鞘掲ログ-22
2000/10/21―31

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 主なトピック:
   EL&P『Karn Evil #9』、Fly to the Stars、*フレンチグローリー French Glory の行方、
   第61回菊花賞、トーホウシデン2着、Pacific Princess 牝系、統計と血統論、系統繁殖、
   バッチャーニ母娘と Parabola 〜 … 〜 Winged Love 〜 Kapitol、ダイワカーリアン、
   フランソワ・デュプレ、Atatürk、Gundomar、El Gran Lode (ARG->SWE)、
   Peintre Celebre リース供用、Sagamix 引退、シャンティイの調教、伊の平地重賞改革、
   IKがニシダと合併&論調の変化?、Northern Dancer:2x4 と 2x5、Egyptband、
   Miesque の名の由来、サクラローレル渡仏時の厩舎、Breeders' Cup 2000 など


X染色体マジック 投稿者:魔春  投稿日:10月31日(火)18時11分24秒

管理人様が待望しているSumitasの全妹ですが、気になったので母
Subiaの産駒を調べてみたら、当歳が父Lomitasで「ををっ」と思っ
たところ、残念ながらこれは牡馬。
う〜ん、残念。と思ってふと繁殖牝馬リストの1つ下を見たら、
Suescaという1996年生まれの繁殖を発見。この牝馬が実はSubiaの
全妹であるということに気づいて、当歳を見てみると・・・
 「ををっ、Lomitas産駒の牝馬(^O^)」
・・・てな訳で、フェールホフもあと10年は安泰か(ほんまかい)
Suizaという名前がついているらしいっす。
しかし、この牧場も色んな牝馬いるよなぁ。
Halo−Linamixの累代にPeintre Celebreなんて付けてる馬がいます
けど、ここまで来るともう全然ドイツじゃない(笑)


こっちもいろいろ 投稿者:住之江琵琶子  投稿日:10月31日(火)02時09分48秒

最近、「ネット上での人付き合いはどうあるべきか」
を考える機会が多いんです。
でも結論は「ネットも実社会も、人と付き合う上での基本は同じである」
ということにしかなりませんでした。

議論はまず相手の意見を充分に吟味することも大切ですし、
また相手を尊敬し、賞賛することが大切なんです。
匿名だからいいや!!ということはネットでもなんでも存在しません。
私も最近いろいろ反省させられることが多くて・・・


いろいろあったようですが 投稿者:住之江琵琶子  投稿日:10月31日(火)02時04分00秒

議論は先に切れてしまった方が負けなんですね。
時にカッとなることもあるでしょうが、そこで一発しっかりした態度を見せることが大切だと思います。
お互いをぶつけ合うことで何かが見えてくるものですから。

でも要するに
「世の中にはただ1つの真実はない」
「自分の意見を通すことは、人の意見を認めること」
「人の意見を聞かない人間は、誰にも自分の意見を聞いてもらえない」

これも確かなことですよん。


次々に現れる仲裁役がいることの幸せ 投稿者:Ken Morimoto  投稿日:10月31日(火)01時52分09秒

「喧嘩はすみましたか?」(←このセリフ覚えている人います?)

あ、別に私は仲裁を買って出ている訳ではありませんが。まあ、ここは御両人冷静に
ですね。世界記録保持者のホークスターの鼻を奪うイブンベイ、この2頭がいなけれ
ば2'22"2は出なかったのですが、自分たちの勝利には繋がらなかった。南さんのおっ
しゃる通りです。

さらに、

>今しかできないことかも知れん訳ですから。
>今できていることに対して、感謝する日が来る訳ですから。

私の年齢になると、もうこれ毎日がそうなって来ていますね。お二人、いやここに
来られる方々皆さんがこの言葉を良く覚えておいて欲しいです。ついさっき、さる
人へのメールに書いたばかりです、「ありがとう」と言ってみることで、物の見方
が少しだけ変わるかも知れませんよ、と。


だめだめ 投稿者:  投稿日:10月31日(火)01時28分27秒

随分ヒートしてたようでんなぁ。展開に乗り遅れてしまったのですが、事後解釈にて。

議論するなら「ちょっと末脚をためてズバッ、と。」>これ、両者とも。
早く解決しようとすると大抵失敗するみたいです。だから一撃必殺の戦略をお願いしたいのです。

お互いに「分かってくれよ ちゃん」になってしまうのは、これまた不味い。
相手の意図するところは自分が捉えられていない事実、な訳ですから、「聞き出す」作戦でやって下さい。相手の情報を元に、また一撃必殺を狙うのですな。

管理人殿はパワー全開故についつい、って事も良くお有りのようですが、これはとっても良いことです。最近の私はちょいと出来落ち気味なんで、いつも凄いな、と感心しております。
好調の時期は、たとえ凹んでも、寝て起きたらスパッと元に戻って、いつもの調子でやりあって下さいな。それはそんなに悪い事じゃない。

今しかできないことかも知れん訳ですから。
今できていることに対して、感謝する日が来る訳ですから。


右ムチにも外へヨレる 投稿者:鞘@管理人失格  投稿日:10月31日(火)01時18分48秒

▼いたろうさん

いたろうさんの御説は、疲弊した私の脳細胞にはヤヤコシイですな。
それは後々お付き合いするとして、ただ一点。

> それに対し荒らしだのストーカーだのと揶揄する鞘さんの態度も非常に残念に思います。

これはなんだかうーん…看過しがたい。

管理人としては、他の話題もあるところへ、バンバンと闇雲に投げられた手前、

)24時間にお一人で長文込みの7発言……当店は『朝まで生テレビ』
)ではありませんので、もう少し冷静に、他人の言うことに耳を傾けて
)からご発言願えますでしょうか。

と書いたものの、エスカレートする一方ゆえ、

)どうかと思いますなぁ。
)荒らしでないなら、質問しておいて質問に答えないというご姿勢は。
)IKの記述についても、拙稿についても、もう少し丁寧な読解を期待したい所。

というようなことを書き、それにも関わらず脊髄反射レスが続くので、

)urabooさんは意図的な荒らしとは別物だと考えますが、それにしても
)他人の文章はきちんと読まれた方がよろしいかと存じます。

)別に一時間以内に未完成なレスを拝見したいとは思いません。
)じっくり考え、じっくり練ってからのお答えをお聞かせいただきたい。<
)当板では、亀レスでも鶴レスでも結構と常日頃より申し上げております。

と書いたつもりなんですが、これは全部、揶揄してたことになりますか。

一般に、ああいう時はどうやってお止めすればよいのでしょうね。
実際、私がレスしないと他の人へも噛み付かれる有様でしたし。
いたろうさんなら、例えば?


えらいしんどい 投稿者:鞘@管理人失格  投稿日:10月31日(火)00時52分34秒

この気まずい雰囲気の中、沢蟹さん、A.Tさん、魔春さんからは
それぞれ一理も二哩もある捌きをいただき、厚く感謝を申し上げます。

沢蟹さんwrote:
> #つつく事で問題を大きくするケースは結構多いし、
A.Tさんwrote:
> まず,個人的には大したことをやっている印象を受けないッス^^;

まずはこの2つの基本的なご指摘に、赤面しつつ首肯いたします。

細かい所まで互いの意見の一致(orズレの原因)を見ようという
自分の性格が、オトナとしての社会性に欠ける部分は正直あります。

これは問題の究明に役立つときもあれば、今回のように、きわめて
瑣末な字句解釈論に行き着くときもあります。そして後者の場合、
たとい論争を決着させたところで、双方に一時の気分改善以上の
メリットがないことも、十分考えられます。

だとすると、今回結果としてurabooさんや他のお客さまのご気分を
害することになったのは、偏に管理人の不徳の致すところ。ご来客
各位には謹んでお詫び申し上げます。


その上で、なお問題の核心を考えるに、魔春さんのご指摘は示唆に
富むものでした。

魔春さんwrote:
> Urabooさん、鞘さんそれぞれが「何をIKに求めているか」というのが
> 見えてこない中で、解釈問題だけが一人歩きしている感じがするので、

IK(という実践的な血統研究活動)とI理論(という名馬配合の
ための研究仮説)の混同は、今までにも多くの不毛な議論を導いて
きました。
とりわけ両者を、「将来に向けた期待」という多分に主観的な角度から
眺めた際、鞘のごとき「I理論もIKも発展途上」という意見から
urabooさんのような「IKもI理論もまだまだ変わらず」という見方
まで、様々な像が表れることは避けられないのでしょう。

今回はまさしく、この二重写しの状況の中で、お互いの中に表れた「ある
はずのない像」へ過敏に反応し、自分の中にしかない「あるべき理想像」を
掲げて煽り合った、という顛末だったかと思います。
あるいは途中で不毛な解釈論議に陥らなければ、一体どんな展開になった
ろうかと、どこかに消耗された時間と熱意を惜しむ気持ちもあり、その点
改めて自らの処理能力不足が恨めしく、情けなく思われてなりません。


ご発言にはさらに刺激される点もあり、またメールを頂戴した諸氏へも一々
お返事差し上げておきたい所ですが、すでに神経の飽和状態にあるがゆえ、
しばしのご猶予をいただきたく存じます。なにとぞご容赦を。

 # 猶予(騎乗停止)の期間、窒息&失速気味の話題群の中から、
   皆様の興味にかなったものを、自主的に救い上げてくださって
   構いません。ご自由に議論をお進めいただいて結構です。m(_ _)m


仲裁…のつもり(^^;;; 投稿者:いたろう  投稿日:10月31日(火)00時18分31秒

問題の鞘次郎さんの一節

> 断定的に「過去にこうした形態の血統構成を持つ名馬は存在しない」と
> 書くのが通例でした。

ですが、わたしの印象では、IKがこの「過去に〜存在しない」という断定的な主張を
過去に繰り返したケースというのは、キングヘイローのような多重近交馬に対してでは
なく、シンコウキングやノーザンテーストのような強度の近交馬に対してだったと思い
ます。

それに対し、もう一つの問題のIKのFAQで触れられているのは、キングヘイローや
ラスカルスズカのような多重近交馬に対してだと思います。

ここで鞘さんは、エルコンドルパサーを後者と捉え、urabooさんは前者と捉えておられ
るようですが、問題はエルコンドルパサーの近交度の強弱ではなく「多重交配」の内容
にあるはずです。

つまり、多重交配にも大別して主導の比較的明確な多重交配馬と、主導の判り難い多重
近交馬の2通りあり、鞘さんやurabooさんやわたしの見解は横に置くとしても、IKの
見解では、エルコンドルパサーは主導の比較的明確な多重近交馬であり、キングヘイローは主導の掴み辛い多重近交馬ということになってます。そして、問題のIKのFAQで
触れられているのは「5代以内で異なる種類のクロスを多用」とありますので、近親度
の強弱とは無関係に、主導の掴み辛い馬、すなわちエルコンドルパサーではなくキング
ヘイローを指している、というurabooさんの主張は筋が通っていると思います。

そうではなく、エルコンドルパサーが「5代以内で異なる種類のクロスを多用」した
主導の掴み辛い近親交配馬だと考えるのがI理論的には妥当だと鞘さんがお考えである
なら、IKはデタラメを言っていることになり、IKの変化を評価するという鞘さんの
態度は矛盾している、という気はします。

#ここでは、IKの言い分が妥当かデタラメかの個人的判断は差し控えております。

-----
しかし、こういう話は重箱の隅をつつくような話であって、大局的に見ればIKは確か
に以前より柔軟な表現を心がけている、という鞘さんの指摘は概ね間違ってはいないと
思います。

それを細かな事に拘って執拗なレスを返すurabooさんの態度も、それに対し荒らしだの
ストーカーだのと揶揄する鞘さんの態度も非常に残念に思います。まあ、わたしも過去
に至る所で些細な事柄での衝突はありましたし、今後もないとは言い切れない若輩者で
すので大きな事は言えませんが、もう少し冷静な議論をお願いしたいものです。


3日も過ぎればとうに亀 投稿者:A.F.  投稿日:10月30日(月)21時44分29秒

 >Puntillaの馬主

>寝不足なんだな。Dirk von Mitzlaff はSvenの息子ということで。

 でしたか。調教師の息子が馬主ですか。

>で、多分貴族系なのでしょうけど、Svenってなんか北欧っぽい。

 現ラツィオ監督しか知らないです。Lazioと言えば共和党のニューヨーク州
下院議員候補がLazio候補だそうで。秋田さん、みたいな感じか。

 >団亭氏

>昨日はどもでした。またRW誌(?)拝見させていただければと。

 いいですよ。またそのうち。

>フライングキッド(母ダイナマイトダディ^H^H^Hマミー)にご出資でしたか

>押せ押せのローテ取ってたから丈夫なんだと思ってましたが…。
>今更ながらお悔やみ申し上げます。

 押せ押せで使ったのはクラシックに出したかったからでしょう。厩舎もクラ
ブも。掲示板は狙えるくらいの雰囲気でなければ出ない方がいいと思っていま
したが、今思えば皐月賞に除外されないで出ていた方が良かったとも。

 蹄を痛めた原因が使い過ぎかどうかは・・・。何とも言えないです。

>ヘッドさんちは元から生産に手を染めているわけじゃなかったんすか。

 あ、多分そうでしょうね。ただ調教師やりながらでは種牡馬管理とかは難し
そうですね。あそこは末娘(だと思う)のMartine Head氏が受け継ぎそうです
ね。マルチネと読めばいいのかな。笑顔が可愛らしいお姉さんでしたが<数年前

>良くも悪くも、偉大に過ぎた人物の後を継ぐのは大変だ……馬モカー?

 ヴィンセント師の末っ子のチャールズ師も開業したはずですが、あまり名前
を聞かないような・・・。

>Sikeston(by Lear Fan。米産、英調教)って、1600からやがては2000まで、
>長らくイタリアの最強馬であり続けたんですね。3歳から7歳までほとんど
>毎年伊G1勝ってるし。こういう馬こそ人気の鍵。

 興行的には抜群でしょう。ロイヤル・アスコットのクイーンアンSも勝って
いるんですよね。

>産駒は…全然思い当たらなくて調べたら、*グローバルメディア(未勝利)が


 種牡馬供用はイタリアだったと思います。

>ちなみに、「デュボワ伯爵」の馬主は Wentworth Racing (Pty) Ltd. 名義です。
>ガウチ氏ってこたぁないか、ちょっと調べてみよう。

 GB系っぽい法人名義ですね。USA系だとStable、GER系だとStall、イタリア
だとスクーデリアとか言うでしたっけ? フランスはソシエテ?

># それとは別に、来年にはガウチ賞とか出来てそうだぎゃ。(^^;

 そう言えばイタリアのレースってスポンサー名が付いているのですか? GB
はかなり下級のレースまでスポンサーが付いている印象。USAなんてスポンサ
ー付のレースなんて少ないですよね。フランスも少ないような。シャネルなん
か付いても不思議ないと思うのですが。ありましたっけ? ヴェルメイユ、ニ
ェユ、フォワのアルク・トライアル3戦はEscadaが今も付いているのでしょう
か。




何だかハードコア化してる・・・ 投稿者:有芝"JR"まはる  投稿日:10月30日(月)14時41分32秒

24×7挑戦権、みたいな(謎)

Urabooさん、鞘さんそれぞれが「何をIKに求めているか」というのが
見えてこない中で、解釈問題だけが一人歩きしている感じがするので、
傍目から見るとちょっと厄介な印象になるかと思われますが。
Urabooさんの引かれた

> 現役馬で言えば、キングヘイロー、アンブラスモア、ラスカルスズカなどが、
> 5代以内で異なる種類のクロスを多用した成功例といえるかもしれません。
> しかし、これまでの歴史をみると、名馬と呼ぶにふさわしい馬の出現率は非常に低くなっています。 

というのが、鞘さんの言う

> 断定的に「過去にこうした形態の血統構成を持つ名馬は存在しない」と
> 書くのが通例でした。

とどの程度違うニュアンスと認められるか、という辺りが現段階での趣旨
かと思われますが・・・。この2つを見ると「成功例」と「名馬」のニュ
アンスの違いというのも問題になっているようですね。
・成功例=キングヘイロー・アンブラスモアなどなど
・「名馬」=Ribot、Secretariat、Sea-Birdなどなど

自分として、上の2つのテーゼを並べて感じるのは
「IK(という実践的な血統研究)が、『名馬』の追求から、生産の現場
における『成功』に指向をシフトチェンジしている」のかなぁという所で
すね。そして鞘さんなんかは、そういう傾向を「喜ばしい方向」への変化
だと考えていらっしゃる。
それは、以前のIKが「名馬」と「成功例」のパラダイムを混同していた
ことによって「社会的・科学的常識のある人が聞けば呆れかえるような言
動」を行っていたことに対する率直な反省から促されているからというこ
とだからでしょう。

ただ一方で「I理論(という名馬配合のための研究)が、IKのシフトチ
ェンジによって修正されている」かどうかという方にUrabooさんはフォー
カスされていて、それに対して「していない」という答えを出そうとされ
ているのかなぁとも見えます。
或いは、鞘さんの方がこの点に気づかれていないが故に、Urabooさんに対
して「旧態依然としたIK」をダブらせることにより気を害されている一
方で、Urabooさんの方は「IKのシフトチェンジ」をあたかも「I理論の
修正」と喧伝されているような印象を受けて(そんなことは鞘さんは一言
もおっしゃっていない)不信感を持っておられるような。


私も割り込み 投稿者:A.T  投稿日:10月30日(月)12時28分51秒

講義が休講だったもので^^;

まず,個人的には大したことをやっている印象を受けないッス^^;

話を整理すると,もともとIKの記述があって,それから受ける印象が一昔前
と随分違い,その具体例として,(1)主導勢力というものの記述方法,(2)近
交馬と異系交配馬の繁殖としての成績・成功度合,(3)多重近交に対して,全
く走らない形態という表現から,これはうちらではお勧めできない配合です
という表現に,ということではないかなと愚考.

個別トピックとして,多重近交(キングヘイロー)VSエルコンドルパサー
(多重近交)があり,別に両方とも多重近交といっても良いんではないか
という立場と,あくまで厳然と区別をつけたいという立場がある.
(私は,5代内に3つもクロスがあれば,形態はどうであれ多重だと表記する
 のが便利だと思います←っていうレベルの話では^^; それともそれを
 さらに踏み込んで,単純な多重近交と近交を区別する立場なのかしら?
 それだったらどういう理屈で,ということを確りといわなくちゃ.)

種牡馬としては,近交が成功しやすいけど,別にこれが高評価を出すかどうか
でなくて,現象としてリーディング上位がこの傾向があるってことを言ってい
る位では.
(確か,トニービンか何かを説明したのに,近交は父の形態を再現して
 勝ち上がりやすいけど,というのがあったような.高素質(高評価)
 を出すかどうかは置いといて.これがノーザンテーストに当てはまるか
 どうか(私はノーザンテーストに関しては知りません).だから,現象
 としては別のトピックの説明(勝ち上がり率VS高評価)ということじゃ
 ないかな)

で,路線変更してるかどうかって言われても,彼らの出す方法論に変更は
なくとも,結論から導き出される提言のようなものが随分柔和になった,
位でいいのではないかと(あ,これは私の印象ですね^^;).

あと,「本に書いてあった」を理屈として挙げるのは全くナンセンスな
ことと言っておきます.過去に,この理屈で色々堕した主義主張があ
ありました.これはよく,「教条主義的」というレッテルを貼られる
ことになるかと思いますのでご注意を.


 投稿者:沢蟹  投稿日:10月30日(月)11時21分57秒

ちょいと割り込み。

仕切ろうと(まして煽ろうとなど)思ってる訳ではありませんけど。

urabooさん
>問題にしているのは、IKが今までの誤りを認めて路線変更したような印象を与え
>る発言をなされたこと。
>それに対して、どこが変わったのかを質問しているというのが話の流れです。
>実際、沢蟹さんの発言では、路線変更したことになっていますね。

話題の本質だと私が思う点がここにありそう。
私=沢蟹は確かに路線変更しているように書いた。間違いない。
しかし、再度引用すると
>IKが今までの誤りを認めて路線変更した
このニュアンスの違いがある気がする。路線変更を肯定的に考えるか
どうか。私(多分鞘さんも)理論家がより良い理論を求めつづけるな
らば理論の弱さを補完するための修正は自然な事で前向きに評価でき
ることだと考えている。「誤りを認める」ことのurabooさんの解釈と
いうか考えが私とは異なっているように思えるのですが。

>しかしながら、鞘さんの今回の発言はご自身の意図とは違って
>私の危惧したような意味での波紋を広げているようです。
>大変残念ですが、こればかりは今更止めようがないです。
んーーーーーーーーーーー
自然に消えゆく小さな火種に油を注いで大きくしたような気がしない
でもない。無論私から見た印象であってurabooさんがどう捉えている
かは別の話。

#つつく事で問題を大きくするケースは結構多いし、最近KTS板で
#騎手(正確には騎手の発言ではない)の言動に対する投稿へ忠告な
#るものがあり、私もなまくらレスしてみたが無意味そうなので撤退
#した。あの忠告で誰が得をしたのか・・・

私が強く感ずるところは
鞘さんの
>勝手に祭り上げて勝手に誤読されるのは、残念至極。
というお言葉。urabooさんは鞘さんが誤読しているとお感じでしょう
が。
「いつ?何時何分何秒?」みたいな応答や、言葉の解釈を苦しいとか
いう論調も外野から見るとなんだかなぁです。

例えば実験として書いてみますが

>あのFAQがでたタイミングでの発言なのですから、
>以前とはFAQ発表の前のことでしょう。
に対して

      それは「直前」という

なんて返し方で普通の進行は期待できないでしょうしね。

どうも流れを読んでいると鞘さんがIKに不利益な事をしているような
誤解をもたれている気がしますが、鞘さんはIKに対して是々非々の立
場で御自説を述べているように私には思われます。

       実はアンチの板だったりして(^^;  沢蟹






WLさんへ 投稿者:uraboo  投稿日:10月30日(月)09時51分31秒

I理論を鞘さんに押し付けているように見えましたか?

法的な危険を指摘されてまで、なぜIKの見解を載せないといけなかったのかを理解していただけませんでしたか?
私もこんなことやりたくてやっているのではないのですよ。
早々に退散したいと思ってますよ。

でもね、あらゆる証拠をだしても、なお一切の指摘を認める意思がない以上
やむをえない状況なんですよ。

失笑をかいながら、ストーカーとか荒らしとか言われているのは惨めですよ。


ひとつだけ口挟むけど 投稿者:WL@スカイファーム  投稿日:10月30日(月)09時35分49秒

Urabooさん へ
>私のことを言っておられるのか、そうでないのか、よくわかりませんが、

私の発言としては、個人を指していたつもりもないですが、一連のやり取りを見ていると、I理論だけを不当に押し売りしているようにしか外野には見えません。 以上


(無題) 投稿者:uraboo  投稿日:10月30日(月)09時23分21秒

引用に関しては、文字数の制限等の理由で引用のみの発言があるだけで、
やり取りの中で必要だから、載せただけのことです。
したがって、主は延々と続いている討論、従は証拠しての引用文

>  IKがエルコンドルパサーについて言う「近親度の高さ」とは
>  主に Special:4x3*4 の単一クロスからくるものですが、これ
>  だけでは殊更不健全さを云々する程のものではないでしょう。
>  IKは、Lando や Spectacular Bid のように3x3の単一クロスが
>  ある配合馬を「実質異系交配」とさえ呼んでいるのですから。
>   - - - - - - 8< - - ココカラ思考展開 - - >8 - - - - - -
>  したがって、わざわざ「近親度が高すぎる」などと書いたのは
>  クロスが「多重に」集まったことによるものである、と言える
>  のではないか、と私の考えを申し上げております。
>  そうでないなら、具体的に4x3*4の単一クロスか、4x3の中間断絶
>  クロスか、4*6x5の中間断絶クロスか、そのいずれかひとつを
>  持つだけで「近親度が高すぎる」なんて書いてる馬のことを
>  教えてください、とも。

しかし、まあ、ここまで言ってしまっては、ご自身がいかにIKのFAQを理解していなかったかを
思いっきり曝け出しているようなものですねぇ。

●問題のFAQ●

Q 5代以内に異なる種類のクロスが多いとなぜいけないのですか。競走能力にどんな影響があるのですか? 
A 5代以内に異なる種類のクロス馬が多いと、主導が不明確になり、
ツメの甘さが見られたり、調子の維持が難しく、成績が不安定になるケース多く見られます。
現役馬で言えば、キングヘイロー、アンブラスモア、ラスカルスズカなどが、
5代以内で異なる種類のクロスを多用した成功例といえるかもしれません。
しかし、これまでの歴史をみると、名馬と呼ぶにふさわしい馬の出現率は非常に低くなっています。 

●私の解釈●

ここでいう意味での、「5代内に異なる種類のクロス」とは、
血の集合が不明確で、主導がわかりにくく、脚質にはツメの甘さが見られ、なかなか仕上がらない
といったタイプのことをいうのであって、エルコンドルパサーのようなSadler's Wellsに5代内のクロスが集合し、
互いの血の結合も良好で、主導も不明確でない血統構成とは違うのですよ。
エルコンドルパサーの問題は何度も何度もしつこく指摘したように、近親度が問題になったんです。


徒労とさんだー(半壊) 投稿者:鞘@憔悴  投稿日:10月30日(月)09時05分50秒

▼Ken Morimotoさん

申し訳ない、前後しちゃいました。鞘もちょいと壊れてきたようで。(^^;

Golden Nicolas、チャーチルダウンズのアロウワンスで4着ですか。
それだけでも凄いのに、Aptitude って…一応、超良血のKダービー・
ベルモントS両2着馬でしょう? (@o@; ひえー


うわっ、また書き込んでる 投稿者:鞘@憔悴  投稿日:10月30日(月)08時55分28秒

ストーカーじゃあるまいし…勘弁してくださいよ。

あのね、エルコンドルパサーの「近親度が高い」ことは否定して
ないんです。それが単独のインブリードではなく「多重近交」に
よるものだと言うてるだけで。よう読みなされ、ホント。

ちなみに、出版物からの「主従の逆転した」引用は著作権法に
触れますのでお気を付けを。削除はしませんので、ご自分で責任を
負うてくださいましな。

それと、今回の議論が「波紋を広げている」と先に書かれましたが、
この遣り取りは、urabooさんが常軌を逸した書き込みを繰り返され
たことで初めて、失笑を買う程度に認知されたのではないかと。

ご発言の真意は知らねど、およそ元(有)IKの利益を守っている
とは思えず。


話変えますか? 投稿者:Ken Morimoto  投稿日:10月30日(月)08時53分47秒

Aptitudeってやっぱり強いや。でもNicoも頑張ったようです。

http://www.equibase.com/charts/020001029-CD.html


このお人は… 投稿者:  投稿日:10月30日(月)08時37分35秒

読む気ないんですね。こっちは大事な時間かけて書いてるってのに…。


IKの見解A 投稿者:uraboo  投稿日:10月30日(月)08時34分12秒


 ならば、なぜエルコンドルパサーの場合、前面のクロスが危険因子の伝達
を回避できたのか、という疑問がのこる。紙数に制限があるので、あまり詳
しい説明ができないが、少なくとも、つぎの2点は指摘することができる。

(1)Specialの4×4・3のクロスは単一で、影響力が弱い。
(2)Kingmamboの母Miesque(BCマイル2回などGTを4勝)は異系交配の
  一流馬(影響度バランスJDCB)。同様にSpecial=Thatch(9戦7勝)
  も異系交配の一流血統構成馬(GECB)。

まず、(1)については、一般の血統論では、4×4・3というようなケースは、
強度の近親クロスと判断されるが、I理論では、同じ位置のクロスでも、そ
の形態によって、
 系列ぐるみ>中間断絶>単一
 というように、影響力の強さが分類されている。このSpecialの場合は、
単一クロスなので、「強度の近親クロス」ではなく、影響力は小さいと判断
できる。
 (2)については、I理論では、近親クロスよりも、異系交配を重視している
ことに関連する。また、近親クロスになって、主導勢力や呼び水の役を果た
す血(馬)は、その馬自身が理論上すぐれた血統構成と実績を持っている
ことが理想である。その意味では、Specialのクロスは、その条件を満たし
ているといえる。
 一つの事例だけで、全般に波及するような判断をすることはできないが、
今後、同様な形態の馬が出現したときには、エルコンドルパサーの血統構成
をモデルとして、(1)と(2)の条件を検証しながら、病気などマイナス因子の
遺伝という危惧が回避されているかどうかの判断が必要になると思う。とは
いえ、I理論では、過去の名馬の分析から導き出された優駿配合の方向性は、
それ自体確固たる基準をもっていることも事実である。その意味での、本当
の名馬の形態は、まさにRibotやSea Birdが示しているものにほかならな
い。日本でいえば、ナリタブライアンのそれである。あるいは、現実に、エ
ルコンドルパサーに先着しているサイレンススズカや、Montjeuの血統構成
は、理論上でも、明らかにエルコンドルパサーのそれよりも数段上である。


※これがIKの公式な見解である「血統クラシックロード2000春のp.19〜p.21のエルコンドルパサーについて」の全文です。

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こうなった以上、この論争を見ている人がどちらが正確にIKの記述を読んでいるか判断するしかないですね。
上の文章を見て、エルコンドルパサーの評価が強度の近親交配が原因で低評価になったと理解した人は
私の言っていることが正確だとわかりますし、
どう読んでも、エルコンドルパサーは強度の近親交配が原因で低評価であると書いていないと判断した人は
鞘さんのほうが正確だとわかるでしょう。

お互いに全く譲る気が無いんですから仕方がないですね。


IKの見解@ 投稿者:uraboo  投稿日:10月30日(月)08時33分49秒

■エルコンドルパサーの血統について

 「まえがき」でも触れたように、「2B級」と評価したエルコンドルパサー
が、凱旋門賞を始めとして、なぜ、あれだけの活躍、好走ができたのかを、
もう一度、I理論の立場から再検討してみたい。
 エルコンドルパサーの当初の8項目評価は、
 @主導勢力=□、A位置・配置=△、B結合度=□、C弱点・欠陥=□、
D影響度バランス=□、E種類・数=□、F質・傾向=□、Gスピード・ス
タミナ=□
 で、総合評価は2B級、距離適性は芝8〜10F、ダ6〜9Fとした。
 その理由は、「Specialの4×4・3は単一クロスで影響力が弱まったこと
は幸運だが、そのほかにも5代以内の影響力の強い位置に、Northern Dancer
やNative Dancerのクロスができたことや、父内の弱点などから、調整が難
しい。近親度が強すぎ、配合としては推奨できない。ダート向き」とのコメ
ントの通り。
 この判定は、Aの位置・配置に対する判断が、その出発点になっている。
つまり、エルコンドルパサーの血統では、5代以内に、Northern Dancerの4
×3(中間断絶)、Specialの4×4・3(単一)、Native Dancerの4×5(中間断
絶)と、近親クロスが3種類もある。クロスの配置としては、余りにも近い
世代にありすぎる。
 そのために、もしも病気などの遺伝因子があった場合には、競争能力の伝
達以前に、そうしたマイナス要素の因子が産駒に伝わる恐れがある。そのた
めに、Aの項目は△の評価にした。
 他の項目については、@はNorthern Dancerが呼び水になる形式でNearco
の主導。Bの結合は良好。Fの質・傾向は合っている。Gも、Sadler's Wells
のスタミナに、Mr.Prospector、Miesque、Seattle Slewのスピードが加わって、
バランスがとれている。ということで、本来ならば、これらの項目は○と判
定することができる。しかし、先述したように、出発点となるAの項目での
危険度が、これらすべての項目に影響することがあるので、それを考慮する
必要を感じて、@BFGの4項目を□の評価にした。その結果が、当初の判
定「2B級」を導いた。
 しかし、実際のエルコンドルパサーの活躍は、病気などの危険因子の存
在が杞憂であったことを示しており、その意味では、出発点のAの項目は、
少なくとも△から□に変更されるべきであった。となると、必然的に、上記
4項目の評価も、□から○に変わり、その結果、総合評価も、「2B級」から
「3B級」に変更することはできる。
 これは、あくまでも、実績を残したからこそ導き出される判定である。I
理論の立場からすると、このエルコンドルパサーの血統内容は、過去の名馬
には見られない傾向であり、また成功確率を重視する配合段階では、危険度
のほうが大きいため、「推奨できない」と判断せざるを得ない。よくも悪く
も、それが、現状のI理論の判定である。


考える考えないの話ではなく 投稿者:uraboo  投稿日:10月30日(月)08時32分34秒

どちらがIKの記述を正確に読んでいるかだけの問題なんですから・・・

-------------------------------------------------------------
●問題のFAQ●

Q 5代以内に異なる種類のクロスが多いとなぜいけないのですか。競走能力にどんな影響があるのですか? 
A 5代以内に異なる種類のクロス馬が多いと、主導が不明確になり、
ツメの甘さが見られたり、調子の維持が難しく、成績が不安定になるケース多く見られます。
現役馬で言えば、キングヘイロー、アンブラスモア、ラスカルスズカなどが、
5代以内で異なる種類のクロスを多用した成功例といえるかもしれません。
しかし、これまでの歴史をみると、名馬と呼ぶにふさわしい馬の出現率は非常に低くなっています。 
-------------------------------------------------------------
●鞘さんのFAQに対する解釈●

(3)多重近交の可能性を是認
しかし、いままで…というかエルコンドルパサー以前には、もっと
断定的に「過去にこうした形態の血統構成を持つ名馬は存在しない」と
書くのが通例でした。そしてこれは、明らかに不適切な表現であり、
エルコンドルパサーのような「確率的リスクを考えに入れてもなお
割に合うほど、きわめて高いパフォーマンスを発揮しうる配合」を、
不当に低く評価する原因となってきました。

このような点を改めるのは当然のことだと思います。

-------------------------------------------------------------


Je suis harasse d'aggression... 投稿者:  投稿日:10月30日(月)07時58分56秒

▼urabooさん

あれだけ書いたのに、また1時間少々でオウム返しですか…。どうして
じっくり考えようとされないのでしょう。なぜ我々は他人の前で延々と
醜い煽り合いを…あぁ胃が痛い。

気の乗らないままに、お返事を。

1点目、
  (近交種牡馬の産駒一般の話をしているのであって、欠陥がどう、
  影響度バランスがどうという話ではありません。そんなことは
  すでに論じた上で、意図的にこの論点に集中しておりますので。)
  IKは専ら「欠陥が云々、影響度バランスが云々」という言い方
  で*ノーザンテーストを貶めてきましたが、その一方で、実は
  近交種牡馬ゆえのメリットを「その点では一般にいわれている
  ように遺伝力は強い」と認めている。FAQではその姿勢が素直に
  表れています。
   - - - - - - 8< - - ココカラ思考展開 - - >8 - - - - - -
  その遺伝力を認める方向で敷衍し、精進してゆけば、ひょっと
  したら*ノーザンテーストに対する攻撃的姿勢を改めることも
  できるんじゃないかなぁ(あるいはその予備段階にあるのでは)、
  という私の考えを申し上げております。

2点目、
  IKがエルコンドルパサーについて言う「近親度の高さ」とは
  主に Special:4x3*4 の単一クロスからくるものですが、これ
  だけでは殊更不健全さを云々する程のものではないでしょう。
  IKは、Lando や Spectacular Bid のように3x3の単一クロスが
  ある配合馬を「実質異系交配」とさえ呼んでいるのですから。
   - - - - - - 8< - - ココカラ思考展開 - - >8 - - - - - -
  したがって、わざわざ「近親度が高すぎる」などと書いたのは
  クロスが「多重に」集まったことによるものである、と言える
  のではないか、と私の考えを申し上げております。
  そうでないなら、具体的に4x3*4の単一クロスか、4x3の中間断絶
  クロスか、4*6x5の中間断絶クロスか、そのいずれかひとつを
  持つだけで「近親度が高すぎる」なんて書いてる馬のことを
  教えてください、とも。

いずれにしても、最初から、そして上記「ココカラ思考展開」以降は
特に、私の考えとして申し上げております。それを今さら客観的で
ないなどと指摘されても…最初からわかっていたことでしょう?

まさか私の発言が、I理論という「不磨の大典」の正確な朗読だ、
などとお思いではなかったでしょうに。

ただし、

> 理想としている考えを、IKの解釈に都合よくあてはめる

という意味では、urabooさんも大差ないことをご承知置かれた方が
よろしいかと。
urabooさんのI理論解釈の幅が極めて狭いことは了解しましたが、
それと「正確な解釈」とは別ですから。

私自身の姿勢は、あらゆる言説を(正確に、ではなく)「合理的に」
解釈し、自分で考えることを楽しむものです。が、それをささやかな
個人のスペースで行うことが、これほど攻撃を受けるものであるなら、
残念ながら試みは停止せざるを得ません。


なんでそうなるの? 投稿者:uraboo  投稿日:10月30日(月)01時07分15秒

●近交馬について

鞘さんが理想としている考えを、IKの解釈に都合よくあてはめるのは無理があります。
つねにそういった姿勢で論じられていることを「鞘さんの血統論」といっているのです。
NTは産駒において補正が行われるとしても、それは補正であるのに変わりなく
NT特有のバランスの悪さは後の世代にも受け継がれ、問題を残していくため、
サラブレッドの質の向上といった点から誉められることではない、
というのがIKの見解であり、そのことは一貫しています。

>*ノーザンテーストでも、その特殊性を
>   勘案した上でなら十分適応可能であり、かつ新たな知見へ繋がり
>   うる発展性を有する、と考えます。

というのは鞘さんの目指す血統論(それはそれで結構なことですが)であって、IKのNTに対する見解ではないでしょう。

●5代内に複数のクロスをつくる弊害について

>こちらはまんまIKの記述(に対するurabooさんご自身の誤読)を指して
>言っております。後半は特に。4x3*4の単一クロス、4x3の中間断絶クロス、
>4*6x5の中間断絶クロスは、それぞれ単独であればIKも「近親度が高す
>ぎる」というような言い方はしないはずです。

私の誤読と仰る以上、血統クラシックロード2000春のIKの公式見解をお読みになっているとは思いますが
未だに、ご自身の考えを述べられていますね。(証拠:というような言い方はしないはずです。)
鞘さんが強固にエルコンドルパサーの近親度が強くないといっても、
IKでは、近親度が問題だと言っているのですから、どこを議論する必要があるのですか?
ハッキリ言って、鞘さんがIKの低評価の原因を誤解していただけの話でしょう?
そろそろ、ご自身の勘違いを素直に認められてはどうですか?
私の見解を求めていらっしゃいますが、今、話しているのはIKのFAQについてであり、
鞘さんや、私が近親度をどのよう判断するかなんて全く関係ないのですよ。


私に対して、文章を読んでいないとか仰っておられますが、私の言っていることを理解なさってますか?
理解なさっていないから、逆に私がIK記述を誤読しているように見えるのではないですか?


どうして読んでくんないかなぁ 投稿者:  投稿日:10月29日(日)23時35分07秒

▼urabooさん
>> すみません。10回ほど読みましたが、文意が取れませんでした。
>> ND(Northern Dancer ?)をノーザンテーストと読み替えても
>> まだ不明です。「今問題にしている部分での話」も同様。
>> お手数ですが、ご説明いただけますか?
>
> NTの間違いです。
> SSとNTを同列に扱うのはいかがなものかということです。
> FAQでは、単に近交というくくりで一緒にされているので、
> その意味で、近交のパフォーマンスのあらわれとして同様に扱っていますが、
> 後々の話の流れでは、別のところ(高素質馬)に話が移っているので
> 鞘さんが同様の扱いをされていたことへの指摘です。
> そもそも鞘さんの血統論を伺っているのですから、用語その他の解釈はIK流にすべきです。

urabooさんの解釈が正しく純粋IK的、ないしI理論的だとも思えませんが…。

配合を(I理論的に)考える場合もそうでない場合も、近交種牡馬は
有利だ、と言えましょう。同時に産駒が高素質馬になるか否かの
面についても、父の近交はプラスに働く可能性が高く、マイナスに働く
可能性が低いと論じております。それはIKのFAQそのものではあり
ませんが、そこからある程度吟味した論理過程を経て導いたものです。

 # これは特定の種牡馬を念頭においた考え方ではありませんが、
   *サンデーサイレンスでも*ノーザンテーストでも、その特殊性を
   勘案した上でなら十分適応可能であり、かつ新たな知見へ繋がり
   うる発展性を有する、と考えます。

しかしこれがI理論的でない、とurabooさんが論じられるのなら、
正面から筋の通った反論をお聞かせください。

>> エルコンドルパサーにおける4x3*4の単一クロス、4x3の中間断絶
>> クロス、4*6x5の中間断絶クロスは、それぞれ単独では「強すぎる
>> 近親交配」と言うほどではないでしょう。
>> IK節でもそれは然りで、Lando(Literat=Liberty:3x3 単一)は
>> 「実質異系交配」とされていましたよね?
>
> ここも同様。
> 鞘さんの血統論を伺っているのではないのです。
> FAQについて問題にし、語っているので用語その他の解釈はIK流にすべきです。
> エルコンドルパサーについては、IKが下した低評価の原因は
> 強度の近親交配であることがハッキリしており、議論の余地がありません。
> したがって、鞘さんが「5代内に複数のクロスをつくる弊害に関して」
> IKが見解を変えたという根拠になさった、エルコンドルパサーは
> このFAQでの対象馬にはあたりません。

こちらはまんまIKの記述(に対するurabooさんご自身の誤読)を指して
言っております。後半は特に。4x3*4の単一クロス、4x3の中間断絶クロス、
4*6x5の中間断絶クロスは、それぞれ単独であればIKも「近親度が高す
ぎる」というような言い方はしないはずです。

その例として、私はLandoを挙げました。もし否定なさるのでしたら、
urabooさんも具体的な例を挙げて論じて下さい。それもなしに「議論の
余地がありません」というのはあまりに無礼なおっしゃりよう。

urabooさんは意図的な荒らしとは別物だと考えますが、それにしても
他人の文章はきちんと読まれた方がよろしいかと存じます。

脊髄反射的にレスをいただけるのは光栄ですが、内容が問題です。
別に一時間以内に未完成なレスを拝見したいとは思いません。
じっくり考え、じっくり練ってからのお答えをお聞かせいただきたい。
当板では、亀レスでも鶴レスでも結構と常日頃より申し上げております。

「文章力がない」のと、「文章に対する誠実な姿勢がない」のは違います。
私が可能な限り誠実に書こうとしているのに対し、適当な逃げ口上で
反論したつもりになってもらっては困ります。


…トリヴィアルな解釈論で停滞した議論に、ついつい語調が荒くなりました。
板においでの皆様方には、この見苦しさを、重ねてお詫び申し上げます。


昨日は 投稿者:A.T  投稿日:10月29日(日)21時42分24秒

どうもお誘いいただきまして、ありがとうございます。
お陰で大変楽しいひと時をすごすことが出来ました。
様々な資料の飛び交う一風変わったオフだったかもしれません^^;
SireLine、便利ですね。あと、TTG対決の競馬ブック、ドイツの
レーシングプログラムという貴重なものも見られて良かったです。
100年前の書籍、シンガポール話も大変に興味深かったです。
それと、偏屈爺氏のあの掲示板のコメントが帰ってきてからツボに
はまってしまいました。


おぺらおー完勝 投稿者:血統使い君  投稿日:10月29日(日)21時29分39秒

昨日は、西のダイタクヤマトが連勝で、東のサンフォードシチーは母のヴェンチアクロス。

>魔春さん

>で、4×2とか5×2の少ないのは、基本的に母方の方の血が古い
>場合どうしても繁殖が高齢・・・つまり「出がらし効果」が出て、
>名馬が出にくくなると言う部分もあるかも知れないですね。

「出がらし効果」ですか、なるほどぉ…
また他の馬も調べてみようと思います。

>うっ、こいつらは全く早熟とは無縁だな・・・
>典型的な晩生というか、5歳になるまでまともに競馬してなかった
>感じですからねぇ。

世代ズレ早熟説は棄却(爆
Limnos=Shiva兄妹の下Molasses(父Machiavellian)も注目に値しそうですね。

>これについては先日書いたものがあるので、ちょろっと眺めて下
>されば。

ちょろっと眺めてみました(^^;;;
Samumの3代母は独1000ギニーを勝っていたりと、活躍していた牝系だったのですね。
僕なんかは、ドイツの血統をもっともっと勉強しないと…
これから血統表と照し合わせてじっくりと拝見させて頂こうと思います。

>鞘さん

>ただ、ボトムライン上の直NDについて伴性遺伝効果を見込むとすれば、
>当然 Mahmoud(つーか Mumtaz Mahal)の寄与は大きいでしょうね。

あぁ〜ふむふむ。φ(.. ) メモメモ
Love Divineの母La SkyもLaw SocietyでMehrabiを使って活かしていますね。
Sister Sarahの系統だったりもして。

鞘さんご注目のリップルも相手にボトムライン上ND直馬はどうですか?

>A.F.さん

>Rennenはレネンでいいのではと。Raceと同義でしょう。

ご教示どうもありがとうございます。

> 競馬にはいろいろな楽しみ方があると思いますが、パドックで「ええ馬体や
>なぁ」とか牧場とかで鼻面を撫でるのもまた楽しいもので。

そうですね。
いまは色々と楽しみ方を模索している最中です。


やってしまった 投稿者:uraboo  投稿日:10月29日(日)18時55分52秒

誤)血統論を伺っているのですから
正)血統論を伺っているわけではないのですから


申し訳ない 投稿者:uraboo  投稿日:10月29日(日)18時54分31秒

>そもそも鞘さんの血統論を伺っているのですから、用語その他の解釈はIK流にすべきです。

そもそも鞘さんの血統論を伺っているわけではなのですから、用語その他の解釈はIK流にすべきです。



回答 投稿者:uraboo  投稿日:10月29日(日)18時50分32秒

>> それから、ご指摘の内容の回答が必要ですか?

>ええと、よろしければ。多少気になってはおりますので。

ということですので、お答え致します。

回答の内容は、鞘さんが出された最終的な指摘のみに限定します。
話の中で出てきた論点などは今の時点ではお答えしないことにしておきます。
それらの論点の決着をつけたいということでしたら、そちらの方も回答するつもりです。

>すみません。10回ほど読みましたが、文意が取れませんでした。
>ND(Northern Dancer ?)をノーザンテーストと読み替えても
>まだ不明です。「今問題にしている部分での話」も同様。
>お手数ですが、ご説明いただけますか?

NTの間違いです。
SSとNTを同列に扱うのはいかがなものかということです。
FAQでは、単に近交というくくりで一緒にされているので、
その意味で、近交のパフォーマンスのあらわれとして同様に扱っていますが、
後々の話の流れでは、別のところ(高素質馬)に話が移っているので
鞘さんが同様の扱いをされていたことへの指摘です。
そもそも鞘さんの血統論を伺っているのですから、用語その他の解釈はIK流にすべきです。

>エルコンドルパサーにおける4x3*4の単一クロス、4x3の中間断絶
>クロス、4*6x5の中間断絶クロスは、それぞれ単独では「強すぎる
>近親交配」と言うほどではないでしょう。
>IK節でもそれは然りで、Lando(Literat=Liberty:3x3 単一)は
>「実質異系交配」とされていましたよね?

ここも同様。
鞘さんの血統論を伺っているのではないのです。
FAQについて問題にし、語っているので用語その他の解釈はIK流にすべきです。
エルコンドルパサーについては、IKが下した低評価の原因は
強度の近親交配であることがハッキリしており、議論の余地がありません。
したがって、鞘さんが「5代内に複数のクロスをつくる弊害に関して」
IKが見解を変えたという根拠になさった、エルコンドルパサーは
このFAQでの対象馬にはあたりません。


それから波紋についてですが、間接的にどうのような影響が現れるかしれず、某所に流れただけで十分危険です。


>いたろうさん

>理論そのものの改訂ではないので、妙な誤解を与えかねない
>表現は改めてほしい、というのがurabooさんの主張だった
>のではないかと勝手に憶測しますが、

>どこかで言及されていようがいまいが、どこでだれが読んでいる
>かわからない以上は気を付けるべき、というならその通りでしょう。
>他人の表現方法を批判するならなおさら、ですね。

私は文章力がないので、代弁してくださってありがとうございました。
基本的には仰る通りです。


Breeders' Cup 投稿者:  投稿日:10月29日(日)17時59分57秒

あーそれから、今週はBC話もしておきたいですねぇ。

英語苦手な向きは、今風親父さんのHPをご覧あれ。

../../../Athlete-Crete/1779


レス続き 投稿者:鞘@胃薬は必携  投稿日:10月29日(日)17時55分24秒

▼いたろうさん
> なんか、わたしの話はささっと流されてしまいましたね(^^;;;

えっ、突っ込むなって書いてあるから…突っ込んでよござんすか?
じゃあ喜んで(笑)

> ノーザンテースト&トウショウボーイの話は、以前わたしもこの板で意見させて頂いた
> のですが、重複を恐れずに言えば、同じアベレージ型でもトウショウボーイの方がやゝ
> 長打寄りという印象があります(直仔に限れば、ですが)。
>
> 現時点でのわたしの考えですが、ノーザンテーストがアベレージ面でトウショウボーイ
> に優ったのは、伴性遺伝経路上の近交によるものと推測します。

近交というのは Lady Angela 自身の持っていた近交のことでしょうか。
であればまずまず納得できますが、牡馬には関係ないはずですよねぇ。

> しかしながら長打面で
> トウショウボーイに遅れをとったのは、Victoria Parkの欠陥の影響が大きかったので
> はないでしょうか。
>
> BMSの代になって、ノーザンテーストが完全にトウショウボーイを産駒の質の面でも
> 凌駕したのは、トウショウボーイは代が下がったことで近交の恩恵が薄れたのに対し、
> ノーザンテーストは伴性遺伝経路上の近交であるため、影響力が落ちず、なおかつ代が
> 下がったお陰でVictoria Parkの欠陥をさほど強調せずに済んでいるのでは、と。

ほぼ賛成。鞘が母父・祖母父となって重要性は上昇する、とカイタノは、
まぁそゆことです。ただ、Victoria Park を欠陥頻発の不良品として
ばかり読むのはいかがか、と昨日のオフでも話題になってました。
確かにそれはそうだにゃ。

思うに、笠氏、はたまた中島氏や武市氏や吉沢氏(<敢えて並べる)の言う
「異系の活力」とは、結局「雑種強勢」効果のことなのでしょうが、これは
普通、優性遺伝にその根拠を置くもの(超優性説とかもあるけども)。

で、一方IKも、基本的には劣性遺伝オンリーで押しているが、競走馬としては
外交馬(異系交配馬)の方がメリットが多いと、優性遺伝的な可能性を認めて
いる節があります。そうすると実は欠陥部分について、あるいはNDやその
世代ズレクロスの持つ力について、別の見方をすることも可能なのではないか
という気がするのですがぁ…。


▼沢蟹さん & Ken Morimotoさん

調教(伯楽)論と血統(千里の馬?)論とは、やはり相補的というか、
反発する関係にあるような気がします。ニワトリと卵ではないですが、
「片方で可能な限り説明しようとすれば、もう片方を語らないか、
過小評価せざるを得ない」のではと。

 # 例えば、後者→前者には、どこぞでIK信者の書いてた「伊藤
   雄二師は本当の良血馬を育てるのはヘタ」てな言説があり、
   前者→後者には故戸山師の「100m走と300m走の違いに血統は
   ほとんど関係ない」というような主張がある。

語り手としては、稀に両方を見事に語っている人もありますが、それは
実は相当に葛藤の伴う大アクロバットであって、真似のできない業なの
ではないかと思います。
 # 日◆没師の場合、その葛藤をも表すことで味わいとしている感。<生意気


▼urabooさん(というか自己レス)
>> それから、ご指摘の内容の回答が必要ですか?
>>
>> 個々の指摘に回答することは出来ますが、「荒らし」呼ばわりされたくないので
>> そろそろ退散したほうがよいと思っています。
>
> ええと、よろしければ。多少気になってはおりますので。

この返答は、1行目に対してのもの(よろしければ回答はいただきたい、
質問の件は気になっている、の意)です。紛らわしくってすみませなんだ。


なんだかどうも 投稿者:鞘@今日は渋谷で飲み  投稿日:10月29日(日)17時54分48秒

とんだことになりましたが、管理人は尻切れトンボに終わった話題の
いくつかを続けてみたいと思います。諸兄には過去ログを参照
されつつ話を繋げていただければ幸いです。m(_ _)m


▼Xaarさん
> で、この話題の中で書くのは気が引けるんですがローレルの調教師は
> カルロス・ラフォン・パリアス師でした。スペイン出身(アルゼンチンじゃないや_(._.)_)。
> マダム・ヘッド師の娘と結婚されてるようです。

Carlos Laffon-Parias …? ああ、この人のことでしたか。
最近の活躍馬は、このあたり。

 Ronda <ここで特集。その後渡米、今年は2戦して6月のジャストア
     ゲームBCH(G3・Perfect Sting にハナ差負け >_<;)以来休養
 Goldamix <Linamix 産駒だけど Lagardere じゃなくW兄弟の生産所有
 Touch of the Blues <Goldamix の次週重賞勝ち

今年は今のところ重賞勝ちナシ(国内リーディングは9位前後)。

中下級レースでは結構見る厩舎っす。基本的に牛肉騎手を乗せるのかな。
ヴェルトハイマー”シャネル”兄弟の馬を入れている辺り、ヘッド一族を
継ぐべき位置にいるってことなのかも。


▼A.F.師

昨日はどもでした。またRW誌(?)拝見させていただければと。

> >*ヘクタープロテクター産駒
>
>  祖母父*ノーザンテーストのNorthern Dancer 5×4という馬に出資してい
> ました。母父は*リアルシャダイ。3歳時に2勝、重賞でも掲示板に載ってく
> れたのですが、蹄を痛めて蹄葉炎になり殺処分されてしまいました。

フライングキッド(母ダイナマイトダディ^H^H^Hマミー)にご出資でしたか。
押せ押せのローテ取ってたから丈夫なんだと思ってましたが…。
今更ながらお悔やみ申し上げます。

>> # 引退した調教師が、生産に乗り出すというようなことはあるのでしょうか。
>
>  有名どころではアレック・ヘッド氏。あと20代の頃、Assertや*パドスー
> ル、*セクレトを調教したヴィンセント・オブライエン師の長男のデヴィッド
> 師は30代で成績不振に陥り廃業、生産者に転向しています。

ヘッドさんちは元から生産に手を染めているわけじゃなかったんすか。
デヴィッド師は…転向早かったような。おかげでエイダンが出てきたときも
「彼はヴィンセントとは同姓だが血縁関係にない」という説明がいつも
ついて回ってましたね。
良くも悪くも、偉大に過ぎた人物の後を継ぐのは大変だ……馬モカー?

>> ただ、カウントデュボワ陣営のように
>> 「来年の目標は伊ダービー」とか面白いことを言う者もあり、改革には
>> 外国調教でありながら伊ベースで動く馬を増やすという狙いもあるのかと。
>
>  一度イタリアの甘い水を吸ってしまうと・・・。外国調教でありながらイタ
> リアを主戦場とするというとイタリア人オーナーの馬というのが多そうですが。
> ガウチ氏がブリテン厩舎で持っていたSikestonとか。

Sikeston(by Lear Fan。米産、英調教)って、1600からやがては2000まで、
長らくイタリアの最強馬であり続けたんですね。3歳から7歳までほとんど
毎年伊G1勝ってるし。こういう馬こそ人気の鍵。
産駒は…全然思い当たらなくて調べたら、*グローバルメディア(未勝利)が。

ちなみに、「デュボワ伯爵」の馬主は Wentworth Racing (Pty) Ltd. 名義です。
ガウチ氏ってこたぁないか、ちょっと調べてみよう。
 # それとは別に、来年にはガウチ賞とか出来てそうだぎゃ。(^^;


お疲れさま 投稿者:A.F.  投稿日:10月29日(日)13時42分49秒

 >オフに参加されたみなさま

 どうもお疲れさまでした。予想通り二日酔いになってしまいました。

 それにしても昨日の夜からまた盛り上がっていますね。

 厩舎の腕によって競走成績は左右されるものだというのには異論を唱えるも
のではないですが、未勝利クラスの馬をオープンに出世させるのは無理でしょ
う。


いよいよBCモードに突入 投稿者:Ken Morimoto  投稿日:10月29日(日)11時42分50秒

なので、考えている事などあったのですが、BC終ってからにします。

考え中のこと(1)沢蟹さんとの密やかなやりとり関連。血統論って本当に何なんでしょうね?
考え中のこと(2)BC障害見てきました。競馬の原点という感じ。馬券って何なのだろう?
考え中のこと(3)2chも見たり、随分あちこち回ってみました。自分のHPどうしよう?

いずれ又。


みなさん2chに毒されすぎでは(笑) 投稿者:いたろう  投稿日:10月29日(日)10時12分30秒

なんか、わたしの話はささっと流されてしまいましたね(^^;;;

>過去に、社会的・科学的常識のある人が聞けば呆れかえるような言動を
>いくつか残しておられます。

まあ、それだけ久米さんも若かった、ってことでいいんじゃないですか?
こんな昔のことをいつまでも責め立てるかたがいらっしゃるから、
病気でぶっ倒れるのではないかと(^^;;;。

#鞘さんもお気を付けくださいませ(^^;;;

おそらく、実際に馬産地との方々との付き合う機会が多くなって
表現にはもっと気を付けるべきだと悟ったのでしょう。

理論そのものの改訂ではないので、妙な誤解を与えかねない
表現は改めてほしい、というのがurabooさんの主張だった
のではないかと勝手に憶測しますが、

どこかで言及されていようがいまいが、どこでだれが読んでいる
かわからない以上は気を付けるべき、というならその通りでしょう。
他人の表現方法を批判するならなおさら、ですね。

#これはあくまで一般論。鞘さんの表現が妥当かどうかの
#判断については、わたしはノーコメントとさせていただきます(^^;;;


ど、どうしてそんなにレスが早いんですか 投稿者:  投稿日:10月29日(日)06時32分02秒

 # 火曜に設置したカウンタが1000回ったのはリロードされ
   まくってるってことなのかなぁ。

> しかしながら、鞘さんの今回の発言はご自身の意図とは違って
> 私の危惧したような意味での波紋を広げているようです。
> 大変残念ですが、こればかりは今更止めようがないです。

それはどこかで言及されているということでしょうか。
私の知りうる範囲では例の血統理論スレ@2chぐらいだと
思うのですが。あれは別に大した話じゃないし…。

> それから、ご指摘の内容の回答が必要ですか?
>
> 個々の指摘に回答することは出来ますが、「荒らし」呼ばわりされたくないので
> そろそろ退散したほうがよいと思っています。

ええと、よろしければ。多少気になってはおりますので。


つづき 投稿者:uraboo  投稿日:10月29日(日)05時50分59秒

それから、ご指摘の内容の回答が必要ですか?

個々の指摘に回答することは出来ますが、「荒らし」呼ばわりされたくないので
そろそろ退散したほうがよいと思っています。


回答 投稿者:uraboo  投稿日:10月29日(日)05時42分34秒

>過去に、社会的・科学的常識のある人が聞けば呆れかえるような言動を
>いくつか残しておられます。

この文章により、おおよそ納得いたしました。
本来なら、具体的な言動の内容を確認するまで納得すべきではないのでしょうが、
鞘さんの人間性を信じることにします。

不名誉な疑いをかけたことに関しまして大変申し訳ありませんでした。

しかしながら、鞘さんの今回の発言はご自身の意図とは違って
私の危惧したような意味での波紋を広げているようです。
大変残念ですが、こればかりは今更止めようがないです。


酔いが醒めたら(2) 投稿者:  投稿日:10月29日(日)05時26分01秒

私が今回に限らず、繰り返し書いてきた「IKは変わりつつ
あるのではないか」というのは、こういうことです。ですから、
FAQを境に劇的に変わったなどとは思いませんし、そんな風に
書いたつもりもありません。ついでに言えば、それが絶対唯一の
真実であるわけもありません(Why not ?)。勝手に祭り上げて
勝手に誤読されるのは、残念至極。
あまつさえ、「理由が別のところにあるような気がして」とは、
何とも不名誉な疑いをかけられたものです。

そういえば、以前(<私は常々このような語法を用います。過去ログ参照)
魔春さんのご発言に反応されたときも、同様の思い込みから行き違いが
生じたのではなかったでしょうか。
今一度、該当部分の文脈と文意を再確認された方がよろしいかと存じます。
必要なら、私もそのための助力は惜しみません。


> 話のすり替えが起こっているから、今の時点では答える必要がないだけだけですよ。

私は書かれた内容に可能な限り答えているつもりです。
話をすり替えていると言われるのは心外ですし、「今の時点では
答える必要がない」などと傲慢なお言葉を拝見するに及んでは、
正直、心中穏やかならざるものがあります。
仮に論点が推移しているとして、そこにurabooさんの責任がない
とは考えられません。
誠実な読解と誠実な発言を、謹んでお願い申し上げる次第です。


> ●近交種牡馬のパフォーマンスに関しては
>
> 血統構成の優れないNDが種牡馬として有効であるのはなぜかというFAQ
> SSはこのFAQでは関係無い
>
> ↑は間違い
>
> 今問題にしている部分での話

すみません。10回ほど読みましたが、文意が取れませんでした。
ND(Northern Dancer ?)をノーザンテーストと読み替えても
まだ不明です。「今問題にしている部分での話」も同様。
お手数ですが、ご説明いただけますか?

> ●5代内に複数のクロスをつくる弊害に関しては
>
> キングヘイローなどのように主導が不明確になるという意味での問題で
> 強度の近親交配が問題になっているエルコンドルパサーとは関係がない

エルコンドルパサーにおける4x3*4の単一クロス、4x3の中間断絶
クロス、4*6x5の中間断絶クロスは、それぞれ単独では「強すぎる
近親交配」と言うほどではないでしょう。
IK節でもそれは然りで、Lando(Literat=Liberty:3x3 単一)は
「実質異系交配」とされていましたよね?


▼WL@スカイファームさん
> 一部のIK会員の独善的な言い方とい
> うのが一般ぴーぽーには鼻につくのかな。

urabooさんは会員というわけじゃあないのでは。
私の知る会員さんは片手ほどですが、どの方も独善的な言い方は
なさいませんし、I理論の現状と進歩に望みを抱かれています。
不用意な誤解のなきようお願い致します。


酔いが醒めたら(1) 投稿者:  投稿日:10月29日(日)05時25分28秒

起きちゃいました。二度寝の可能性高し。

▼urabooさん

24時間にお一人で長文込みの7発言……当店は『朝まで生テレビ』
ではありませんので、もう少し冷静に、他人の言うことに耳を傾けて
からご発言願えますでしょうか。

とは言いながら、責任感じて早めのレスを。<これが田原(not成貴)っぽいのかも…


まず一点。

  IKの言っていることが全て首尾一貫しており、
  最近(例えば3年前から)姿勢に変更は無い

と考えられたり主張されたりしているのなら、それは誤りです。

すなわち高次には、
 I理論は、時代を超える有効性に辿り着くとば口ではあるかも
 しれませんが、かといって現時点での理論の記述が、必ずしも
 論理的・現実的に妥当であるわけではありません。


これをご理解いただいていると仮定して、不本意ながら、より低次な
方面へ進みます。

(この板の主旨はIKを批判することではありませんので)いちいち
証拠を挙げて旧悪を攻めることは控えますが、IK(≒久米氏)は
過去に、社会的・科学的常識のある人が聞けば呆れかえるような言動を
いくつか残しておられます。

その最たるが、ノーザンテーストやその産駒、あるいはエルコンドル
パサーなど多重近交馬に対する、熱烈にして過剰な批判でした。
こうした潮流に逆行するような発言は、一部に熱狂的な信奉者を
獲得しながら、一方で関係者や一般ファンの心証をいたずらに悪化
させました。特に、生産者の反感をかったのは、うまくなかった
と言わざるを得ません。
もう少し表現の方法を選んでいれば、別の可能性もあった(∵主張
の中には、ある程度の妥当性が含まれていた)と思われますが。

こうした”電波”な表現は、追随者にもおかしな影響を与えています。
例えば私もその一人でしょうし、失礼ながら、サイトを一度閉じられる
までのWinged Love氏も、この陥穽の只中にあったと言えましょう。


しかし、その後IKは、良著『スタリオン・ブック(2ヵ年刊行)』
やHPを通じて、評価よりも理論そのものを前面に出した表現に
努められるようになり、また「日本百名馬」などのシリーズ企画で
配合史的探求をより深めて来ました。

これによって必然的に、表現方法の追求、視野の拡大が起こり、
理論体系もそれに伴う(∵理論とその表現とは、実質的に同じか、
むしろ後者が前者を束縛・操作する関係にあるもの)昇華を遂げ
つつあります。
今回のHP改訂(具体的にはFAQ。概説や用語集は変わらず…)
には、その成果が多少なりとも表れていると考えられます。
おそらく、今後リリースの書籍についても同様でしょう。


WL@スカイファームさんへ 投稿者:uraboo  投稿日:10月29日(日)05時05分54秒

>WL@スカイファームさん

私のことを言っておられるのか、そうでないのか、よくわかりませんが、
いたろうさんへの回答のようにI理論の有効性などを言っているのではありませんので
誤解の無いようにお願い致します。

あくまで、鞘さんがIKが路線変更したという発言が真実であるかを問うているだけですので
よろしくお願いします。


所詮、血統論は 投稿者:WL@スカイファーム  投稿日:10月29日(日)04時30分42秒

2ちゃん的ですが、完成された理論がないんだし、いろいろな角度から見たときにできるだけいい
馬が名馬って、昔◆師が言ってらしたよなぁ。

ただ、久米氏とかどうかはよく内部事情知らないんですが、一部のIK会員の独善的な言い方とい
うのが一般ぴーぽーには鼻につくのかな。


訂正 投稿者:uraboo  投稿日:10月29日(日)02時17分42秒

訂正)

●近交種牡馬のパフォーマンスに関しては

血統構成の優れないNDが種牡馬として有効であるのはなぜかというFAQ
SSはこのFAQでは関係無い

↑は間違い

今問題にしている部分での話


答えないのではなくて 投稿者:uraboo  投稿日:10月29日(日)02時03分56秒

質問して答えないというこではないでしょう。
話のすり替えが起こっているから、今の時点では答える必要がないだけだけですよ。

何度も言うようですが、鞘さんがIKが路線変更したという発言が真実かどうかを問うているのであって
私の血統論の話ではないのですよ。

●近交種牡馬のパフォーマンスに関しては

血統構成の優れないNDが種牡馬として有効であるのはなぜかというFAQ
SSはこのFAQでは関係無い

●5代内に複数のクロスをつくる弊害に関しては

キングヘイローなどのように主導が不明確になるという意味での問題で
強度の近親交配が問題になっているエルコンドルパサーとは関係がない

したがって、鞘さんのIKが路線変更したと仰ったよりどころになる根拠は誤解によるものではないですか?
ということです。


ちょっと 投稿者:  投稿日:10月29日(日)01時55分01秒

どうかと思いますなぁ。
荒らしでないなら、質問しておいて質問に答えないというご姿勢は。
IKの記述についても、拙稿についても、もう少し丁寧な読解を期待したい所。


レス 投稿者:uraboo  投稿日:10月29日(日)01時22分01秒

油断できないですね〜。
またまた話が変わってきている。

以前のご説明ですけど、結構苦しいと思いますよ。
あのFAQがでたタイミングでの発言なのですから、以前とはFAQ発表の前のことでしょう。

私が問題にしているのは、IKがどこを路線を変更したのかなのですから
私の血統論について問われても困りますよ。

それから、これはよくないですよ。

>逆に、「近親交配種牡馬は高素質を生みにくい、よって種牡馬として
>理想ではない」とurabooさん(not IK)がおっしゃるのであれば、
>それを論理的に説明していただきたいのですが。

私が言っているのは

>近親交配が種牡馬として有利だとは書いてありますが、高素質馬を生むとは書いてありません。
>種牡馬として成功する確率が高いということであって、種牡馬として理想とは言っていないと思うのですが
>どうなんでしょう?

であって

>「近親交配種牡馬は高素質を生みにくい、よって種牡馬として
>理想ではない

などとは全く言っていませんよ。

また、エルコンドルパサーは鞘さんの血統観では強度の近交ではないようですが、
IKの見解では近親度が問題にされているので、FAQで問題にされている類の配合馬ではありません。

「クラシックロード2000春での見解」
この判定は、Aの位置・配置に対する判断が、その出発点になっている。
つまり、エルコンドルパサーの血統では、5代以内に、Northern Dancerの4×3(中間断絶)、
Specialの4×4・3(単一)、Native Dancerの4×5(中間断絶)と、
近親クロスが3種類もある。クロスの配置としては、あまりに近い世代にありすぎる。



人生とは 投稿者:ミマタオー  投稿日:10月29日(日)01時01分11秒

追走一杯どころか、ついて行けなくなってしまう。

私が敬愛するRUSH(ご存知な方はメールでも下さい(笑))のNeil Peartの言葉を一つ。

#その時一番正しいと思うことをやるだけで、将来の心配などしなかったのだ。
#そんなことは将来が自分から解決するだろう。
#これを″哲学的になると言う″。
#それと同時に、これは″見事な言い訳″とも言える。

生きているうちに『答え』が見つかればいいなぁ(´∇`)ノ


レスに 投稿者:  投稿日:10月29日(日)00時53分14秒

▼urabooさん
> 話の始まりは、
>
>> ※ 以前のIK記述とは、ところどころ微妙に変わっている
>>   のがポイントかな。<誉めている
>
> の鞘さんの発言ですね。
> 「以前の記述」の指す「以前」とは、FAQが出される前までのIKの事と考えるのが自然だと思いましたので
> FAQを見た私には、どこが変わったのかが理解できずに質問をさせていただきました。

??? (?_?)> 岩波国語辞典によれば、

》いぜん【以前】:(1) それから前。⇔以後。
》        (2) ずっと前(の時)。「彼は―横浜に住んでいた」

ということですので、ハイ。(^^;;;

> さらにいうと、NTがアベレージ的には有利である種牡馬であることは
> 3年ほど前からのIKの変化として認めているのではなく、久米氏の最初の出版物である
> 血闘競馬論1(1993)でも具体的な理由が述べられています。

承知しております。ノーザンテーストだけでなく、かつてのトウショウボーイ
や Charismatic についても同じようなことが書かれてますね。
が、鞘が指摘したいのは近交種牡馬が、打率的にも場合によっては
最大出力的にも
高いポテンシャルを持ちうるということです。
これは実はI理論的な言葉でも十分説明できるはず。

> 近親交配が種牡馬として有利だとは書いてありますが、高素質馬を生むとは書いてありません。
> 種牡馬として成功する確率が高いということであって、種牡馬として理想とは言っていないと思う

逆に、「近親交配種牡馬は高素質を生みにくい、よって種牡馬として
理想ではない」とurabooさん(not IK)がおっしゃるのであれば、
それを論理的に説明していただきたいのですが。

>> Q 5代以内に異なる種類のクロスが多いとなぜいけないのですか。
>>   競走能力にどんな影響があるのですか?
>
> というFAQなのであって、ここでいう「5代以内に異なる種類のクロスが多い」というのは
> エルコンドルパサーのような形態ではなく、キングヘイローのような形態のことを言っているのはずですね。
> エルコンドルパサーが高評価されない原因は、「強度の近親交配」であって、ここでいう「多重」ではないでしょう。

おやおや?? エルコンドルパサーは、5代内では Northern Dancer:4x3
(中間断絶) に Lisadell=Special:4x3*4(単一)、Native Dancer:4x5。
多重近交ではありますが、それほど「強度」の近親交配だとは思えません。
無理読みではないかと。

多重近交馬にして活躍、産駒を通じて血を残した Sir Peter Teazle、
Neckar、あるいは最近の活躍馬 Singspiel や Charismatic についても、
IK派の方々はひたすら低評価なのでしょうか。冷静になれば競走馬と
して一流、種牡馬として超一流というような評価も可能ではないでしょうか。


レスいち 投稿者:  投稿日:10月29日(日)00時52分40秒

今日は朝から肉体労働、夜はオフ。疲れたけど楽しうござんした。<(_ _)>
さぁて、コツコツとレス。


▼沢蟹さん
> この板で諸氏のご意見を伺い現時点での沢蟹見解が固まりました。現在
> の血統論には最新遺伝子工学のトピックは混乱要因にしかならず、メン
> デルの法則で十分。特に自説を述べるために現代遺伝学を持ち出すのは
> 意味があっても、反論の為に現代遺伝学を持ち出しても無意味。
>
> 血統議論における沢蟹則
>    遺伝学によるとには疑問の目をもて

必ずしも賛成できましえん。
ただ、メンデリズムまでで十分、世俗血統論を論破できるような気も。

>> 「特定のスーパー種牡馬」についても、実際どれくらいの効果が
>> あるのか(…それが集団の遺伝子をどれくらい塗り替えたか)、
>> 厳密にはいちいち検証が必要なんでしょう。
> 現在においてもSt.Simonの影響揺るぎなしですね。ただ塗り替えすぎち
> ゃってるので、名馬・駄馬への影響は大した差はないでしょうが。
>
>>  # 案外 Northern Dancer より Nearctic の方が大きかったりして。
> んにゃ、それはないでしょう。日米欧州のグレード・グループレース勝
> ち馬の血量分析したときの記憶では、NearcticはN.D.経由のものが86%
> ぐらいですから、ほぼN.D.を通して塗り替えをしているようです。
> GalopinはSt.Simon経由が52%程度でしたから、St.Simonよりは影響は
> 少ないがSt.Simon以外の経路も大きな意味を持っていると思われます。

エート、私の言葉不足でした。血量面で塗り替えている、という
ヴィリエ的な意味ではなく、遺伝子ではどうなっているのかって
ことでやんして。
◎◎◎の△x△クロスがあるからといって、その遺伝子が伝わって
いるとは限らない可能性もありますから、結果が疑わしい時(走った
走らなかったとは別)には、やはり検証が必要かと。
 # 現実には、解析してみたら「引いているはずの無い遺伝子」が
   見つかって大騒ぎ、という段階が先にありそうですがぁ。A(^^;
 ## すでにミトコンドリアDNAの解析は進んでいるようで、
    ファミナン理論の行く末を案じるワタシ。


▼wilde katzeさん
> あとSamumの中に Kaiseradler の兄妹(姉弟?)クロスがありますが
> Kaiseradlerの血統はどうなんでしょう?Monsun(Samum)にも
> Lavirco(妹Kaiserkrone)出てきますし、種牡馬生活が長かったと思うので
> クロスとして頻繁に出てくるようになる(もう出てるか)ので。
> 僕は血統に疎いので聞きっぱなしになるとは思いますが。

ラヴァルコとモンズン(<オフで殿下とA.Tさんに発音指導を受けた)
以外にも、Majoritat(独1000ギニー&オークス)や Alkalde
(独2000ギニーやウニオンレネン)がおりますな。

Konigsstuhl 産駒以外ではよう知りませんが、日本に輸入された
*ニューラブ New Love っつう牝馬は、Windwurf x Arratos 牝馬
(Kaiseradler 同血2x4, Birkhahn:3x4, Neckar:4x4。Alchimist
 や Arjaman も一杯)の恐るべき配合でした。


いたろうさんへ 投稿者:uraboo  投稿日:10月29日(日)00時29分22秒

>いたろうさん

I理論がエルコンドルパサーを高評価できるとか、できないとかで理論の有効性を言っているのではないのですよ。
話がそっちに傾いてきているので軌道修正をしております。
少々面倒ですが、話の頭からご覧になって下さい。

問題にしているのは、IKが今までの誤りを認めて路線変更したような印象を与える発言をなされたこと。
それに対して、どこが変わったのかを質問しているというのが話の流れです。
実際、沢蟹さんの発言では、路線変更したことになっていますね。

ちなみに、私がこれまでにI理論が完全だとか100%だとか言ったことはありませんよ。


ランスにゴン 投稿者:いたろう  投稿日:10月29日(日)00時21分35秒

それと、いくら長打力を秘めた種牡馬でも、その馬がカズシゲ(ダイナガリバーの兄で
はない(^^;;;)のようなタイプだったら、そもそも出場機会(=交配機会)に恵まれない
ってことも考慮に入れないと。まあ元広島のランスのような例もありますが(笑)。


私も府中のミルリーフ系 投稿者:トロネイ  投稿日:10月29日(日)00時18分39秒

ユーセイトップランが怖いと思い、ここから馬券買いました(^^;)

ということだけを書きに1ヵ月半以上ぶりに書きこみさせて頂きました。
ダイタクヤマトは59キロで横綱競馬でしたね。これからも楽しみです。


ユーセイトップランが不気味(^^;;; 投稿者:いたろう  投稿日:10月29日(日)00時10分05秒


なんか盛り上がってますねえ。

ノーザンテースト&トウショウボーイの話は、以前わたしもこの板で意見させて頂いた
のですが、重複を恐れずに言えば、同じアベレージ型でもトウショウボーイの方がやゝ
長打寄りという印象があります(直仔に限れば、ですが)。

現時点でのわたしの考えですが、ノーザンテーストがアベレージ面でトウショウボーイ
に優ったのは、伴性遺伝経路上の近交によるものと推測します。しかしながら長打面で
トウショウボーイに遅れをとったのは、Victoria Parkの欠陥の影響が大きかったので
はないでしょうか。

BMSの代になって、ノーザンテーストが完全にトウショウボーイを産駒の質の面でも
凌駕したのは、トウショウボーイは代が下がったことで近交の恩恵が薄れたのに対し、
ノーザンテーストは伴性遺伝経路上の近交であるため、影響力が落ちず、なおかつ代が
下がったお陰でVictoria Parkの欠陥をさほど強調せずに済んでいるのでは、と。

#このへんは思い付きで書いているのであんまし突っ込まんでくれー(^^;;;

このように、I理論は血統のすべてを語るものではなく、ある一面を見て評価するも
のだと割り切って活用する、という姿勢じゃ、ダメなんですかね。たまたまI理論が
エルコンドルパサーを高評価できない理論であって、ミホノブルボンを評価できない
理論だっていくらでもあろうに(^^;;;。


金曜の夜に娘達と格闘後 投稿者:wilde katze  投稿日:10月28日(土)21時40分02秒

寝不足なんだな。Dirk von Mitzlaff はSvenの息子ということで。
それ以上はわかんない。一年目は Big Shuffle を付けるらしいね。
Svenという名は2、3耳にしたことがあるけど発音が難しいっす。
あとSamumの中に Kaiseradler の兄妹(姉弟?)クロスがありますが
Kaiseradlerの血統はどうなんでしょう?Monsun(Samum)にも
Lavirco(妹Kaiserkrone)出てきますし、種牡馬生活が長かったと思うので
クロスとして頻繁に出てくるようになる(もう出てるか)ので。
僕は血統に疎いので聞きっぱなしになるとは思いますが。


ひゃ 投稿者:WL@スカイファーム  投稿日:10月28日(土)16時55分20秒

武蔵野S並みのペースだな(謎)

ところで、違う話ですが、やはりフィールドスパート。今回は河内が乗ってモサッと出て、控える
競馬を試してクリアしました。Flying Spur産駒はこれから大ブームしそうですが、OZとGB間のシャトルなので、イヤリングとかでいい値段で買えそうだ。

http://www.sky-farm.com/


脊髄反応 投稿者:沢蟹  投稿日:10月28日(土)13時55分13秒

うわっ、ツッコミはやっ(笑)

>世に伯楽あり、然る後、千里の馬あり。
>千里の馬は常にあれども、伯楽は常にはあらず。
>「韓文公・雑説下」
これは調教論をしているときに、目にした事ありです。
私は伯楽の存在は必要だとは思うものの、血統論でそれを
言っちゃぁお終いよ(寅さん風)とも思うわけです。名馬
生産を目指すものが、素質開花の確率は何パーセント以下
であるからではね。名馬の生産者が名伯楽を称える行為は
美しくとも、名馬でないのは伯楽がいないからはダウト。

#ミホノブルボンはIK評価でも名馬だが
#名伯楽の存在なしでは生まれなかっただろう。

Morimotoさんは、名馬の影に伯楽ありということをおっし
ゃりたいのだとは判っていても、ちょいと返しておきたか
った沢蟹でした。甘えてすみません。

             蟹一郎の恋  沢蟹

お?: >故人曰く、
    いにしえびとは確かに故人ではあるが(^^;;;;;;;;


ノーザンテースト 投稿者:uraboo  投稿日:10月28日(土)13時05分49秒

ちなみに、NTのことについて申しますと、
私個人のNT観はIKによって印象づけられたものではありません。
血統の「け」の字もしらぬ馬券ファンの時代から、世間でいうほどの種牡馬ではないという印象を持っておりました。
パドックで栗毛でやたら好馬体に見えるし、人気するのにも関わらず
それほど走らないし、直線で我慢がきかないような印象をもっていました。
I理論を知ってから、LA2×3の近親交配馬であり、血統に穴があるからだという
論理的な説明で「あーなるほど」と納得しただけのことです。
NTの系統でいうと、アンバーシャダイだけは少々マシな印象をその時から持っていまして
あとあとクリアアンバーがなかなか素晴らしい繁殖牝馬なんだと理解できましたね。
したがって、私の場合、自分の感性で感じるものを最終的に論理立てているだけで、
IKから抜け出せるとか、抜け出せないとかの問題ではないと思います。


逃げずに続き 投稿者:uraboo  投稿日:10月28日(土)12時43分48秒

少し論点がずれてきているようなので軌道修正・・・

話の始まりは、

>※ 以前のIK記述とは、ところどころ微妙に変わっている
>  のがポイントかな。<誉めている

の鞘さんの発言ですね。
「以前の記述」の指す「以前」とは、FAQが出される前までのIKの事と考えるのが自然だと思いましたので
FAQを見た私には、どこが変わったのかが理解できずに質問をさせていただきました。

鞘さんの回答としては、

>おそらくurabooさんの場合、最近のIK記述を中心に読まれてるから
>違和感がないのではないかとお察しします。しかし、少なくとも自分
>には、以前よりも随分柔軟で非教条的な表現になったと感じられました。

>少なくとも3年ほど前まではここでの答えのように

と仰っているように、3年ほど前からのIKということのようですね。

で、あるならばFAQを見ての感想として、以前のIK記述と変わっているという表現はオカシイのではないかと思います。
3年ほど前からの変化を今更、指摘するような事ではないはずで、
さらにいうと、NTがアベレージ的には有利である種牡馬であることは
3年ほど前からのIKの変化として認めているのではなく、久米氏の最初の出版物である
血闘競馬論1(1993)でも具体的な理由が述べられています。


また、多重近交に関して言うと

> Q 5代以内に異なる種類のクロスが多いとなぜいけないのですか。
>   競走能力にどんな影響があるのですか?

というFAQなのであって、ここでいう「5代以内に異なる種類のクロスが多い」というのは
エルコンドルパサーのような形態ではなく、キングヘイローのような形態のことを言っているのはずですね。
エルコンドルパサーが高評価されない原因は、「強度の近親交配」であって、ここでいう「多重」ではないでしょう。


したがって、鞘さんの指摘は的外れな印象をもってしまうわけで、
あえて、あのタイミングで鞘さんが発言をなさった理由が別のところにあるような気がして
放置するわけにはいかなかったというのが私がとった今回の行動の理由です。

これらの指摘はトートロジーにはなりませんよね? 


故人曰く、 投稿者:Ken Morimoto  投稿日:10月28日(土)12時22分20秒

沢蟹さんwrote,
>他の全ての高評価馬は能力を発揮する環境にいなかったことにならざるを得ない。

世に伯楽あり、然る後、千里の馬あり。
千里の馬は常にあれども、伯楽は常にはあらず。
「韓文公・雑説下」


von Mitzlaff 投稿者:魔春  投稿日:10月28日(土)12時11分05秒

多分ツォッペンブロイヒ牧場辺りでKonigsstuhlとか調教していたのは
Sven v.Mitzlaff師だったと思うですが、最近Puntillaの馬主として
出ている人を見ると、D. v.Mitzlaff と書かれているのですよね。
イニシャルしか知らないから実際の所どうかはKatze氏だのみですが(^^;

で、多分貴族系なのでしょうけど、Svenってなんか北欧っぽい。
或いはそっち系出身の貴族かも知れないですね。
そうなると、分家筋でも名字が同じで語られるというバチアニー家みた
いなことがあるかも知れません。要するに遠い親戚だけど家としては別
物、みたいな。
#以前山野掲でご教示頂いたことがありますが、St.Simonの生産者の
 バチアニー公と、エルレンホフのバチアニー伯は、要するに日本の
 「源氏」みたいなもので、分家してしまっても名字が同じという関
 係らしいです。


連打してみる 投稿者:沢蟹  投稿日:10月28日(土)11時56分30秒

IK評価の抱える問題への諸考察。

ちょいと鞘管理人とurabooさんのやり取りを見て考えた事。
IK評価が上位のもののオープン出世率が高いと言う関係があることは、
IK評価に意味があることを示している。しかしながら低評価の馬の中
に名馬と呼んで良い馬が含まれる問題を如何に捉えるかは重要。先ほど
競走も同時代との比較優位とはかいてみたものの、平場オープンまで低
評価である馬が出世するていどならあるだろうが、G1を勝ちさらに名
馬と呼ばれるまで出世するとなれば、他の全ての高評価馬は能力を発揮
する環境にいなかったことにならざるを得ない。即ち、高評価馬が名馬
になるためには環境等の問題からなれぬ馬がいても当然だが、逆に低評
価馬が名馬となるためには自身が能力を開花する環境にあり他の高評価
馬が開花する環境に無いことが求められる。開花確率をオープン出世率
とみなしてよいかは疑問が残るが、低評価馬が名馬と呼ばれる確率はも
のすごく低くなるだろう。2chなら「逝ってよし」で終わりだが・・・

># その「後々まで強さを語り継がれるようなレベルの産駒」って表現が
>  I理論的血統観から導かれる限りは、結局またトートロジーになって
>  永久に平行線を辿りかねないんですけどね…。r(^^;;
カルト的な方向性なら、一般的な名馬を「名馬とは呼べない」と言い切
ればすむが、そうでなければ問題への取り組みをはじめる必要がある。
だから鞘さんは、今回の軌道修正を評価しておられるのだろう(私もよ
い事だと思う)。軌道修正が吉と出るか凶と出るかはわからないのだが
しばらく勉強しつつ経緯を見守りたいと思うのであった。
      
                      マターリとね  沢蟹


すごい量 投稿者:沢蟹  投稿日:10月28日(土)11時55分43秒

またしても亀になってしまいました、沢蟹です。
#週一以上のペースで亀とは、自分のせいなのではなく
#アキレウスと走っている事に気が付くなり(笑)

ゲノムマップ話
この板で諸氏のご意見を伺い現時点での沢蟹見解が固まりました。現在
の血統論には最新遺伝子工学のトピックは混乱要因にしかならず、メン
デルの法則で十分。特に自説を述べるために現代遺伝学を持ち出すのは
意味があっても、反論の為に現代遺伝学を持ち出しても無意味。

血統議論における沢蟹則
   遺伝学によるとには疑問の目をもて

>「特定のスーパー種牡馬」についても、実際どれくらいの効果が
>あるのか(…それが集団の遺伝子をどれくらい塗り替えたか)、
>厳密にはいちいち検証が必要なんでしょう。
現在においてもSt.Simonの影響揺るぎなしですね。ただ塗り替えすぎち
ゃってるので、名馬・駄馬への影響は大した差はないでしょうが。

> # 案外 Northern Dancer より Nearctic の方が大きかったりして。
んにゃ、それはないでしょう。日米欧州のグレード・グループレース勝
ち馬の血量分析したときの記憶では、NearcticはN.D.経由のものが86%
ぐらいですから、ほぼN.D.を通して塗り替えをしているようです。
GalopinはSt.Simon経由が52%程度でしたから、St.Simonよりは影響は
少ないがSt.Simon以外の経路も大きな意味を持っていると思われます。
#んー、このデータもとの自前のDBは1年半ぐらい更新が止まっている
#んだよぉ。1日休むと取り戻すのに1週間かかるとはいわぬものの
#現在に追いつくには1年はかかるだろう(苦)
#SireLineの追加データから只取り(爆)して依存してたのもデカイ(^^;;;


>自分もシデン◎。Morimotoさんが書いてらしたように、もう「淀の坂は
>哩馬でも越せる」のかな。
競走も同時代の馬との比較優位ですから(^^;
>カツハルとユタカの差だと結論してる人が多いようですが、Cozzene 的
>には、陣営の努力に応えたシャカールに脱帽でした。
カツハルは上手く乗ってましたが、上手く乗ったカツハルとユタカの普
通の差だというのはどうでせう。が、突如カツハルになった訳ではない
ので、買う前に判っている事。言い訳には出来まい>自分。

さておき天皇賞はオペラ・ドトウが本線と結論した。ドトウの単に妙味
ありとみたが、結果はお楽しみ。

              愚か者はすぐに結論を出したがる  沢蟹


うぅ 投稿者:Xaar  投稿日:10月28日(土)10時08分00秒

血統的な話しは私がタームをよく知らないので全くついていけず。

で、この話題の中で書くのは気が引けるんですがローレルの調教師は
カルロス・ラフォン・パリアス師でした。スペイン出身(アルゼンチンじゃないや_(._.)_)。
マダム・ヘッド師の娘と結婚されてるようです。


カキコに時間がかかるなぁ 投稿者:A.F.  投稿日:10月28日(土)10時03分53秒

 >深いところの Northern Dancer 父系

 誰も Linamix を取り上げませんねぇ。そう言えば Linamix 産駒の活躍馬っ
て母系に Nortthern Dancer を持っていないことが多いような。

 >*ヘクタープロテクター産駒

 祖母父*ノーザンテーストのNorthern Dancer 5×4という馬に出資してい
ました。母父は*リアルシャダイ。3歳時に2勝、重賞でも掲示板に載ってく
れたのですが、蹄を痛めて蹄葉炎になり殺処分されてしまいました。

 >血統使い君さま

 Rennenはレネンでいいのではと。Raceと同義でしょう。

>僕は基本的に血統ばかり見ていて成績と照し合わせることが少ないのですが


 競馬にはいろいろな楽しみ方があると思いますが、パドックで「ええ馬体や
なぁ」とか牧場とかで鼻面を撫でるのもまた楽しいもので。

 わたしは散文的な人間なもので、しっかりした血統解釈はできないです。

 >Note

 昨日前の発言を上げてからうと思ったのですが、Noteってバッチアーニ女性
伯爵の生産馬の可能性もありかと。年代的にNebosと*ノーアテンションの間
だし、Nラインの主流と言えるのでは。

># 引退した調教師が、生産に乗り出すというようなことはあるのでしょうか。

 有名どころではアレック・ヘッド氏。あと20代の頃、Assertや*パドスー
ル、*セクレトを調教したヴィンセント・オブライエン師の長男のデヴィッド
師は30代で成績不振に陥り廃業、生産者に転向しています。

 蛇足ですが、Puntilla(GER)の生産はフェールホフ牧場で、馬主がミッツラ
フ氏なんです。

 >IKと*ノーザンテースト

 NTと見るとWindowsNTかと思ってしまう。10数年前に五十嵐氏がテースト
をこき下ろしたのは、文章のつかみとして当時全盛を誇っていたものをけなし
て読者を引きつけるテクニックかと。

 そもそもIKの志向だとVictora Parkのような血統が入っているとをマイナ
ー多く含むものはクロスの断絶が生じやすいということで、評価が低くなると
思うのですが。ある意味、雑種強勢の対極的な考え方ですよね。

 >Ken Morimoto さん

 Miesqueの馬名についてはほぼフェデリコ天塩氏と同じような見解になった
ようですね。氏も造語であろう、と書いていました<これを前に書くべきでし
た。


休みの日は目覚ましなしでも目が覚める 投稿者:A.F.  投稿日:10月28日(土)09時59分13秒

 今日の出勤は免れました。久しぶりの全休日です。

 >団亭氏

>なーんだ、じゃあリップサーヴィスか。>ハモ師

 今の管理馬にそれだけ愛情を持っているということでしょう。

>コリン・バーブ師って、仏じゃもう全然見ないけど…。

 *カーリングがあそこですよね。でも元来弱小厩舎(失礼)ではなかったか
と。

 >イタリアンず

>カルロダレシオ賞 Premio Carlo d'Alessio

 聞いたことのある名前と思ったら*トロメオのオーナーでした。

>ホッペガルテンの看板倒れ重賞と言えばベルリン大賞1300mG3
>なんていうのも捨て難いです(^_T;

 うーん、ベルリン大賞と言うと未だにデュッセルドルフG1と結びついてし
まう・・・。

>ところがどっこい、去年から今年にかけて賞金がかなり上がっている
>みたいなんですよね、あの国。以前私の板で出したことありますけど、
>ざっとこんな感じ。

 共和国大統領賞の5倍ドンについては読んだことを思い出しました。イタリ
アの競馬場って人入っているのかなぁ・・・。

>確かリステッドの賞金も以前ちょっとパターンレース本で調べた所で
>は総賞金が原則IL154000でして、英仏独に比べても明らかに高いです。

 草刈り場になるわけだ。グループレースは勿論として、リステッドも国外調
教馬に解放されているんですよね。

>一体何処から金が出たのだろう。クラニョッティとかベルルスコーニ
>の類がポケットマネーでも出してるのでしょうかね??(^^;;;
>#ガウチ親父はケチそうなので出さんか(苦笑)

 最後の人は前2者と比べると格下感が否めないところ。

 やっぱりイタリア競馬が滅びる前にサンシーロ訪問すべきか・・・。

>ルカ・クマーニ師の
>エンドレスホールは、五百歩譲って伊調教ということにしておこう。(^^;;

 ハハハ、それじゃハモンド厩舎の馬がGB調教ということに・・・。

>ただ、カウントデュボワ陣営のように
>「来年の目標は伊ダービー」とか面白いことを言う者もあり、改革には
>外国調教でありながら伊ベースで動く馬を増やすという狙いもあるのかと。

 一度イタリアの甘い水を吸ってしまうと・・・。外国調教でありながらイタ
リアを主戦場とするというとイタリア人オーナーの馬というのが多そうですが。
ガウチ氏がブリテン厩舎で持っていたSikestonとか。


Miesque 中間報告 投稿者:Ken Morimoto  投稿日:10月28日(土)05時32分41秒

現在までの調査結果。

Mi+esque で、esqueはラテン系(イタリア語としているところが多い)の語尾 esco から来たフランス語ないし英語の語尾。「〜風」という意味で、Arabesque (アラビア風)など、Grotesque (グロテスク)というのもある。
Mi の方は、フランスでは「半」という接頭語もある。スペイン語で Mi だと私の(つまり My )だけどもいずれも意味が不明である。いずれにしても合成語(ないしは駄洒落?)の可能性が高く、そうなると名付けた人に聞くか無理矢理こじつけるしかない。私自身は、 Mie(可愛い娘)+esque でどうかとにらんでいる。

母親の Pasadoble もどうやら合成語かあるいは Pasodoble からの駄洒落のようなものではないかと思われるが、これも限界。Paso Doble ( Pasodoble も同じ)の意味としては、Double Step だけれどもこれを One Step でやる。これは舞踏会で男性が闘牛士風に女性をケープに見立てて出たり入ったりリードするのだそうだ。これは通常は2/4拍子。なお、これはフラメンコバージョンもあるそうで、これは純粋に見せるためのステップということだ。

で、Miesque の子供達、 Mambo や East ofthe Moon (これも音楽関係らしい)から考えると、Miesque の意味は踊っている様を表現、それが「(小)娘風」ということかなと。

なお、諸般の事情によりK社への書き込みは1ヵ月先になるので、その間もう少し調べられたら調べる予定。


単にNDクロスでも。 投稿者:WL@スカイファーム  投稿日:10月28日(土)04時38分28秒

普通にクロス解析しても、NDクロスしてですね。HyperionとかNative DancerとかNearcoとかMahmoudとかやはりクロスしているかチェックしますよね。やはりMahmoudのあるなし大切ですよね。え?ただ、それだけ。仕事中の寝ぼけでした(^_^;)

http://www.sky-farm.com/


ReReReのRe:(3) 投稿者:鞘@一週間で6万字のログって何  投稿日:10月28日(土)00時37分55秒

▼urabooさん
> 私の書いた文章が見当たらないので、一瞬、削除扱いかと思ってしまいました。

(^^;; シテナイシテナイ。

>> それでも構いませんが(=それでもう十分変わってると思いますが)、
>> 高素質馬を生みやすい側面もありますよね?<近交名種牡馬、例:SS、NT
>
> と書かれている部分の高素質馬は、私の言う高素質馬とは違った意味のようですね。
> SSはともかく、NTはアベレージ型の名種牡馬であって、後々まで強さを語り継がれるような
> レベルの産駒は生み出すことが出来なかったように思います。
> その意味での高素質馬ですので、IKさんの文章からは評価されていないと読み取れました。

 # その「後々まで強さを語り継がれるようなレベルの産駒」って表現が
   I理論的血統観から導かれる限りは、結局またトートロジーになって
   永久に平行線を辿りかねないんですけどね…。r(^^;;

NTは、シャダイアイバーのような配合も生み出しうるという意味で、
トウショウボーイ同様、「ヒットの先にホームランがあるタイプ」だ
と考えます。ホームランの数も、平均と比べればずっと多い方でしょうし。
アンバーシャダイにしても、柔らか頭なら高評価も可能なはず。おまけに、
全きょうだいも、繁殖的には超高水準ときたもんだ。

さらに単体や父としてだけでなく、母父として、祖母父としての価値も
含めれば、やはり日本競馬史上有数、というくらいの評価は必要かと。<NT

IKが当初ノーザンテーストをこき下ろしていたのは、A.F.師がSSについて
言われた「値嵩株を高値掴みするような」(血統的というよりは経済的な)状況
に反発して、でしょう。おそらく当時においては、それなりに意義のある表現
だったと思いますが、それを今でも真に受けるのは……いかがなものかしらん。

> 多重近交という意味の思い違いですね。
> エルコンドルパサーの場合は、例にあげられているのは読みましたが、
> IKさんの見解でも、近親度の強さが競争能力の弊害として現れていなかったようだ、とあります。
> しかし、同様の配合を再び行った際に、同じような結果が出る補償はないわけです。

うーん。その理屈では、やはり失敗の一部しかカバーできないのでは?

逆にそれを言ってしまえば、IKが下すどの評価も、同じような結果が
出る保障(補償?)があるわけではありません。評価とは、特定の配合
から推定される「最大値」「最小値」「期待値」「最頻値」「分散」
「要求条件」「他者との関係」その他もろもろを、できるだけ正確に
見積もることでしょうから。
 # 評価を売り物にしようとするなら、なおさら。

エルコンドルパサーが見せた「最大値」を軽んじる前に、それが優駿への
道に通じるものではないことを、明確に論じる必要があります(いつまでも
キングヘイローや Coronation V だけをネタにしているのではなくって)。

> それから、多重の意味ですが、私の場合、主導を不明確にするという意味で捉えていましたので
> キングヘイローをあげさせてもらいました。

どんなにゴチャゴチャしていても、「中間断絶」かつ「連合的」主導だと
理解することはできますよねぇ。
 # それこそ、キングヘイローどころかサクラナミキオーでさえ。

一度そう考えて過去の名馬の血統表を見直してみたら、意外に別の世界が
見えてくるってことも、あるかもしれませんよぉ。


ReReReのRe:(2) 投稿者:  投稿日:10月28日(土)00時21分31秒

▼血統使い君 & WLさん
>> それと、共通点のあるタイプで日本にも面白いのが入ってきてるみたいですね。
>> トリッキーコード1991年生(父Lost Code)
>> 自身では父、母の傾向が余り合っていないようですが、どういった配合をするか期待しています。
>
> ま、それは置いておいて、トリッキーコードですけど、持ち込みの初仔
> Unbridled's Songで1998年産。そこから2年続けてSSですね。1999年
> 産牝馬は社台RHで募集されていて、確か(記憶が曖昧)橋口Qだった
> と思ったが、何人かに勧めて、無事出資までこぎつけた成績があるので、
> 頑張ってもらいたいんですね。

トリッキーコードは、SSに対する字面としても、X染色体径路も、
おまけに馬名もいいですよねぇ。でも牝馬。

> しかし、どうも1999年産の社台系は牡馬があまり強力じゃナイナー。

顔ぶれ見た途端「うぁ、これが牝馬に出たか」と思わされたのは確か。
でも「これは牝馬でヨカッタ♪」な例や、牡馬で見るべきものも、
やはりそれなりにある。SSバブルはまだ続くのか…。

 # バブルといえば、ガムフェロー産駒は良さそうですねー。

> ND世代ズレクロスの場合重要になるのはNearctic〜Northern Dancerと継続されてきた、
> Canterbury Pilgrim、Pilgrimageを他から如何にして集め、土台を築くかによって、
> 活躍するか、否かに関ってくるのではないでしょうか?

Selene 血脈がND世代ズレクロスを支えている、というアイデアには
素直に同意します。考えようによっては、Danzig や Sadler's Wells、
Fairy King、Be My Guest、Dixieland Band などが「2代目」の位置で効く
のは、まさしくその Hyperion / Pharamond 〜 Selene 〜 C. Pilgrim 色
ゆえだったのかも。

ただ、ボトムライン上の直NDについて伴性遺伝効果を見込むとすれば、
当然 Mahmoud(つーか Mumtaz Mahal)の寄与は大きいでしょうね。

※ 参考> 鞘wrote @ 8月20日(日)19時20分39秒 :
)Northern Dancer は実は成功してると言えるんじゃないですか。
)種牡馬としての絶対的成功とは比較にならないかもしれませんが、
)筆頭たる Royal Statute 系は重ね方が上手で活躍馬続出ですし、
)Cool Mood(Touch Gold、With Approval、Izvestia らの祖母)
)Rose of Jerico(Dr. Devious、*シンコウキングらの母)などは
)いずれも伴性血縁上に Mahmoud クロスだったりしてね。
) ※ John P.Griar 重ねた Aladancer(Latin American の祖母)なんてのも。


▼まはる殿下。
> ただ、父系レベルでは、先に挙げたHolding Courtの父エルナンド辺りが
> 先兵となるような印象。というか時期が古い分Nijinskyから先に出てき
> ますよね。今後面白そうなところでは世代更新の早いシングスピールと
> かがSadler's Wellsの系統でどういう色を出すかという所ですか。

賛成。でも、Nijinsky が派手に成功しちゃうと、また節操のない
配合が横行するかも。(^m^; …え、それでいいって?

> あと産駒出てないけどジェニュインの仔なんかでもそういうのは当然多
> く出てくるのでしょう。

ざっと眺めた限りでは、ジェニュ初年度産駒のうち、約半数弱に
4x2 or 4x3 のNDクロスがあるようです。しかも相手牝馬の多くは
内国産なので、当然ND径路は*ノーザンテーストか Nijinsky 。
そうすると、ジェニュ祖母内の血が効いてくれるやもしれませぬ。

 # 上記バブルガム産駒との差がどういう形で出てくるか、今から楽しみ。


ReReReのRe:(1) 投稿者:  投稿日:10月28日(土)00時20分21秒

▼A.F.師
>  Northern Dancer ではないですが、今年のウニオン・レネン勝ち馬
> Network(GER)というのが、Reliance 5×2です。今年大ブレイクした
> Monsun 初年度産駒の1頭で、母が1977年生まれの Reliance 産駒 Note です
> 。母系はNeckar、Nebos 、*ノーアテンションと同系のNラインです。

-----------------------------------------------------------------------
 Reliance         1962 :   5 x 2     : 28.125%
 Nina = Neckar       1952 :   5 x 3     : 15.625%
 Arjaman          1930 : 6 * 7 x 4 * 5   : 11.719%
 Ticino          1939 : 6 * 7 x 4     :  8.594%
 Olymp           1942 : 5 * 7       :  3.906%
 Kaiserkrone = Kaiseradler 1952 : 5 * 5       :  6.250%
 Herold          1917 : 7 * 7 x 5 * 6   :  6.250%
 Tourbillon        1928 : 6 * 6 x 6     :  4.688%
 Hyperion         1930 : 6 * 6       :  3.125%
 Blandford         1919 : 7 * 7 x 6     :  3.125% <ここの%は、
 Aversion         1914 :   7 x 6 * 7 * 7 :  3.906%  確率ではなく
 Swynford         1907 :   7 x 7     :  1.563%  血量でっす
-----------------------------------------------------------------------
 近交系に誇りがにじみ出ていますな。この Reliance クロスですが、
もし牝馬だったら(というか、牝馬でも無駄にならないよう配合するのが
ホントの系統繁殖か)、これは伴性血縁的には「3x2」で、ほとんどズレて
ないんですよね。うーん…。

>  Pacemaker誌の同じページにディアナ賞(ドイツオークス)勝ち馬、
> Puntilla(GER)の血統表が載っていたのですが、これが凄い。父Acatenango、
> 母父Lagunas、祖母父Abaryという血統でLiterat3×4に加え、ここで前に出
> たようにAcatenangoとAbaryが叔父叔母の関係でAggravate2×5なんですね。
> それにしてもコテコテのフェールホフ血統ですが、馬主はフォン・ミッツラフ
> 氏となっている。ミッツラフ氏って引退した調教師だったんじゃないかな・・・。

 # 引退した調教師が、生産に乗り出すというようなことはあるのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------
 Aggravate    1966 :   2 x 5   : 28.125% 伴性血縁 1 x 4
 Literat     1965 :   3 x 4   : 18.750% ↑ズレてるよ(笑)
 Tantieme     1947 :   5 x 6   :  4.688%
 Hyperion     1930 : 5 * 6 x 7 * 7 :  6.250%
 Nearco      1935 :   5 x 7   :  3.906%
 Tetratema    1917 : 5 * 7     :  3.906%
 Crepello     1954 :     5 * 6 :  4.688% 伴性血縁 4 * 5
 Mieuxce     1933 :   6 x 7   :  2.344%
 Phalaris     1913 : 7 * 7     :  1.563%
 Indus      1928 : 7 * 7     :  1.563%
 Friar's Daughter 1921 : 7 * 7     :  1.563%
 Hurry On     1913 : 7 * 7     :  1.563%
 Cyllene     1895 : 7 * 7     :  1.563%
-----------------------------------------------------------------------
フランスでコロッと負けてましたが、いい繁殖牝馬にはなりそう。

でもやっぱ Sumitas の配合が最近では一番エグい(けどスゴい)かな。
全妹! 全妹! <こんな所でコールしてどうする


疲れ目が悩ましい 投稿者:魔春  投稿日:10月27日(金)23時58分30秒

血統使い君さま>
> これは魔春さんの仰られている”深いところ”と同じ意味です。

よくよく考えたらこれは私の方が「新しいところ」と書かなければ
なりませんでしたな。失礼仕りましたです。
#意味的には違ってないんだけど、深い=新しいというのは認識的
 にはコンフリクトしちゃうもんなぁ(^^;;;

で、4×2とか5×2の少ないのは、基本的に母方の方の血が古い
場合どうしても繁殖が高齢・・・つまり「出がらし効果」が出て、
名馬が出にくくなると言う部分もあるかも知れないですね。
まぁBayardoみたいに母が、母父の高齢時の産駒という場合はこの
限りではなくなりますが。でも確かにこのNetworkのRelianceはち
ょっと特筆ですね。珍しいという意味で。

> Limnos=Shiva兄妹も5×3でしたか。<早熟?
> Shivaの方は牝馬ですから、X染色体径路上にNDとPrince Johnのクロスが
> 乗っかっているので繁殖としても期待できそうですね。

うっ、こいつらは全く早熟とは無縁だな・・・
典型的な晩生というか、5歳になるまでまともに競馬してなかった
感じですからねぇ。
しかし、この両頭については「たまたまヘクターで最高の配合にな
るような馬」が「海外で走る環境を得た」という意味で、ある種の
幸運さを感じるところですね。ヘクターでやれることをやり尽くし
た的な部分があると思うので。そいえば、下のサンデーはどうなっ
たのじゃろう?

> 皆様はSamumの配合をどう評価されます?

これについては先日書いたものがあるので、ちょろっと眺めて下
されば。まぁ趣旨としては「1/4異系の展開の巧さと、失敗種
牡馬だったオールドヴィックの資質の掘り出しのSurumuを用いて
の成功」という辺りが大まかなポイントになるのかと。

http://www.eva.hi-ho.ne.jp/mahal/zatsu/arc00.html


試論:ND世代ズレ近交の意義 投稿者:鞘@レスはこれから  投稿日:10月27日(金)22時01分28秒

世代ズレについては以前、血統使い君の板でも、たけまーさんの板でも
色々議論しましたね。自分もその後いろいろと考えた結果、ND:2x4,2x5
とかの場合は、4x7 の世代ズレ的インブリードの効果がどうとかいう話
より、もっと下世話な問題 (^^; だと思うに至りました。

どうも、生産者的にはこういう状況なんじゃないでしょうか。
「私はノーザンダンサーを信じます。あれは血統中に存在するだけで価値の
 ある素晴らしい血脈ですが、その価値はまだ積み重ねられるはずです (@_@)」

要は、劣性遺伝子のホモ化で錬金術的に能力再現…なぁんて夢を
抱いてるわけじゃなく、かの偉大な舞踏家を優秀な優性遺伝子の宝庫と
見立ててそのおこぼれに直接あずかろう
、という発想なのではと。

 # で、結果的にこの発想は一定程度当たっている、と。

エクセルで簡単な表を作ってみましたんで、ちょっと見てくださいな。
ごく単純に、m×nの単一なクロスを持つ個体を考えます。クロスの対象
となる祖先が持っている、ある遺伝子について、それが当代の子孫へ
有効に伝わる確率は、以下のようになるはずです。

 # って、間違えてたらこっ恥ずかしいな…。A(^^;

●優性ヘテロ遺伝子のインブリードによる「継承」<「ベストtoベスト」のお題目?
双方位置 1代目  2代目  3代目  4代目  5代目  6代目  7代目  8代目
 1代目 75.0%  62.5%  56.3%  53.1%  51.6%  50.8%  50.4%  50.2%
 2代目 62.5%  43.8%  34.4%  29.7%  27.3%  26.2%  25.6%  25.3%
 3代目 56.3%  34.4%  23.4%  18.0%  15.2%  13.9%  13.2%  12.8%
 4代目 53.1%  29.7%  18.0%  12.1%  9.18%  7.71%  6.98%  6.62%
 5代目 51.6%  27.3%  15.2%  9.18%  6.15%  4.64%  3.88%  3.50%
 6代目 50.8%  26.2%  13.9%  7.71%  4.64%  3.10%  2.33%  1.95%
 7代目 50.4%  25.6%  13.2%  6.98%  3.88%  2.33%  1.56%  1.17%
 8代目 50.2%  25.3%  12.8%  6.62%  3.50%  1.95%  1.17%  0.78%
                                
●劣性ホモ遺伝子のインブリードによる「再現」<「近交馬の近交」が期待するもの
双方位置 1代目  2代目  3代目  4代目  5代目  6代目  7代目  8代目
 1代目 100.0%  50.0%  25.0%  12.5%  6.25%  3.13%  1.56%  0.78%
 2代目 50.0%  25.0%  12.5%  6.25%  3.13%  1.56%  0.78%  0.39%
 3代目 25.0%  12.5%  6.25%  3.13%  1.56%  0.78%  0.39%  0.20%
 4代目 12.5%  6.25%  3.13%  1.56%  0.78%  0.39%  0.20%  0.10%
 5代目 6.25%  3.13%  1.56%  0.78%  0.39%  0.20%  0.10%  0.05%
 6代目 3.13%  1.56%  0.78%  0.39%  0.20%  0.10%  0.05%  0.02%
 7代目 1.56%  0.78%  0.39%  0.20%  0.10%  0.05%  0.02%  0.01%
 8代目 0.78%  0.39%  0.20%  0.10%  0.05%  0.02%  0.01%  0.006%
                                
●劣性ヘテロ遺伝子のインブリードによる「変化」< 奇跡か悪夢か?
双方位置 1代目  2代目  3代目  4代目  5代目  6代目  7代目  8代目
 1代目 25.0%  12.5%  6.25%  3.13%  1.56%  0.78%  0.39%  0.20%
 2代目 12.5%  6.25%  3.13%  1.56%  0.78%  0.39%  0.20%  0.10%
 3代目 6.25%  3.13%  1.56%  0.78%  0.39%  0.20%  0.10%  0.05%
 4代目 3.13%  1.56%  0.78%  0.39%  0.20%  0.10%  0.05%  0.02%
 5代目 1.56%  0.78%  0.39%  0.20%  0.10%  0.05%  0.02%  0.01%
 6代目 0.78%  0.39%  0.20%  0.10%  0.05%  0.02%  0.01%  0.01%
 7代目 0.39%  0.20%  0.10%  0.05%  0.02%  0.01%  0.01%  0.003%
 8代目 0.20%  0.10%  0.05%  0.02%  0.01%  0.01%  0.003% 0.002%

 ※ いずれの場合も、淘汰選抜をまったく考えに入れていません。
   実際には優性遺伝子の場合「近い代から激しく」、劣性遺伝子の
   場合は「遠い代の部分まで」確率が上昇するのは確実です。

桃字部分を比較すれば、太字部分で言うてることがお判りいただけましょう。


レスです 投稿者:uraboo  投稿日:10月27日(金)21時17分27秒

私の書いた文章が見当たらないので、一瞬、削除扱いかと思ってしまいました。

さてさて、

>それでも構いませんが(=それでもう十分変わってると思いますが)、
>高素質馬を生みやすい側面もありますよね?<近交名種牡馬、例:SS、NT

と書かれている部分の高素質馬は、私の言う高素質馬とは違った意味のようですね。
SSはともかく、NTはアベレージ型の名種牡馬であって、後々まで強さを語り継がれるような
レベルの産駒は生み出すことが出来なかったように思います。
その意味での高素質馬ですので、IKさんの文章からは評価されていないと読み取れました。

>> こちらの解説はよくわからなかったので、具体的には低評価であった名馬とは、どの馬ですか?
>> キングヘイローですか?
>> もしそうなら、理論の変更をするほどまでの馬だとは思えませんが、どうなんでしょう?

>鞘もキングヘイローはG2までだと思ってました。(^^;
>普通に読めば、エルコンドルパサーそのものが該当しまする。

多重近交という意味の思い違いですね。
エルコンドルパサーの場合は、例にあげられているのは読みましたが、
IKさんの見解でも、近親度の強さが競争能力の弊害として現れていなかったようだ、とあります。
しかし、同様の配合を再び行った際に、同じような結果が出る補償はないわけです。

それから、多重の意味ですが、私の場合、主導を不明確にするという意味で捉えていましたので
キングヘイローをあげさせてもらいました。

それでは・・・


ジコレス 投稿者:血統使い君  投稿日:10月27日(金)20時20分37秒

言葉足らずな点がありました。

>>ぱっと思いつくところだと、ヘクタープロテクターで配合すると自身が
>>深いところにND持ってるので、必然的に「母が古く」なりますね。
>
>ヘクターもラムタラと同様にRoyal Statute系ですから母系のNDが新しいですね。

これは魔春さんの仰られている”深いところ”と同じ意味です。
ややこしくしてしまいましたm(__)m


長文です 投稿者:血統使い君  投稿日:10月27日(金)20時11分52秒

皆様、大変お忙しいところお返事ありがとうございます。
また長文になってしまいました…m(__)m

>魔春さん

>Holding Courtなんかは4*5×3という感じで母の古いNorthern Dancer
>クロスですよね。う〜む、早熟といえばそうか。

Holding CourtもTudor MinstrelであるとかSt.Paddy、Fair CopyでPilgrimageを
活かせる(反応させる)土台が確りしていますよね。<この3頭だけでも凄い本数
NDクロスではないですが、Da Hossなどが活躍の典型的なパターンだと思います。
それにHolding Courtの場合だとNDが3本ですからNDからだけで、
Pilgrimageが6本くらい入りますので、この辺りにも注目したいです。
BMSがBe My GuestでTudor Minstrelが近い位置にくるのもポイントかと。
また、同じBMSBe My GuestはBachirなどで中間断絶クロスを
呼び水に使った場合などもあり、世代ズレ云々を別としてもBe My Guest経由の
NDクロスというのは魅力を感じます。

他にNDクロス世代ズレ馬というとチャームさんのage^H^あげてらっしゃる、
Lahan(Lですね)のHighclere&Flightとの組合せも面白いですよね。
近親のトウカイジョリー(父ダンシングブレーヴ)は産駒にどう出ますかな。

>ぱっと思いつくところだと、ヘクタープロテクターで配合すると自身が
>深いところにND持ってるので、必然的に「母が古く」なりますね。

ヘクターもラムタラと同様にRoyal Statute系ですから母系のNDが新しいですね。
Limnos=Shiva兄妹も5×3でしたか。<早熟?
Shivaの方は牝馬ですから、X染色体径路上にNDとPrince Johnのクロスが
乗っかっているので繁殖としても期待できそうですね。

〜マトメ〜
ND世代ズレクロスの場合重要になるのはNearctic〜Northern Dancerと継続されてきた、
Canterbury Pilgrim、Pilgrimageを他から如何にして集め、土台を築くかによって、
活躍するか、否かに関ってくるのではないでしょうか?
#それをまた継続したのがNijinsky〜マルゼンスキー(相似配合でもありますが)のライン。
勿論、どれも意図的に継続されたわけではないのでしょうが。
ND自身もSeleneが4×6でややズレ気味ですが、これもCanterbury Pilgrim〜
Pilgrimageの代で見れば前面で世代がズレているということは一見解りません。
Nijinskyにも父ND同様のことが言えると思います。
イルドブルボンもHyperion、Swynfordでうまく結合しています。
それに+Tourbillonも絡めたのがLagunas産駒のOxalagu(ばいえりしぇす・つふとれんねん?)

それと、Danzig経由で成功している馬達が目立つのもAdmiral's Voyage内からの
影響もあるのではないでしょうか?
Militaryは母ウェバリングガールの伴性遺伝効果も大きい筈ですが。

>今後面白そうなところでは世代更新の早いシングスピールと
>かがSadler's Wellsの系統でどういう色を出すかという所ですか。

確かにそうですね。むむっ、そうすると…
今度はシングスピールのHail to Reason5×3も考えなくては。ふんがぁ〜( ̄□ ̄;)!!

それと、IKの”バランス”とかにはちょっと解りませんです。<何々型云々等…

>Loveさん

>トリッキーコード

初仔の父はUnbridled's Songでしたね。
その後はSSですか。ふむふむなるほどです。
ご教示ありがとうございました。

>A.F.さん

僕は基本的に血統ばかり見ていて成績と照し合わせることが少ないのですが、
(前述のOxalaguは競馬通信大全を持っていたので)
Networkはウニオン・レネンを勝っているんですか。
凄い配合してますよね。

ところでドイツの話が出ているので、序と言ってはなんですが、
皆様はSamumの配合をどう評価されます?
ドイツ血統に造詣の深い方々もご覧になられているようですので。
IKな方々には少々嫌がらせ的質問かに(^^ゞ


やっと復旧してみたいで 投稿者:WL@スカイファーム  投稿日:10月27日(金)18時57分05秒

とりあえずは再開おめでとうございました。仕事中なので以上(笑)


本店の定義 投稿者:WL@スカイファーム  投稿日:10月27日(金)12時29分14秒

どうも、世代ズレについての本店の解釈はこうらしいのですが。

>相当数の分析表を検証した結果、2世代間が開いた場合、クロス馬として扱わないほうが、実
>際の能力と分析表から推定される能力と一致しやすいという結論に達しました。ただし、2世
>代開いた場合でも、その系統が全体の中で多数派を占めている場合や、クロス馬の種類が少な
>い場合、その他位置関係などにより、遺伝効果があると判断する場合もあります。

結局、場合によっては影響度バランスとやらが悪化するから、その具合を見てとも取れなくはない(自分だけか^^;)な。


アンチと異端は結構違う 投稿者:魔春  投稿日:10月27日(金)10時57分30秒

血統使い君さま>
> 体が季節の変り目に対応できないので四季のハッキリとした日本には合わないのかな?

当方も変わり目系が弱いので、お察し申し上げまする。

> >Loveさん
> >ところで4X2、5X2というパターンもいくつか見かけますが、
> >思ったほどではないのが特徴的ですね。
> 母方が古いクロスの活躍馬はDistant Music(C 1997)くらいしか思い浮びません。
> 若しや早熟に出る傾向とかありそうですか?

Holding Courtなんかは4*5×3という感じで母の古いNorthern Dancer
クロスですよね。う〜む、早熟といえばそうか。
ぱっと思いつくところだと、ヘクタープロテクターで配合すると自身が
深いところにND持ってるので、必然的に「母が古く」なりますね。
あと産駒出てないけどジェニュインの仔なんかでもそういうのは当然多
く出てくるのでしょう。
ただ、父系レベルでは、先に挙げたHolding Courtの父エルナンド辺りが
先兵となるような印象。というか時期が古い分Nijinskyから先に出てき
ますよね。今後面白そうなところでは世代更新の早いシングスピールと
かがSadler's Wellsの系統でどういう色を出すかという所ですか。

> <Egyptband>
> EgyptbandはHyperionやSeleneの代まで遡ってみると確り揃っていますし、
> Northern Dancerクロスは呼び水的(とか言うのでしょうか?)に結合を促しているだけで、
> やはり世代ズレクロス自体に弊害や能力への影響はそれほど無いと思います。

勘違いだったら申し訳ないですが、世代ズレだとクロスの効果自体が弱
くなってしまうのでしたっけ?そういう見方で行くと、NDクロスの影
響が弱まる分、周縁への理解がより重要というスタンスになってくるよ
うな印象あり。
#あ、でも影響度バランスは若干悪化するのか(^^;;

ここから先のEgyptband分析は、興味深く読ませていただきました。
また時間あるときにおさらいしてみたいです。


トリッキーコード 投稿者:WL@スカイファーム  投稿日:10月27日(金)09時22分41秒

そうそう、そういえば2ちゃんねるからリンク張ってあって、そこのアドレスを覚えていたんだった。何か時折ネタにされていますが、チャームさん同様、あの例のスレの中の2,3の「名無しさん@お腹いっぱい(しかもsageてるし)」が私だったりね(爆)→どこを書いたかは恐らく分からないでしょう。

>血統使いクン
ま、それは置いておいて、トリッキーコードですけど、持ち込みの初仔Unbridled's Songで1998年産。そこから2年続けてSSですね。1999年産牝馬は社台RHで募集されていて、確か(記憶が曖昧)橋口Qだったと思ったが、何人かに勧めて、無事出資までこぎつけた成績があるので、頑張ってもらいたいんですね。しかし、どうも1999年産の社台系は牡馬があまり強力じゃナイナー。

http://www.sky-farm.com/


ということで 投稿者:WL@スカイファーム  投稿日:10月27日(金)09時09分22秒

アドレス打ち込みでジャンプしてきました。
決め手は某所かな。

http://www.sky-farm.com/


出勤前 投稿者:A.F.  投稿日:10月27日(金)08時22分19秒

 >5×2

 Northern Dancer ではないですが、今年のウニオン・レネン勝ち馬
Network(GER)というのが、Reliance 5×2です。今年大ブレイクした
Monsun 初年度産駒の1頭で、母が1977年生まれの Reliance 産駒 Note です
。母系はNeckar、Nebos 、*ノーアテンションと同系のNラインです。

 Pacemaker誌の同じページにディアナ賞(ドイツオークス)勝ち馬、
Puntilla(GER)の血統表が載っていたのですが、これが凄い。父Acatenango、
母父Lagunas、祖母父Abaryという血統でLiterat3×4に加え、ここで前に出
たようにAcatenangoとAbaryが叔父叔母の関係でAggravate2×5なんですね。
それにしてもコテコテのフェールホフ血統ですが、馬主はフォン・ミッツラフ
氏となっている。ミッツラフ氏って引退した調教師だったんじゃないかな・・・。

 >Miesque

 ブックの切り抜き記事を見るとフェデリコ天塩氏はギリシャ語とは書いてい
ませんね。「〜esuqe」は「〜様式、〜風の」で「Mi」は小さいことを示す接
頭辞という解釈で。まだこの馬名を解説した記事を読んだことはない、ので個
人的な推測であるとなっています。


ジオ復旧まで 投稿者:鞘@朝から投げる  投稿日:10月27日(金)08時08分08秒

NDクロス記事はこちらの仮店舗へ。
復旧したらこの板の背景も戻るのでわかるはず。

▼WLさん & まはる殿下。& 血統使い君

NDクロスについては、殿下のご説明が我が意を得たり。

> つまり、「Northern Dancer産駒種牡馬の相加的遺伝能力に、欧州の生産界が
> 未だに大きく依存している」ということで。つまり数年前はそれを2×4レベ
> ルで実現していたのが、今は牝系のほうだけちょっと代を下って5に下がった
> 一方で、未だに上の「2」をなすプレイヤーが変わっていない、というか。
> 自分なんかはNorthern Dancerのインブリードで「左の数字の方が右より多い」
> という配合なんかを見るとちょっと興味を感じたりします。

もちろん、別のニック血脈αを(まさにサンドイッチのように)挟んで、
ND系+α+ND系の「父系的な戻し交配」になっているから、でもありますね。

 # Egyptband 分析はなかなか面白いっす。>血統使い君


▼ミマタオーさん
> 今日届いたばかりの笠氏の『配合論』を見ていてふと思ったのですが、

あ、復刊『日本サラブレッド配合史』ですか? 補遺もある??

> NDクロスは『基礎健康食品』って話題がありましたね。
> これをサンドウイッチに置き換えてみるとパンの部分。
> 間に挟まる中身の味を引き立てる要素もあるのかなと思いました。

特に Lyphard ブラ^H^Hブレッドは「しっとりした白い食パン」という感じ。
Nijinsky はやや堅め。この辺はすでに別の血脈と結び付いて落ち着き、
血統表の「奥」で効いている。
一方 Danzig や Sadler's Wells は「麦とか入ってて、それ自体に味が
あるパン」で、父に位置してまだまだ有効だーな。…こんなイメージでいかが。


▼チャームさん

ご教示感謝します、というわけで改訂版。

        ■ 表:Northern Dancer:2x? の近交を持つ国際G1馬 ■
======================================================================================
   馬名   (生年 性 産国)  主な勝鞍   父=ND直仔   x 母方ND径路   [ND位置]
======================================================================================
Johann Quatz  (1989 c 仏) 仏リュパン賞   Sadler's Wells x 祖母父 Lyphard  [2x4]
*Shinko King  (1991 c 愛) (高松宮杯)    Fairy King   x 祖母 Rose Red(f) [2x3]
*Lammtarra   (1992 c 米)「欧州近代3冠」  Nijinsky x 祖母  Royal Statute(f) [2x4]
*Spinning World (1993 c 米) BCマイル,愛2000G Nureyev x 祖母父 Northfields   [2x4]
Pas de Reponse (1994 f 米) 英チェヴァリーPS Danzig  x 祖母父 ノーザンアンサー [2x4]
Military    (1994 c 米) 米オークツリーTCS Danzig     x 曾祖母父 Nijinsky [2x5]
*Agnes World  (1995 c 米) 英ジュライC    Danzig     x 祖母父 Lyphard  [2x4]
Dream Well   (1995 c 米) 仏愛ダービー   Sadler's Wells x 祖母父 Northfields[2x4]
Mujahid     (1996 c 米) 英デューハーストS Danzig     x 母祖父 Storm Bird [2x4]
Valentine Waltz (1996 f 愛) 仏1000ギニー   Be My Guest  x 母祖父 Nijinsky  [2x4]
Skimming    (1996 c 米) 米パシフィックCl Nureyev    x 母父  Lyphard  [2x3]
Beat Hollow   (1997 c 英) 仏パリ大賞典   Sadler's Wells x 母祖父 Lyphard  [2x4]
Egyptband    (1997 f 米) 仏オークス    Dixieland Band x 曾祖母父 Lyphard [2x5]
Lahan      (1997 f 英) 英1000ギニー   Unfuwain    x 曾祖母父 Barachois[2x5]
Night Style   (1997 c 仏) 伊Gクリテリウム  Night Shift  x 母父 The Minstrel [2x3]
Beckett     (1998 c 愛) 愛ナショナルS   Fairy King   x 母父母父 Lyphard [2x5]
--以下、埒外--------------------------------------------------------------------------
ハイフレンドムーン(93 f 日) (東京3歳優駿牝馬) *ワッスルタッチx 祖母父*Vリーガル [2x4]
 ※ Ciro の母 Gioconda、Riviera の母 Manureva なども[2x4]
==========================================================================鞘20001027==

 Night Style にしてもこないだのミカダンディーにしても、
エグいわ〜。マイネルタンゴが可愛く見えてくるっす。

 # カウンタの回りとチャームさんのカキコが、頭ン中で繋がるまで
  時間がかかりました。(^^; そうか、やっぱしアンチに見えるのか…。
  http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=keiba&key=972249520


Miesqueの質問に関するお礼 投稿者:Ken Morimoto  投稿日:10月27日(金)07時33分25秒

皆様、幾つかヒントを頂きましたのでもう少し調べて考えてみます。まとまったところで
ご報告します。ありがとうございました。取り急ぎお礼まで。


なぜか 投稿者:チャーム  投稿日:10月27日(金)02時07分57秒

トップに入れませんので、2chからやってきました(爆)
自分もいま頃になって2chウオッチ始めてますが、あのスレはものすごく真面目な方が混じっているようで他のスレとは一味違いますね。かくいう自分も2、3茶々入れしてたりする(爆)

ま、懺悔の時間はこの辺でA(^^;。閑話休題。

>Northern Dancer:2x?

他には半裸^H^H Rahan (1997), Night Style (1997) (2つ下の投稿参照)とかも。
2x3 なら Skimming (1996) もいます。

>Pasodoble

「ブラック」金子馬にパソリブレ (1997 サクラバクシンオー) ってのもおるんですけど…これは関係ないか。

それからA.Fさんレス感謝です。もう遥か彼方にいってしまってますが(^^;

#私も寝よ。


うーむ、探しきれん 投稿者:鞘@つうかもう眠い  投稿日:10月27日(金)00時55分27秒

         ■ 表:Northern Dancer:2x? の近交を持つ国際G1馬 ■
=========================================================================================
    馬名    (生年 性 産国)  主な勝鞍   父=ND直仔   x 母方ND径路   [ND位置]
=========================================================================================
Johann Quatz   (1989 c 仏) 仏リュパン賞   Sadler's Wells x 祖母父 Lyphard  [2x4]
*ラムタラ     (1992 c 米) 「欧州近代3冠」 Nijinsky x 祖母  Royal Statute(f) [2x4]
*スピニングワールド(1993 c 米) BCマイル,愛2000G Nureyev x 祖母父 Northfields   [2x4]
Pas de Reponse  (1994 f 米) 英チェヴァリーPS Danzig  x 祖母父 ノーザンアンサー [2x4]
Military     (1994 c 米) 米オークツリー芝選手権 Danzig  x 曾祖母父 Nijinsky [2x5]
*アグネスワールド (1995 c 米) 英ジュライC    Danzig     x 祖母父 Lyphard  [2x4]
Dream Well    (1995 c 米) 仏愛ダービー   Sadler's Wells x 祖母父 Northfields[2x4]
Mujahid      (1996 c 米) 英デューハーストS Danzig     x 母祖父 Storm Bird [2x4]
Valentine Waltz  (1996 f 愛) 仏1000ギニー   Be My Guest  x 母祖父 Nijinsky  [2x4]
Beat Hollow    (1997 c 英) 仏パリ大賞典   Sadler's Wells x 母祖父 Lyphard  [2x4]
Egyptband     (1997 f 米) 仏オークス,2ndARC Dixieland Band x 曾祖母父 Lyphard [2x5]
Beckett      (1998 c 愛) 愛ナショナルS   Fairy King   x 母父母父 Lyphard [2x5]
--以下、次点-----------------------------------------------------------------------------
Daring Miss    (1996 f 英) 2ndサンクルー大賞 Sadler's Wells x 母祖父 Nijinsky  [2x4]
Yokozuna Akebono <激違
=============================================================================鞘20001026==

他にあったらご指摘くださいな。


イタリア重賞改革?考 投稿者:鞘@実はイタリアも担当  投稿日:10月26日(木)23時52分27秒

 # 先に書けた方の話題から。

> ところがどっこい、去年から今年にかけて賞金がかなり上がっている
> みたいなんですよね、あの国。以前私の板で出したことありますけど、
> ざっとこんな感じ。

> 逆にこうやって賞金を上げても、国内のレベルがついてこないという
> ことになると危ういなぁとは思えますしね。今年の春戦線なんかは地
> 元馬結構頑張ってたのですが、秋は分が悪いんだよなぁ。

ううむ、この話、結構奥が深そう。

手元のメモと比べると、Bloodstock Journal に出てた総賞金では、
まはる殿下ご提示の金額(<horses.de 予告?)から、微妙に変わって
ました。その金額と、出走頭数の昨年比を加えてみます。一部改訂御容赦。

> Pte DELLA REPUBBLICA IL1,110,000K ← IL220,000K(Central Park)  8頭立て
     BSJ記載総賞金:IL 992,500K 勝ち馬:TIMBOROA (GB→ITY)  9頭立て

> OAKS D'ITALIA      IL440,000K ← IL385,000K(NAGOYA)     11頭立て
      BSJ記載総賞金:IL516,000K 勝ち馬:TIMI (GB→ITY)    18頭立て(取消1)

> DERBY ITALIANO    IL 880,000K ← IL550,000K(Mukhalif)    13頭立て
     BSJ記載総賞金:IL1,291,800K 勝ち馬:KALLISTO (GER)    20頭立て(取消1)

> G.P DI MILANO      IL550,000K ← IL440,000K(Dark Moondancer) 7頭立て
      BSJ記載総賞金:IL531,250K 勝ち馬:ENDLESS HALL (GB→ITY)9頭立て

> VITTORIO DI CAPUA    IL330,000K ← IL220,000K(ムータティール) 6頭立て
      BSJ記載総賞金:IL291,750K 勝ち馬:FABERGER (GER)    9頭立て

> G.P DEL JOCKEY CLUB   IL550,000K ← IL330,000K(Sumati)     6頭立て
      BSJ記載総賞金:IL567,500K 勝ち馬:GOLDEN SNAKE (USA→GB)9頭立て

> GRAN CRITERIUM     IL330,000K ← IL220,000K(Night Style)   9頭立て
      BSJ記載総賞金:IL336,375K 勝ち馬:COUNT DUBOIS (GB)   6頭立て(取消1)

> PREMIO ROMA       IL440,000K ← IL330,000K(ELLE DANZIG) 7頭立て
              未知(昨年はIL336,375Kとなってますたーぴーす。)

 ※ 勝ち馬生産国の後の「→ITY」はイタリア調教を示す。ルカ・クマーニ師の
   エンドレスホールは、五百歩譲って伊調教ということにしておこう。(^^;;
   ちょっと不明な部分は www.hid.it とか Galoppo e Trotto で補足。

 ※※ 参考までに件の没落レースも。
  GRAN PREMIO D'ITALIA  IL137,700K ← IL 90,000K(=$49,595)
    昨年は頭数不明、勝ち馬:ENDLESS HALL (GB→ITY)、以下 Timboroa、Sumati
    今年は9頭立て(取消1)、勝ち馬:SHIBUNI'S FALCON (GB→ITY)


…これで見ても、大幅増額されたのは主にローマの上半期2大タイトル
(レパブリカとダービー、残るローマ賞は他と同じ程度のUP)ですね。

鞘の考えるに、この2つとオークスは、ローテ的に「欧州列強の通過駅」
となりにくい(英仏クラシックの「裏」となる)ため、伊産・伊調教馬が
活躍する可能性が残っていると言えそう。そこでここに反攻勢力を集中
しよう
という作戦なのでは?

さらに見ると、賞金は増えても、諸国からの賞金強盗(爆)のレベルは別に
上がったわけでなし、出走頭数もオークス/ダービーを中心に(つまり
地元馬によって)増加してます。ただ、カウントデュボワ陣営のように
「来年の目標は伊ダービー」とか面白いことを言う者もあり、改革には
外国調教でありながら伊ベースで動く馬を増やすという狙いもあるのかと。


ジオ、サーバダウン・・・ 投稿者:ミマタオー  投稿日:10月26日(木)23時34分15秒

NDクロスあれこれ

今日届いたばかりの笠氏の『配合論』を見ていてふと思ったのですが、
NDクロスは『基礎健康食品』って話題がありましたね。
これをサンドウイッチに置き換えてみるとパンの部分。
間に挟まる中身の味を引き立てる要素もあるのかなと思いました。
そのパンの厚さが、2×4〜5くらいで丁度良いのかなとも。
逆に4〜5×2ですと母方の2の影響が強く出て、本来の味を損ねてしまいかねない状況も有るのかな?


世代ズレ、Egyptbandなど 投稿者:血統使い君  投稿日:10月26日(木)18時19分24秒

これまた大御所の併せ馬でへヴィな内容…タダでさえ頭痛いのに更に(笑
そのうえ鼻水とセキも出るぅ(>_<)
体が季節の変り目に対応できないので四季のハッキリとした日本には合わないのかな?

先ずは、
>鞘さん

>早起きは0文の得 

以前、何かで目にしたのですが、現代の医学では早起きは”三文の損”なのだそうです。
早起きする人の方が遅く起きる人よりストレスを感じ易かったりするのだとか…
まっ、それは措いといて本題に入らせて頂こうと思います。(笑

<世代ズレ>

ミヤコチョウ長文ですが…

>魔春さん

>「Northern Dancer産駒種牡馬の相加的遺伝能力に、欧州の生産界が
>未だに大きく依存している」

確かに仰るとおりだと思います。
ということは、やはり父系の側が「2」とか近い(古い)代になってクロスしている馬の方が
母系側が古い馬より圧倒的に多いのでしょうか?

活躍馬は…アグネスワールド、イブキパーシヴ、ピロマティア?
海外ではラムタラ、スピニングワールド、Dream Well、Mujahid、Valentine Waltzなどなど。
何か大事な馬を忘れている気が…

>Loveさん

>ところで4X2、5X2というパターンもいくつか見かけますが、
>思ったほどではないのが特徴的ですね。

母方が古いクロスの活躍馬はDistant Music(C 1997)くらいしか思い浮びません。
若しや早熟に出る傾向とかありそうですか?
それにしても母Musicantiは妙味たっぷり。
後述する、EgyptbandのようにFair CopyやHeliopolisにNijinskyですからね。
SS×Musicantiとか。フフフ

それと、共通点のあるタイプで日本にも面白いのが入ってきてるみたいですね。
トリッキーコード1991年生(父Lost Code)
自身では父、母の傾向が余り合っていないようですが、どういった配合をするか期待しています。

<Egyptband>

EgyptbandはHyperionやSeleneの代まで遡ってみると確り揃っていますし、
Northern Dancerクロスは呼び水的(とか言うのでしょうか?)に結合を促しているだけで、
やはり世代ズレクロス自体に弊害や能力への影響はそれほど無いと思います。
ですから、IKが欧米主要クラシックレース勝ち馬評価一覧の見解とは若干異なって、
結局前面(5代内では)完全に世代ズレしているが、
もっと8代くらいで血統を眺めると実はそうではなく周りが支えている。
母Egyptownは、Fair CopyなどもクロスしていてPilgrimageで固めています。
それが、父Dixieland BandのAlibhaiやHeliopolisなど
Hyperion(Pilgrimageのでもある)の重要な血を強く持っていますから、
それらがうまく反応したのではないかと。
ラムタラやスピニングワールドのNDクロスなどもSeleneで固めたものが、
纏め役という感じでうまく働いたのだと思います。
まあ、Egyptbandのように2×5だと流石にぱっと見で避けてしまいがちですから、
僕の言ってることは血統論者が必ず色々と論われる、活躍した後の”結果論”です。

長々と済みません。


Miesque und Miesque 投稿者:A.F.  投稿日:10月26日(木)18時09分32秒

 >Miesque

 現役当時のフェデリコ天塩氏の観戦記にオーナーのニアルカス氏がギリシャ
人ということもあり、ギリシャ語ではないかと書いていました。アラベスクと
かの「〜esque」のように。Miの意味は小さい、だったか・・・。うちに帰れば
その観戦記が載ったブックのページは保存してありますが。

 >松山Q

 成績の上がらない馬主から「○○さんの馬は良く走っているのにオレのはな
ぁ」とかぼやかれているのでしょうか。あと以前ここで話題に上がった千明牧
場が先代からの付き合いですね。

 今はそれ程でもないようですが、昔は調教がきつくて馬を壊すことが多かっ
たようです。別の知人が現4歳世代にCearleon産駒を持っていましたが、2戦で
引退だそうです。*ターンバックジアラームの3歳は前記の知人も持っていて、
先日聞いたところ時間がかかりそうとのこと。クラッシクは既に諦めていまし
た。

 それにしても今時*サンデーサイレンスの高馬を買うのって、値嵩株を高値
掴みするような気がして仕方ないです<庶民の嫉妬入っています


インフルエンザというとウインフェルザを思い出す 投稿者:魔春  投稿日:10月26日(木)18時03分25秒

で、イタリア重賞話に脈絡無く突入。

A.F.さま>
>  「イタリア大賞」という大仰なレース名がリステッドレースでいいのか!?
> 「オイロパ選手権」がG2というすら違和感があるのに。格下げするくらいなら
> 廃止してしまって別の生前のレースを置いた方が良かったと思います。

ホッペガルテンの看板倒れ重賞と言えばベルリン大賞1300mG3
なんていうのも捨て難いです(^_T;
しかし、他のレースと名前交換すればいいのになぁ >イタリア大賞

> >イタリアの経済は少し持ち直してるハズですが、外国勢の草刈り場で
> >人気もない所にそんな金かけられるかい、という感じかと。
>  競馬場の経営が苦しいのでしょうね。トリノ競馬場がユヴェントスに買い取
> られたとしばらく前のブックに載っていまいしたね。そもそもユヴェントスや
> ラツィオだってCLなんかじゃ空席が目立ち、カルチョ人気も下降気味かと。

ところがどっこい、去年から今年にかけて賞金がかなり上がっている
みたいなんですよね、あの国。以前私の板で出したことありますけど、
ざっとこんな感じ。
レース名        総賞金2000年  総賞金1999年(勝馬)
Pte DELLA REPUBBLICA IL1,110,000K ← IL220,000K(Central Park)
OAKS D'ITALIA      IL440,000K ← IL385,000K(NAGOYA)
DERBY ITALIANO     IL880,000K ← IL550,000K(Mukhalif)
G.P DI MILANO      IL550,000K ← IL440,000K(Dark Moondancer)
VITTORIO DI CAPUA    IL330,000K ← IL220,000K(ムータティール)
G.P DEL JOCKEY CLUB   IL550,000K ← IL330,000K(Sumati)
GRAN CRITERIUM     IL330,000K ← IL220,000K(Night Style)
PREMIO ROMA       IL440,000K ← IL330,000K(ELLE DANZIG)
#為替レートは、IL1K(1000)≒1DM≒45yenくらい。

Kallistoが勝った伊ダービーの方がSamumのドイツダービーより高い。
共和国大統領賞なんか一気に5倍ドンだから凄いです。
確かリステッドの賞金も以前ちょっとパターンレース本で調べた所で
は総賞金が原則IL154000でして、英仏独に比べても明らかに高いです。
一体何処から金が出たのだろう。クラニョッティとかベルルスコーニ
の類がポケットマネーでも出してるのでしょうかね??(^^;;;
#ガウチ親父はケチそうなので出さんか(苦笑)

>  最近日本競馬の危機が語られていますが、イタリア競馬が滅ぶ可能性の方が
> よっぽど高そうですね。

逆にこうやって賞金を上げても、国内のレベルがついてこないという
ことになると危ういなぁとは思えますしね。今年の春戦線なんかは地
元馬結構頑張ってたのですが、秋は分が悪いんだよなぁ。

鞘様>
土曜の件ですが、併せ馬致しまする。
メールで返事し忘れてたので、こちらにて失礼。


合間に急ぎレス(2) 投稿者:鞘@発言品質低くなってるかも  投稿日:10月26日(木)15時46分47秒

▼:WL@スカイファームさん & 魔( ´∀`)春殿下。
>> 最近、仕事上、JB THOROUGHBRED WORLDで海外重賞勝ち馬の血統を研究していますが、
>> IKでいうところの「世代ズレ」的な配合馬がそれなりに活躍していますよね。
>> 目立つのがNDの2X5。
>> 
>> まぁ、これらにしても、その他の要因があるやろといえば、そこまでですが、
>> 今後このような形でも続々とはいわないまでも1年に1〜2頭くらいはこうい
>> うの登場すると思うんですけど。納得のいくのようにご教授くださいましm(_ _)m
>
> ・この3頭が全部Northern Dancer系であること
> ・数年前はNorthern Dancerの2×4が流行っていたこと。
>
> を考えれば、案外安易な答えが出てくると思いませんか?
> つまり、「Northern Dancer産駒種牡馬の相加的遺伝能力に、欧州の生産界が
> 未だに大きく依存している」ということで。つまり数年前はそれを2×4レベ
> ルで実現していたのが、今は牝系のほうだけちょっと代を下って5に下がった
> 一方で、未だに上の「2」をなすプレイヤーが変わっていない、というか。
> 自分なんかはNorthern Dancerのインブリードで「左の数字の方が右より多い」
> という配合なんかを見るとちょっと興味を感じたりします。

然り然り。世代ズレについては、「古い血のメリット」と
「新しい血のメリット」とを両取りしたいという狙いがあって、
まぁハマる場合もあるというわけで。別所で書いた

) よく言われることですが、高齢種牡馬と新しい繁殖牝馬の間には、しばしば
)世代ズレが生じます。このとき、単純にクロスだけを考えると、父方の影響力が
)相対的に強くなります。4x4だったクロスが4x6になる、というように。
) 米リーディングサイアー16回を数えた Lexington が、祖先4代で73年を遡る、
)当時としてもきわめて古い血統の持ち主だったことは有名ですね。

)  # 実際には、母方が新しい分、「血統の潮流が変化(あえて進化とは
)   言いますまい)」して、別種の資質が加えられている可能性もあります。
)   これには擬似的な雑種強勢効果が絡んでくるのですが、今回は省きます。

これの続きの話になるのかな。また後ほど。


▼A.F.師
>> でも、40で「文殊のような馬にはもう出会えないかも」なんて言う
>> のは…少し寂しいや。
>
>  既にSuave Dancerの時に言っていたはず(前に書いた記憶あり)。

なーんだ、じゃあリップサーヴィスか。>ハモ師

>> じゃあ別の表現を考えましょう。少なくとも認識の上で分類する
>> 必要はありそうなんで。
>
>  今では種牡馬や繁殖牝馬が同一オーナーの手にあっても複数の国で供用され
> るのも珍しくないので、○国血統というのは無理がある気がします。

やはり牧場かオーナーか、その人脈つながりで形容すべきだと?

>> パトリックさんとコリンさんは数年前にお別れしてまして
>> パイプのない社台側は預けにくいんじゃないかということだと思います。
>
>  そういうことでしたか。

なるほど〜。ご教示に感謝します。>Xaarさん
コリン・バーブ師って、仏じゃもう全然見ないけど…。

>  最近日本競馬の危機が語られていますが、イタリア競馬が滅ぶ可能性の方が
> よっぽど高そうですね。

生産はかなり末期的な状態のようですね。あとはそうそう、
多分今年からだとおもいますが、

エリントン賞 Premio Ellington
  ↓(古馬G2・カパネッレ芝2400m)
カルロダレシオ賞 Premio Carlo d'Alessio

レニャーノ賞 Premio Legnano
  ↓(牝馬G3・サンシーロ芝2400m)
マリオインチサ賞 Memorial Mario Incisa

バグッタ賞 Premio Bagutta
  ↓(牝馬G3・サンシーロ芝1600m)
セルジオクマーニ賞 Premio Sergio Cumani

というレース名の変更も行われています。直近の大立者の名を
冠したのは、NARの「青雲賞→ハイセイコー記念」と同じ
ノリなのでしょうか。
かつての栄光はそんなことで戻るのか、どうか。


▼Ken Morimotoさん & まはる殿下。
>> Miesque の馬名の意味調べてるんですけど分からない。どなたかご存知の方あります?
>> ついでに母親 Pasadoble も分かりません。今の所、
>> 
>> Miesque はフランス語で Mie+Esque
>> Pasadorable はスペイン語で Pasado+Dorable
>> ではないかと睨んでいますが...
>
> ラテンダンスの1種類にPaso Doble(パソドブレ)というのがありますよね。
> 意味的には「Double Step」みたいな言葉ですが、曲が2拍子だからか?

Pasodoble とも書きますね。闘牛場での行進曲だったと記憶。
Miesque はスペイン語的だと思います。フランス語なら
esque は est-ce que(疑問文のしるし)でしょう。


合間に急ぎレス(1) 投稿者:  投稿日:10月26日(木)15時45分37秒

▼A.Tさん
> ジェネラスは、手元の資料だと1.9倍の1番人気ですね<91年凱旋門賞
> で、その手元の資料によりますと(って単に『優駿』の石川氏の記事ですが)
> この時期のフランス調教馬の活躍はすごかったと。

言われてみればそうだ。
他の国でインフルエンザでも流行ったんでしょうか。>1991


▼urabooさん
> あの、私は逃げてるわけではないんですけど、

すみません、寝起きは機嫌悪いんです。こちらの書き方が不適切でした。

> についてですが、鞘さんは「血統界の権威」です。
> 発言は大きな影響力を及ぼします。

っっとと、これは困ります。自分はこの板でも平均以下の穴場歴ですし、
普通よりちょっとだけ「知りたがり」であるに過ぎません。過分な評価は
ご勘弁を。
とはいえ、小さくとも発信している限りは、影響力を考慮しなければならない。
以後はより気をつけまする。

> ですから、発言内容に疑問が湧いたときには質問させていただきますし、
> 指摘もさせて頂きたいと思っています。
> 今後ともよろしくお願いします。

こちらこそ宜しくです。

> Alleged、Spectacular Bid、ルグリエールなど単一、中間断絶クロスをもった血統馬は
> 高評価であり、<「系列ぐるみ」が本来あるべき理想像>とは言えないと思いますが、どうなんでしょう?

上級配合馬の評価の高低ではなく、ロジックの洗練度と、それによる
評価分散の変化、という話です。
あれらの馬の分析の際には、単一や中間断絶(例えばルグリエール
なら Wild Risk)を主導としてではなく、その中の系列ぐるみ
(同 Rabelais や Blandford)を主導として説明していました。
結果は同じに「できる」はずですが、理屈が苦しくヤヤコシイ分、
評価にもブレが生じていたのではないかと。

ウチのコンテンツでも
 http://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/5059/b3_lead_his.html
 http://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/5059/b7_nd_inbreed.html
あたりは、その硬直性に毒されているきらいがあります。

> 近親交配が種牡馬として有利だとは書いてありますが、高素質馬を生むとは書いてありません。
> 種牡馬として成功する確率が高いということであって、種牡馬として理想とは言っていないと思うのですが
> どうなんでしょう?

それでも構いませんが(=それでもう十分変わってると思いますが)、
高素質馬を生みやすい側面もありますよね?<近交名種牡馬、例:SS、NT

> こちらの解説はよくわからなかったので、具体的には低評価であった名馬とは、どの馬ですか?
> キングヘイローですか?
> もしそうなら、理論の変更をするほどまでの馬だとは思えませんが、どうなんでしょう?

鞘もキングヘイローはG2までだと思ってました。(^^;
普通に読めば、エルコンドルパサーそのものが該当しまする。

その他、多重近交名馬の例には…以前「Sir Peter Teazle、
Domino、Neckar、Singspiel」を挙げました。特に前2者は
種牡馬として計り知れない重要性を持っているのでは?

 ※ あ、前の長文は(3)の後2行開いてる所で切れて
  残りはマトメです。(3)が長いわけじゃないので、
  お手数かけますが、解読よろしくお願いいたします。A(^^;


松山Q 投稿者:WL@スカイファーム  投稿日:10月26日(木)14時26分22秒

A.F.さま
>>そのイヤリングも父サンデーサイレンスの牡馬ですね。
>>また松山Q舎なのかな。

>あの厩舎、いい方だとは思いますが数がたくさん入るせいもあって外れも多いです。

確かに(笑)

最近は「パーク24」な方がバックについていて、セレクトセールでも代理人として購買してましたね。カフェブランが今で3勝なら上出来です。
ただこのQ舎も意外と不得手なところがあって、小金井惠雄氏(ナイルオー、ベストタイランド、スカーレットレディ)と毛利氏(喜昭・喜八、モンテ系)が苦手で、田原氏(源一郎・慶子、アサクサ系)、社台レーシングクラブなんかは得意な方ですが。

それにしても、マクシミリアンの使い方は難しそうだ。最近一口の人と連絡取っていないけど、歯痒そうにしてるんだろうな。ま、本番はターン98だけど。

http://www.sky-farm.com/


マンボの祖母 投稿者:魔春  投稿日:10月26日(木)14時03分13秒

ラテンダンスの1種類にPaso Doble(パソドブレ)というのがありますよね。
意味的には「Double Step」みたいな言葉ですが、曲が2拍子だからか?
#多分スペイン舞踊で
 ♪じゃんじゃか、じゃんじゃか、じゃんじゃか、じゃっじゃ、
  じゃんじゃか、じゃんじゃか、じゃんじゃか、じゃっじゃ、じゃん。
 みたいなリズムのやつ。何か闘牛士が出てきたときのBGMのイメージ(^^;
 これだけで分かる訳無いので(笑)、音へのリンクをば。
 http://www.interq.or.jp/sun/swing/bgm/espanaca.mid

これの他のどっかの国(または同じスペインでも他地区の方言かも)での呼び
名がPasadobleなのではないかと思います。
フランス語だとしたら「パザドブレ」になるのかな?前マンボネタを通信に出
した時はよく分からなかったので「パサドブレ」と書いた記憶があり。

でも肝心のMiesqueは分からず(^_^;;
この父と母なら、舞踏用語か何かかなぁとは推測しまするが、根拠なし。


また分割だ 投稿者:A.F.  投稿日:10月26日(木)14時01分31秒

>4・5年前か、いきなりG外に格下げされたと思います。Posidonas が
>G1時代最後の勝ち馬かも。今年は7月2日の開催で、地元調教の Shibuni's
>Falcon(伊ダービー5着、こないだは金蛇の4着)が優勝しました。
>賞金だけは辛うじて1億3770万リラ、とG3レベルを保ってますが…。

 「イタリア大賞」という大仰なレース名がリステッドレースでいいのか!?
「オイロパ選手権」がG2というすら違和感があるのに。格下げするくらいなら
廃止してしまって別の生前のレースを置いた方が良かったと思います。

>これに限らず、イタリアの重賞は段階的にガンガン減ってます。いまや
>カパネッレ@ローマとサンシーロ@ミラノの両開催以外はほぼ全滅
>という有様。ナポリ市大賞のみ、2000m→1000mという大胆な転身(※)
>でG3の名を残しています。

 他国ではせいぜいリステッド級の馬たちのブラックタイプ分捕り合戦と化し
ていてグループレースの各を保っていなそうですものねぇ。最近スウェーデン
のレースも結構ブラックタイプに各付けされていますよね。

>※ 地元のヒーロー Late Parade を意識して1000mにした可能性
>  が高そう。(^^;; 現10歳のこの馬は、今年連覇で地元12戦11勝
>  (通算40戦22勝)、香港スプリントにも登録あります。

 そうそうこういう何年も現役に留まる馬こそ、競馬人気に不可欠かと。

>イタリアの経済は少し持ち直してるハズですが、外国勢の草刈り場で
>人気もない所にそんな金かけられるかい、という感じかと。

 競馬場の経営が苦しいのでしょうね。トリノ競馬場がユヴェントスに買い取
られたとしばらく前のブックに載っていまいしたね。そもそもユヴェントスや
ラツィオだってCLなんかじゃ空席が目立ち、カルチョ人気も下降気味かと。
ま、あそこらは箱が大き過ぎるというのもあるのですが。TV中継の普及によっ
て入場人員が減っているということもあるようですが。

 最近日本競馬の危機が語られていますが、イタリア競馬が滅ぶ可能性の方が
よっぽど高そうですね。

 >A.T さま

 アラジがBCジュヴィナイルを勝ったのも1991年でしたね。フランス調教馬
栄光の年でした。

 >Xaarさま

>パトリックさんとコリンさんは数年前にお別れしてまして
>パイプのない社台側は預けにくいんじゃないかということだと思います。

 そういうことでしたか。

 社台ファームのヨーロッパ系のマル外はあの厩舎で馴致・育成されて3歳春
に日本に輸入していると聞いた記憶がありますが、今はやっていないのか。

>ローレルは名前忘れちゃいましたがコリンさんではないです。
>アルゼンチン出身の人だったと思いますが。

 でしたっけ。すっかり忘れていました。


今日も繁盛 投稿者:A.F.  投稿日:10月26日(木)13時58分00秒

 >団亭氏

>ダブルポストじゃあないので、流れ上、「どーしても」ということで
>なければ、そのままにさせていただきたく存じまする。m(_ _)m

 ダブルポストを言えると思うのですが。種付け料のFFを全角にしたら大丈夫
だったですね。タグの解釈ってやつは・・・。

>ガネー賞4着、サンクルー大賞4着、ゴドルフィン移籍後ドバイシーマ
>クラシック9着、コロネーションC4着、サンクルー大賞3着です。
>結局4連勝+5連敗というわかりやすい戦績。

 種付け料が安いのはラガデール氏の馬しか走らないLinamix産駒ということ
もあるのか?

>では何度やってみれば判るかというと、それも案外難しかったりして。(^^;

 まぁ一度使えば大体の適正はわかるでしょう。

>巨人用舗装路はサウズウェルのダートで追われてる、としばらく前の
>レーシングポストに出てました。

 わざわざイングランドまで運んでいるんですね。チャーチルのダートとサウ
スウェルのオールウェザーとは違うような気がしますが。左まわりの周回コー
スに為? かつてBCスプリントを勝ったシェイクアルバドゥ(ニューマーケッ
ト調教馬)もわざわざリングフィールドに運んで調教していた記憶があります。

>カステルドシャンティイとクワラフォレの間の森を貫くダートが
>直線4km。(1)クワラフォレは芝コースで、お隣の(2)ラモレーが
>ダートとウォーキングリング、少し離れた(どっちかってとシャン
>ティイに近いのかな)(3)エーグルが一回り大きい芝コース、です。

 おっ、さすがフランス担当。普段の調教はダートで、ギャロップが芝でとい
う感じなのでしょうかね。

>*ジェネラスが2倍切るくらいの人気だったと聞きましたが、あれは
>イギリスのブックメーカーだったのかも。(^^;
 
 A.Tさんから補足がありましたように、わたしの勘違いだったようですね。
そう言えばフランスのオッズは場外分と場内分が別々に計算されるとどこかで
読んだ記憶があります。*ジェネラスの時はロンシャンに来た大量のGB人が買
い込んだとか?

>ハモンド師は当時まだ30過ぎたくらいでしょう、お好み焼き屋で
>話題になってたように、やっぱり欧州のトップ調教師って始めが若い
>ですよねぇ(シロタ師みたいな苦労人は欧州ではあんまり見ないし)。

 結局コネクションのある人しか開業が難しいでしょうし、出世する馬はやは
り高馬の方が多いですから。外国人がよく見る大レースで活躍するのは大厩舎
ばかりですが、数的に言ったら弱小厩舎の方が多いでしょうから、叩き上げで
やっている人もいると思いますが。

>でも、40で「文殊のような馬にはもう出会えないかも」なんて言う
>のは…少し寂しいや。

 既にSuave Dancerの時に言っていたはず(前に書いた記憶あり)。

>じゃあ別の表現を考えましょう。少なくとも認識の上で分類する
>必要はありそうなんで。

 今では種牡馬や繁殖牝馬が同一オーナーの手にあっても複数の国で供用され
るのも珍しくないので、○国血統というのは無理がある気がします。

>5歳の持ち込みがナイルオー(父 Fairy King、未勝利だけどまだ現役)。

 日本での産駒は結果が出ていないですね。段々産駒の募集価格も安くなりそ
う。

>そのイヤリングも父サンデーサイレンスの牡馬ですね。
>また松山Q舎なのかな。

 あの厩舎、いい方だとは思いますが数がたくさん入るせいもあって外れも多
いです。

>patrick-barbe.fr にも日本のことがようけ書いてありますな。

 Textは見ませんでした(苦笑)。


関係ない話ですみません 投稿者:Ken Morimoto  投稿日:10月26日(木)13時07分35秒

Miesque の馬名の意味調べてるんですけど分からない。どなたかご存知の方あります?
ついでに母親 Pasadoble も分かりません。今の所、

Miesque はフランス語で Mie+Esque
Pasadorable はスペイン語で Pasado+Dorable
ではないかと睨んでいますが...


えーと 投稿者:Xaar  投稿日:10月26日(木)12時26分36秒

流れを断ち切るようであれなんですが・・・。
パトリックさんとコリンさんは数年前にお別れしてまして
パイプのない社台側は預けにくいんじゃないかということだと思います。
#コリンさんは最近名前聞かんしどうしたんだろ。

ローレルは名前忘れちゃいましたがコリンさんではないです。
アルゼンチン出身の人だったと思いますが。


なるほど 投稿者:WL@スカイファーム  投稿日:10月26日(木)12時05分55秒

まは さま
>・この3頭が全部Northern Dancer系であること
>・数年前はNorthern Dancerの2×4が流行っていたこと。

>を考えれば、案外安易な答えが出てくると思いませんか?
>つまり、「Northern Dancer産駒種牡馬の相加的遺伝能力に、欧州の生産界が
>未だに大きく依存している」ということで。つまり数年前はそれを2×4レベ
>ルで実現していたのが、今は牝系のほうだけちょっと代を下って5に下がった
>一方で、未だに上の「2」をなすプレイヤーが変わっていない、というか。
>自分なんかはNorthern Dancerのインブリードで「左の数字の方が右より多い」
>という配合なんかを見るとちょっと興味を感じたりします。

確かに現実的に父側「2」にはなりますな(^^ゞ
欧州はかなりND系信奉強いし、まだまだ流れを変えられていないってことっすね。
だいたい↓の3頭にしても、母の求めているものはそんなに大差ない気もしないではないけど。

かといって、アイランドゴールド(ノーザンテーストXウィローベイ)みたいだと考えてしまう
自分がいる(^_^;)

ところで4X2、5X2というパターンもいくつか見かけますが、思ったほどではないのが特徴的ですね。


「オリビアを聴きながら」 by PRINCESS PRINCESS 投稿者:魔( ´∀`)春さん  投稿日:10月26日(木)10時26分17秒

       ∧__∧
      ( ´∀`)  ♪心の中のジュブナイル
      ( つΘ∩    取り戻すのよ
       〉 )|\ \
      (__)|(__)
          ┴

|「ジュヴェナイル」表記反対!
|日本人なら「3歳」と逝え!!
 ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧__∧       ∧__∧   ♪あなたと〜いっしょに〜
 ( ´∀`)     ( ´∀`)‥∵
 (つ===つ==∽∽∽∽⊂(  つΘ|二二二二
  | | |       〉 〉|\ \"∵‥
 (__)_)      (__) |(__) プシュー


いや、ふと頭を過ぎったので(苦藁

WL@スカイファームさま>
> まぁ、これらにしても、その他の要因があるやろといえば、そこまでですが、
> 今後このような形でも続々とはいわないまでも1年に1〜2頭くらいはこうい
> うの登場すると思うんですけど。納得のいくのようにご教授くださいましm(_ _)m

・この3頭が全部Northern Dancer系であること
・数年前はNorthern Dancerの2×4が流行っていたこと。

を考えれば、案外安易な答えが出てくると思いませんか?
つまり、「Northern Dancer産駒種牡馬の相加的遺伝能力に、欧州の生産界が
未だに大きく依存している」ということで。つまり数年前はそれを2×4レベ
ルで実現していたのが、今は牝系のほうだけちょっと代を下って5に下がった
一方で、未だに上の「2」をなすプレイヤーが変わっていない、というか。
自分なんかはNorthern Dancerのインブリードで「左の数字の方が右より多い」
という配合なんかを見るとちょっと興味を感じたりします。


ザワメキ 投稿者:WL@スカイファーム  投稿日:10月26日(木)09時41分52秒

J'Ai Deux Amours一族は松山Qですね。当然イヤリングも。
マクシミリアン以降、松山センセが「この血統はオレのものだ」と私の知り合いの某馬主様に言い放っていましたから。

ところで、IKについて、最近妙な現象が起きているような気がするので、オイラに誰か解説プリーズ。
#これじゃ、どっかの教えてクンと何ら変わらないな(笑)

最近、仕事上、JB THOROUGHBRED WORLDで海外重賞勝ち馬の血統を研究していますが、
IKでいうところの「世代ズレ」的な配合馬がそれなりに活躍していますよね。
目立つのがNDの2X5。

2X5
Military(オークトゥリーターフCS)、Egyptband(仏オークス)、Beckett(愛ナショナルS)

まぁ、これらにしても、その他の要因があるやろといえば、そこまでですが、今後このような形でも続々とはいわないまでも1年に1〜2頭くらいはこういうの登場すると思うんですけど。納得のいくのようにご教授くださいましm(_ _)m

ところで、Beckettの母Groom OrderはグルームダンサーXSlew o'GoldXExclusive Nativeで一見すると「うん?」という配合だけど、細かいところで決めてくれちゃっているところが印象的。 

http://www.sky-farm.com/


回答です。 投稿者:uraboo  投稿日:10月26日(木)07時50分56秒

あの、私は逃げてるわけではないんですけど、そういう風に見えるのでしたら申し訳ないです。


># 参ったなぁ。なんかIK絡みの時だけ間髪入れずに突っ込まれる。(^O^;

についてですが、鞘さんは「血統界の権威」です。
発言は大きな影響力を及ぼします。
ですから、発言内容に疑問が湧いたときには質問させていただきますし、
指摘もさせて頂きたいと思っています。
今後ともよろしくお願いします。


丁寧な解説どうもです。
どこが変わったのかを指摘していたければよかったので、大変な長文を書かせてしまう結果になってしまい恐縮です。


>(1)単一・中間断絶の主導は「もちろん」ありえる

>少なくとも3年ほど前まではここでの答えのように「単一クロスを主導
>としている」とスッパリ書くことはほとんどなかったですよね?

Alleged、Spectacular Bid、ルグリエールなど単一、中間断絶クロスをもった血統馬は
高評価であり、<「系列ぐるみ」が本来あるべき理想像>とは言えないと思いますが、どうなんでしょう?


>(2)近親交配/異系交配における「右傾姿勢」の是正

>近親交配が、比較的有利になりやすい、と読めます。
>併せて、ゆえに種牡馬としては(相対的に)近親交配の名馬の方が
>名種牡馬になりやすい、とも。
>このことはしばらく前までほとんど明言することのなかったことです。

近親交配が種牡馬として有利だとは書いてありますが、高素質馬を生むとは書いてありません。
種牡馬として成功する確率が高いということであって、種牡馬として理想とは言っていないと思うのですが
どうなんでしょう?


>(3)多重近交の可能性を是認

こちらの解説はよくわからなかったので、具体的には低評価であった名馬とは、どの馬ですか?
キングヘイローですか?
もしそうなら、理論の変更をするほどまでの馬だとは思えませんが、どうなんでしょう?


私の指摘が的外れなのかもしれませんが、結局、私と鞘さんの根本的な考え方の違いが現れている部分でしょうね。


レス続き 投稿者:  投稿日:10月26日(木)07時23分06秒

(3)多重近交の可能性を是認

> Q 5代以内に異なる種類のクロスが多いとなぜいけないのですか。
>   競走能力にどんな影響があるのですか?

多重近親交配について「名馬と呼ぶにふさわしい馬の出現率は非常に
低くなってい」ると書いてありますね。これは「うじゃうじゃいる
わりに、成功するのは少数なんだなぁ」と確率論的に読めます(そして
おそらく、この指摘は今しばらくの間は妥当であり続けるでしょう)。

しかし、いままで…というかエルコンドルパサー以前には、もっと
断定的に「過去にこうした形態の血統構成を持つ名馬は存在しない」と
書くのが通例でした。そしてこれは、明らかに不適切な表現であり、
エルコンドルパサーのような「確率的リスクを考えに入れてもなお
割に合うほど、きわめて高いパフォーマンスを発揮しうる配合」を、
不当に低く評価する原因となってきました。

このような点を改めるのは当然のことだと思います。


今までのように、考えるプロセスの途中で、安易に候補を振り落とす
のは、未熟な方法と言わざるを得ません。それはまるで、砂金を探す時
水の中でザルを揺らすのが不十分だと、折角の金も捨ててしまう
ことになる――これと同じ。精度を下げることは、IK(引いては
I理論)自らの首を締めるものですから。
名馬となりうるような馬についてはなおさら。先の喩えで言えば、
自分が捨てた砂の中に金があった(そしてそれが今までの方法では
捨てやすかった)日には、大変な損害です。そういうことが無いように、
より巧みに(正確かつ効率良くの二律背反をクリアしつつ)砂金を
探す方法を組み立てる、これが理論を改訂する意義だと思います。

 # 今のところ、かつての名馬・低評価に対する名誉回復は十分と
  言えませんので、多分次の課題はコレでしょう。名誉回復って
  プライドの問題だから時間かかるんだよな〜。

ただ、こういう改訂に対し、古くからのファンの中には、ひょっとすると
 (「もっとハッキリ書けよ」とか、「今まではなんだったんだ」とか、
  ひどいものだと「これじゃ馬券に役立たない」なんて)
かえって幻滅する向きがあるやもしれません。今の今まで思い切った改訂を
してこなかったのは、そういうカウンターウェイトがあったからなのかも。

が、今回そうした諸々の危険を恐れず表現を磨いたことは、I理論に
対する誤解を解き、将来の発展継承者を確保する上で、きっとプラスに
なるだろう、と鞘次郎は考えます。

いかがでしょう、ご質問への答えになっていたでしょうか?
 # って、またたけまーさんの板の時みたく、投げっぱなしで
  消えちゃわないで下さいよ〜。(^^;


早起きは0文の得 投稿者:  投稿日:10月26日(木)07時22分03秒

 # 参ったなぁ。なんかIK絡みの時だけ間髪入れずに突っ込まれる。(^O^;

おそらくurabooさんの場合、最近のIK記述を中心に読まれてるから
違和感がないのではないかとお察しします。しかし、少なくとも自分
には、以前よりも随分柔軟で非教条的な表現になったと感じられました。

主張の根幹を変えた、とは思いませんが、
主張の方法を変えたのは、確かではないかと。

そもそもなぜ「FAQ」かということを考えてみていただきたいのです。
あれらの質問が頻繁に寄せられたのは、どうしてでしょう?
今まで、「わかりにくい」「誤解を招きやすい」、場合によっては
「必ずしも妥当でない」表現があったからではないでしょうか。

一番最後のQ&Aにもあるように、I理論はまだ完成していません。
それはまた、I理論の表現が完成していないということでもあるのです。

なぜなら、理論とその表現とは、実質的に同じか、むしろ後者が
前者を束縛・操作する関係にあるものですから(この辺は学史なら何でも
勉強すれば、同じ構造になっていることがおわかりいただけましょう)。

となれば、かつての理論を改めて進展させるために、かつての表現を
修正してゆくことから始めるのは至極まっとうなことではないかと。
そんなわけで、私はこの変化を歓迎しているという次第……まず
この点を誤解なきよう。


続いて、具体的にとご請求があるので申し上げましょう、明らかな変化
として、主導勢力について1点、近親交配に関して2点、が指摘できます。
 ※ 別の方なら、別の部分に変化を見つけられるかもしれませんけれど。

(1)単一・中間断絶の主導は「もちろん」ありえる

> Q 主導勢力のクロス形態は、「系列ぐるみ」でなくとも、「単一」や
>   「中間断絶」でも良血馬になりえますか? 
(Aについては同社のHPをご参照のこと)

少なくとも3年ほど前まではここでの答えのように「単一クロスを主導
としている」とスッパリ書くことはほとんどなかったですよね?
「主導そのものか主導の一部を含んでいるから、この単一クロスは有効だ
と判断できる」という、渋々限定付きの書き方が多かったですから。
あくまで「系列ぐるみ」が本来あるべき理想像、という姿勢。したがって
この類の配合で拾い上げられるものは、あまり多くありませんでした。

しかしその後、単一や中間断絶を主導と解しない限り「煩雑に過ぎ、
主導がハッキリしない配合」と判断しかねないものが大量に出てきて、
しかもそれが思っていたより走った、これはI理論を知っている人
なら多くが気付いていること。
おまけに、そう考えた方が簡単だし、筋が通っている(笑)。
だからこういう書き方に変わったのではないかと考えます。


(2)近親交配/異系交配における「右傾姿勢」の是正

> Q I理論では、近親交配と異系交配のどちらを重視するのですか?
> Q 近親交配と異系交配では、種牡馬になったとき、成功の可能性に違いがありますか?

前者の質問では異系交配(外交配、と書く方が妥当なのかも)が、
後者の質問では近親交配が、比較的有利になりやすい、と読めます。
併せて、ゆえに種牡馬としては(相対的に)近親交配の名馬の方が
名種牡馬になりやすい、とも。
このことはしばらく前までほとんど明言することのなかったことです。

いや、むしろ「弱点・欠陥ができた場合の被害を考えれば、近親交配の
種牡馬の方が不利」というような言い方で、主にノーザンテーストの
ことを貶めてきたのではなかったでしょうか。

あるいは、種牡馬としての成功を占う際も「近親交配か異系交配か」より
「質の高い血であるか否か」に重点を置いて判断することが多かったと
記憶します(POG絡みの軽い記事ではそうでもなかったですが)。

それゆえ、「近親交配で、自身や父母の質は必ずしも高くない種牡馬」
が成功した場合、かなり苦しい理屈で現実の結果そのものを批判し
「そんな配合を行っていては真の優駿は生産できない」と、ベキ論に
入り込んでいってしまったのではなかったかと。


質問です。 投稿者:uraboo  投稿日:10月26日(木)00時39分10秒

こちらでは、お久しぶりです。(ちょっと敷居が高いので・・・)

>※ 以前のIK記述とは、ところどころ微妙に変わっている
>  のがポイントかな。<誉めている

ここですが、どこが変わっていましたでしょうか?
私は読んでいても気づきませんでした。
見落としがあるのかと、さきほども見てきましたがわかりませんでした。
具体的には、どの点が変わっているのか教えてください。
よろしくお願いします。


フランス競馬絶頂期 投稿者:A.T  投稿日:10月26日(木)00時32分50秒

ジェネラスは、手元の資料だと1.9倍の1番人気ですね<91年凱旋門賞
で、その手元の資料によりますと(って単に『優駿』の石川氏の記事ですが)
この時期のフランス調教馬の活躍はすごかったと。凱旋門賞1〜5着のみならず、
一線級とは言えないメンバーが挙って遠征した米バドワイザーインターナショナル
も1〜3、5着。愛セントレジャー、英セントレジャー、英チャンピオンS、
伊ジョッキークラブ大賞と優勝し、極めつけはBCターフのミスアレッジド。
もう、「おいおい」って感じ。


日に四度も投げるのはイカガナモノカー 投稿者:  投稿日:10月25日(水)23時18分54秒

ちょっと別路線。

I理論の(有)アイケーが、スピード指数の(株)ニシダと
合併してライトニックス(Right N IK s)になりました。

 http://www.rightniks.ne.jp/keiba/ik/faqik.html

とくにFAQのコーナー↑は、この板でも議論していたことが
色々出ていて、面白く読めます。
 ※ 以前のIK記述とは、ところどころ微妙に変わっている
  のがポイントかな。<誉めている

まさかこの板をウォッチされてるとは思えないので (^◇^;
奇跡的なシンクロニシティを感じずにはいられません。


かつてのドイツ/今のイタリア 投稿者:鞘@うひゃぁ、一日100hit超えてるんだ…  投稿日:10月25日(水)21時41分18秒

▼wilde katze上人

> と、(珍しくきちんと説明) 書かれており、

せっかく説明していただいたにも関わらず、トーホウシデン
…もとい、当方不勉強にしてドイ語を解せず。(TдT;

雰囲気から想像するに(激弱)「グンドマルはミュンヘンで走って
ジャニトル&アーサーフォンヴァインベルグエリネルング賞などに勝ち、
5万マルク稼いだのぢゃ」てなことが書いてあるのでしょうか。(^^;;;

流石にこれは「ミステイクコーナー行き」のようですぞ、山野大先生。


▼A.F師

もう一件。

>  そう言えば9月にあった4歳限定のG1イタリア大賞ってなくなっちゃたのですか?

4・5年前か、いきなりG外に格下げされたと思います。Posidonas が
G1時代最後の勝ち馬かも。今年は7月2日の開催で、地元調教の Shibuni's
Falcon(伊ダービー5着、こないだは金蛇の4着)が優勝しました。
賞金だけは辛うじて1億3770万リラ、とG3レベルを保ってますが…。

これに限らず、イタリアの重賞は段階的にガンガン減ってます。いまや
カパネッレ@ローマとサンシーロ@ミラノの両開催以外はほぼ全滅
という有様。ナポリ市大賞のみ、2000m→1000mという大胆な転身(※)
でG3の名を残しています。

 ※ 地元のヒーロー Late Parade を意識して1000mにした可能性
  が高そう。(^^;; 現10歳のこの馬は、今年連覇で地元12戦11勝
  (通算40戦22勝)、香港スプリントにも登録あります。

主要2場でも、パリオリ&レジナエレナの両ギニーや、リディア
テシオ賞(伊オペラ賞かな?)、エミリオトゥラティ賞(伊ジャック
ルマロワ賞?)がG2格下げになってます。
伝統のエマヌエレフィリベルト賞や伊セントレジャーは、G外へ…。

 ※ 前者は今年 Shibuni's Falcon が制覇、後者はチューリン
  とかで開催してたような。

イタリアの経済は少し持ち直してるハズですが、外国勢の草刈り場で
人気もない所にそんな金かけられるかい、という感じかと。
いやホント、GURUがお聞きになったら高笑いされそうだ……。


そろそろローカルネタを引き揚げよう 投稿者:wilde katze  投稿日:10月25日(水)20時47分07秒

大変有意義で御座いましたでする。
Prince d'Ouillyは知らなんだ。僕は整理してないからね。

Gundomarについては

''Gundomar hatte vorher in vierfacher Serie in Muenchen u.a.Janitor- und
Arthur-von-Weinberg-Erinnerungs-Rennen und vor allem den Pruefungs-Preis
der Vierjaehrigen von 50000Mark gewonnen.''   
            by Geschichte des Hamburger Renn-Club 1927-1951

と、(珍しくきちんと説明) 書かれており、あとフランクフルト大賞で
Olymp,Figaroに続く3着。エルレンホフのFigaroとヴァルドフリードの
Gundomarは早速種牡馬入りと書かれてあります。
尚、賞金獲得1位はダービー馬Soloをおさえ Olymp148700RM。
Reichsmark で通貨も戦前のままですな。いかに混乱の中開催されてたか
僕らには想像もできませんね。


ワイドショー屋がうるさいよぉ(泣) 投稿者:鞘@社長?も激怒  投稿日:10月25日(水)20時25分10秒

▼A.F師
>  下の発言削除していただけますか>管理人さま

ダブルポストじゃあないので、流れ上、「どーしても」ということで
なければ、そのままにさせていただきたく存じまする。m(_ _)m

>  近年最弱のアルク勝ち馬という印象<実は好きなんですが。アルクの後、B
> CとかJCあたりを使って(とても勝てたとは思えないが)さっさと引退して
> いればまだ評価が高かったような気がします。アルク以来未勝利で引退ですよ
> ね、確か。

ガネー賞4着、サンクルー大賞4着、ゴドルフィン移籍後ドバイシーマ
クラシック9着、コロネーションC4着、サンクルー大賞3着です。
結局4連勝+5連敗というわかりやすい戦績。
イチオー、本国ではドリームウェルと並ぶ人気キャラだったような。…って、
ドリームウェルも古馬になってからは……まだ勝ってるだけマシか。(´д`;

>> # 配合的には、Bold Ruler クロスの割に芝向きだと
>>  見てますけどね。
>
>  こればっかりはやってみないと判りませんけれど。あの厩舎って日頃の調教
> はどんな形でやっているのでしょうか。

では何度やってみれば判るかというと、それも案外難しかったりして。(^^;
巨人用舗装路はサウズウェルのダートで追われてる、としばらく前の
レーシングポストに出てました。

> シャンティって森の中のダートでやることが多いみたいですが。

カステルドシャンティイとクワラフォレの間の森を貫くダートが
直線4km。(1)クワラフォレは芝コースで、お隣の(2)ラモレーが
ダートとウォーキングリング、少し離れた(どっちかってとシャン
ティイに近いのかな)(3)エーグルが一回り大きい芝コース、です。

去年*エルコンドルパサーは3つのトレーニングコースで色々
追い切られてた憶えがありますが、森の中のダートは使ってた
のか、よう知らず。普段はこっちなのかしらん。

>  下馬評からして*ジェネラス断然という程でもなかったような記憶がありま
> す。アルクはフランス調教馬強いですし、少なくともハモンド@青年調教師は
> 強気だったと思いますよ。

*ジェネラスが2倍切るくらいの人気だったと聞きましたが、あれは
イギリスのブックメーカーだったのかも。(^^;

ハモンド師は当時まだ30過ぎたくらいでしょう、お好み焼き屋で
話題になってたように、やっぱり欧州のトップ調教師って始めが若い
ですよねぇ(シロタ師みたいな苦労人は欧州ではあんまり見ないし)。

でも、40で「文殊のような馬にはもう出会えないかも」なんて言う
のは…少し寂しいや。

>  自己矛盾をおこしていますね>わたし 以前に競馬大全にまはる殿下が書か
> れていたようにアメリカ血統、フランス血統と表現するのは無理があるような
> 気がします。

じゃあ別の表現を考えましょう。少なくとも認識の上で分類する
必要はありそうなんで。

> >J'Ai Deux Amours
>
>  ノーザンファームに輸入されていますね。現4歳の産駒は父*サンデーサイ
> レンスのマクシミリアン。現在未勝利。この兄弟はよく社台RH/サンデーレ
> ーシングで募集されていて現2歳は知人が買いました。

5歳の持ち込みがナイルオー(父 Fairy King、未勝利だけどまだ現役)。
そのイヤリングも父サンデーサイレンスの牡馬ですね。
また松山Q舎なのかな。

>  パトリック・バーブ氏は吉田善哉氏の時代から社台ファームと付き合いがあ
> るエージェントで、コリン・バーブ師の夫君ですね。

patrick-barbe.fr にも日本のことがようけ書いてありますな。

ところで、Xaarさんの板で月本氏が「バルブ師に預けにくくなった
のだろうな」と書かれてたの、自分ピンと来なかったんですが、
3年前にSローレル預かったのがバルブ女史だったんでしょうか??

 # あ、でも別の所で見たような気もするぞ、この名前。


CGIに変に解釈されちゃうのか 投稿者:A.F.  投稿日:10月25日(水)14時18分12秒

 下の発言削除していただけますか>管理人さま

>無敗の凱旋門賞馬は25,000FFですってよ。うーむ、フランスなら
>父 Linamix & 母父 Sagace で十分人気しそうなものなのに。

 近年最弱のアルク勝ち馬という印象<実は好きなんですが。アルクの後、B
CとかJCあたりを使って(とても勝てたとは思えないが)さっさと引退して
いればまだ評価が高かったような気がします。アルク以来未勝利で引退ですよ
ね、確か。

>下がってるし…。(^^;

 前は129とか書きましたっけ?

>BCクラシックに Catella ^H^H^HHHH 勝てればどうでしょう。

 勝ち方が問題でしょう。BCクラシック勝ち馬でも126程度っていませんでし
たっけ?

># 配合的には、Bold Ruler クロスの割に芝向きだと
> 見てますけどね。

 こればっかりはやってみないと判りませんけれど。あの厩舎って日頃の調教
はどんな形でやっているのでしょうか。シャンティって森の中のダートでやる
ことが多いみたいですが。

>いや、Suave Dancer - *マジックナイトで3チャ Pistolet Bleu、
>4チャ Toulon でした。まぁこの年は、*ジェネラス(8着)が
>大本命だったんだろうなぁ。

 Pistolet Bleuを忘れていました。ウィルデンシュタイン氏の馬を意識的に
忘れていたのでは・・・?。既に出ているようにPigeon Voyageurを4着、Toulon
を3着と勘違いしていました。あの年は5着までをフランス調教の4歳馬が独占
したのですね。

 下馬評からして*ジェネラス断然という程でもなかったような記憶がありま
す。アルクはフランス調教馬強いですし、少なくともハモンド@青年調教師は
強気だったと思いますよ。

 そう言えば9月にあった4歳限定のG1イタリア大賞ってなくなっちゃたのです
か?

>おや、*ヴァイスリーガルをフレンチと見なしていいんですか。
> # マハめぐ板での「ドイツ的」話は否定的に読まれてた
>   のだと思ってました。

 自己矛盾をおこしていますね>わたし 以前に競馬大全にまはる殿下が書か
れていたようにアメリカ血統、フランス血統と表現するのは無理があるような
気がします。

>ですね。あるいはもしや北米やJRAに倣ったものか? と
>勘ぐってました。

 これは悪くない傾向だとは思っています。ただ現状では層が薄いために近年
格上げされたG1レースがそれに相応しい内容を伴っているか疑問なところはあ
りますが。

>もう一手進めるとすれば、大レースへのセン馬出走解禁でしょうか。

 GBでは1986年から古馬G1は解放されているはずです。FRもアルクは解放され
ていないけれどカドラン賞とかは解放されていますよね。

>Montjeu も、「凱旋門賞連覇で競馬人気再び」を意識しなければ、
>愛チャンピオンS回避した時点で引退してたのかもしれませんね。

 そのようなことを意識していたのですか? テーバー氏が?

>もっとも彼のここに来ての減退が、「配合的には成長力に不安」と
>指摘してたことと通じるものかは(誰にも)わかりませんが。

 成長力というか早熟というのかは血統だけではないと思います。早い時期か
らのしっかりした育成、調教が早熟化を生むことは確かだと思います。

 >J'Ai Deux Amours

 ノーザンファームに輸入されていますね。現4歳の産駒は父*サンデーサイ
レンスのマクシミリアン。現在未勝利。この兄弟はよく社台RH/サンデーレ
ーシングで募集されていて現2歳は知人が買いました。

 >チャームさん

>http://www.patrick-barbe.fr/

 パトリック・バーブ氏は吉田善哉氏の時代から社台ファームと付き合いがあ
るエージェントで、コリン・バーブ師の夫君ですね。

 近頃は再輸出される種牡馬が多くなりましたが、適材適所になることもあり
ますしいい傾向だと思います。


しくじりました 投稿者:A.F.  投稿日:10月25日(水)14時16分23秒

 ペーストをしくじって変な投稿になってしまいました。

>無敗の凱旋門賞馬は25


他人のハンドルで遊ぶ(違ッ) 投稿者:鞘@SPAMメールで全館サーバダウン  投稿日:10月25日(水)13時09分14秒

▼Ken Morimotoさん
> これ何か関係ありそう?
> http://www.hullabaloo.net/hybrid/np_3.html

おお、手がかりに探してみまっす。
そういや、どっかで音楽絡みだと聞いたことが。

▼wilde katzeさん
> Atatuerk(ウムラウトなんだけどね)はHenckel(独2000ギニー)、ゴールデネ・パイ
> チェ、ストックホルムでも勝ってたかな。距離は1200-2400Mまで。産駒は
> ノルドライン・ヴェストファーレン大賞三連覇のMericuriusと
> DDRのMonetとか。他なんかいたっけ?1961年にエルレンホフからDDR左遷。

Burleske(東独オークス) 〜 Bravour(東独大賞)に入るのを、他ならぬ
katzeさんから教わったくらいで。

Atatürk っつうわけですな。ケマルさんのこと?
 ※ 半角で「&#252;」と入力すればウムラウトuに変換されまする。
  あ、Träumerei もかな? <こちらは「&#228;」。

あと、Reine d'Ouilly(=ウィイーの女王)ですよね。
Ouilly はデュプレ所有の仏牧場名。
katzeさんが挙げられた残りの一頭、Prince d'Ouilly(1948 by Gundomar)は
競りでデュプレに購買され(律儀な人だね…謎の多い人物だけど、やっぱり
ドイツ系だったんじゃない?)、バーデン大賞・英ゴードンSに勝っとります。

ヴァルトフライトのシュプレッティ伯は、2代目女王 Regina をウィイーへ
持って行って Deux pour Cent(=2%っすか)とか配合した(つまり
Tantieme の3/4同血)らしいですが例によって流産、Tantieme の仔
(Indus:3x2,Alcantara:4x3*4)も流産して、結局仏では産駒残せずとか。

> Gundomarっておそらく1946年一年だけ走って種牡馬入り
> したんじゃないかなあ。。Olympと同期か。Grandeの半兄で牝系もいい。
> (マハ板で以前でたGrave and Gay系)

Gundomar は競走年に達したときがちょうど敗戦時で、未出走のままスタッドイン、
3世代の産駒を残して放牧中事故死したさうです。※ 以上、山野氏(1995)による

> RelianceといいTop Villeといいドイツ名馬の影にデュプレあり、か。
> Tantiemeもよく見かけるな。ヴァルドフリードの最後のダービー馬は
> Elviroの1968年で70年代は沈みこみ80年初頭に歴史の幕を閉じたが
> デュプレ氏はそれに先だって終ったんですね。

デュプレの没は66年か。その後も未亡人(Rhefic<故五十嵐氏はこの配合にも
目を付けていた)を経てアガ・カーン四世に手渡され、牝系は比較的無事に
維持されている感じです。


本当に先の大戦の前後の事実は闇の中 投稿者:wilde katze  投稿日:10月25日(水)10時14分04秒

というか。こういうのって憶測で話してるほうが
想像膨らんで面白いよね。
 Reine d'Quillyが1940年にドイツのヴァルドフリード牧場に輸入
(デュプレ氏によれば)されて1947年に再びフランスに戻ったという
ことですね。この時に腹の中にGundomarの仔がいたみたいですが。
RheaはReginaの初仔で これもヴァルドフリード生産で、
しかしまあ何とバタバタ した時期に。。カオスですね。
Reine d'Quilly は昔の本で言うところの ''双子を産むのは
名牝''という奴かな。ドイツ時代7年間で2回の双子の妊娠。4度の流、死産。
産駒は一度目の双子の片割れを含め3頭で牝馬はRegina一頭。
牡馬の一頭1942年生のRecke(by Janitor)はシュヴァルツゴールド・レネン
(独1000ギニー)勝ち、ダービーNordlichtの2着の牝馬Traeumereiの初年度の
相手に抜擢される(競走成績もろくに無さそうなので、余程の良血扱い)が
その一発のみで即、アメリカに連れていかれる。(Traeumereiの2年目産駒の
Traumkind(by Aventin 牡)は重賞ウィナー)

Gundomarっておそらく1946年一年だけ走って種牡馬入り
したんじゃないかなあ。。Olympと同期か。Grandeの半兄で牝系もいい。
(マハ板で以前でたGrave and Gay系)

Ratibor-Rennenは一番古い独の2歳戦だったかな。戦前はベルリンで行なわれ
勿論ヴィンターファボリテンより格上だったと思う。現。。何だっけ?
ツークンフトはまた別。Ratiborも人の名前だったと
先日読んだが うろ覚え。調べてマハ板にそのうち。

Atatuerk(ウムラウトなんだけどね)はHenckel(独2000ギニー)、ゴールデネ・パイ
チェ、ストックホルムでも勝ってたかな。距離は1200-2400Mまで。産駒は
ノルドライン・ヴェストファーレン大賞三連覇のMericuriusと
DDRのMonetとか。他なんかいたっけ?1961年にエルレンホフからDDR左遷。

Botticelliは1965年よりケルンのシュロース・フレンズ牧場でPolanaの年も
そうだけど、ややしいのはフランスから近いし種付けしようと思えば
フランス牧場からも可能ですよね。まあスタッド・ブックで確認しない限り
断言は出来ず。

RelianceといいTop Villeといいドイツ名馬の影にデュプレあり、か。
Tantiemeもよく見かけるな。ヴァルドフリードの最後のダービー馬は
Elviroの1968年で70年代は沈みこみ80年初頭に歴史の幕を閉じたが
デュプレ氏はそれに先だって終ったんですね。



Winged Love 投稿者:Ken Morimoto  投稿日:10月25日(水)01時28分59秒

これ何か関係ありそう?

http://www.hullabaloo.net/hybrid/np_3.html


適切な訳語か元ネタ求む > Winged Love 投稿者:鞘@カウンタは暫定っす  投稿日:10月24日(火)21時32分49秒

Montjeu がBCターフに追加登録…。

▼wilde katzeさん
> 中身については着いてからのお楽しみと。
> 僕が言うことじゃないか。。

私だけが言うことでもなかったりして(謎)。

> Fanfarは別系統で御座りまする。書き方が悪かったけど この年(1962年)
> は少しうつむき加減だったエルレンホフ牧場が2歳戦線で再度元気を
> 取り戻し翌年1963年Fanfar & レスター・ピゴットでダービー制覇と。

あ、血統じゃなくて牧場つながりだったのね…。A(^^;
Fanfar は Faktotum & Feston とかと同じFラインでしたか。
もう少し遡れば Alchimist とかも入る9号族h分枝。

>> じゃあ娘の Peseta からはバッチャーニ謹製ってことですか。
>> となると、その娘 Pia を作るために Darius 付けたのは、
>> …もしやデュプレ絡み?
>> だとすると、Winged Love に至る流れはもっとわかりやすくなり
>> ますね。こりゃ面白そうだ。
>
> Pesetaはお嬢の作品でしょう。デュプレとお嬢の関係は知らないが。

私も詳しい話は知りません。
が、僅かな知識を頼りに、推理と想像を逞しゅうしてみますと…。

大戦後、ドイツに接収された馬の返還を求める者の多かった
フランス生産界の中で、ホテル王フランソワ・デュプレは珍しく
「自分が売ったのは事実である」と賠償委員会に述べ、ドイツ
生産界から大いに感謝され(逆に自国では非難され)ています。

これによって独ヴァルトフライト牧場などと繋がりを得た
デュプレ氏は、その最強牝馬 Bella Paola の生産において
ドイツ種牡馬の血統を利用し、大成功しました。

Bella Paola の娘 Pola Bella もまた活躍しましたが、その父は
Darius。その父の母 Rosy Legend がデュプレ生産であったためか、
デュプレは Top Ville を生産するなど、この系統に執着を見せています。

Pola Bella の前年には、バッチャーニ(エルレンホフ牧場)の
やはり Darius 牝馬 Pia が大活躍しており、ここに朧げながら
「ドイツ馬産界−フランス孤高のデュプレ−英 Dante 系」
の三角形が浮かび上がります。

で、Winged Love の牝系を見ると、これは Pia と同じ、エルレンホフ
所有の Prompt Payment 牝系。累代種牡馬に注目しながら追ってみると、

 Porabola (FR) ― 独?戦?勝(Ratibor賞って何(現ツークンフツ)?
  |     バーデナーマイレ/GER、シュトゥーテン賞/GER、3rd. 独オークス/GER)
  ↓ 父はエルレンホフの Ataturk < 実はよく知らない。独供用?
 Polana (FR) ―― 3-4歳時仏13戦2勝
  ↓ 父はF.テシオの Botticelli < 独輸入、供用中か?
 Pollenka (FR) ― 4歳時仏7戦3勝(コロナティオン賞/FR-LR、2nd. オペラ賞/FR-G2)
  ↓ 父はデュプレの Reliance  < 仏供用か?
 J'Ai Deux Amours (FR) ― 3-4歳時8戦1勝(リューレ賞/FR-LR、3rd. オペラ賞/FR-G2)
  ↓ 父はデュプレの Top Ville < 当時は英ダーラムホールSで供用
 Winged Love, ダイワカーリアン(生産は Eric Puerari (FR) )

という具合ではありませんか。※ 情報は主に優駿で確認。生産者は不詳。

…いかがでしょう、やっぱりここにも上記の三角形が見えるような
気がしませんか?


▼WLさん
> パントレセレブルが
> 日本で供用されるらしいっす。

1年リースですってね。先に月本さんの板でリークされてましたっけ。


▼A.Tさん
> 申し訳ございません,chi^2検定のやり方を間違っていたかと
> 思います.エクセルで今試してみたところ,検定値は87.6,これは
> 充分に大きい値で,帰無仮説が採択される確率は1.97*10^(-17)
> ということで,この検定からはIK論の説得性はあるということに
> なります.あー,お恥ずかしい.

ふー、良かったぁ。A(^^; あのまま放っとくと信者の方々から
反発買うこと間違いなし、と内心冷や冷やしとりました。

貝自浄については、自分もちゃんと勉強しときますです。


▼A.F師

>無敗の凱旋門賞馬は25

謎だ…。(^^;; 今はお忙しそうですし、また後でほじくり
返していただいて全然構いませんよ?


レスが遅くなりました 投稿者:A.F.  投稿日:10月24日(火)14時54分52秒

 >ボスラシャムさん

>来年シーズンは社台に帰る予定だそうです。結構リース代金が高額だとか言
>ってました。

 そうですか。社台は吹っ掛けそうですね。

>Hector Protectorは豪でのセリではあんまり高い価格では取引されてませんで
>した。豪ではこの8月で競走年齢に達してますが、さすがにまだ勝ってないです。

 オーストラリアでの北半球産のシャトル種牡馬は全体的に安いような印象が
あります。

>無敗の凱旋門賞馬は25


取り急ぎ,訂正まで 投稿者:A.T  投稿日:10月24日(火)12時31分43秒

申し訳ございません,chi^2検定のやり方を間違っていたかと
思います.エクセルで今試してみたところ,検定値は87.6,これは
充分に大きい値で,帰無仮説が採択される確率は1.97*10^(-17)
ということで,この検定からはIK論の説得性はあるということに
なります.あー,お恥ずかしい.

といいつつ,実はやってみた検定はそれ程厳密な検定であるとい
う訳ではありません(方法の中身自体はしっかりとしている筈で
すが).実際にもっとしっかりとしたのをやるとしたら,何か代
理変数を使って回帰を行い,t値なり相関係数のテストなりを行う
ことになるかと.相関係数のテストがいいのでしょうが,このテ
ストは確か面倒くさかったような気が.t値が有意にゼロと異なっ
ていればいい感じかもしれません.また,分散が不均一である
可能性も考慮して,分散均一性のテストとか,それにあわせた
t値のテストとか,考えなくてはならないことはいろいろあります.

χ二乗検定というのは,サンプルがその期待値どおりに分布して
いるかどうかということをみてみる検定です.期待値からの乖離を
表す指標として,その乖離値の二乗を期待値で割ったものを使い,
それぞれのランクに応じてこれを算出し,その単純和を検定値とす
るというやり方です.この方法は,単純に期待値からの離れ方が
偏っているかどうかということを見るだけですので,正の相関を
持っていても負の相関を持っていてもそれは反映されないという
感じですね.でも,簡単に計算機だけでできるので,ちょっと
やってみたってところなんです.でも,眠い目でやってはミスを
おかしてしまいますね^^; 基礎付けをやったことがあるわけでは
ないので,この検定が何故こういう時に有効かというのは存じない
のですが,おそらくは乖離が正規分布に従うということでχ二乗分布
が使用されるのではないでしょうか.


パントレセレブルが 投稿者:WL@スカイファーム  投稿日:10月24日(火)11時45分59秒

日本で供用されるらしいっす。
優駿スタリオンステーションで導入されるそうだが、なにげに堀さんってお金使うのね。

http://www.sky-farm.com/


有難く頂戴しまする。 投稿者:wilde katze  投稿日:10月24日(火)02時02分23秒

住所はそこで大丈夫です。中身については着いてからのお楽しみと。
僕が言うことじゃないか。。
Prompt Payment は4歳も走ったし初産駒は1956年のPrestige(by Ticino or
Nostradamus) かな。ということはやはりバッチャーニー嬢の買物ですね。
というのはシャルロッテンホフ牧場が後にこの牝馬を買ってそこに
バッチャーニーお嬢から買ったと記述してある。
もう一つデル・マルにないけどPartitur(Masetto-Poesie)が1974年の
Deutscher Stutenpreisに勝ってます。おそらくこの系統も未だドイツで
残ってるんじゃないかな。Protektorとは別に。

Fanfarは別系統で御座りまする。書き方が悪かったけど この年(1962年)
は少しうつむき加減だったエルレンホフ牧場が2歳戦線で再度元気を
取り戻し翌年1963年Fanfar & レスター・ピゴットでダービー制覇と。

Pesetaはお嬢の作品でしょう。デュプレとお嬢の関係は知らないが。

Parabolaもフランス産でいいのですが、僕が知りたかったのは
Pollenkaまでお嬢が関わってたのかなあと。。まあ違うかな、何となく。
彼女はしかし数奇な運命を辿ってて興味深いですね。親父が死んで
兄貴は事業だか何だかで結局彼女が馬産を引き継いで(兄貴は写真毎に
別の女連れて)2度の火事、そしてNebos。今どうしてるのかなあ。
女盛りの時に競馬にはまって結局人生の全てを馬に捧げたんだからね。

前にバーデン行った時ふと思ったけど こう住む環境や場所によって
馬の好みとか変わってくるんだろうね。お嬢レベルだと勿論血統のアドバイザー
とかいるだろうけど 彼女の馬観などマイナー馬愛好家と全く違う嗜好、というか
ネットに書き込みしてる人種(僕ら)と違う# Intuitution #で馬を見てるのでしょ
うね。
これはグラディッツに行った時にも感じたな。時間の流れる速度が違うもの。


独/仏/日/瑞/亜 投稿者:  投稿日:10月23日(月)22時05分47秒

▼wilde katzeさん

あのぅ、こちらからちょっとした書籍を送りたいのですが、マハ殿下の板に
書かれてたアドレスへ普通に郵便(書籍?)小包しちゃってよいのでしょうか。
なにやら物騒なので、別の方法があればお教えいただきたく。

> 昨日ドイツのGレースでWinged Love産駒の3歳牝馬Kapitolが
> ラ・ベローンを退治しました。

をを、Reliance:4x4(伴性血縁3x3)萌え! 牝馬でもバッチリ!
WLxSurumu はこれがあるんですよねぇ(血統表はこちら↓)。

http://www.japan-bloodstock.co.jp/home/ja/horse/ped/k/a/kapitol_1997f.asp

> ボッティチェリ(セリ?)Botticelliはこの時期ドイツに居たと思うのですが

これってテシオの伊三冠+アスコット金杯馬(欧州古馬王者)ですね。
やっぱりドイツか…。

> この母系は有名みたいですね。Parabolaは Lis と同期のいい牝馬でしたが
> ディアナ3着(Lisの)は 兎も角バーデナー・マイル勝ちは価値ありそう。
> (その他、2歳時Ratibor-Rennen、3歳時Deutscher Stutenpreis勝ち)
> 1962年生ではAnatol (Atatuerkの弟)もお嬢の馬で しかし何と言ってもFanfarか。
> Parabolaはフランス産になってるけど、Pollenkaはどうなのかなあ。
> まあLisとParabolaが血統表で並んでいるのを見て、感慨深いです。(Acamaniも)

そうか、Lis と Parabola が同期だったのか…Fanfar もこの牝系
…全然知りませんでした。
上記リンク先の血統表では、Polina からこっちはフランス産となって
ます(ただ、このサイトは確度<鮮度なので、ご注意を)。

Ataturk の全妹からは、Amola(DDR大賞)〜 Amiant(DDRダービー、
DDR大賞)と東独の名馬が続くのですね。φ(. .)

> Prompt Paymentが競走引退後、Newmarketのオークションに出され
> ドイツに(お嬢に?)買われたということです。

じゃあ娘の Peseta からはバッチャーニ謹製ってことですか。
となると、その娘 Pia を作るために Darius 付けたのは、
…もしやデュプレ絡み
だとすると、Winged Love に至る流れはもっとわかりやすくなり
ますね。こりゃ面白そうだ。

 ※ あ、ひょっとするとご存知なさそうですが、こちらでは Winged
  Love の半弟ダイワカーリアンが、8歳になった今年ブレイクして
  東京新聞杯-G3、札幌記念-G2、先週の富士S-G3 と重賞を3勝して
  おりますです、ハイ。計3年ものブランクがあったんですが、
  ドルパサの二ノ宮師がよう我慢してくれました。(^^)
  IKの久米さんも「血管切れそうなくらい(by いたろうさんの板)」
  喜んでます。(^^;;


▼沢蟹さん
> しかし、シデン2着の中途半端な結果に喜んでいいものや
> ら悔しいやらで、頭モンモンです。

自分もシデン◎。Morimotoさんが書いてらしたように、もう「淀の坂は
哩馬でも越せる」のかな。
カツハルとユタカの差だと結論してる人が多いようですが、Cozzene 的
には、陣営の努力に応えたシャカールに脱帽でした。ただ、あれで
打ち止めにならんかなぁという心配もあり。

> 天皇賞は検討を開始するところですが、マル外出走をどう
> とらえるかが最大の鍵のようなレースですね。

マスコミの中にはいまだに「初めてのマル外天皇賞馬」なんて
書いてるところがあるようで。
この話は鞘掲でも1年前に話題にしてましたが、どうやら1954年秋の
勝ち馬オパールオーキッドが(外)、56年秋のミッドファームが(特)、
ということになるようです。
50年代には外国産馬14頭が延べ22回天皇賞に出走しているそうな。
 # ご教示大変ありがとうございました。>たいさん

で、まぁメイショウドトウとイーグルカフェですか。
前者の父 Big Stone は中国で、初年度産駒の活躍を眺めている
はずですねぇ。勝ったら別の種牡馬とトレードされたりして。(^m^;

鞘は今ンとこ、ナリタトップロード・メイショウドトウ・ステイ
ゴールドあたりを楽しみにしてます。ま、ロードブレーブ次第で
展開変わるんで、その辺も加味しつつ「一番楽しい一週間」を
送ろうかと。


▼チャームさん

ちゃーむサーン、アルゼンチン産でスウェーデン調教の
スプリンターがいますよぉー。

http://www.racingpost.co.uk/horses/?MIval=horse_record_frame&horse_id=533134&menu=home

デビューは南米、スウェーデン移籍…なのかな?


統計と血統、ついでに系統交配 投稿者:  投稿日:10月23日(月)22時02分47秒

▼A.Tさん&沢蟹さん&WLさん

A.Tさんwrote:
> ですが、大局としての遺伝論に魅力を感じつつも、我々一介のファンが
> 実践的に必要なもの(というか需要するもの)は生産論からのもので、
> そこから派生した利用が(少なくとも私にとっては)第一義ですので、
> 私はこの方向からあくまで見ていこうかな、と。

鞘も、基本的にはそのセンなんですけどね。(^^;
血統論の類だって、何よりまず生産のためにあるものだと思いますし。
まぁそのためには、できるだけ「トンデモでない」遺伝学的知識
を下敷きにすることも必要かなぁと考える次第。

> 帰無仮説を H0:IK論のランクは有効性を持たない
> と設定して、自由度5のχ二乗分布にこれが従うことを利用して、検定値をだした
> ところ、その値は約11.83。自由度5のχ二乗分布の5%クリティカルヴァリューは
> 11.07で、この水準でしたら、まあ帰無仮説を棄却して何らかの有効性を
> 認めるといえるのですが、もう少しだけ厳しい水準ですと、この仮説は
> リジェクト出来ません。(他によく使うのは、2.5%とか1%水準)

推測統計学は…つーか、甲斐事情検定すら苦手なんで、もう少し
優しく説明していただけると…。(^^;;
要するに(<これが危ない ^^;)6つのランクに正規分布するべき
占有率が、全体(表1)とOP(表2)でズレているのは「統計
期間内でたまたま」だとも言える、ということでしょうか?

 http://www.i-k.co.jp/data.htm

確かに、↑のデータは2AのOP出世率を除くと、格別インパクトの
ない表現になりますが…。
 # 2A評価できる馬は最初から「全体を均等に見渡して拾い上げた
  もの」だとは言いにくいですし。<仕方ないけどサ

ただ、私がダウトしてるのは、沢蟹さんご指摘↓の通り、

澤蟹イチローさんwrote:
>> 生産が「種の改良」を追求するものだとすれば、やはりドイツ
>> 馬産のように厳しい選別淘汰を行わねばなりませんね。
> む。生産はあくまで「個の改良」なのではないでしょうか?
> それが「種の改良」も実現しているのかどうかが鞘さんの
> 心配?とも絡んでくるのではなかろうかと(^^;

「IK評価の妥当性」ではなくて、
「配合論によって、多少なりとも上方修正された成果が、果たして
 次の代へも引き継がれるのか(…実は1代ごとにまた落ちて
 んじゃないの?)」
という所でありんす。(^^; これはなかなか検証しにくいですよねぇ。

「特定のスーパー種牡馬」についても、実際どれくらいの効果が
あるのか(…それが集団の遺伝子をどれくらい塗り替えたか)、
厳密にはいちいち検証が必要なんでしょう。
 # 案外 Northern Dancer より Nearctic の方が大きかったりして。

> よくよく考えると、私は同系配合嫌いですので、暗に
> この危惧を認めちゃっているかもしれない。

鞘も同父系2x2とかには引きます。(^^;
ただ、同牝系2x2(こちらははるかに意図的な試み)なら、
競走面でのリスクはそれ以上にある(∵淘汰圧が低いから)けれど、
繁殖面ではリスク差し引いてもプラスのパフォーマンスを得られる
可能性がありますよね。
おそらく、これが牝系に関する「系統交配」の肝心カナメーかと。

WLさんwrote:
> 今言えるのは「系統繁殖」たるものを考えているものは、日本で何人いるのかしらん。

上記のように頭で大体考えて、という生産者は一定数存在すると
思いますよ。例の鎌田牧場とか、吉田牧場とか。

ただ、それは「牝駒だった場合にその面倒を見ることになる生産者」
にとっての長期的防衛戦略であって、マーケットでセールスする際の
理屈にはなりません(今まで積み上げてきた系統交配の成果は、
大なり小なり牝系図に表れますけどね)。
だからみんな表立っては言わないだけではないかなぁ。
 # 中には石丸センセ・ねこや御大のように、予想にまで組み込む
  ツワモノな方もいらっしゃいますが。(^◇^;


もちろん一方で、十年後のカマド馬などよりも目の前の1勝が
欲しい場合には、

澤蟹イチローさんwrote:
> #あくまで生産とは同時期の他者との比較優位であれば良
> #いという考え方もありか。

ということになるのでしょう。不況の今は特に。

…こうして見ると、サラブレッドの生産もやはり企業経営と
同じなのですな。


亀に戻るその前に 投稿者:沢蟹  投稿日:10月23日(月)19時20分36秒

勝手に割り込んでまとめてしまいましたが(^^;沢蟹です。

鞘さん
>生産が「種の改良」を追求するものだとすれば、やはりドイツ
>馬産のように厳しい選別淘汰を行わねばなりませんね。
む。生産はあくまで「個の改良」なのではないでしょうか?
それが「種の改良」も実現しているのかどうかが鞘さんの
心配?とも絡んでくるのではなかろうかと(^^;
#あくまで生産とは同時期の他者との比較優位であれば良
#いという考え方もありか。

ATさん
>実践的に必要なもの(というか需要するもの)は生産論からのもので、
>そこから派生した利用が(少なくとも私にとっては)第一義ですので、
>私はこの方向からあくまで見ていこうかな、と。
はい、その考えが通常の考え方だと思います。どっこい私
ときたら異端な考えからみているので、歴史的に見て現代
が如何に映るかという観点で見ますので鞘さんのような考
えも当然のように思えるのです。個々の馬の配合云々につ
いてあまり深い探求ができず、そのくせこの系統の将来図
は?なんてことを考えてしまうほうなのでして。
#Psycho Historyという考えの刷り込みのせいかもしれない。

格好つけていえば、高みから現代を俯瞰するともいえるの
ですが、歴史の担い手になれない傍観者としての自分の自
覚ともいえますし、なんだかなぁ。

そのくせもっと現実的なひとつのレースに一喜一憂する。
そんな自分が好きだったりもする(核爆)

しかし、シデン2着の中途半端な結果に喜んでいいものや
ら悔しいやらで、頭モンモンです。
結局、歌も読めず終いさ(苦)

天皇賞は検討を開始するところですが、マル外出走をどう
とらえるかが最大の鍵のようなレースですね。

      内国の砦を攻める巨大石 
         秋の賜杯で夜も眠れず  澤 蟹一郎


丁度 W.L 氏の後ですが 投稿者:wilde katze  投稿日:10月23日(月)07時18分44秒

昨日ドイツのGレースでWinged Love産駒の3歳牝馬Kapitolが
ラ・ベローンを退治しました。
Winged Loveの血統をこれで初めて見たところ、Atatuerkの名がっ!
で、シコシコ夜中に本(エロ)を見てると、この母系バッチャーニー嬢の
ところに一時居たのですね。フランスサイドかな?ボッキ、いや
ボッティチェリ(セリ?)Botticelliはこの時期ドイツに居たと思うのですが
どうも仏側のお嬢様の馬産についてわからないもので。。。
この母系は有名みたいですね。Parabolaは Lis と同期のいい牝馬でしたが
ディアナ3着(Lisの)は 兎も角バーデナー・マイル勝ちは価値ありそう。
(その他、2歳時Ratibor-Rennen、3歳時Deutscher Stutenpreis勝ち)
1962年生ではAnatol (Atatuerkの弟)もお嬢の馬で しかし何と言ってもFanfarか。
Parabolaはフランス産になってるけど、Pollenkaはどうなのかなあ。
まあLisとParabolaが血統表で並んでいるのを見て、感慨深いです。(Acamaniも)
Prompt Paymentが競走引退後、Newmarketのオークションに出され
ドイツに(お嬢に?)買われたということです。
いやあ牡馬軍は情けないっす。Indian Rubyは4コーナー曲がって八百屋に
買い物でも行ったのか?


それにしても 投稿者:WL@スカイファーム  投稿日:10月23日(月)01時08分40秒

今言えるのは「系統繁殖」たるものを考えているものは、日本で何人いるのかしらん。


血統論を信じるも信じないも… 投稿者:A.T  投稿日:10月22日(日)23時43分33秒

沢蟹さん、はじめまして。
大変上手い言葉でまとめていただき、ありがとうございます。
サラブレッドの血統論・遺伝論の両者に混同に注意しなくては
ならないことを、改めて感じつきました。
ですが、大局としての遺伝論に魅力を感じつつも、我々一介のファンが
実践的に必要なもの(というか需要するもの)は生産論からのもので、
そこから派生した利用が(少なくとも私にとっては)第一義ですので、
私はこの方向からあくまで見ていこうかな、と。

>鞘さん
う〜む、ご指摘のHPに行って来ましたが、ちょっとした時間を利用して簡単な
IK論の仮説検証を行ってみました。IKのランクでの「OP出世率」というのが
期待値の7.6%という結果から有意にずれているかどうかを検証してみたのです。
帰無仮説を H0:IK論のランクは有効性を持たない
と設定して、自由度5のχ二乗分布にこれが従うことを利用して、検定値をだした
ところ、その値は約11.83。自由度5のχ二乗分布の5%クリティカルヴァリューは
11.07で、この水準でしたら、まあ帰無仮説を棄却して何らかの有効性を
認めるといえるのですが、もう少しだけ厳しい水準ですと、この仮説は
リジェクト出来ません。(他によく使うのは、2.5%とか1%水準)
IK評価による分布の偏りは、もしかしたら十分にランダムなぶれをもってして
ありえるかもしれない、ということはいえるかも。ということは、
言うほどIKは説得力はないかもしれないかも。で、もっともらしい有意水準次第では、
鞘さんのダウトは統計学から支持されたり^^;
で、将来に向かっての趨勢や危惧はごもっとも。とは言え、私が言うのは
こうした遺伝子論的なお話ではなく、人間の力で優勝劣敗をつけて、
それが適者生存に則った形になるかな、ということで、少なくとも
「(相対的に)走らない」血は除去されて、種としては底上げされるん
ではないかな、というところです。それが下の危惧に
乗ってしまうかもしれないし乗ってしまわないかもしれないとも言えます。
まあ、私の考えがアバウトであることは認めつつも、いろいろお話を伺いつつ
知見を広められたらな、と思ってこの掲示板に書き込みしています。
スーパー種牡馬への偏りが、下の危惧にやっぱり直結する可能性って
高いのかしら? よくよく考えると、私は同系配合嫌いですので、暗に
この危惧を認めちゃっているかもしれない。


レスれす 投稿者:鞘@ぐっ  投稿日:10月22日(日)18時05分42秒

昨日は横浜でコンサート。自分の前の席にこぶ平が座ったん
ですが(マジよ)、演奏中、娘と一緒に首を振り始めたので、
笑いをこらえるのが大変でした。(^m^;


▼チャームさん
> 語学力不足なんで違ってたらすみませんが(^^;)、フランスでまだ
> 種牡馬やってるみたいですよん。リファーズウイッシュと一緒に。

おー、調べが早いですなぁ。(^^; わざわざどうもです。

*デュネットと*フレンチグローリーの母子って、どっちも一流馬
だけどやたらと接戦が多かったような気がします。


▼ミマタオーさん

> ELP→EL&Pと少しツッコミを入れてみたり(^^;

ロゴはELPだったんで、つい。r(^^;

> そうかなぁ、あの音だせるのかなぁ今のMIDIって。
> シンプルな構成ほど、真似をするのが難しいと思います。
> 果たして、馬の場合はどうなのでしょうか?

再現するだけならできるかも?
馬の方は、文脈の解読が肝心かな。


▼WL@スカイファームさん
> 確かに、マルゼンスキーで旨み十分ですが、ただ
> Pacific Princessとの相性を示す凡例でございやす。
> どちらにしてもHyperionは欲しいですね。
> フォーティナイナーでもいいから(謎)

Pacific Princess 牝系って、残高下ろしっぱなしの感があります。
早田が不振から立ち直れば、活躍馬はまだまだ出せるでしょうが、
もっと長期的に次代へ向けてブリードアップしてるかと言えば、
大いに疑問。
 # *イブキラッキーデイ(*ポリッシュネイビーxPP)には
  またマイカグラ付けそう…ここに期待。


▼沢蟹さん
> いきなり脱線。アリス(谷村らではない)で陸亀が先生
> というネタがtortoise(Taught us)の洒落なのは有名?
> ですが、日本語訳では上手くないみたい。柳瀬さんなら
> どんな訳をするんだろうという場違いな疑問を持ちつつ

ツカメ先生とか? <ダメ過ぎ (´д`;

> >I⌒Iー┬=--−―--−―-−┬=ー−―--−―=ーー-−―-−―I⌒I
> >| |     博物学     錬金術     天文学 | |
> >| |      ↓       ↓       ↓  | |
> >| |     生物学      化学      物理学 | |
> >||      ↓       ↓       ↓  ||
> >||     遺伝学     有機化学    量子力学 ||
> 博物学・錬金術からはじめるならば、天文学も占星術・
> 暦学からはじめるのがよいとみたがどうよ。(2CH風)

中世末期(近世?)ということでご勘弁。って、要するに
それだと3段目で量子力学へ間に合わなかっただけの話。(藁

> 2度目の引用でATさんがおっしゃる事は、生産としての血統論、
> 鞘さんのはサラブレッド種の血統論ではないかと。よってあわ
> せて一本という安直な考えもどうかとは思うが、生産の素材と
> しての認識で鞘さんの考えを踏まえATさんのいう配合論として
> の血統論が必要となるような気がする。

まとめていただいてどうも。(^^;

> 文学的に「だからサラブレッドは美しい」と語って終わるのも
> 一興だけれど、血統論を求むるものは何をもってスタートとな
> すのかを確認せねばならぬ気がする響子の頃。

生産が「種の改良」を追求するものだとすれば、やはりドイツ
馬産のように厳しい選別淘汰を行わねばなりませんね。
鞘的には「種の維持」で精一杯ではないか、という感覚ですが、
それにしても最低限の工夫は必要だろうし、投資額の割に
血統論には未発達な部分が多いと思います。


集団の「改良」は進んでいるか/もしそうなら、そのリスクとは 投稿者:鞘@東京7R  投稿日:10月22日(日)18時04分23秒

▼A.Tさん
> とりあえずターゲットがあって(今の日本だと、直線の瞬発力勝負になるかな)、
> そのターゲットに適しての選別を前提として、いかにそれに適するように馬を
> 生産するかというアプローチの一つが血統に注目するやり方でしょう。
> そのアプローチを突き詰めていって、今の「血統論」があるわけで、
> 選抜という行為がまだ定常化していない状態では色々論じる意味があるんじゃ
> ないかな、というのが私の考えです。個別の遺伝子とかで語ると、減数分裂の
> ランダムさがある故にどうしても確率論的な形になるので(一つ一つの
> 固体をいちいち調べる訳にはいかない)、「期待値」「分散」が重要、
> それを得るための条件・情報に、親・先祖の現役時代の戦績があるというのが
> 私の考え方でして、この話のポイントは、(ある)能力の選別が行き着くとこまで
> 行っちゃっているかどうか、ということに対する前提の食い違いがあるのかな。

では、あくまでマクロな方の話で。

聞く所によれば、人工授精の進んだウシの生産では、もう「ブリーダーは
ウシではなく、その育種価(≒偏差)を売っている」んだそうです。(^^;

もちろん魔春さんやKen Morimotoさんが指摘されたように、「優れた競走馬」
の表現型は、「売れる牛肉」のそれよりも複雑かつ不定形ではありますが、
それでも「少数のスーパー種牡馬が持つ優位性」や「相加的遺伝効果を理論化
した手法(例:I理論)の分析結果」からは、やはり期待値・分散的な意味で
集団を特定の方向性に導きうると言えそうです。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=keiba&key=968845375&st=678&to=689&nofirst=true
http://www.i-k.co.jp/data.htm

で、もしこれが「産駒に伝わる能力(繁殖的にも優位性を持つ)」でも
あるとすれば※、サラブレッドは今でもどこか(笑)に向かって「進化」
している、ということになります。
なお、進化の速度は、よく言われるような「レコードタイムの進歩」で
計れるとは限らない、ということにも注意が必要です。

 ※ 個人的にはここにダウトなんですけど、この界隈でも少数派かな。(- -;

実際に進化の原動力について考えますと、理論の方は(いたろうさんに
よれば)まだまだマイナーらしいので安心。^^; 当面の主体は、種付け
頭数がスーパー種牡馬へ極端に偏っていることの方でしょうか。

物理的な障害が大きかった近代、あるいは例の Sea-Bird、Ribot、
最近のニホンピロウイナーのように種付け頭数に制限がある場合は、
その種牡馬がどれだけ優れていようとも、集団全体を塗り替える
のは不可能でした(可能だとしてもせいぜい数代を経てであって、
非常に時間も掛かるし、その間に並行して希釈されてもゆく)。

が、Northern Dancer バブル以降、特に種牡馬のシャトル供用が
盛んになった昨今は、全く様相が変わったことはご存知の通り。

正確に数えたわけではありませんが、例えば現在サンデーサイレンスは
直仔と孫を併せて年に1000頭近くが生産されている(それも、ほとんど
良好な牝系から順番に、SS色へ染まっている)と思われます。

これは将来的に

 ・固定した資質の代わりとして急速に失った資質の方が、必要になる
 ・数代を経た段階で、*ヒンドスタンのように集団の足を引っ張り始める
 ・クロスの対象となった時に、特定の遺伝子のホモ化が致命的な結果を招く

といった可能性も無いとは言えない(Northern Dancer はとりあえず
セーフ? 父母父としてが問題?)ため、みんなでとんでもないリスクを
背負いつつある、とも見えるのですが…。


スポーツマンシップにもっこり(T/O) 投稿者:沢蟹  投稿日:10月22日(日)14時43分46秒



ゲノムマップとその時代(パロ題) 投稿者:沢蟹  投稿日:10月22日(日)14時42分26秒

半亀の沢蟹です。
いきなり脱線。アリス(谷村らではない)で陸亀が先生
というネタがtortoise(Taught us)の洒落なのは有名?
ですが、日本語訳では上手くないみたい。柳瀬さんなら
どんな訳をするんだろうという場違いな疑問を持ちつつ
本来の話(本当か?)へ・・・

ゲノムマップ話

鞘さん
>I⌒Iー┬=--−―--−―-−┬=ー−―--−―=ーー-−―-−―I⌒I
>| |     博物学     錬金術     天文学 | |
>| |      ↓       ↓       ↓  | |
>| |     生物学      化学      物理学 | |
>||      ↓       ↓       ↓  ||
>||     遺伝学     有機化学    量子力学 ||
博物学・錬金術からはじめるならば、天文学も占星術・
暦学からはじめるのがよいとみたがどうよ。(2CH風)

森本さん
>今度は、血統表の変わりにDNA解析をした血統理論が登場
   (略)
>どこかで聞いたような話になりそうだなあ。
なるほど、なりそう。時代はめぐるということですね。
DNA話なので、同じ場所をGURU^H^H^H^Hグルグル廻っ
ているよりも螺旋階段のように同じ場所のようで一段上
に上がっていることを願いたいですね。(下だったりして(^^;)

割り込み話
ATさん(はじめまして)、鞘さん

AT> 大体の統計力学的な進歩というのがサラブレッド生産に課せられた枷とでも
AT> 言いますか、個別個別の遺伝子というよりは、馬という種の平均的な能力向上
AT> を、自然に擬した形で行うというのが能力選別なんじゃないかなと思っています。

鞘>微妙に異議あり。果たしてそれほど「平均的な能力向上」なのでしょうか。
鞘>淘汰圧の高い環境(中でも競走体系)を持つ地域では、一時的にせよ随分
鞘>偏った資質が選抜されている可能性もあるかと。<日本も?

AT>とりあえずターゲットがあって(今の日本だと、直線の瞬発力勝負になるかな)、
AT>そのターゲットに適しての選別を前提として、いかにそれに適するように馬を
AT>生産するかというアプローチの一つが血統に注目するやり方でしょう。

むぅ、濃い(^^;
お二方のおっしゃる事にいろんな師、もとい異論なし。なれど
2度目の引用でATさんがおっしゃる事は、生産としての血統論、
鞘さんのはサラブレッド種の血統論ではないかと。よってあわ
せて一本という安直な考えもどうかとは思うが、生産の素材と
しての認識で鞘さんの考えを踏まえATさんのいう配合論として
の血統論が必要となるような気がする。

そもそもサラブレッドは生物(ナマモノ)なので完成品を作っ
たとしても(I理論でいうRibot等)、我々が(←誰々なんだ
と書いて見だが、基地でないかぎり我=沢蟹は含まれないよう
な気がしてきた)手に入れられる期間は高々20年程度である。
文学的に「だからサラブレッドは美しい」と語って終わるのも
一興だけれど、血統論を求むるものは何をもってスタートとな
すのかを確認せねばならぬ気がする響子の頃。

俗世(笑)のことで菊花賞。ここは既存勢力中心と見てよいの
だろうが(本当?)、少しひねったシデンを中心に狙ってみたい。

既に7・5は決めている。←何の為に?

            終わってみればシデンかい  沢蟹


確かにそうなんだけどね(^_^;) 投稿者:WL@スカイファーム  投稿日:10月22日(日)04時32分21秒

仕事場でまだGodline送ってない(−_−;)>あと1時間で配送予定

>でも母父は別に Storm Cat じゃなくても…、丸善数寄で十分では?
確かに、マルゼンスキーで旨み十分ですが、ただPacific Princessとの相性を示す凡例でございやす。どちらにしてもHyperionは欲しいですね。フォーティナイナーでもいいから(謎)

http://www.sky-farm.com/


ELP→EL&P 投稿者:ミマタオー  投稿日:10月22日(日)01時48分43秒

と少しツッコミを入れてみたり(^^;

>今なら消防が打ち込みで演奏しちゃいそうだな、とも
>思ったりして。

そうかなぁ、あの音だせるのかなぁ今のMIDIって。
シンプルな構成ほど、真似をするのが難しいと思います。
果たして、馬の場合はどうなのでしょうか?


クラフトマンシップにのっとり(意味無し) 投稿者:チャーム  投稿日:10月21日(土)16時44分34秒

語学力不足なんで違ってたらすみませんが(^^;)、フランスでまだ種牡馬やってるみたいですよん。リファーズウイッシュと一緒に。

http://www.patrick-barbe.fr/


うわ〜 投稿者:A.T  投稿日:10月21日(土)01時22分17秒

タグ失敗、申し訳ございません。
自分の文も何言ってんだか分からんし、
あー、穴があったら入りたい〜。


若干の長文失礼 投稿者:A.T  投稿日:10月21日(土)01時19分58秒

自分とこの掲示板に入れない…

>微妙に異議あり。果たしてそれほど「平均的な能力向上」なのでしょうか。
>淘汰圧の高い環境(中でも競走体系)を持つ地域では、一時的にせよ随分
>偏った資質が選抜されている可能性もあるかと。<日本も?

とりあえずターゲットがあって(今の日本だと、直線の瞬発力勝負になるかな)、
そのターゲットに適しての選別を前提として、いかにそれに適するように馬を
生産するかというアプローチの一つが血統に注目するやり方でしょう。
そのアプローチを突き詰めていって、今の「血統論」があるわけで、
選抜という行為がまだ定常化していない状態では色々論じる意味があるんじゃ
ないかな、というのが私の考えです。個別の遺伝子とかで語ると、減数分裂の
ランダムさがある故にどうしても確率論的な形になるので(一つ一つの
固体をいちいち調べる訳にはいかない)、「期待値」「分散」が重要、
それを得るための条件・情報に、親・先祖の現役時代の戦績があるというのが
私の考え方でして、この話のポイントは、(ある)能力の選別が行き着くとこまで
行っちゃっているかどうか、ということに対する前提の食い違いがあるのかな。

>おー、ぜひモデルを伺いたいものです

いやはや、私はメカニズムデザインのお話はあまり専門にやっておりませんで、
話としてこういう方向もあるよ、ということでご勘弁を^^;

>来週の土曜、お暇でしたら「あかかぶ」オフご一緒しませんか

おや、宜しいのですか? でしたら喜んで。
フレンチグローリー話は、クラフトマンシップの勝利した時の『優駿』
の項目からです。
<a href=http://www.thoroughbredtimes.com/SDOL99/default.asp>http://www.thoroughbredtimes.com/SDOL99/default.asp
で検索しても出てこなかったもので。


マルチレス(2) 投稿者:鞘@神宮は中止か?  投稿日:10月21日(土)00時15分06秒

▼A.Tさん
> 大体の統計力学的な進歩というのがサラブレッド生産に課せられた枷とでも
> 言いますか、個別個別の遺伝子というよりは、馬という種の平均的な能力向上
> を、自然に擬した形で行うというのが能力選別なんじゃないかなと思っています。

微妙に異議あり。果たしてそれほど「平均的な能力向上」なのでしょうか。
淘汰圧の高い環境(中でも競走体系)を持つ地域では、一時的にせよ随分
偏った資質が選抜されている可能性もあるかと。<日本も?

> 問題は、こうして生産された
> 産駒の能力のぶれで、そのリスクが生産者に行ってしまうことにあるから、
> これはこれで生産とは別の、メカニズムデザインなどの手法があるかとも思う。

おー、ぜひモデルを伺いたいものです。
 # 来週の土曜、お暇でしたら「あかかぶ」オフご一緒しませんか。

> これにあわせてちと識者の方々にお伺いしたいのですが、フレンチグローリーって
> 馬が確かフランスに輸出され、しかし調べたら(それほど調べたって程でも
> ないのですが^^;)「輸出後行方不明」とのこと。こりゃ一体どういうことなんでしょう?

91年1月輸入、96年輸出かな? 自分も調べられず。
ってゆーか、「輸出後行方不明」は『優駿』の記述なのかしらん?


▼いたろうさん

思わぬ方向に進むのが掲示板の妙味。感謝してますよぉ。

> ただ、そこから
> 確率のいい組み合わせを抽出して…ってんなら可能かもしれません
> が、それなら今となんも変わらないやん、ってことになりかねません。

まさに。私が「I理論は、情報処理の方法が少し新しい(新しかった)
だけであって、むしろクラシカルな配合論の系譜に属する」と主張する
のも、この理由によります。

> ま、GURUのおっしゃるように遺伝子操作やクローンが解禁になれば
> 話は別でしょうが…。

Ribot の凍結遺伝子を Personal Ensign の卵子と体外受精した場合、
どのような血統評価が可能であり妥当でしょう? <いや、冗談でなく

 # RibotxFall Aspen ぐらいなら、それなりに妙味もありそうですが。


▼Ken Morimotoさん

前にも似たような話になりましたね。ずっと論点が整理されて
きましたけど。(^^)

> むしろ、競走能力よりも、骨が丈夫で折れにくいとか、内臓が
> 丈夫だとか、新陳代謝に優れてレース後の回復が早いといった方が
> 現実的に有効かもしれないというのも、魔春殿下の御指摘の通りですね

こっちにしてもそれなりにトレードオフはありそうですが、
峠さえ越えれば、案外早くに実用化されるかも。

> いっそ、同じ遺伝子の馬を大量に作れば、育成の優劣・調教の優劣
> ・騎乗の優劣がはっきりするかもしれない。それでも、スプリンター
> Sに勝つ馬もいれば天皇賞の勝つ馬も出るような気がするけど...

わはは。昨今の様子だと、スワンS & 菊花賞くらいならありそう。

> それで、こういった話はサラブレッドの定義に入らないというので
> あれば、今度は、血統表の変わりにDNA解析をした血統理論が
> 登場するんじゃないですかね。「サンデーサイレンスのプログラムの
> 特徴は、ここの塩基配列の妙にある。これが伝わった産駒は、スペ
> シャルウイークであり云々」、「したがって、ノーザンテーストの
> この部分とマルゼンスキーのこの部分との違いによって、マルゼン
> 牝馬の方が、xxに適した馬が出来やすい...」すると、「それは
> 成功した馬の一部を取り上げただけで、失敗した馬の配置も見なければ
> ならない」「いやあれは、育成段階でその能力を摘み取ってしまった
> のが...」どこかで聞いたような話になりそうだなあ。

がははは。これは塩基配列そのものでなくとも、「馬体論」とリンク
するだけで、今から楽しめそうです。
 # ほとんど同じ話を@ニフでhatさんが先週書かれてました。
  レスつけなきゃ〜。

> 単に父と母の馬体や競走成績だけをみて決めるよりも、血統表を見る
> ようになって変わったのと同じくらいの効果は期待できるかも知れない
> けど、完璧なもの、絶対的なものはまだまだ当分無理でしょうね。

実際には、まだ「父と母父の距離適性」止まりの話がまかり通って
いますから。<限界さえ心得れば非難される筋合いのものではないが

笠先生の『日本サラブレッド配合史』がここに来て普及版で再刊
されるというのも、なかなか考えさせられる事実です。
序文変えなくても構へんやん、とか。
 ※ お読みになっておられない方は是非どうぞ。
   http://www.keiba-tsushin.co.jp/ <もうすぐ注文できるようになるはず
  (内容変わってなければ)オススメ度満点です。


マルチネス(1) 投稿者:鞘@メールたまってるなぁ  投稿日:10月21日(土)00時10分59秒

▼WLさん

「グラスミライのHさん」ときましたか。(^^; まぁ、いいですけど。

> 確かにクロコルージュは何とかかんとか合わせられるとは思いますが、
> 大成功というわけにはいかないでしょうねぇ。

Tabasco Cat の方が難いかも。Sauce Boat の使い方が鍵ですな。

> それより、JRAとかFly to the Starsとか輸入すればいいのにねぇ。

Fly to the ★★ も25,000FFでしたっけ。

> 私は密かにFly to the Starsとキャットクィルやって欲し〜の。
> Blue BirdとStorm Catって意外と共通点ある。
> #ってゆーか、Pacific Princess系なら何でもよかったりして(^_^;)

----------------- --------------- --------------- ---------
 Storm Bird   1978 :   3 x 3   : 25.000%
 Nasrullah   1940 :   5 x 6   :  4.688%
 Princequillo  1940 :   5 x 6   :  4.688%(on X)
 Somethingroyal 1952 :   6 x 5   :  4.688%
 Aurora     1936 :   6 x 5   :  4.688%(on X)
 Nearco     1935 : 6 * 6 x 6 * 6 :  6.250%
 Hyperion    1930 :   6 x 6   :  3.125%(on X)
----------------- --------------- ---------------(牝馬なら)
確かに、Aurora は美味しそうヤワ。

でも母父は別に Storm Cat じゃなくても…、丸善数寄で十分では?


▼まはる殿下。
> 基本的に思うのは、遺伝子地図が仮に全部分かってもそれによって「走る馬」
> を作るというのがそう簡単なものなのかということ。
> 逆に「故障しやすい馬を減らす」とか「ある種の疾患を抑えることによって、
> 連闘しても反動が来づらい馬を作る」とかいうアプローチになるのかなぁと。
> 要するに、真の「遺伝子レベル」で話をつきつめようとすると、「マイナスを
> 消す」アプローチが可能になるだけで、それとサラブレッドの配合によって実
> 践してるような「育種」とはちょっと違うような。

自分がカッコ書きで「改良」としたのはそのつもりでしたが、
イチオー整理してみました。m(_ _)m

ダイイチ、単体で劇的なプラス効果が見込めるような重要な
遺伝子があったとすれば、それはとうの昔に固定されていて
不思議ありませんし。<まぁ、そんな簡単な話ではないか


▼GURU@偏屈爺師

> 遺伝子地図が全部分かって操作可能になり、クローンが解禁され常套手段になると
> 生産は「悪の経典#9」(ELP)みたいになるのではないかと思われます (^^;)

ELPについては中古で拾った Atlantic Years しか知らぬ厨房です。(^^;
幸い(<当然か)コレに収録されとったんで、久々に聴きました。>Karn Evil #9

 # 改めて、原曲からの変わり様に腹を抱えつつ、
  自分の生まれる前の曲だとは信じがたいな、とも
  今なら消防が打ち込みで演奏しちゃいそうだな、とも
  思ったりして。

……しかしそのように聞ける(読める)とわ。(≧◇≦;
鳩師のハングル怪読もかくや、ですな。


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