの血が入っていましたの
で、それらの牝馬の多く(半分近く?)を放出し、その代わりにアウトブリー
ドとなるような繁殖を入れましたが、それが成功とは言い難い結果だったこと
でしょう。むしろ放出されたシンボリ崩れの繁殖はなかなか成功しているイメ
ージがあります。セイウンスカイとかスイートを先祖に持つ活躍馬は随分多い
ような・・・。

 >住之江さん

 近藤氏は亡くなっていたのですか。どうもオグリキャップのレンタルと同時
に勝負服をそれまでの佐橋氏のものに替えて、「馬主としてのプライドはない
のかよ!」と思った記憶があります。現役馬を買ったり、借りたりはいいと思
うのですが、勝負服って大切なものだと思うのですが。

 >団亭氏

>結構オグリキャップ産駒をお持ちで。

 佐橋氏も思い入れは大きいでしょう。それにしてもオグリキャップって今は
何頭くらい種付けあるのでしょうか。もう引退? 安泰な老後はあると思うの
ですが。

 >Morimotoさん

 サラトガはもう何回も行かれているのですか? アンブライドルド産駒が勝
ったのですか。府中でお会いしたときにも「アンブライドルド=ホームランバ
ッター」説を話したことを思い出してしまいました。ステークス勝ち馬の半数
以上はG1級なのでは。

 来週はバーデン・バーデンに行って来ます。


 


ただいま帰ってきました 投稿者:Ken Morimoto  投稿日: 8月27日(日)12時50分09秒

エビナマさんもいましたが、2日間で1鞍だけ。
Unshadedが長いこと一番人気で締め切り直前ようやくDixie Unionになりましたが、
やっぱりDixieland BandはGIでは用なしかな?Unbridledはここというとき強いわ。
ちなみに出場馬ではセリで27,000ドルと一番の安馬g勝っちゃいました。

日本からこられていた某氏の御一行様と一緒でしたが、Superfecta2,000倍を2ドル
取った人がいて大騒ぎ。

それにしてもサラトガの夏は競馬一色ですごいなあ。皆さん一生に一度は訪れて下さ
い。決してがっかりする事はありません。


更新 投稿者:鞘Jura  投稿日: 8月25日(金)21時55分14秒

スターロッチの項を上げておきました。たぶんどなたも
トップページご覧になってないので(苦笑)宣伝、宣伝。

長々書いた割に、結局魔春さんレクチュアの(Porter的)
Bend Or + Macaroni 説から抜け出せず…情けないですわ。(´O`;


▼A.Tさん&いたろうさん
>> その市場を崩壊させる可能性も持っているパワーがあるんですから、

確かに本人たちはそうおっしゃってますが、どうなんですかねぇ…

> 実際問題として、直接市場に関わる人たちの割合で言えば、いいか悪いかは別として、
> IK信者より社台信者のほうが圧倒的に多いんじゃないですかね。

贔屓目に見ても、こちらの方が正確でしょうか。
 # あれ、そいえば社台信者ってのも、量的(経済的)には結構な
  ハズなのに血統関連のサイトじゃあんまし見かけないような。
  一口・POG系には多いのかな。
 ## 逆にIKや中島理論は、一口方面に「別の市場」を創出して
   いるような気もする(笑)<生産者にとってはいいことだ!?

> まあ、それでもしIK信者がノーザンテーストに硝酸ぶっかける、とかいうことがあっ
> たりしたら、また話は違ってくるけど…。

ムチャクチャ言わはりますなぁ。(^^;
最近物騒なんで、この手の発言、管理者としてはコマリウ〜。

 ※ コマリウ(フォースト)はライリキ(テンリュー)の半兄で
  帝室御賞典2着。*ルーヂゲーア:1x2 のインモラル近交馬っす。(^^;;


▼Morimotoさん

トラヴァーズは Dixie Union 一番人気でしょうか。
前走は久しぶりの快走でしたが、時計平凡だったし、う〜ん。


蛯です 投稿者:いたろう  投稿日: 8月24日(木)13時40分36秒

いやあ、本当に出てくるとは。勿論、見てるとは思ったけど、まさに阿吽の呼吸ですね(^^;
まあ、わたしも「ある意味必要」って言ってるんだから、そんなに拗ねないでくださいな。

ところで、サラトガと言えば蛇^H蛯名サンもいるのかな?


蛇です 投稿者:Ken Morimoto  投稿日: 8月24日(木)04時02分55秒

血統論議は口を出さない事にしているので書き込みませんが、見ることはみています。
市場の話も今は書かないでおきます。(無言の圧力って、相当イヤミな手法ではある、
でも圧力にも何にもなってないか...路傍の石←意味不明)

明日からTravers見にSaratogaへ。また来週にでも見に来ます。


楽進、字は文謙 投稿者:いたろう  投稿日: 8月24日(木)02時56分46秒

>簡単に言っちゃうと、ラムタラ(用語法合ってんかな?)の万能性を
>信じ込んでー、今の日本の不況は市場が正常に働いていないからダー、

この話、どっかでよく見かけた話に似てるな…。なんて言うと藪蛇かな?

ただ、多様性という話になると、好き嫌いは別として、IKみたいに馬場がどうだとか
猪木がどうだとか(これは違う)ってことを主張する人も、ある意味必要なんじゃない
ですかね。ベストトゥベストの方たちが「うちの種牡馬はみ〜んな一流♪」って言って
るのと、何が違うのかなって気もするし(うひゃ〜、暴論^^;)。←コピペった。

実際問題として、直接市場に関わる人たちの割合で言えば、いいか悪いかは別として、
IK信者より社台信者のほうが圧倒的に多いんじゃないですかね。

まあ、それでもしIK信者がノーザンテーストに硝酸ぶっかける、とかいうことがあっ
たりしたら、また話は違ってくるけど…。

それにしても、楽進なんてまァ、マイナーな武将を…。
ちなみに、魏史によると、魏の武勇ナンバー1は李通だそうです。


>新古典派経済学 投稿者:A.T  投稿日: 8月24日(木)01時23分51秒

簡単に言っちゃうと、ラムタラ(用語法合ってんかな?)の万能性を
信じ込んでー、今の日本の不況は市場が正常に働いていないからダー、
だから規制緩和ダー、って考え方っす(うひゃ〜、暴論^^;)。何故こういう考え方に
行くかって言うと、(現実を見据えずに)市場を万能と仮定して論を
組み立てると(厳密に)最適な答えが出てくるからなんですね。
理論と現実が倒置しているんです。「現実->理論->現実にフィードバック」
でなくて、「理論->現実への適用」だけを見ていて、実はIK論、
前提がないんじゃないかなとも思ってる訳なんです。こういうメンデス、
でなくて、面ですね、前の書き込みで言いたかったのは。
でも私、IK論殆どかじってないから間違ってる可能性大ですな^^;
彼らの主張だけをつまみ食いして、こうやって述べてるだけなんです。

厳密にはスミスは、市場によるすべての調和を言って、それを最適ってことにしてるん
じゃないんです。市場機構を介在して、「需要があるケド供給の無い分野の市場
を作り出す」ってことを言ってるんだったかと思うんです。熾烈な競争のことを
思い浮かべがちですが、多様性を生み出すシステムってものに行き着くんでは
ないかなー、って思いましてね。競走馬生産もこういう風には…いかないか。
だから、IKでの生産もその一つ、中島理論、ドサージュ、ベストトゥベスト生産も
その多様のうちの一つ、って風には行かないでしょうか。正しい間違ってるを言わない
のであれば、いろんなものがはびこるのは至極自然…ですが、その市場を崩壊させる
可能性も持っているパワーがあるんですから、も少しナーバスにIKの人たちは
議論できないのかな、と思っています。

>> #経済って校舎の近さに反して限りなく接点が無かったから(^^;;
>遠くても同じ (^^;;

とりわけ何があるって訳でもなし^^;

>いい教科書、ないっすかねぇ。>楽進^H^H ガクシンさま

私はガクシン取ってないっすよ。ガクシンの先輩が予算消化のために
私に本買ってくれまして^^; 来年からガクシン取れるといいなぁ。
教科書っすか、私が教えて欲しいくらいっす^^;


人がいないのにクーラーつけるなよ 投稿者:  投稿日: 8月23日(水)17時58分18秒

▼ねこやさま@有珠PO?
 # 体育の科学は注文中。読んだら魔春さんに送っちゃお。

兄貴に比べて、マーチン(<そこで切らない)98は、ヒンドスタンが
邪魔かもですね。
しっかし名門鎌田は時々面白い配合(≠面白配合)してるなり。

あ、そうそう今ニフでは「性別刷り込み」の話が少し盛り上がってんですが、
これって統計育種学的/分子生物学的にはどういうお話になるんでしょう?
まだようわからんので、研究会の払い戻し確定後にでも、ご教示賜りたく。


▼魔春さま

> #経済って校舎の近さに反して限りなく接点が無かったから(^^;;

遠くても同じ (^^;;
 # いい教科書、ないっすかねぇ。>楽進^H^H ガクシンさま
  地価高騰を抑えるためにはとにかく土地の高度利用を徹底し云々、とか
  そういうのでなく。かといってヒロオちゃんが訳してるのも…だし。

>> アダム・スミスは「神の見えざる手」の導きで調和ある世界が実現する
>> と言ったが、近代経済学においては「神」の代わりに「価格」に調和を
>> 生みだすはたらきをもとめるのである。

そういや、ラムタラを指して「神の見えない力という意味、あるいは
神の見えざる手をも指す」とぶっこく記述も見たことが。(^^; ぉーぃ


新古典派経済学 投稿者:魔春  投稿日: 8月23日(水)15時24分53秒

といえば、下のリンクのページなんかが参考・・・になるんだろうか。
#経済って校舎の近さに反して限りなく接点が無かったから(^^;;
ここで触れられている

> アダム・スミスは「神の見えざる手」の導きで調和ある世界が実現する
> と言ったが、近代経済学においては「神」の代わりに「価格」に調和を
> 生みだすはたらきをもとめるのである。
>  新古典派経済学では、価格がうまく機能することによって、正常な世
> 界では必ずすべての市場の需要と供給が一致する状況が実現することを
> 示している。そこで、新古典派経済学は価格理論と呼ばれることがある。

てな辺りがA.T.さまの引いていた趣旨をあらわしたところでしょうか。
#しかし、学問ノススメ大学では、本当にこんな風に経済を教えてるんか
 いな・・・とは最初の方だけ読んで思ったなり。

http://www.econ.mita.keio.ac.jp/staff/tets/kougi/poverty/chap3.htm


淡路花博内肉用牛研究会 投稿者:ねこや  投稿日: 8月23日(水)13時22分47秒

準備が進まんので、ガス抜き〜。(^^;;

># そいえば、狙いの露骨なマックイーンxマーチングランの
>  3歳牝馬はどうなっとんかいの。

鎌田牧場さんとこ訪ねる予定なので聞いときます・・・と思ったけど、
残念ながら、おっ母さん、牧場追い出されちゃったんだよなぁ・・・。
#トップコマンダー母のファーストセーラも・・・。
ちなみに、マーチングランの4歳牡馬テツサンディー(父サマーサスピション)は
私のPO馬でーす。(^^)
黒潮盃ブービー。(;_;)


ねむっ 投稿者:鞘Juror  投稿日: 8月23日(水)09時26分16秒

▼いたろうさま
>> シャープすか? これも Palestine 路線。
>
> すまへん、これちょっと意味わかんないんスけど。シャープにPalestineクロスはない
> はず。モガミの中にPalestinian(Sun Teddy系)ならあるけど、もしやその混同では?

わかりにくくてごめんちゃいです。クロスとしては Fair Trial と Tetratema
(メジロオーロラ内に Uganda@X)ってトコなんで、思わず上記の表現に。
 ※ Palestine は自身遠交なんで、そんなに区別いらないかなぁとも。

> マック×モガミ牝馬だと、他にアトラスとか、グレートフォンテンなんてのも…。

シャープはこの2者より米血の混ぜ方がお上手で、よりメジロらしいかな。

 # そいえば、狙いの露骨なマックイーンxマーチングランの
  3歳牝馬はどうなっとんかいの。


もひとつ、「秘すれば花」のスレッドにも。

▼魔春さま
> 配合の「現場」で暗黙智を駆使している人にもそのような部分という
> のは感じますね。
> #ヒューイットに至っては、まじホンモノの諜報屋だし(笑)

以前ここで偏屈爺師が
>> ヒューイットの本が面白いのは興味深いパターンをいくつも指摘したうえで、
>> あえてそれを「説明」しようとしないところにあると思います (^_^;;;
と書かれましたが、これも良く言えば「誠実さの表れ」、悪く言えば
「誤読を誘うテクニック」でしょうね。

> エッティンゲンとかマクリーンなんかでも、本人が自ら認めて電波っぽく
> 仕立ててるような部分なんていうのはあるのかも知れないと思います。

占星術好きを公言して憚らなかった、かのウェーヴァトリー卿
(W.H.ウォーカー大佐)は、果たして大真面目だったのでせうか。
彼が配合(特に牝系のブリードアップ)の仕組みを知っていたのは、
ほぼ間違いない所ですが。
 ※ Gondolette〜Serenissima、Myrobella、Lady Lightfoot、
   Quick Thought、Black Cherry、Flash of Steel


▼A.Tさま
>>「絶対的中の予想情報」が公に出ないのと同じ理由(ゲーム理論)
>
> この辺り、少々解説お願いしまっす^^; オッズが下がっちゃうから、って
> 感じでしょうか。遊戯の理論からは足洗ったつもりなんですが、なんだか
> こないだこれの有名論文を読んだりで抜け出せないなぁ(笑)
> 競馬は多様に予想する人がいて成り立つものだし、配合とかいつ走るか
> ってのに不確実性があるから多様に予想するようになるんだし、

オッズが下がるってのも、情報の価値が下がるってのも、同意ですな。

商売を考えれば、例えばWLさまが過剰な広告とちょっとだけよな情報を
使い分けられてるのも当たり前だし(失礼)、考えなければ、当方の
ような「電磁波ダダ漏れ状態」に至るのもまた当然かと。


さらにはフジヤマ、モガミまで 投稿者:いたろう  投稿日: 8月23日(水)06時29分26秒

>自分自身、I理論の条件付き有用性とIKの電波な
>ノリの両方を楽しんでる部分ありますから。

はは、一粒で二度美味しいってことか。
どうでもいいけど、江崎グリコの社名って、グリコーゲンから来てるの?

>Palestine に目を付ける定番路線なら、同世代のフジヤマケンザンx
>プレストウコウx*トランスアトランティックxホワイトナルビー、

ほえー、オグリプレス産駒ですか(調べた(^^;
フジヤマケンザンも、全くといっていいほど繁殖に恵まれてませんね。他ではダイタク
リィフォーの仔なんかも、ちょっと惹かれるものがありますが。

>シャープすか? これも Palestine 路線。

すまへん、これちょっと意味わかんないんスけど。シャープにPalestineクロスはない
はず。モガミの中にPalestinian(Sun Teddy系)ならあるけど、もしやその混同では?

マック×モガミ牝馬だと、他にアトラスとか、グレートフォンテンなんてのも…。


IKネタからオグリまで 投稿者:鞘汁  投稿日: 8月23日(水)01時41分21秒

▼A.T.さま
> 理論どおりにならないのは、日本の競馬が我々の前提としている仮定どおりの
> 馬場や競走体系ではないからだー、だからこれを改良しろー、って感じで(笑)
> この辺、イデオロギッシュだなって私は毛嫌いしちゃうとこなんですけどね。
> でも、現実可能性を考えると、ただ単に理論のディフェンドなんかななんとも思ったり。

「改良されることはないだろうから、このエクスキューズは
いつまででも使えるぞ」という読みもあったか(下衆の勘ぐり)。

欧州進出して結果が出ればいいのだがなぁ、と詠嘆調、エイト単勝…。<町田調


▼いたろうさま
> ただ、IKが滅んだ場合残された「信者」がどうなってしまうのか、この点には一抹の
> 不安を感じないわけではありませんが

別に餓死はせんでしょう。<ここに(笑)とか付けるとMorimotoさんに叱られそうだぎゃ

> 「信者を生むシステム」についても両面あって、信者が盲目的に「御布施」を納めてく
> れるお陰でIKの血統研究が成り立っている部分もあるでしょう。青木氏なんかも、別
> の形で集金システムはしっかりと持っているわけですし。だからマクリーン本の和訳の
> 出版、なんて酔狂なことも実現できる…なんて言ったら悪いかしらん?

確かに。
私も、信じかつ救われてる方に「脱カルト的二重洗脳」を仕掛けよう
とは思いません。自分自身、I理論の条件付き有用性とIKの電波な
ノリの両方を楽しんでる部分ありますから。

このHPにしても、ソーカルの偽論文的に読んで(そして笑って)
いただくことを企図していたり。


オグリネタも興味は尽きず。

▼A.F.さま
>  当時のブックに初年度産駒の一覧が出ていたのですが、(確か)18億円の
> シンジケート額の割りには聞いたことのある母親の名前が少ないという印象を
> 持った記憶があります。大手有名牧場の生産馬も少なかったですし(ノーザン
> ファームは3年ほど産駒がいたな)。あの馬の場合は2代目馬主の佐橋氏がそ
> れほど生産界に顔が効かなかったのではないかと邪推(現役馬を買い取って更
> に活躍させるするのが得意)。

ううむ、18億はどこへ消えたんでしょ。

佐橋氏と言えば、オグリキャップの初年度産駒で、500万下ダートの
名シルバーコレクター(3-11-8-15)だったノーザンキャップも彼の
服色でしたか。結構オグリキャップ産駒をお持ちで。

▼いたろうさま
>> オグリワンてオギリキャップの初代馬主の小栗氏が持っていたのでしたっけ?
>
> いや、3代目の近藤氏だったと思いますが。小栗氏が持ってたのはオグリローマンのほ
> うでしょう。ローマンも、繁殖向きの血統だと思うんですけど、どうも種牡馬の選択を
> 間違えてるとしか思えない。ローマンの仔でクラシックを勝とうというのがそもそも間
> 違いのような。個人的には、ミスプロ系付けてダートの短〜中距離だと思うんだけど。
> クラシック狙うならオグリシャダイのほうでしょう。

オグリローマン3歳はトニービン? うーん、確かにもうちょっと
剛な米血が欲しいかも。

Palestine に目を付ける定番路線なら、同世代のフジヤマケンザンx
プレストウコウx*トランスアトランティックxホワイトナルビー、
こっちのが筋通ってるような気が。

> メジロの(パーソロンを含まない)モガミ牝馬のほうは、メジロマ
> ックイーンとの配合で新境地を開いたけど(La Troienneの効用?)、これも限界があり
> そうですね。

シャープすか? これも Palestine 路線。
オグリ/マックどちらにせよ、現役時代のイメージに引きずられ
すぎないのが大事ですな。寂しいけんど。

ところで、プラチナムが朝日CCで復帰ですって? プリモはエリ女? p(^^)q


近藤さん 投稿者:住之江琵琶子  投稿日: 8月22日(火)20時57分43秒

オグリの馬主の近藤さんは今年か昨年に亡くなりました・・・


(無題) 投稿者:いたろう  投稿日: 8月22日(火)19時25分17秒

>はじめまして、でしょうか。

そうでもないような…あれ、そうかな?ちょっとよくわかりません。すみませんm(..;)m

> オグリワンてオギリキャップの初代馬主の小栗氏が持っていたのでしたっけ?

いや、3代目の近藤氏だったと思いますが。小栗氏が持ってたのはオグリローマンのほ
うでしょう。ローマンも、繁殖向きの血統だと思うんですけど、どうも種牡馬の選択を
間違えてるとしか思えない。ローマンの仔でクラシックを勝とうというのがそもそも間
違いのような。個人的には、ミスプロ系付けてダートの短〜中距離だと思うんだけど。
クラシック狙うならオグリシャダイのほうでしょう。

>>モガミは…セイウンスカイがいるか。
> 割と好きな馬なのに忘れていて恥ずかしい。モガミが母の父として出回る頃
>にシンボリやメジロの不振が重なったのかも。

セイウンは母の母の父ですけどね。シンボリの不振は単にモガミの母父適性というより
血の偏りが大きいと思います。スイート○○○って、判で押したようにモガミ×パーソ
ロンってな配合馬ばっかりでしたからね。そこへもってきてダンスホールの失敗が大き
かったわけだけど。メジロの(パーソロンを含まない)モガミ牝馬のほうは、メジロマ
ックイーンとの配合で新境地を開いたけど(La Troienneの効用?)、これも限界があり
そうですね。


IKネタは盛り上がる 投稿者:A.F.  投稿日: 8月22日(火)18時01分14秒

 >団亭氏
 
> ワインでしたか、無理してでも行くんだった(指打ち@A.F.師流)

 指打ちの癖を覚えておられるとは。またの機会を楽しみにしています。

>種牡馬としての絶対的成功とは比較にならないかもしれませんが、

 どうしても比較対象がそうなっちゃいますからね。ご指摘の通り繁殖牝馬の
母の父としては悪くないのかも知れません。でも種牡馬の母の父としては殆ど
聞かないと思います。アラジやビワハヤヒデの脚を引っ張っているのはノーザ
ンダンサーではないかと。

>モガミは…セイウンスカイがいるか。

 割と好きな馬なのに忘れていて恥ずかしい。モガミが母の父として出回る頃
にシンボリやメジロの不振が重なったのかも。

 ちなみにマチカネフクキタルも好きな方でしたけど、あの馬レッドゴッド系
の典型とも言える「好調時には火事場の馬鹿力的なパフォーマンス、でも一度
不振になると回復困難」という成績でしたね。ミッドナイトベットもある意味
そんな感じではないでしょうか。

 >いたろうさん

 はじめまして、でしょうか。

> そこでも大した活躍馬を出せてないってことは、最初っから配合に恵まれて
>なかったのではないかとも思います。

 当時のブックに初年度産駒の一覧が出ていたのですが、(確か)18億円の
シンジケート額の割りには聞いたことのある母親の名前が少ないという印象を
持った記憶があります。大手有名牧場の生産馬も少なかったですし(ノーザン
ファームは3年ほど産駒がいたな)。あの馬の場合は2代目馬主の佐橋氏がそ
れほど生産界に顔が効かなかったのではないかと邪推(現役馬を買い取って更
に活躍させるするのが得意)。

 そう言えば佐橋氏は競馬界に復帰しましたけど、3代目馬主の近藤氏は最近
聞かないような・・・。

>それとオグリワンはねえ、なんで熱発で皐月、ダービーを使ったんでしょう。

 厩舎にとっては「出られれば出したいクラシック」のようですから。ご指摘
の点はごもっともだと思いますが。
 
 オグリワンてオギリキャップの初代馬主の小栗氏が持っていたのでしたっけ?
そうだと、最初から中央でバリバリ走らない場合は地元で使うのが規定方針だ
ったのかも(さらに邪推)。


リンク 投稿者:えるえいと@蓼食う虫もニニスキ  投稿日: 8月22日(火)17時53分33秒

遅くなって大変申し訳ありませんでした。完了いたしましたので
一度ご確認くださいませ。

なにやら面白そうなお話が・・・今ちょっと時間がないのでのちほど。


すごいテーマのお話に 投稿者:住之江琵琶子  投稿日: 8月22日(火)12時51分20秒

なってますね(笑)。
IKも中島もマクリーンも読みましたが、どれも中途半端な理解止まりです。

IKは「セントサイモンによる8〜9代の穴埋め」がなくなった現在への有効性(「穴」という意味で)に疑問、
中島は「ブルーだのイエローだのオレンジだのと0遺伝の範囲をやたら広げていること」への疑問、
マクリーンは「本が高い」ことへの疑問(爆)、
それぞれあってどれも理解がいい加減です。

血統論もそれぞれ一長一短があるので、なかなか難しいですね。

../../../Athlete/5694


(無題) 投稿者:いたろう  投稿日: 8月22日(火)09時28分21秒

>いやもぉIKってのは共産党というよりは、主張のやり方は新古典派経済学

すまへん、その新古典派経済学って、わたしよくわかりません(^^;;
まあ、言いたいことのニュアンスは伝わるけど、わたしは単に現在のIKのポジション
が共産党ぽいかなと思っただけで、あんまし論法的なことまでは考えてませんでした。

でもまあ、わたしもさんざんIKのスタンスについて批判めいたことを書いてきました
が、実はそれほど批判的ってわけでもなくて、例えば鞘さんなんかが危惧する馬匹改良
云々ってことについても、所詮は野党の理論ですから、I理論のために日本の馬産全体
が崩壊するってこともちと考えにくいかと。

それに、IKが仮に最後まで守旧的なスタンスを崩せずに、潰れてしまったとしても、
I理論そのものではないにせよ、そのエッセンスを汲んだ新しい理論が誰かの手で構築
されて、受け継がれてゆくんじゃないかな、とも思うし。ただ、IKが滅んだ場合残さ
れた「信者」がどうなってしまうのか、この点には一抹の不安を感じないわけではあり
ませんが。

過去ログの中にあった"uraboo VS 魔春"ですけど(笑)、urabooさんのように、I理論の
枠内で追求することで見えてくることもあるでしょうし、魔春さんのように、I理論を
飛び出して広い視野で見ることでわかることもあるでしょう。確率としては魔春さんの
手法のほうが「分がいい」とは思いますが、それは確率の問題でしかありませんから、
各自が自分にあった方法で血統を探求するのは、誰も否定できることじゃあないのでは
ないか、と思うわけです。その意味では、IK的なのも「アリ」かな、と。

「信者を生むシステム」についても両面あって、信者が盲目的に「御布施」を納めてく
れるお陰でIKの血統研究が成り立っている部分もあるでしょう。青木氏なんかも、別
の形で集金システムはしっかりと持っているわけですし。だからマクリーン本の和訳の
出版、なんて酔狂なことも実現できる…なんて言ったら悪いかしらん?

そのマクリーン本について
>確かに闇鍋風な論旨ではあるか。そこがいいとは思うんですけどね。
なるほど。上手いことおっしゃる。勿論わたしも「そこがいい」とは思います。これっ
て言い換えると、マクリーン=電波系ってことですか?

あと、オグリキャップですけど、産駒数もそうですが、その産駒のうち、かなりの頭数
が地方競馬で走ってますよね。それも初年度から。当初のシンジケートの募集額を考え
ると、どうして地方競馬で走らせて採算取れるのか理解に苦しむが(取れてないのでし
ょうけど)そこでも大した活躍馬を出せてないってことは、最初っから配合に恵まれて
なかったのではないかとも思います。なにせローレルシュンラン程度で「期待の良血」
になってしまうわけですから。それとオグリワンはねえ、なんで熱発で皐月、ダービー
を使ったんでしょう。アーリントン4着、若葉S4着なら、もう少し大事に使えばオー
プン特別くらいならもう1つくらい勝てた可能性だって、無くもないかなと思ったんで
すけど。それに、5歳夏に900万下に降格できたのに、その前に笠松行っちゃうのも
よくわかんなかったし…。


マスタ〜(^○^) 投稿者:亜美  投稿日: 8月22日(火)03時49分55秒

ちょっと、お茶をのみに来ました。
(^-^)y- (^o^)y-。o0○ 
ごちそうさまでしたー。又くるね(^○^)

http://www.ami666.com


暴論言ってるかも^^; 投稿者:A.T  投稿日: 8月22日(火)01時41分58秒

いやもぉIKってのは共産党というよりは、主張のやり方は新古典派経済学
そのものです^^; ある仮定で理論を構築して、それが最適なんだという
帰結を導いて(リボーとかミルリーフを見ろーって感じ)、日本の競馬が
理論どおりにならないのは、日本の競馬が我々の前提としている仮定どおりの
馬場や競走体系ではないからだー、だからこれを改良しろー、って感じで(笑)
この辺、イデオロギッシュだなって私は毛嫌いしちゃうとこなんですけどね。
でも、現実可能性を考えると、ただ単に理論のディフェンドなんかななんとも思ったり。

で、クラインフェルター症候群で某漫画って、ヤングマガジンアッパーズ
辺りっすか? 凱旋門賞勝ったコロネーションなんかは、ターナー症候群
なんではないかな、と勘ぐった事はあります。(あくまで勘ぐっただけ)

>「絶対的中の予想情報」が公に出ないのと同じ理由(ゲーム理論)

この辺り、少々解説お願いしまっす^^; オッズが下がっちゃうから、って
感じでしょうか。遊戯の理論からは足洗ったつもりなんですが、なんだか
こないだこれの有名論文を読んだりで抜け出せないなぁ(笑)
競馬は多様に予想する人がいて成り立つものだし、配合とかいつ走るか
ってのに不確実性があるから多様に予想するようになるんだし、
すべてが画一化されたら共産主義と変わらんので全く持って詰まらん
世の中です。電波でもなんでもいいから予想の不確実性・あいまいさを引き下げる、
ってのが予想のあるべきスタンスでしょうが、世の刊行物の種牡馬辞典で
産駒の傾向の統計的データを出したり、IKみたいにいい評価のほうがよく
オープンにあがりますよってな風に、少なくとも確実にいえることでない
事象なんで、統計学の検証を入れて科学の装いをすることくらいは必要かな
と最近は思ったりしてます。


秘すれば花 投稿者:魔春  投稿日: 8月21日(月)22時57分17秒

鞘さま>
> 確かに闇鍋風な論旨ではあるか。そこがいいとは思うんですけどね。

先日某ナチスドイツ人物評伝のページで「諜報に携わっていた方は引退後
に手記などで謎めいたことを書いたり、さらに混迷に導くようなことを発
表するんですよね」
というくだりを読んでえらく納得してしまったのです
が、配合の「現場」で暗黙智を駆使している人にもそのような部分という
のは感じますね。
#ヒューイットに至っては、まじホンモノの諜報屋だし(笑)

エッティンゲンとかマクリーンなんかでも、本人が自ら認めて電波っぽく
仕立ててるような部分なんていうのはあるのかも知れないと思います。
マクリーンのような人が「殊目下」の馬はセリでは買わないなんてコメン
トをしてるのは、迷信と配合論なんてある意味紙一重だよ、という本人な
りのイタズラなのかなぁとか。


ちょっと更新 投稿者:鞘汁  投稿日: 8月21日(月)20時56分14秒

これでフォントの大きさを変えてもだいじょうび。

▼いたろうさま
四枚のカードって、それですか。
 # 「面白配合」とかって、ダビスタにも引かれたんでしたっけ?
確率の錯覚を使ったトリックですね。

> 形・相・質・料はよくわかりません(笑)。読んでもちっとも理解できないし、それを計
> 算するための資料を入手するのも大変ですから、その労力たるやI理論の比ではないで
> しょう。ですから、具体的な検証(IKがやっているような)すらままならない状況だ
> と思うわけです。

いやいや、この時代の錬金術師を甘く見るのはどうでしょう。
きっとどこかに競走馬の血統−誕生日DBもありますって(ホントかよ)。

> マクリーン本は持ってますが、こいつも全てを理解するのは難しそう。あの本の内容も
> それこそテシオの話と同じで、すべての血統理論が自分たちにとって都合の言い箇所を
> かいつまんで説明できるようなところが少なからずあるように思います。

確かに闇鍋風な論旨ではあるか。そこがいいとは思うんですけどね。
いずれにせよ、「絶対的中の予想情報」が公に出ないのと同じ理由
(ゲーム理論)で、「最も高度な血統理論」は秘儀的なものである
とは言えそうな。それこそ「秘すれば花(世阿弥)」ってヤツで。
 # モラリスティックに装うことで、「本当に突き詰めてやらなくても
  分かったつもりになる」信者を増やし、秘儀を守れる可能性はあるな。

> オグリキャップの失敗も、血統論だけで片付けるには可哀相な部分はありますよね。と
> りあえず1年目にはオグリワンとアラマサキャップを出しているわけですから。2年目
> にもタヤススカッシュという好素質馬を出しているわけですし。バブリーな期待と、そ
> の反動に翻弄されてしまったという面も少なからずあると思います。配合にさえ恵まれ
> れば、夏のローカルハンデ重賞勝ち馬くらいなら出せる器だと思うんですけど…。

ご指摘のデータで、思っていたよりさらに産駒数が少ないことに
気づきました。あるいはあの時オグリワンが勝っていたら、と。
オグリ帽子に比較的ちゃんとしたチャンスがもらえたのって、
何年間くらいだったんでしょうな。(- -;

> IKはあまり触れたがらない?みたいだけど、欧米の活躍馬にも、
> 実は1B2Bの馬は決して少なくないはずなんですが…。

ですね。あるいは欧米馬も勝ち上がり時に判定していたら…?

> #とすると、鞘さんは共産党極右派か?

ぎゃふん。それじゃあ電波扱いされるわけだ。(^O^;

> ただ、久米氏が現在のスタンスを変えられない要因をもう一つだけ邪推すると、五十嵐
> 氏への尊敬というか畏怖の念が強すぎるために、I理論の枠からはみ出すことを躊躇し
> ている面もあるように思います。

2代目というのは因果なものです。


▼魔春さま

> その意味では、「理想」を追求するよりは「特徴」を言い当てるというのの方が、
> 配合論として現実的には重要になってくるのかも知れないですね。

なるほど。そして非配合論的な特徴推測(or予言)と配合論的なそれが
不毛な争いを繰り広げることになる、と。
 # 別にそりゃナオキの昔から変わんないか(笑)

> ただ、自身の遺伝子がXXYの場合でも、産駒に性染色体を二重にパスする
> 能力は別に変わらないように思われるのですが(高くなったとしても相当な
> 低率・・・という意味で)、どうなのでしょうか?

まだ判じかねている所です。競走能力ならともかく、繁殖能力に
ついては相当も相当な低率だと思うので、どれくらい意味があるか…。

そういえば、クラインフェルター症候群の個体って、やっぱり
体つきが女性っぽくなるらしいですね。その観点からは、
Blue Larkspur は違うかな。
 # 某小説に出てくるオカマの三毛猫は、もしや(笑)


▼たけまーさま

> いろんな理論の融合ってことに関しては、例えばT理論と中島理論っていうのは、
> 出どころは同じテシオだと考えていたのですが、何とかリンクできないでしょうか?
> と言っても中島理論については生まれた日までしかわかることなんてほとんどないなので、
> 0の遺伝と卵子の活性値くらいにしか、目が向かないんですけどネ(^^;;

イソップだかの寓話で、同じものを違う角度から見ているだけなのに、
お互いの主張を非難し攻撃しあう人々の話がありますね。
 # アレは多分宗教戦争の風刺なんだろうけど。

リンクするためには、まともに話し合える材料と場所と理由(イン
センティヴ)が必要でしょうか。

> 今度キャロットで募集されるミシエロxSilky Melodyです。

こりゃまたいかにもたけまーさん好みの。(^^; お、祖母父は南米系だ。

まさかミシエロ(=『私の青空』)の誕生日、ご存知なんですか(驚)


レスありがとうございます 投稿者:たけまー  投稿日: 8月21日(月)12時47分46秒

皆様、私の愚問にお答え頂き、どうもありがとうございます。
鞘次郎さんのおっしゃるように「不確定性」を楽しみながら、日々血統表を見続けたいと思います。
また、魔春さんがトキノミノルのことを取り上げてくださり、いにしえの馬達の血統表も勉強したくなりました。
これまではせいぜいNorthern DancerやMr.Prospectorの産駒くらいしか血統表をじっくり見たことがなかったのですが、
The Tetrarchの3x4なんてどんな末脚を見せてくれたんでしょう...。

いろんな理論の融合ってことに関しては、例えばT理論と中島理論っていうのは、
出どころは同じテシオだと考えていたのですが、何とかリンクできないでしょうか?
と言っても中島理論については生まれた日までしかわかることなんてほとんどないなので、
0の遺伝と卵子の活性値くらいにしか、目が向かないんですけどネ(^^;;

最後に、おもしろい馬を見つけたのでご紹介します。
今度キャロットで募集されるミシエロxSilky Melodyです。
快速バーガンディレッドの下なのですが、母がX染色体経路上にTom Foolのクロスをもっており、
(私なりの)T理論でもまあまあ。かつミシエロは0の遺伝で、母の卵子の活性値はブルボン級
というかなり多角的に見て「いいのでは?」と思う馬です。早く馬体が見てみたいなぁ。


I理論=日本共産党説(笑) 投稿者:いたろう  投稿日: 8月21日(月)09時59分52秒

>逆に、1Bや2Bの活躍馬が出る「競馬の仕組み」がおかしい、という議論
>が大真面目に成立してしまうのも残念なことだと思っちゃいますよね。

このへんは、わたしにとっては「逆に」でもないんですけどね。まあ、わたしの立場は
どうでもいいか…。IKはあまり触れたがらない?みたいだけど、欧米の活躍馬にも、
実は1B2Bの馬は決して少なくないはずなんですが…。

あと、I理論を真面目に取り上げるのが恥ずかしいというか、同列に語られたくない、
といった空気が存在するようにも感じます。たまにI理論に触れられた文章を見かけて
も、多くはI理論以上にオカルト性の強い?中島理論あたりと併記して、存在には触れ
るが論評は避ける傾向が強いように思います。このあたりも「信者を生むシステム」と
無関係ではないのでしょう。個人的には、かつての日本共産党が、他の与野党に全く相
手にされていなかったことにも相通じるものがあるように思えます。←今もか?

#とすると、鞘さんは共産党極右派か?

ただ、久米氏が現在のスタンスを変えられない要因をもう一つだけ邪推すると、五十嵐
氏への尊敬というか畏怖の念が強すぎるために、I理論の枠からはみ出すことを躊躇し
ている面もあるように思います。五十嵐氏もI理論の埒外の名馬の存在は示唆している
し、久米氏も「I理論は完全無欠の理論ではない」と言っているにも関わらず、その久
米氏自身がI理論の枠からはみ出すことが、五十嵐氏を否定することにつながることを
恐れているのかもしれません。だけど、IKの著書をよく読んでみると、筆が滑ってか
たま〜にI理論の枠から微妙にはみ出したことにも言及している「ようにも読める」ん
ですけどね。


(無題) 投稿者:魔春  投稿日: 8月20日(日)21時20分12秒

たけまーさん&Loveちゃん>
> >いろんな理論で説明できる名馬っていないっすかネ。
> それぞれの理論にはカラーというものがある。
> そういった点を考えると、どんな理論使ってもこれは名馬という馬はごくごく少ない存在ではな> いかと。過去の名馬とかはともかく、特に現在の馬は。

自分的には、大概な理論ではケナシづらい名馬、というと一番最初に思い出すのは
トキノミノルですね。ただ、それこそこの馬がLoveちゃんおっしゃる通り「過去の
名馬」だからというのはあって、色んな理論が依拠するところの血統のエッセンス
が一番積み上げられていた時代に、欧州のロジックとアメリカのロジックを第3国
で組み合わせることが出来た幸運・・・みたいな部分は見ておく必要があって、も
うある意味「ごちゃまぜ化」(という言葉を使ってたのは宇都宮センセイでしたっ
け)が進んだ現在では意外と難しいのかも知れませんね。

> 日本に限定すれば、優駿を探すのに「勝ったGI競走の数こそが、馬の能力の最大のメルクマー> ル」的な考え方が必ずしも合わない気がします。

「強い馬」の定義というのは結局絶対的に一義にはなりませんからねぇ。
その意味では、「理想」を追求するよりは「特徴」を言い当てるというのの方が、
配合論として現実的には重要になってくるのかも知れないですね。
#本当にヒトヤマ当てて・・・の世界なら理想もある程度は必要でしょうが

いたろうさん>
> 分析結果だけが注目を集め(だからこそ売れたのも事実だが)て、それこ
> そダイタクリーヴァが1Bなのに活躍するのはおかしい、エルパサが2Bなのに凱旋門
> 賞2着では、この理論は信用ならんという批判ばかりになってしまうのは残念なことです。

逆に、1Bや2Bの活躍馬が出る「競馬の仕組み」がおかしい、という議論
が大真面目に成立してしまうのも残念なことだと思っちゃいますよね。
#この辺は水カケっぽいけど(^^;;;
脅威という意味では、理論自身よりは、「信者を生むシステム」ということ
なのかも知れないですよね。「分かりやすい」というのは、「本当に突き詰
めてやらなくても分かったつもりになる」と紙一重ですんで。

鞘さま>
クラインフェルター症候群っていうと「牡の三毛猫」なんてのが有名どころ
でしょうか。あれは1万頭に1頭でしたっけ?
#牡三毛は確かに生殖能力がありませんね
ただ、自身の遺伝子がXXYの場合でも、産駒に性染色体を二重にパスする
能力は別に変わらないように思われるのですが(高くなったとしても相当な
低率・・・という意味で)、どうなのでしょうか?
というか、例えば自身はPaduaのHL2×3なので能力がワンランク上がっ
たけど、それを産駒に伝える際のインパクトは競走能力に比較して弱い(そ
れこそ「競走馬として完結している」)、てな話になってくるような。


腹減った〜 投稿者:いたろう  投稿日: 8月20日(日)21時07分52秒

>どうやらマル外の1頭(1.32.6)がそれであるらしく。
なりほど。四中ですか(笑)。

えと、四枚のカードというのは、簡単に言うと、GI勝ち馬の約75%は、父、母の父、
母の母の父、母の母の母の父の4頭のうち、どれかがエクリプス系ではない(アメリカ
ン・ダミーは非エクリプス系とする)という理論?のことです。つまり、

・エクリプス系
・ヘロド系
・マッチェム系
・アメリカン・ダミー

という4枚のカードが存在し、名馬の多くはこれらのカードを上手に組み合わせている
ということなんですが、これでいくと、Native Dancer系なんかをアメリカン・ダミー
として計算すると、GI馬だろうが未勝利馬だろうが、全競走馬の7割強は当てはまる
計算になってしまうんですよねー。だから、否定的というよりは理論としての体をなし
てないかな、と。

形・相・質・料はよくわかりません(笑)。読んでもちっとも理解できないし、それを計
算するための資料を入手するのも大変ですから、その労力たるやI理論の比ではないで
しょう。ですから、具体的な検証(IKがやっているような)すらままならない状況だ
と思うわけです。

マクリーン本は持ってますが、こいつも全てを理解するのは難しそう。あの本の内容も
それこそテシオの話と同じで、すべての血統理論が自分たちにとって都合の言い箇所を
かいつまんで説明できるようなところが少なからずあるように思います。

オグリキャップの失敗も、血統論だけで片付けるには可哀相な部分はありますよね。と
りあえず1年目にはオグリワンとアラマサキャップを出しているわけですから。2年目
にもタヤススカッシュという好素質馬を出しているわけですし。バブリーな期待と、そ
の反動に翻弄されてしまったという面も少なからずあると思います。配合にさえ恵まれ
れば、夏のローカルハンデ重賞勝ち馬くらいなら出せる器だと思うんですけど…。

↓こんなデータもあるのでご参考まで。
http://www.nifty.ne.jp/forum/fhculg/fhcul/minidata/199903/17_1.htm


またも事故レス 投稿者:鞘じりあん  投稿日: 8月20日(日)20時09分58秒

> # 西六九… 「123789FGH七八九九西西」とかですか?

あちゃー、これやと多牌の上にただの両面やんか。m(_ _)ゞ
「789FGH七八九九九西西」と訂正。


これだけだと何なので、別件も。

過日ある方からメールをいただいて、「フィリーサイアー Blue
Larkspur は『XXY』つまりクラインフェルター症候群なのでは?」
というサジェッションをいただきました。
 # どこからそんなネタ仕入れたのかと思ったら、某マンガだそうで。しぇえ。

調べたところ、これは遺伝病の一種で、父母(XY/XX)から
減数分裂するときに上手いこと分かれなかった場合に起こるものだ
そうです。確かにこれだとLoveちゃん師がご指摘の「Y化」に
近いことが起こりえますね。
ただし、これは1/500から1/1000の確率(注:数字は人間の場合)で
しか発生せず、しかもその個体には生殖能力のない場合もあります。

というわけで、クラインフェルター症候群は、血統学上の問題を
一気に解決してくれるものではなさそうです。しかし、可能性は
ありますね…引き続き考えてみます。


ドニーチョれす(1) 投稿者:鞘Jovine  投稿日: 8月20日(日)19時20分39秒

▼南さん
マクリーン本、面白いですか? 私もちゃんと読まなきゃあ。

> マクリーンの「クラシック馬の追求」を読んでいるところなんですが、とみに感じますね。
> ブサックがリスクを背負ったおかげでどれだけの人が利益を享受しているか。

少なくとも、ブサックが本当に近交で失敗したのなら、*アカマス&
Akarad&Akiyda がどうしてあんなに走ったかとは思いますわな。

日本についてはこちらで書きましたが、南米(特に、ブサック王国
崩壊と前後して台頭し、盛んに輸入したブラジル)の血統なんかにも多いですよ。

> 個人的には、かなり極端に配合しても思ったより弊害は出ないんじゃないか、
> という直感が。サラブレッドという種は近親交配による弊害を克服して
> しまっている、というY野氏の見解に同意するものとして・・・。

私は反対です。遺伝子は数世紀ばかし淘汰圧をかけたぐらいでは
一様にならんでしょう。それこそ、試験管を使わない限り。
名競走馬を求めてアウトブリードに頼っている分、なおさらです。

> おしなべて日本で血統を語る人達は世代的なものが影響しているのか、
> 「優生学的な選民思想は悪」という戦後教育による潜在的インブリード
> ・アレルギーの匂いがするんです。 

ちょうど今『優生学と人間社会(講談社現代新書)』とゆー
本を読んでるのですが、私たちが優生学と言って思い浮かべる
ナチスのアーリア人改良計画も、戦争直後は(同じく彼らの
やったユダヤ人虐殺に比べて)あまり非難されてなかった
ようですね。その後急激に優生学アレルギーが発生したとか。


▼WLさん
> >たけまーさんWrote
> >いろんな理論で説明できる名馬っていないっすかネ。
> それぞれの理論にはカラーというものがある。
> そういった点を考えると、どんな理論使ってもこれは名馬という馬は
> ごくごく少ない存在ではないかと。過去の名馬とかはともかく、特に現在の馬は。

そうでもないかな。例えば今年の欧米クラシック馬でIKの評価が
一番高いのは Urban Sea の半弟くんですけど(引退しちゃったよ (;;))、
あれは別にドイツ馬産の方法論を認めているわけではない。それでも
2Aとかいう評価が出せると(いや、陰では認めてるってことかな)。

オグリキャップやメジロマックイーンなんかもそうでしょう。
ちゃんと見れば、その良さはいろんな面から伝わるものですよ。
 # 繰り返し言うように、それが繁殖能力に直結するわけではないですけれど。


▼A.F.師
ワインでしたか、無理してでも行くんだった(指打ち@A.F.師流)

>  大体多くの成功種牡馬が母の父としても成功していると思いますし。例外は
> ノーザンダンサー? 日本だとモガミ牝馬がイマイチかも。

Northern Dancer は実は成功してると言えるんじゃないですか。
種牡馬としての絶対的成功とは比較にならないかもしれませんが、
筆頭たる Royal Statute 系は重ね方が上手で活躍馬続出ですし、
Cool Mood(Touch Gold、With Approval、Izvestia らの祖母)
Rose of Jerico(Dr. Devious、*シンコウキングらの母)などは
いずれも伴性血縁上に Mahmoud クロスだったりしてね。
 ※ John P.Griar 重ねた Aladancer(Latin American の祖母)なんてのも。

モガミは…セイウンスカイがいるか。

サンデーサイレンスはどうでしょうねぇ。伴性遺伝的には苦戦が
予想されるところですけど、ヤツの常染色体は只者ではないからなぁ。


ドニーチョれす(1) 投稿者:鞘Gillet  投稿日: 8月20日(日)19時19分32秒

▼たけまーさん
> そのレースの勝ち馬が題名の「ジーティースマイル」という馬でして、
> ジーティーボスと関係あるのかな?と思って配合を見てみたら、
> 父はカリスタグローリでした(^^;;

テイエムカワイーコの下ですな。いっそジーティスマイールに
して欲しかった(爆)

> 遠〜い擬似クロスっぽいのかな?なんて思ったりしちゃいました(飛躍し過ぎ??)

遠くないっすよ。(^^; それにしても、アサティスxマルゼンスキー
とはようもやってくれたものです。今後の産駒も要チェック。
 # どこぞのミスプロ1x2にはかなわんが。(- -;;

> T理論で説明できる名馬もいっぱいいる訳で、正直なところ、
> 日頃の出資馬検討に際し、
> 何に一番重きをおけばよいのかというところで悩んでいます。

私も悩んでいます。でもその悩みというか不確定性がなければ、
競馬は数年の内に面白くなくなっちゃいますよ。
できるかぎり詰めながらも、ひとつ、不確定性を楽しみましょうや。


▼いたろうさん
> しかも、うち3頭が外国産馬。となると、西六九ですか?

例の外国人が配合を決めたんだと思うてたら、どうやらマル外の
1頭(1.32.6)がそれであるらしく。

 # 西六九… 「123789FGH七八九九西西」とかですか?
  以前、まさにこんな手で六萬引いた憶えがありますよ。
  怒りに任せてツモ切りしたんですが、その後の記憶がない。(^0^;

以下発言された内容には、私ほとんど突っ込む所がありませぬ
(ウチが敷居高いってのも含めて)。
謹んでI理論異端派のレッテルを差し上げましょう。


おカルト血統論の雄・中島理論については未だに不勉強な私。
というか、論理構造が掴めへんのどす…。

>「四枚のカード」と「月のサイクル」

形・相・質・料ってやつですか?
確か質的遺伝が月のサイクルに依存したんじゃなかったっけ?
 # しかし1・8・15・22・29日に排出される卵子は優秀、
  とか言われてもナァ…。


昨日はワインでしたね 投稿者:A.F.  投稿日: 8月20日(日)16時41分11秒

 某夫妻は酒豪ですからね。つられて飲んで二日酔いです。

 >団亭師

>エスプレッソだと荒/細で全然味が変わっちゃうんですよね。

 エスプレッソって淹れるものからして違うんですよね。

>流行を追っかけたんでは、結局マクロに見て損しちゃいませんか。

 オーナーブリーダーだとそうなりそうですけど、コマーシャルブリーダーの
場合は流行ものを追いかけるのは商売と一致すると思いますけど。走っている
血統を配合すれば差し当たり活躍馬を出す可能性は多くなると思いますし。牝
系を育てる、という意味では良くないかも知れませんけど。

 大体多くの成功種牡馬が母の父としても成功していると思いますし。例外は
ノーザンダンサー? 日本だとモガミ牝馬がイマイチかも。


眠いとかどうとかいう次元でなく 投稿者:WL@徹夜  投稿日: 8月20日(日)08時25分33秒

今はログを見るのがアラアラいっぱいなので、1箇所だけ。

>たけまーさんWrote
>いろんな理論で説明できる名馬っていないっすかネ。
それぞれの理論にはカラーというものがある。
そういった点を考えると、どんな理論使ってもこれは名馬という馬はごくごく少ない存在ではないかと。過去の名馬とかはともかく、特に現在の馬は。

ひとつ自分の中でこれから競馬産業に介入していくにあたって考えるのは、確かに先々は誰も尊敬してしまうな(配合含めての)名馬を出したいなんて考えますが。ただ、今の各国の競馬番組などを考えると、走らせる国によってパターンは考えなくてはいけないと思います。

日本に限定すれば、優駿を探すのに「勝ったGI競走の数こそが、馬の能力の最大のメルクマール」的な考え方が必ずしも合わない気がします。現状はGIを1つ取るのに結構なパワーを使ってしまうわけだし、ましてや連続してGIを勝ち続けることが非常に難しいのです。そうなると一瞬の爆発力・底力を探る例えばねこ師、鞘師、そして私ほかがよくいうXファクター的なところも使えると思います。最近はIK的要素は総合力や距離適性の判定に使うケースが多い気がします、私は。

眠くて何いっているかわからんくなってきた(いつもだけど)

日本だと全てでいい環境が揃わないと名馬って難しいのかな。理論生かすも殺すもこれだし。

血統理論に関しては自分の専門以外は知識トボトボなんですけどね。

うーん(-_-;)支離滅裂、それでは就寝!


ねむーい 投稿者:いたろう  投稿日: 8月20日(日)04時52分26秒

自己レスどえーす(死語)。

>I理論の究極の目的は2Bだの1Aだのといった血統レイティング作業ではなく、
>その分析過程にこそ価値があるのに

なんかこの表現おかしいですね(苦笑)。分析結果より過程に価値があるはずなどない。
言いたかったのは、従来の分析方法ではわからなかったことがわかる(少なくとも、わ
かった気分になれる(笑))ことに価値があるってことです。…これも違うな。これじゃ
まるでI理論を否定しているみたいだ(笑)。上手い言葉が見つからないけど、要するに
1Bとか2Aとかってのは指標みたいなもんでそれ自体に価値はないってこと…かな?

で、南さんへのレス。おお、こんな時間にわずか1分違い(^^;
>近交の名馬こそ最も偉大だ
それもまた、アンチ・インブリードに対する反動でしかないと思いますが。インブリで
あろうがアウトであろうが、競走馬としても種牡馬としても最大級に偉大な名馬こそが
最も偉大なのでは。まあ、言わんとしてることはなんとなくわかりますが、すべての生
産者がリスクを背負うと、結局はテシオ的なリスク回避型の生産者に美味しいところだ
け持っていかれるというのがオチなのでは。まあこれは極論でしたが、要はバランスが
大事であって、どちらかに偏るのは危険なんじゃないですかね。

ところで、たけまーさんが中島理論の話を少しされてますが、中島理論の骨子って何な
んですかね?それとも、中島氏が考案された複数の理論をひっくるめて単に中島理論と
呼んでいるだけなんでしょうか。例えばI理論であれば現在では8つとされている項目
のすべてがお互いに関連・脈絡しあってるのですが、中島理論の場合、例えば「四枚の
カード」と「月のサイクル」なんかでも、お互いに何の脈絡もないように感じるのです
が。ちなみに、わたしは「四枚のカード」については(Native Dancerアメリカンダミー
説も含めて)否定的です。


近交の名馬こそ最も偉大だ 投稿者:南 元彦  投稿日: 8月20日(日)03時49分30秒

># IKの場合、その上自分たちの究極目標をアナクロな
>  馬種改良的地点に置いているのが、更なる危うさになって
>  るような…。本当に馬種改良を目指すのであれば、彼らが
>  忌むドルパサー的配合が、むしろ必須となってくることを
>  認めねばなりますまいに。

そうそう。
マクリーンの「クラシック馬の追求」を読んでいるところなんですが、とみに感じますね。
ブサックがリスクを背負ったおかげでどれだけの人が利益を享受しているか。

IKの人たちも「クラシック馬の追求」きちんと読んでいらっしゃるのかな、と
やや気になります。

個人的には、かなり極端に配合しても思ったより弊害は出ないんじゃないか、という直感が。
サラブレッドという種は近親交配による弊害を克服してしまっている、というY野氏の見解に
同意するものとして・・・。

おしなべて日本で血統を語る人達は世代的なものが影響しているのか、
「優生学的な選民思想は悪」という戦後教育による潜在的インブリード・アレルギーの匂いが
するんです。 


おっはー(苦笑) 投稿者:いたろう  投稿日: 8月20日(日)03時48分26秒

>タイキとかシルクのG1馬ですな。
シルク●●●●●●は最近わかったのですが、タイキは知りませんでした。でもタイキ
のGI馬って統一G含めて4頭しかいませんよね。しかも、うち3頭が外国産馬。
となると、西六九ですか?
(シャンポン&リャンメンの変則三面待ちのことではありません)
だけど、そのタイキの出世頭を2B評価…。関係者怒ってないんですかね。ちと心配。

>久米先生が実際にそういう方だぁ、とか、だからアナクロだぁ、などと
>申し上げたいわけでは全然なくって、そういうポーズをとられている
>んじゃないかとお察ししている次第。
まあ100%ポーズだと断定するのも(してないか)久米氏に気の毒というか、あの人は真
面目な人だと思いますよ。会ったことも話したこともないけど。IKが今のままでは時
代に取り残されてしまうことは、実はIKはもうとっくに気付いているのではないかと
思います。しかし、目の前の仕事をこなすのに精一杯で、次なる展開を考える余裕さえ
ないのでは。だから、当面は従来のスタンスを崩すわけにはいかない、ってなところで
はないかと、わたしは憶測するのですが、さらに憶測を重ねることを許していただける
のなら、鞘さんの危惧というのは、このスタンスが固定化してしまって、崩そうにも崩
せない、次なるステップにも移行できない状態に、あるいはすでに陥っているのではな
いかという懸念なのではないでしょうか。

>レコードタイムの信用性・絶対性への疑義はさておき、
>引用された文って何を念頭に書かれたものなんでしょうか。
久米氏が引用された文章を引用しているだけなので、何…と問われても解答に窮します
が、一般論じゃないですかね。少なくとも特定の馬を念頭に…置いてるのかな?
ただ、久米氏はこのレコードタイム云々については、引用だけして事実上無視してます
よね。このへんが、ちょっとズルいと言われる所以なのかも。

>願わくば3月下旬のログもご覧あれ。
拝見しました。疲れた…。しかし、すんごく濃いですなあ。世界広しといえどI理論と
いうマイナー?な血統理論について、あれだけの激論を交わしていたサイトはここだけ
ではないでしょうか。内容を完全に把握するには、まだまだわたしは勉強不足ですので
無理ですが、鞘さんが実は同門だとわかっただけでも読んだ甲斐がありました。なんか
ここのサイトって「I理論で見る主導史」のとこだけミョ〜に浮いてる感じがして(笑)
出入りしている顔ぶれとか見ても、敷居高そうなんだもん。もっとも、わたしの他サイ
トでのやり取りなんかも皆さんご覧になられていて、コイツは要注意人物として危険視
されているのでしょうが(笑)。

それはともかく、IKのことってIK以外の人たちって、少なくともメディアではあん
まり触れたがらないですよね。結構、今の世代の人たちって、本格的に血統に触れた最
初の血統理論がI理論だっていう人、多いと思うんですけどね。まあI理論ファンに教
条的な信者が多いってことも無関係ではない(久米氏自身、少なくとも血統競馬論Iや
4歳クラシックロードを書いてた頃の彼にもそれは当てはまると思う)でしょうが、過
去ログの中でurabooさんが魔春さんのことを疑っていたように、多くの血統屋がI理論
に関して食わず嫌いだったり、またはI理論の突出を脅威に感じていて、あえて黙殺し
ているというようなことはあるように思います。奇しくも鞘さんが述べられていた
>I理論というのは決して血統理論中の鬼っ仔ではなく、
>非常にクラシカルな路線の延長線上に位置づけることもできます。
というのは、まさにわたしが漠然と感じていたことでもあります。I理論の究極の目的
は2Bだの1Aだのといった血統レイティング作業ではなく、その分析過程にこそ価値
があるのに、分析結果だけが注目を集め(だからこそ売れたのも事実だが)て、それこ
そダイタクリーヴァが1Bなのに活躍するのはおかしい、エルパサが2Bなのに凱旋門
賞2着では、この理論は信用ならんという批判ばかりになってしまうのは残念なことで
す。また、IKもそれにいちいち言い訳しなければならないのが悲しいところですが、
これも売れたがゆえのジレンマと言えましょう。


ジーティースマイル 投稿者:たけまー  投稿日: 8月20日(日)02時09分57秒

鞘次郎さん、こんにちは(^^)

今日の札幌6R、3歳500下で「ナゾ」っていう変わった名前の馬が出ていたので、気になってレース結果を見たら、
「ナゾ」は9着で、代わりに「ナミ」っていう馬が2着に健闘していました。

そんなことはどうでもいいのですが、そのレースの勝ち馬が題名の「ジーティースマイル」という馬でして、
ジーティーボスと関係あるのかな?と思って配合を見てみたら、父はカリスタグローリでした(^^;;

これは只者ではないかもと思い、血統表を作ってみると、世代ズレのためクロスがスカスカで、
T理論的には決してほめられた配合ではありません。
でも、よ〜く見ると母にBuckpasserの4x4があり、さらによ〜く見るとアサティスとマルゼンスキーは
Northern Dancer、Buckpasser、Princequilloと似たような構成になっていて、
遠〜い擬似クロスっぽいのかな?なんて思ったりしちゃいました(飛躍し過ぎ??)

えらく前置きが長くなってしまったのですが、本題は「T理論」のことでして、
確かにエルコンやダイタクリーヴァや上記のような例もありますが、
T理論で説明できる名馬もいっぱいいる訳で、正直なところ、日頃の出資馬検討に際し、
何に一番重きをおけばよいのかというところで悩んでいます。

いろんな理論で説明できる名馬っていないっすかネ。
ブルボンは中島理論でもT理論でも高い評価でしたが...。


ビールの美味しそうな日だ(嘆息) 投稿者:鞘(豚足)  投稿日: 8月20日(日)00時30分38秒

▼A.F.師@またの機会を楽しみに

>  これを読んで挽き器(って言うのか?)の荒細をいつもと変えてみました。
> 好みなんでしょうが、従来のデフォルト位置の方がわたしの好みだったかも。

エスプレッソだと荒/細で全然味が変わっちゃうんですよね。

> やはり
> コマーシャルブリーディングというのはある程度以上の規模が必要で、流行を
> 追いかけていく必要があるのかな、と思った次第です。

流行を追っかけたんでは、結局マクロに見て損しちゃいませんか。
先駆ける(波に乗る)か、谷間を狙わないと。
それにコマーシャルブリーダーだって、制限のある中でも、決して
複数の選択肢がないわけではないでしょう。
 # 選択肢がないというのは、近視眼的か末期的な状態……。

ダイイチ、売れた馬が走らんでは顧客が逃げまする。
顧客が入れ替わり立ち替わり来て去っていく時代ではないのでは?

>  当歳で凄い馬体って?

却って心配になるぐらいの。百聞は一見に如かずですよ。


例によってこの件はしつこく食い下がり 投稿者:鞘一翻  投稿日: 8月20日(日)00時28分08秒

▼いたろうさま
> 実際の配合依頼の際には、顧客のニーズもあるのですが、案外商業的な配合もしている
> らしいです。また、そのような配合でもGI馬を出しているようです。

タイキとかシルクのG1馬ですな。

> もちろん、中央の勝ち上がり馬すべての血統評価を下す、なんていう酔狂なことを実行
> できるだけの情熱と問題意識を持っていることは疑いようがないのでしょうが、だから
> と言って久米氏をピュアなアナクロ血統信者と決め付けるのは危険、かもしれません。
> まあ一般の信者はほとんどがそうでしょうけど。

私の発言に誤解を招く表現があったようです。m(_ _)ゞ

久米先生が実際にそういう方だぁ、とか、だからアナクロだぁ、などと
申し上げたいわけでは全然なくって、そういうポーズをとられている
んじゃないかとお察ししている次第。
そうした対外的アピールは、(いたろうさんご指摘の通り)目前の
心情的支持を取り付けるには、賢明ないし老獪な選択であったでしょう。
が、長期的には結局それが理論自体を自縄自縛にし、柔軟性を失わせる
ことになったのではないかと危惧します。

> ところで、故五十嵐良治氏の言葉
> 「ある時期に競走成績がいかに傑出していても、抜群のレコードタイムを記録するか、
> 血統構成によってその強さがはっきり評価されない限り、その馬はたまたまその時期に
> 強かった馬であるだけで、世界的な一流馬という名称はふさわしくないだろう。」
> ですが、後者がI理論による高評価馬のことを指すのは明白ですが、前者については、
> I理論のラチ外にも名馬が存在することを示唆しているのではないでしょうか。

レコードタイムの信用性・絶対性への疑義はさておき、
引用された文って何を念頭に書かれたものなんでしょうか。
Mumtaz Mahal? Dr. Fager? …Riton はないな (^^;
 # 先ごろ引退した菊花賞馬を名指ししているような気もせでなし。
 # わしゃ好きやってんけど。>フクちゃん(配合も)

なお、I理論は外ラチ^H^HH埒外の名馬を認めるか、という点に
ついては、実はこれまで信者の方々が思い込んでこられた以上に
マージンを見込んでよいのはと。
最近では久米さんもドルパサーを「I理論の定規では計れない」
「枠外の馬」と認められたそうですし、五十嵐先生からして
デュプレの Rheffic なんかを「天衣無縫」と賞されてますから。
 # 大体、ドルパサー配合を「過去にこうした形態の血統構成を
  持つ名馬は存在しない」と論じられたのが不思議なんだなぁ。
  Sir Peter Teazle が、Domino が、Neckar が、Singspiel が
  名馬じゃないとしたら、一体名馬って…??

> ルドルフの祖先すべてが評価が高いわけではなく、むしろI理論では評価できない馬の
> ほうが多いでしょう。

まさに、ここがポイント。I理論の最も大きな価値とは、こうした
「名馬から名馬」でない「(名馬を祖先に持つ)比較的凡庸な馬から
名馬」型の名配合を評価し、拾い上げられる所にあるのではと。
 #「所詮は血の質が低いから…」ではなく「質が低くても!」
  という発走^H想。分の悪さはコスト減でカバーしまひょ。

> 最後に、わたしの個人的主観を言わせてもらうと、I理論自身が証明しようとしている
> ことは、IKがI理論によって証明しようとしていることとは、実は違うところにある
> のではないか、という気がしています。

上手い表現をなさるーら。私も(主観的に)同感ですこ。

I理論とは、一口には名馬を生産するためのものでありながら、
正確には、その中で「すすんでリスクをとりつつ、名血を
作り出し、次代に受け継がせるための崇高な手法」ではなく、
「当代配合でのリスクを最小にとどめながらも、過去の(リスクを
踏んだ)名馬を効果的に利用することで最大のパフォーマンスを
得るためのちょっとコスッカラい手法」である、とは言いすぎ
でしょうか。
 # IKが前者の看板を掲げているのは、ホント危なっかしくて
  心配。サラブレッドの改良・進化を求めるなら、配合史的に見ても
  生物学的観点からも、前者の手法は不可欠ですからにゃぁ。

 ※ 願わくば3月下旬のログもご覧あれ。


ムシムシしている日だ 投稿者:A.F.  投稿日: 8月19日(土)12時11分01秒

 >団亭師

>私は豆に4倍の価格差があっても気が付かないニブチン
>ですが、挽き足りない/挽き過ぎにはうるさかったりします。

 これを読んで挽き器(って言うのか?)の荒細をいつもと変えてみました。
好みなんでしょうが、従来のデフォルト位置の方がわたしの好みだったかも。

># 石丸のりりん様が暮れの月刊競馬情報で書かれた中の
> マーケットブリーダー道みたいなお話は踏まえた上で。

 読ませてもらいましたが、納得できるというか普通な発想ですよね。やはり
コマーシャルブリーディングというのはある程度以上の規模が必要で、流行を
追いかけていく必要があるのかな、と思った次第です。

 多くの選択肢で配合に工夫を凝らすのは、副業的にやっているオーナーブリ
ーダーなら可能なんじゃないかなと改めて思いました。

 IKの事務所ってうちから近いんだよな・・・・。

>ととと、当歳です。失礼。

 当歳で凄い馬体って?

>っすね。即満口だったとか。O久保Qかな?

 シルクは入っていないので疎いのですが、先月クラブ会員仲間と一席を持っ
たときに「かつては抜群の相性の良さがあった、シルク:大久保正ラインが現
4歳世代ではボロボロ」と聞いた記憶があります。相性が変わるものなんです
よね。


訂正 投稿者:いたろう  投稿日: 8月19日(土)01時44分46秒

もうひとつ

の後の文章は、五十嵐氏の言葉ではなく、IKの著書にあったものです。


IKの弁護をするわけではありませんが… 投稿者:いたろう  投稿日: 8月19日(土)01時43分05秒

それまで超マイナーな血統理論でしかなかった(?)五十嵐理論が急速に一般ファンに
まで知られる存在となった一因に、久米氏のアナクロかつモラルスティックなメディア
戦略があったと思います。もっとも、いつまでもそのような戦略では与党にはなれない
のも事実ですが。

実際の配合依頼の際には、顧客のニーズもあるのですが、案外商業的な配合もしている
らしいです。また、そのような配合でもGI馬を出しているようです。って、断定でき
ない程度の情報しかわたしも持ってないんですけど…。

もちろん、中央の勝ち上がり馬すべての血統評価を下す、なんていう酔狂なことを実行
できるだけの情熱と問題意識を持っていることは疑いようがないのでしょうが、だから
と言って久米氏をピュアなアナクロ血統信者と決め付けるのは危険、かもしれません。
まあ一般の信者はほとんどがそうでしょうけど。

ところで、故五十嵐良治氏の言葉
「ある時期に競走成績がいかに傑出していても、抜群のレコードタイムを記録するか、
血統構成によってその強さがはっきり評価されない限り、その馬はたまたまその時期に
強かった馬であるだけで、世界的な一流馬という名称はふさわしくないだろう。」
ですが、後者がI理論による高評価馬のことを指すのは明白ですが、前者については、
I理論のラチ外にも名馬が存在することを示唆しているのではないでしょうか。

もうひとつ
「若干の不備をかかえながらも、好走している馬は、意外にも、種牡馬として成功する
例が多い。」
ということも書いてますが、これは奇しくも魔春さんが競馬通信大全40のKingmamboの
解説の中で述べられていたこと(p230。長いので引用は割愛)と一致するのではないでし
ょうか。

エルパサの配合についてですが、IKはルドルフの配合について
「St.Simonの土台構造の強さにも目を見張るものがある。この血が38個もあり、7〜9代
目の位置にまんべんなく配置され、全体の血を強固に結び付けている。」
と書いていますが、5代目の祖先の数は延べ32頭ですから、このことは裏を返せばSt.Simon
の強度の近親交配が重ねられてきたことの証明でもあります。もっとも、IKとて近親
交配を全て否定しているのではなく、Hyperionのような高評価馬も存在するわけですが、
ルドルフの祖先すべてが評価が高いわけではなく、むしろI理論では評価できない馬の
ほうが多いでしょう。

最後に、わたしの個人的主観を言わせてもらうと、I理論自身が証明しようとしている
ことは、IKがI理論によって証明しようとしていることとは、実は違うところにある
のではないか、という気がしています。それが何なのかはまだわたしにはわかりません
し、どうしてそう思うのかと問われても「なんとなく…」としか答えられませんが。


訂正 投稿者:鞘じゃるね  投稿日: 8月18日(金)22時08分41秒

>>>募集馬の写真といえば、シルクの正義全弟は凄いですね。
>>
>> 今の2歳なんですか?
>
>っすね。即満口だったとか。O久保Qかな?

ととと、当歳です。失礼。


いつの間にかカウンタが 投稿者:鞘らっき  投稿日: 8月18日(金)14時50分00秒

折角なので、9999踏んじゃった方はお申し出くださいませ。
管理人より関連書籍を進呈いたします。


▼まはる伝家。

体育の科学と真理子vs浩一両センセ対談は、手に入れば
近いうちお届けします。

> ある意味、ローマンのドザみたいなもので、分かりやすくするために若
> 干過剰デフォルメが入っているような気がしますねぇ。

かわいくしてあるわけだ。まぁ、それを頭から信じて
くれることで(勝手にリスクとって)ダブルコピーを
作ってくれれば、後世の人間にとってはありがたいですな。

> しかし、新宿にLAMMTARRAがあるのだから、秋葉原にモハメド電化の一
> 軒くらいあってもいいのになぁと思う今日この頃。

ラムタラの種牡馬広告とあの看板を比べて、何が違うか
考えてみる。(-_-;


▼A.F.師
 # ただいま調整中、DMへのお返事は本日のうちに。

私は豆に4倍の価格差があっても気が付かないニブチン
ですが、挽き足りない/挽き過ぎにはうるさかったりします。

>>企業努力が可能な分野「のひとつ」が配合だ、と考える次第。
>
> それが、手頃な種付け料で配合が合いそうなもの、よりも奮発して高額な有
>名種牡馬、となってしまうような・・・。で、期待ほどの値段で売れずに墓穴
>を掘る、というのが最悪パターンでしょうね。

まったくで。そもそも、商売上は表裏(セールストーク/
ストラテジー)があって当たり前。だけど、配合に関しては
後者のあまりに薄弱なケースが多いんじゃない…? ってのが
私の問題意識でございます。
 # 石丸のりりん様が暮れの月刊競馬情報で書かれた中の
  マーケットブリーダー道みたいなお話は踏まえた上で。

そこでは何より馴れ合いと騙し合いの(努力と実績へ正当な
評価が行われない)状況がネックになっとるわけですが、
これに対しては(IKみたく)モラリスティックに訴えるより、
ビジネス要素として配合を捉え、できるだけリスクを他者
(近交を厭わなかった過去の大生産者とか)に持ってもらって、
美味しいトコ取りをたくらむのが良策だ…と唱える方が
妥当だと考えます。
 # IKの場合、その上自分たちの究極目標をアナクロな
  馬種改良的地点に置いているのが、更なる危うさになって
  るような…。本当に馬種改良を目指すのであれば、彼らが
  忌むドルパサー的配合が、むしろ必須となってくることを
  認めねばなりますまいに。
 ## しっかしこんな主張も、まは様には一刀両断
   「ファンタジーがない」と言われてしまいそうだ(笑)
 ### あやっ、全然A.F.師への返事になってないぞ(爆)

>>募集馬の写真といえば、シルクの正義全弟は凄いですね。
>
> 今の2歳なんですか?

っすね。即満口だったとか。O久保Qかな?


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