鞘掲ログ-23
2000/11/01―15

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 主なトピック:
   Ped Net は整備中、特別緊急企画 《ランド Lando は種牡馬としてどうなんよ》、
   ドイツの裏?Gライン、Sumitas の同血従兄妹(Suiza)、調教師と生産者の重なり、
   欧州レース名とスポンサー、香港國際賽事、*プリンセスカーラの仏遠征、
   キーンランド・ノヴェンバーセール、*エルコンドルパサー、現代クロス論と近親交配、
   Tuttlinger、Licata と同期たち、I理論異端派宣言、Schiwago と Sheba(同期 Oraza)、
   70年代ドイツにおける Lombard・Athenagoras らの活躍、および「3流外道馬」の苦境、
   Surumu による止揚、Schwarze Kutte と同期 Falada、Kincsem 系の Zahrat Dubai、
   独牝馬賞、近親度と経済史、*サンデーサイレンス x ファレノプシス、ノースフライト、
   Cryptavia、生産者と調教師の繋がり(Head、Loder、両畠山の各一族)、ラガルデール氏、
   Marwell 〜 Marling、Perfect Plum など


追加のレスれすから 投稿者:  投稿日:11月15日(水)20時15分51秒

▼A.F.師
>> 本調子ではないです。お手柔らかに。(^^;
>
> わたしの方がすっかりくたびれてしまいました。

申し訳ありません。どんな話題のお相手であろうと、お客様には
「ゆくーり」してっていただきたいです。(^^;

>>なぜか両畠山一族をゴッチャにしちゃったから、キミノオーキ-98は断念してたん
>>ですよ。もう満口かな。っていうか、いくら馬体がよくてもあの字面でなぜ満口?
>
> そう言えばサンデーレーシング(日本DCの方が勝負服は良かった)で買っ
>たヤマタケサリーの99は畠山牧場産だったはず。キミノオーキの人気は最近
>マイナー内国産種牡馬の産駒が減っているので希少価値からではないでしょう
>か。

あ、本当だ。上のヤマタケポロンや、ミマタオーさんご出資のシルク
フリージアも畠山牧場→畠山重則Q舎でした。

>>あ、じゃあ Marwell もですか。Dantemania としてはローダー師に足を
>>向けては寝れないかも。
>
> でしょう。

ちょうど仏3歳牝馬重賞を連勝中の Perfect Plum は、母が Marwell の半妹、
オーナーが Sir Edmund Loder …この人ですね。
 # 同じく卿のプレスコットQなのか。ゴドルフィンに混じってローダーQ
   というわけには行かないのね。

>>あそこは場外比率高いですから。フランス語圏北アフリカとかにまで場外が
>>あると聞きます。
>
> JRAも場外比率高いですよね。特に最近は在宅投票率が高くなっているの
>ではないでしょうか。場外比率が低そうな競馬大国はUSAでしょうか?

ラスヴェガスみたいなのから、いろんなサイマルキャストがあるようで。
今年のBCは史上2番目の入りでも7万強ということですし、場外比率も
それなりにあるのではと。
スポーツ的にどうかはともかく、興行的にはもはや競馬に場外は必須。
狭い地域でも、香港じゃ場外はそっこら中にありますよ。

>>前のが降りちゃってピンチだったので、相当粘って漕ぎつけたとラガルデール氏
>>あたりがコメントしてました。
>
> そうそうラガルデール氏ってLinamix登場以前は全く存じませんでした。あ
>の馬の競走馬としての活躍、種牡馬としての大成功(?)、はては競馬統括団
>体の代表と今やすっかりフランス競馬界の顔ですが。

Linamix 以前だと、Resless Kara(1985 f by Akarad ― 仏オークス。
母父は Bolkonski (^^)/ )も彼の持ち馬。
ロマネ氏(息子の方)がフランスガロの設立に伴って、商業的センスと
政治力のあるラガルデール氏を会長に招いた、という所なのでしょうか。

 ※ ロマネ氏自身は専務理事に。以前 Morimoto さんが紹介された国際
   競馬統括機関連合(IFHA)の代表は、この人が父から継いでいます。

> 日本のスポンサーってあまり変わりませんよね。マスコミ系多し。で、マス
>コミ以外の業種となると鉄道系、あとなにがあったっけ?

不況でも変わったりやめたりしないのは、意外にスポンサリングの比率が
低いのかな??
そういえばマスコミ系でも、ここ数年で「本誌杯」みたいな書き方はあまり
しなくなったような気が。

>> # 朝日杯フユチリテーも阪神ズブナイルヒリーズも感心せんなぁ。
>
> 従来通りの「〜2歳ステークス」の方が良かったですか?

ってゆーか、いまさら「2歳」かよ、と。3歳と2yoを無理に揃えちゃうと、
もう数え年じゃないし、かと言って満年齢でもない。
ヤードポンド法に直すような態度だと思います。

>>British ならともかく、English とは彼らは絶対に付けないでしょう。
>
> 本家意識は強そう。でも自分のことを「British」という人はいないそうで。

Englishman ですか。こうなると、Scottish や Welsh, Irish とは厳然たる
区別があったり。…そ言えば、馬名で English 〜 ってあんまり無いような。
 ※ *イングリッシュプリンスは愛国産の愛ダービー馬(爆)

>>そのくせ、他国のは French St. Leger とか平気で書く。変なの…。
>
> 他国は全部自国の真似と思っているのでしょう。実際現在でもトップ水準にあると思いますが・・・

逆に、自分で「独セントレジャー」と書くのも面白い文化だと思いますね。
さすが国際開催を始めた国だ。


スローで逆順レス(2) 投稿者:  投稿日:11月15日(水)18時29分24秒

▼まはる殿下。
> それでも敢えて「簡単」という言葉を使ってるのは、要するにインブリードを
> 作ると考えた場合は、配合相手の絞込みがそれだけである程度出来るから・・
> ということは念のため補足しておきまする。

なるほどなるほど。
ま、近交を「作る」と考えた瞬間にある高さの敷居を跨いでいるわけですね。

> #渡邊さんがエルコンドルの配合を「素人の」と形容しているのは、その辺も
>  踏まえてのことなんでしょうね。

あれは「電波装い」かもしれんですが、確かにあの時点では Lisadell=Special
に Fatherland 以上の実績があったとは言いがたい。
ムーヴメントのかなりFWの方であるという意味で「前衛的」、と呼びたくなります。

 ※ 先日某板(謎)でWL氏から Cryptavia 1996f=Gold Brose X Nuravia (Nureyev
   X Bahariva) なんて豪G3馬を教えてもらいました。これは二重に凄おまっせ。

> ノースフライトが繁殖入りした時、「トニービンとカンパラ以外の全ての種牡
> 馬に関して、インブリードに気を遣う必要が無い」というコメントがあったの
> ですが、逆にそれだけ広い選択肢の中で配合論的にベストアンサーを出す、っ
> ていうのは少なからず労力要りますよね。まぁあのクラスの牝馬ならベストト
> ゥベスト前提、という所でああいうコメントになったとも思うけど(^^;;
> #スペシャルウィークとかはつけんのかな?

引退が決まった Riboletta なんかも、予定の Forestry や Saint Ballado が
今ひとつピンと来ずという面はあり、お言葉にはうなづかされます。

ノースフライトのお相手話じゃあ、馬なり3ハロン的に「いまさら北味かよ〜」
と思った人が多かったのだろうな。(^^;
まぁでも、*トニービンだから… Hyperion 色だから… の他に、Ambiorix だ
から…とか、伴性血縁上に War Admiral & La Troinne クロス だから…とか、
それなりに考える糸口は豊富ですし、その多様さを配合的豊穣と見ることも
大切かなと。

スペシャルウィークが相手だと、中長距離向きのいい配合ですねぇ。
逆にメジロマックイーンでマイルを目指す手も Alysheba、牝馬を視野に入れて
タヤスツヨシ方面も一考。(^^)

> ところで、某所のジムトニーオーに関するコメントですが・・・
>> これが半年ぶりの復帰戦、しかも苦手なはずの重い馬場ということで嫌われて
>> いたが、見事に評価を覆した。この後は香港カップで昨年の雪辱を期すのだろう。
>
> もう勝ってるレースで「せつぢょく」は有り得ないのかと・・・(^^;;
> #古いネタですんません。ふと気が付いたら気になったので。

んーがっくっく… (>_<; 申し訳ありません、訂正を出します。
うーん、星国際杯のことが頭にあったのかな。とまれご指摘に感謝。


▼WLさん
> 日曜静寂X胡蝶蘭
> なかなかいい組み合わせですね。素晴らしいの一言です。

SSxBTはともかく、他の部分も結構骨太な感じ。

> #DBつくっていて、まさかあそこにBelle Mereがあったとはね。それなら理解もできるわ(謎)

?? 先日テイクワンズアイやブラボーサンライズを肴に話しませんでしたか?

> グラスミライ
> 11/12 美浦・坂路 35.2-23.7-12.3
> ↑これって、化け物ですか(−□−;;)?

調教大将かいな。
 # 土曜くらい府中行きたいのだけど、親戚のデビュー公演@初台が優先(苦)


スローで逆順レス(1) 投稿者:  投稿日:11月15日(水)18時28分23秒

▼wilde katze和尚

> Sheba はこれまたシュレンダーハンか。。2歳時Ratibor-Rennen勝ち。
> この年2歳時で傑出した馬が不在だったとはいえ牡馬に混じっての
> 勝利は立派。牝馬の早熟性は重要ポイントだし。しかし牝馬クラッシック
> はSchwarzgold-R, P von Diana共にOraza(Zank-Ortszeit,Deutscher Stuten Pも
> 勝ち、牝3冠)に屈する。(1000ギニー2着、ディアナは3着)。結局秋に
> Herbst Stutenpreis,Bayern PreisでこれがGIIIとデルマルにある。
> Goldene Peitsche,GII,1200mでGarzar(by Zank,Zankにやられてまんな。この
> Garzarは全部で幾つ重賞獲ったんだ。。。)にも2着でスピードたっぷり。

Del Mar では Oraza は Deutscher Herbststuten-Preis 2着となっている(?)
ようなので、三冠目で Sheba が雪辱 ^^;; した形ではないかと。

この「独牝馬賞」、独セントレジャーと違って古牝馬にも開放されていたり、
距離も2400mだったりと牝馬三冠目らしからぬ体裁が気になっていました。
独版ヴェルメイユ賞はエリネルンクスレネン(なくなっちゃった/降格?)
の方で、独版で選手権距離のオペラ賞なのかなとも。魔春殿下の
  http://www.eva.hi-ho.ne.jp/mahal/zatsu/german.html
にも出てこないし??

「バイエルン賞」の方は無知に輪をかけてよう知らず。バイエリシェスツフト
レネンでも、ミューラーブロート大賞でもなさそうですが…??

> ディアナはFalada(Con amore-Falconie-v.Gascomy-Felleg-v.Gouverneur-
> Ollyan-nincs)、Kincsemのラインで同じく輸入馬(こちらはNapajedl牧場より。
> 当時オーストリア、今チェコ)で ''何でディアナ勝ったのにSchwarze Kutteが
> 賞金獲得上なんだあ!'' というところですが、こちらは12戦4勝5プラッツ。
> セント・レジャーでもGanelon(Pergolese-Grave)の2馬身半・頭・頭の4着と
> 好走する。(※ 鞘編集)

と解読させていただきました。m(_ _)ゞ
こいつは父母父 Pasztor と曾祖母 Ollyan-Nincs の3/4(逆様)同血クロス
ですな。文脈考えると、やはりよくできている。

そういや、去年英オークス3着・ナッソーS勝ちの Zahrat Dubai(母はシュ
ヴァルツ…もといヘンケルレネンの勝ち馬 Walesiana)って、この Kincsem
〜 Ollyan-Nincs 系の末裔でしたっけ。
他枝含めても Polygamy & One Over Parr 以来の英凱旋だったようですが、
それが「デュバイ冠名」で成し遂げられるとはにゃあ。(^^;

《1/4 異系》については追って(亀レスに、追ってもへったくれもなかろう ^^;)。


▼A.Tさん
> (系列ぐるみ、中間断裂の違いって、近親度に関係あるんですか?)

例えば同じ Northern Dancer:3x4 でも、Nearco:5*6x6*6 があるとか、
さらには Nearctic:4x5*5 があるとかすれば、そりゃ別の近親度として
扱うべきだとは思われませんか。
紛糾した件での「多重近交ゆえに近親度割増」てぇのと似た理屈です。

>> # その変化はおそらく遺伝学的な指標よりも、経済史的な指標をもって
>>   推量すべき類のもの(※ ダービー卿にとって3x4は「ちょうどよいか、
>>   やや薄いくらい」だった)ではないかと思いますが、A.Tさんのご意見は?
> ん〜、でも文脈上何か経済背景(あるいは経済事情背景)があるかということ
> なんでしょうか? 

極端な話、「99の犠牲の上に1の超名馬が出ればよい」のと、「100全ての
トータルでどれだけ稼げるか」では、配合からして全く変わりますからね。
特にマーケットブリーダーの場合、出来の分散を小さくしたいわけで。

> 単に配合史的に見れば、過去の名馬にはいくらでも多重近交あるでしょうねえ。
> それこそ18〜19世紀の名馬にわんさと(いや、勝手な印象なんですが)。
> そもそも用いることのできる「カード」が少なかったこともありますし。

それを言っては、年20頭内外の種付けでどうして近交ばかりなの、という
話になるような。したがって、カードは「少なかった」のではなく、上記の
文脈から「絞っていた」ものかと。

> 20世紀でも、Nearco、Hyperionなんかは鞘さんご指摘の文脈での近交度、
> 高いんじゃないでしょうか。こうした過去の経験の教えるところを、も少し
> 大胆にやってみるとかしないのかなあって。<現代の生産

いやいや、Nearco は当時の平均より外交寄りでしょう。(^^;

現代、仰るような近交リヴァイヴァルの兆しはあるも、それが単純に「過去」
を模倣するものだとすれば、好事・篤志の域を越えるものではないと思います
(ただし、それが悪いとか限界があるなどと断言はしません)。

「過去」がどのように「現在」につながっているかを把握し、それをいかに
フィードバックするかと考え進めた末の近交なら、大胆さに見合う成果が
得られるかもしれませんが。まぁこれも、投資効率の問題でふ。


亀レス 投稿者:A.F.  投稿日:11月15日(水)17時50分53秒

> 本調子ではないです。お手柔らかに。(^^;

 わたしの方がすっかりくたびれてしまいました。

>なぜか両畠山一族をゴッチャにしちゃったから、キミノオーキ-98は断念してたん
>ですよ。もう満口かな。っていうか、いくら馬体がよくてもあの字面でなぜ満口?

 そう言えばサンデーレーシング(日本DCの方が勝負服は良かった)で買っ
たヤマタケサリーの99は畠山牧場産だったはず。キミノオーキの人気は最近
マイナー内国産種牡馬の産駒が減っているので希少価値からではないでしょう
か。

>あ、じゃあ Marwell もですか。Dantemania としてはローダー師に足を
>向けては寝れないかも。

 でしょう。

>あそこは場外比率高いですから。フランス語圏北アフリカとかにまで場外が
>あると聞きます。

 JRAも場外比率高いですよね。特に最近は在宅投票率が高くなっているの
ではないでしょうか。場外比率が低そうな競馬大国はUSAでしょうか?

>PRIX SEA BIRD はありますよ。確か4歳夏後半のリステッドで、今年は
>Linamix 産駒が勝ってた気が。PRIX RELKO も見たような…うーん憶えてないや。

 あったのですか、Prix Sea-Bird。

>前のが降りちゃってピンチだったので、相当粘って漕ぎつけたとラガルデール氏
>あたりがコメントしてました。

 そうそうラガルデール氏ってLinamix登場以前は全く存じませんでした。あ
の馬の競走馬としての活躍、種牡馬としての大成功(?)、はては競馬統括団
体の代表と今やすっかりフランス競馬界の顔ですが。

>ドーヴィル(ユ)なら尚更。セリ出身馬限定レースなんて一番盛衰の
>激しそうなレースですからねぇ、商品価値が変われば、顧客=スポンサー
>までコロコロ変わりそう。

 日本のスポンサーってあまり変わりませんよね。マスコミ系多し。で、マス
コミ以外の業種となると鉄道系、あとなにがあったっけ?

>あれはやっぱりサンダウン…でもレース名を変えること自体が実は衝撃的で
>ある気もします。京王杯AHなんて変だってずっと言われてて、いざ京成杯に
>したら、これはこれで落ち着かない。(^^; 牝馬東タイ杯だってそうかも。

 違和感ありあり。さぞやドイツ人は変な気分でレース名を呼んでいるでしょ
う。

> # 朝日杯フユチリテーも阪神ズブナイルヒリーズも感心せんなぁ。

 従来通りの「〜2歳ステークス」の方が良かったですか?

>British ならともかく、English とは彼らは絶対に付けないでしょう。

 本家意識は強そう。でも自分のことを「British」という人はいないそうで。

>そのくせ、他国のは French St. Leger とか平気で書く。変なの…。

 他国は全部自国の真似と思っているのでしょう。実際現在でもトップ水準にあると思いますが・・・。


タグ失敗、鬱だ・・ 投稿者:魔春  投稿日:11月13日(月)16時08分17秒

逝って来る。

ところで、某所のジムトニーオーに関するコメントですが・・・
> これが半年ぶりの復帰戦、しかも苦手なはずの重い馬場ということで嫌われて
> いたが、見事に評価を覆した。この後は香港カップで昨年の雪辱を期すのだろう。

もう勝ってるレースで「せつぢょく」は有り得ないのかと・・・(^^;;
#古いネタですんません。ふと気が付いたら気になったので。


京都より府中の方がインパクトあったなぁ >日曜メイン 投稿者:魔春  投稿日:11月13日(月)16時06分26秒

鞘さま>
> でも自分はA.Tさんへのレスに書いたような考えなので、ちょっと違いますね。
> 「鮮やかなインブリード」と「鮮やかなラインブリード」では、それぞれ
> 異なる意味で近交(対象や径路、配置)の慎重な吟味が必要なのであって、
> 配合構築的にどちらが難しいとは実は言えない、

実際の所、この部分は全く同意しています。
それでも敢えて「簡単」という言葉を使ってるのは、要するにインブリードを
作ると考えた場合は、配合相手の絞込みがそれだけである程度出来るから・・
ということは念のため補足しておきまする。
#渡邊さんがエルコンドルの配合を「素人の」と形容しているのは、その辺も
 踏まえてのことなんでしょうね。
ノースフライトが繁殖入りした時、「トニービンとカンパラ以外の全ての種牡
馬に関して、インブリードに気を遣う必要が無い」というコメントがあったの
ですが、逆にそれだけ広い選択肢の中で配合論的にベストアンサーを出す、っ
ていうのは少なからず労力要りますよね。まぁあのクラスの牝馬ならベストト
ゥベスト前提、という所でああいうコメントになったとも思うけど(^^;;
#スペシャルウィークとかはつけんのかな?

ところで、某所のジムトニーオーに関するコメントですが・・・
> これが半年ぶりの復帰戦、しかも苦手なはずの重い馬場ということで嫌われて
> いたが、見事に評価を覆した。この後は香港カップで昨年の<B>雪辱
もう勝ってるレースで「せつぢょく」は有り得ないのかと・・・(^^;;
#古いネタですんません。ふと気が付いたら気になったので。


週刊競馬ブックを見ていて 投稿者:WL@スカイファーム  投稿日:11月13日(月)14時11分18秒

グラスミライ
11/12 美浦・坂路 35.2-23.7-12.3
↑これって、化け物ですか(−□−;;)?


日曜静寂X胡蝶蘭 投稿者:WL@スカイファーム  投稿日:11月13日(月)10時40分01秒

なかなかいい組み合わせですね。素晴らしいの一言です。

#DBつくっていて、まさかあそこにBelle Mereがあったとはね。それなら理解もできるわ(謎)

http://www.sky-farm.com/


下の説明 投稿者:wilde katze  投稿日:11月12日(日)23時10分01秒

Faladaがディアナ賞勝って、この馬もSchwarze Kutteと同じく
(ルートは違うが)当歳時に輸入された。で、賞金獲得は
3歳時終わった段階でSchwarze Kutteのほうが2倍程度上回った
ということを言いたかったのです。
変な書込みして申し訳ありませぬ。

あと僕の持ってる資料には重賞のグレードが書かれてないので
SchiwagoのはGIIIで間違いないと思うけど、Shebaのほうは
わかんない。


Schoenbrunn # n X2 # 投稿者:wilde katze  投稿日:11月12日(日)07時48分42秒

お約束の訂正から。しかし俺も日本語すら上手に書けてないな。

Sheba はこれまたシュレンダーハンか。。2歳時Ratibor-Rennen勝ち。
この年2歳時で傑出した馬が不在だったとはいえ牡馬に混じっての
勝利は立派。牝馬の早熟性は重要ポイントだし。しかし牝馬クラッシック
はSchwarzgold-R, P von Diana共にOraza(Zank-Ortszeit,Deutscher Stuten Pも
勝ち、牝3冠)に屈する。(1000ギニー2着、ディアナは3着)。結局秋に
Herbst Stutenpreis,Bayern PreisでこれがGIIIとデルマルにある。
Goldene Peitsche,GII,1200mでGarzar(by Zank,Zankにやられてまんな。この
Garzarは全部で幾つ重賞獲ったんだ。。。)にも2着でスピードたっぷり。
初めて血統表見ましたが濃いでんな。Birkhahn,Ticino,Magnat,Alchimist。。。
ゲップ

Schwarzgold は有名だから まあいいとして。Schwarze Kutteは1921年に当歳時
イギリスのオークションでシュレンダーハン牧場に(プライベートで)
他牝馬2頭と共に購入され値段はこの年のドイツ輸入牝馬の中で最高額
でした。競走成績は2-3歳時18戦7勝9プラッツで結果これも同期輸入牝馬トップ。
とはいえ、牝3冠の着に顔を見せるのはDeutscher Stutenpreisの3着。勝馬は
Farnesina(Pergolese-Favilla。Festaの孫)。ちなみにこの年の Kisasszony-Rennen
(のちのSchwarzgold-R)は豪牝 Ichida(Fels-Illustra-v.Collar)でディアナこそ
距離が長すぎ6着敗退も秋Goldene Peitscheに快勝。上のShebaコースですね。
Kisasszony-Rで2着にはシュレンダーハンが買った3頭の内のもう一頭の
Eitelkeit(Blink-Eager Agnes)でまあホクホクでんな。ここ因みに4着はAuslese。
ディアナはKincsemのラインで同じく輸入馬(こちらはNapajedl牧場より。当時
オーストリア、今チェコ)で ''何でディアナ勝ったのにSchwarze Kutteが
賞金獲得上なんだあ!'' というところですが、こちらは12戦4勝5プラッツ。
S.Kutteは《リステン荒し》だったのか?Falada(Con amore-Falconie-v.Gascomy
-Felleg-v.Gouverneur-Ollyan-nincs)はセント・レジャーでもGanelon(Pergolese-
Grave)の2馬身半・頭・頭の4着と好走する。とまあ こんなとこですか。

ところで話は変わりますが魔春氏もよく使ってる《3/4 異系》(1/4だったか?)
とは何のことですか? 御教授を。

S-ラインといえば1952年のSchwarzgold-R,Deutscher Stutenpreis勝ちの
Silver City(Ticino-Sabine)を長い間僕はS-ラインと思いこんでいたのですが
(エルレンホフだし)この馬はSabine-v.Oleander-Seraphine-v.Laland-Sennerin
-v.Dark Ronaldと違うんだな。なお、表のScheherezadeは同期で
Schwarzgold-Rは3着ですね。うーーむ。。。Lustige


あ、もう 投稿者:A.T  投稿日:11月12日(日)00時54分03秒

既に言われていたことを繰り返してしまっただけだったんですね^^;
お手間を取らせてしまって申し訳ございませんです。
まあ、結構不透明と言うかなんと言うか。ケースバイケースといわれ
れば、まあそれはそうなんでしょうけど、必要以上に近交を嫌って
いますなあ。あと、そいえば私はIK用語が良く分かっていないので、
(系列ぐるみ、中間断裂の違いって、近親度に関係あるんですか?)
ちと勉強せにゃならんっす^^;

> # その変化はおそらく遺伝学的な指標よりも、経済史的な指標をもって
>   推量すべき類のもの(※ ダービー卿にとって3x4は「ちょうどよいか、
>   やや薄いくらい」だった)ではないかと思いますが、A.Tさんのご意見は?

いやはや、私は経済史は殆ど存じ上げておりませんし、どういった手法が
この分野にあるのかも知りませんです^^; 怠慢だ、といわれればそれまで
なんですが、何せ経済史関係は「日本経済史」とか言う科目を単位取りの為に
とったことがある位で^^;
ん〜、でも文脈上何か経済背景(あるいは経済事情背景)があるかということ
なんでしょうか? 
単に配合史的に見れば、過去の名馬にはいくらでも多重近交あるでしょうねえ。
それこそ18〜19世紀の名馬にわんさと(いや、勝手な印象なんですが)。
そもそも用いることのできる「カード」が少なかったこともありますし。
20世紀でも、Nearco、Hyperionなんかは鞘さんご指摘の文脈での近交度、
高いんじゃないでしょうか。こうした過去の経験の教えるところを、も少し
大胆にやってみるとかしないのかなあって。<現代の生産


デュッセルドルフ大賞 投稿者:wilde katze  投稿日:11月11日(土)20時22分35秒

は別にあって1973年はLombardが勝ってる。これが彼の現役最後。
1978年以前はGII,2400m(少なくとも1973年の段階では)。
Schiwagoの勝ったほうは別の競走で先日Kapitolが勝ったほうです。
Schiwagoはノルドライン・ヴェストファーレン大賞1973年もArratosの
2着ということを追加。

基本的には未だ僕もマクロな独競馬掴むので精一杯だから
魔春氏の発言のような道標は本当に有難いっす。一つ仮定を
立てれば それが正しいや否や?を考えれるからね。

今一寸子供が帰ったばかりで疲れてるから続きは後で


res(3) 投稿者:  投稿日:11月11日(土)00時31分13秒

▼魔春殿下。
> ただ、基本的には「鮮やかなインブリード」と「鮮やかなラインブリード」
> では後者の方が難しい以上、クロス分析はより後者の方を指向していくこと
> になるかと思われます。その上で、I理論やヴィリエ流のドザージュなんか
> は、前者の道というのを余り考慮せずに後者を追究しているような印象を受
> けるのです。

なるほど明快なご説明感謝です。

でも自分はA.Tさんへのレスに書いたような考えなので、ちょっと違いますね。
「鮮やかなインブリード」と「鮮やかなラインブリード」では、それぞれ
異なる意味で近交(対象や径路、配置)の慎重な吟味が必要なのであって、
配合構築的にどちらが難しいとは実は言えない、ただ後者の方が費用対効果
の観点から台頭する時代がある
…というような認識。
だから「前者の道」も視野に入れるという流れになっており申す。そもそも
領域としては連続ですし。

> で、個人的にそれをもって「理論に欠陥がある」というつもりもありません。
> ある種の「認識の切り口の提供」としては、一定の評価はしてますし、その
> 切り口を提供するために理論追究者がリスクを背負ってくれているくらいの
> 見方で見ていますので。

フェアな見方でしょう。現在でもIKはサンデー産駒に思い切った高評価を与え
たりと、それこそリスクを背負って「攻めている」部分があると思います。

それと、ドイツ血統論も。

> Surumuのスタッドインしたタイミングが、アウトブリード
> 化した血統プールを再度整理する(言うなれば「止揚」か)という意味では絶
> 妙であったこと、この辺りが現代ドイツ血統の「個性」を支えたという事なの
> でしょうね。

Surumu の代表産駒は、母父がGB/FR血統で、母系の奥に独血が残るタイプ
(Lando 産駒の分析で挙げた「Ab」の形)が多いですもんね。外国血統を受容し
土着化するためには、そういう「踏み込ませておいて、一気に体を払う」段階が
重要なのか。

ただ、内股透かしは「国際審判員の目」でも捉えきれないかんなぁ。(^^;;
果たしてどのような形が成功する(した)と言えるのか、まだまだ自分には
判じがたいです。Lando 産駒が純A型で成功することだって、ありえるもの。

> Surumuはだからそういう意味でシュレンダーハンによってDDRから
> 購入されながら、フェールホフに富をもたらしたという、なんとも
> 皮肉な結末を生むリレーのバトン役(象徴的に)を果たした訳だけど

katzeさんのコメント↑によれば、少なくとも牧場単位では、ジョージ吉沢
理論(半嘘)が適応できるようで。

> しかし今回はスパンが短いね。

ここが一番ぞっとしました。(^^; それだけじっくり血統を構築してゆくチャンス
も減っているのでしょう。パワーのベストトゥベスト/テクニックの系統繁殖、
どちらによっても時代の荒波を乗り越えるのは大変ですな。


res(2) 投稿者:  投稿日:11月11日(土)00時30分30秒

▼wilde katzeさん
> SchiwagoはGII勝ちと言うけれど御大のところニャアそんな事書いてないっす。

すみません、URLを書くべきでした。サイアーラインではなくて、こちら。
 http://homepage1.nifty.com/ocarina/sline.htm

上記を参考にさせていただいた(デッドコピー気味 (- -;;;)のが、これ。
 http://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/5059/family/schlenderhan.htm#s_line

> で、鞘氏の書くGIII勝ちは本格化した4才時で
> Grosser Preis der Duesseldolfer Industrie und Wirtschaft(2400m)
> Spreti-Rennen(2400m、Baden Baden)の2つ。

上のはデュッセルドルフ大賞だと解してよいのかな。今は1700mのG3も、
Konigsstuhl や Orofino が勝った時代は2200mのG2だったとか。さらに
10年前は2400m? で、G3だった??

> Lombardが去ったらAthenagorasだし3流外道馬にゃ住みにくいっす。

どちらも血統表と1つ2つの勝ち鞍でしか知りませんが、魔春さんもおっしゃる
ように、実によくできてますわ。同時代の馬は運が悪かった。

前者は Vaguely Noble の従兄弟(つまりダブルコピーと思しき Belle Sauvage
の孫)で、後者は Neckar 使った Arjaman の伴性血縁:2x3 と、いずれも強力な
テコが入れてあって、それらを鮮やかな国際外交で解放、キー血脈のみ残す、
という手法が共通します。
ただ、こういう馬は繁殖入りするや土着父系を淘汰する……かというと少し
話が違いますよね。その構成上「父系を伸ばすような遺伝的爆発力には欠けるが、
母系に載ってよい仕事をする(=牝系主体の系統繁殖には最適)」ものでしょう。
実際にご存知 Urban Sea、Indica と名牝を輩出しています。

 # もう一つのご発言へは、魔春さんへのレスと重ねて。
   あ、75年の西独首位生産者が、例の裏Gラインの庇護者っぽいですね。


▼A.Tさん

ご質問の件は、いたろうさんがこうお書きのように、

> わたしの記憶する限りでは、これまでの文献にそのような記述はなかったと思います。
> しかしIKの評価馬を見る限りでは、(2)の項目は概ね外交馬に甘く近交馬に厳しい
> ようです。これが単にIKの説明不足なのか、IKがI理論を誤用しているのか、に
> ついては、素人レベルでは判断が付きません(^^;;。

判断が付かない(≒久米氏の裁量に一任)というのが大方の読みかと。
…あ、いや、これじゃ邪推を裏付けることになっちゃうか。(^^;

イチオー今まで見てきて、「系列ぐるみ」なら3x4一組でも(「中間断絶」
なら3x3〜3x4あたりで)急に辛口となる印象があります。ただし後方の血の
配置や、その互いの「結合」次第でも左右される模様。
多重近交の場合は、例として整理するには複雑で、個人的に基準が立て
にくい感じ。単純に血量を問題にしているとは思いたくないですが…。

もっとも、自分の整理では、「近親度」は「血の質」と並んでI理論の
抽象的・構成主義的な論旨を、現実の結果寄りに補正する役目を果たす
もので(実際IよりはK時代に整備)、案外、時代状況によって柔軟に
変えた方がよいのかなぁとも。

 # その変化はおそらく遺伝学的な指標よりも、経済史的な指標をもって
   推量すべき類のもの(※ ダービー卿にとって3x4は「ちょうどよいか、
   やや薄いくらい」だった)ではないかと思いますが、A.Tさんのご意見は?


res(1) 投稿者:  投稿日:11月11日(土)00時26分50秒

▼いたろうさん

 # 何度もご足労願ってすみません。m(_ _)m そちらの板での話にも
   乗りたいけれど、今の所は控えさせていただきます。

> そうは思いませんけど、あの発言をきっかけにurabooさんが「荒らし」になられて
> しまったように思えたので。

これが事実だとすれば、自分も手法を少しずつ変えてゆかねばならないですね。

しかし、「それじゃあまるで●●だと思われかねないよ、そうじゃないんでしょ」と
指摘されて、もし「なにおぅ、じゃあその●●になってやろうじゃない」と反応する
としたら、それは(とても人間的なのかもしれないけれど)人付き合いの上で誉め
られた行為かどうか…。かえすがえすも残念です。

> この分類は、(β)が(α)に含まれるのか(γ)に含まれるのか、という議論
> のための分類ですので、「≠」はとりあえず外して読んでいただきたいです。
>
> #って、コレ書いたの鞘さんだけど(^^;;;

了解しました。私が分類形式にしたのは「いたろうさんの発言は、自分にはこう
読めるけど、一部疑問があるな…それとも誤読?」くらいのつもりでした。

>> 「傾向の異なるクロス」ではありません、というならまだわかりますが。
>
> そうですね。鞘さんの表現のほうが適切でしょう。Friar MarcusとOrbyに
> 関しても「種類は違えど傾向は近い」ってことになるのかな、多分。

うん、そしてそれがカツラノハイセイコの場合、*フライアースメードンや May Wong
という類似の構成を経由している(IK的に逆向き表現すると「集合している」)
から認められるわけですね。
この辺はいたろうさんの書かれたエルコンドルパサー分析と同じ論法。

・エルコンドルパサーにおける Sadler's Wells 内 Northern Dancer と Special
・ナリタブライアンにおける Northern Dancer 内 Nearco と Hyperion
・カツラノハイセイコにおける *フライアースメードン 内 Friar Marcus と Orby
  (※ カツラノの主導は Hyperion の方、これは脇役)

…近親度こそ違えど (^^; 上記の例は、実はI理論でも、笠氏の「n/m同血クロス」
でも、いわゆるニックスインブリードでも、同じように読めるんですよねぇ。
決して、特別・特殊・突飛な論法ではない。

 # ここから、先に挙がっていたドイツ血統的な展開へは、ほんの数歩です。
   私自身は、狭い範囲で評価の精度を上げようとするよりも、その数歩を
   進んで、もっと「たくさんの名馬が持つ、それぞれの秘密」を知りたいクチ。
   分化発展してI理論に至る樹状系図を、逆に遡行しているとも言えそう。

> 問題のライトニックスのFAQ
> の"Q"に関しては、明らかにキングヘイロー型の血統構成を想定していると
> 思います。しかし、鞘さんの指摘するエルコンドルパサー型や、ここでは
> 話題になってませんがシンコウキング型の配合については、これまで通り
> 「このような配合に名馬は出ていない」と断定調(≠団亭調)の主張をし
> て、キングヘイロー型についてだけ例外を認めた、という読みはナンセンス
> ですので、鞘さんの指摘が間違いだということにはならないでしょう。

折衷的見解でうまくまとめられてしまった。(^^; 先の私見とはズレるも、
これなら「そりゃま、そうとも言えますねぇ」と兜^H 帽子を脱げます。
大いに感謝。<(_ _)>


ソ連でのドイツ産工場用大型器機 投稿者:wilde katze  投稿日:11月10日(金)21時09分55秒

80年代に向こうに仕事で派遺された人が ''ここはやけに年代物のマシーンで
仕事してるなあ。。'' ってみたらドイツ産って書かれてあって
実は戦後の賠償として取りたてられたものが未だ使われてた。
物持ちがいいね。DDRですら交換部品のストックを既に手に入れるのが    
困難な代物だったらしい。80年代が矢張り決定的だったのかな。ソ連馬
のレベルも80年以降は明らかに下がっていったような。

やはりフェールホフ牧場の台頭とシュレンダーハンの下降線
を辿ったあたりかな。ここに一つデータがあるんだけど
平地競走における賞金獲得一位馬主の表(生産牧場ではない)
まあ60年から

1960: Gestuet Roettgen      1977: Gestuet Faehrhof
1961: Gestuet Waldfried     1978: Gestuet Schlenderhan
1962: Gestuet Roettgen      1979: Gestuet Schlenderhan
1963: Graefin M.Batthyany    1980: Gestuet Roettgen
1964: Gestuet Ravensberg     1981:Gestuet Zoppenbroich
1965: Gestuet Zoppenbroich    1982: Gestuet Schlenderhan
1966: Gestuet Zoppenbroich    1983-1988 Gestuet Faehrhof
1967: Stall Primerose      1989: Stall Hanse
1968-1974: Gestuet Schlenderhan 1990: Stall Steigenberger
1975: Stall Moritzberg      1991-1993: Gestuet Faehrhof
1976:Gestuet Schlenderhan    1994-1995: Gestuet Ittlingen
                 1996: Gestuet Faehrhof
                 1997: Gestuet Ammerland
                 1998-1999: G.Baron v.Ullmann
(1968-1974 と 1983-1988 に注意)

このコーヒー屋が60年後半からドイツ競馬界に足を踏みいれ
発展していった過程を考えると、先ずオーナーブリーダーが
多いドイツでは良質土着牝馬を手に入れるより海外から買うほうが
てっとり早い。しかも商売上そういうのに比較的慣れてた(憶測)んじゃないかな?

しかも資金がある。以前魔春氏のところで書いたフェールホフ初期の
牝系等、当時でもそんな安い物でもなかったように思えるし
それが今まだ本当によく走っているもの。上の図見て思うのは
Surumu は未だシュレンダーハンの全盛期で 然し誰も気付かない
ところで時代の急カーブが迫っていたって感じかな。
Surumuはだからそういう意味でシュレンダーハンによってDDRから
購入されながら、フェールホフに富をもたらしたという、なんとも
皮肉な結末を生むリレーのバトン役(象徴的に)を果たした訳だけど

また Landoあたりから今でもそうですが新しい波がきているような
感じも見逃せませんね。多数牧場乱立というかシュレンダーハンの
舞台への再登場というのもあるし。これはおそらく派閥的な考えが
減り、国内で横の繋がりが以前よりオープンになった(憶測。要注意)
のかなあ。。とか思ったり。あと海外のいい種牡馬を比較的安く
付けれるようになったのかなあ。。とか(憶測。危険。要注意)
しかし今回はスパンが短いね。


事故フォロー 投稿者:魔春  投稿日:11月10日(金)18時04分07秒

> 輸入馬の産駒または外国馬

とか書いてるけど、欧州だから当然「外国種牡馬の産駒または外国馬」
と書かなければいかんですね(^^;;
Tudor Melodyとか多分ドイツには来てないと思うし(^^;;;;

鞘@書けた〜さま>
> そうでしょうか。出現前段階でも、コンサルがリスクの算定まで含めて
> 報告を出すように、「危険率を見込んだ値段」を示すことはできるのでは。

そういう意味では「可能」ではあるのでしょう。
ただ、基本的には「鮮やかなインブリード」と「鮮やかなラインブリード」
では後者の方が難しい以上、クロス分析はより後者の方を指向していくこと
になるかと思われます。その上で、I理論やヴィリエ流のドザージュなんか
は、前者の道というのを余り考慮せずに後者を追究しているような印象を受
けるのです。
#まぁヴィリエの場合は数合わせなので近交かどうかは本当はあんまり考慮
 されないんでしょうけど、あの数合わせの過程でどちらかというとアウト
 ブリード的な形でバランスを取る傾向は強くなるのでしょう。
で、個人的にそれをもって「理論に欠陥がある」というつもりもありません。
ある種の「認識の切り口の提供」としては、一定の評価はしてますし、その
切り口を提供するために理論追究者がリスクを背負ってくれているくらいの
見方で見ていますので。


70年代の3流外道馬の苦境 投稿者:魔春  投稿日:11月10日(金)17時38分41秒

wilde katzeさま>
> Lombardが去ったらAthenagorasだし3流外道馬にゃ住みにくいっす。
> (Schiwagoのことじゃなく、一般的に)

これは確かに興味深い指摘ですね。
ドイツダービーの勝ち馬父系とバーデン大賞の勝ち馬父系を偏屈サイトから引
き写したのが下の表ですが、まぁローカルレースと国際レースの差はあるにせ
よ、60年代にダービー馬はかなり父内国産で占められているのですが、一方で
バーデン大賞を勝つのはほとんど輸入馬の産駒または外国馬という状態が続い
ています。
そして、この傾向が1970辺りからちょっと変わって、ダービーでも輸入種牡馬
の産駒が4連勝。そして恐らく1974年のMardukがLouvier系最後の独ダービー
&バーデン大賞勝ち馬。

個人的には、この辺りが丁度ドイツ土着血統の近親交配による固定が一段落し
て、一時的に外国の血統を入れる(鞘さん言う所の「弓を放つ」)フェーズだ
ったのと思いますね。これは勿論TamerlaneやNasramとかだけでなく、Prince
Ippiの父Imperialのようなハンガリー血統も含めて。
そういった中で、MardukにせよArratosやSchiwagoにせよ、こういった土着血
統組というのはこの時期かなり「反時代的な名馬」という位置付けになるよう
に思われます。

ただ、ここで血統全体が変に軽薄化しなかったこと、一方で母方に輸入馬を入
れるような形で70年代後半にSurumuという後の大種牡馬を輩出させることに成
功したこと、そしてSurumuのスタッドインしたタイミングが、アウトブリード
化した血統プールを再度整理する(言うなれば「止揚」か)という意味では絶
妙であったこと、この辺りが現代ドイツ血統の「個性」を支えたという事なの
でしょうね。
逆にいえばDDRの方は土着血統で1960年代にMarino兄弟やCarolus、Zigeuner-
sohnなどの個性的名馬を輩出した一方で、その血脈を西のように再構築する機
を逸したことが、後の決定的な差に繋がったという事でしょうか。

#というような話をどこかでアップさせようとして、タイミング逸してるんだ
 よなあ >DDRサイト

    Derbysieger----Hengst       GP Baden Sieger---Hengst
1960 Alarich    Mangon(1952)    Sheshoon     Precipitation
1961 Baalim     Mangon(1952)    Rio Marin     Traghetto
1962 Herero     Borealis      Kaiserstuhl    Tourment
1963 Fanfar     Sunny Boy     Espresso     Acropolis
1964 Zank      Neckar(1951)    Espresso     Acropolis
1965 Waidwerk    Neckar(1951)    Demi Deuil    Mourne
1966 Ilix      Orsini(1957)    Atilla      Alcide
1967 Luciano    Henry the Seventh Salvo       Right Royal
1968 Elviro     Orsini(1957)    Luciano      Henry the Seventh
1969 Don Giovanni  Orsini(1957)    Stratford     Charlottesville
1970 Alpenkonig   Tamerlane     Alpenkonig    Tamerlane
1971 Lauscher    Pantheon      Cortez      Orsini
1972 Tarim     Tudor Melody    Caracol      Tanerko
1973 Athenagoras  Nasram       Athenagoras    Nasram
1974 Marduk     Orsini(1957)    Meautry      Lionel
                     Marduk      Orsini


便乗質問 投稿者:A.T  投稿日:11月10日(金)01時36分11秒

しちゃえ^^;

鞘さんに伺うというよりは、IK派の方々に伺いたいことになります。
エルコンドルパサーの論旨で私が良く分からない点があるのですが、
えらくIKでは「近親度の強さ」というのを問題としているようで、
だけどどのくらいのクロスからが問題になるような強い近親交配なの
かな、っていうことなんです。キングヘイローとか、ラスカルスズカ
くらい遠ければ近親度というよりは確かに多重近交が問題と分かるの
ですが、何か近親度が問題となる基準、あるはずですよね。
これ、是非に明確にしていただけないと、IK論の透明性に関わって
くるので問題になるかと。下手に邪推すると、久米氏の裁量でどんな
血統判断でも付くってことにもなりかねないかと。


ん、治まった? 投稿者:wilde katze  投稿日:11月 9日(木)20時16分17秒

Schiwagoですが、その前に下の訂正。
バーデン大賞で惨敗は勿論Alpenkoenigでは無くStuyvesantでする。
SchiwagoはGII勝ちと言うけれど御大のところニャアそんな事書いてないっす。
で、結局結論は何才迄走ったかわからん。。2才時は一応シュレンダーハンの 
秘密兵器と呼ばれたものの(3戦3勝だから)、Experte(ヴィンターファヴォリテン、
Sierstorpff Rennen勝ち。この時点での戦後2才時賞金獲得最高)、
Tarim(ツークンフト・レネン)の影に隠れた恰好。
3才時もクラッシック戦線結果はこの通り。

Henckel:1.Caracol,2.Tarim,3.Experte
Union:1.Arratos,2.Tarim,3.Caracol,4.Experte
Derby:1,Tarim,2.Experte,3.Prince Ippi(6.Caracol,7.Arratos)
St.Leger:1.Arratos,2.Experte,3.Lusitano

この内どれにSchiwagoが参加したのかわからんが名前出てこないね。
ただダービー残念賞フュルステンベルグではCaracolの2着で
(3着イッピ)、ダービー後ノルドラインヴェストファーレン大賞で
Lombardの3着も立派。この年1972年の古馬とのGIシリーズも

ノルドライン(省略)大賞:1.Lombard,2Florino,3.Schiwago
Aral-Pokal:1.Arratos,2.Experte,3.Tarim,4.Prince Ippi
バーデン大賞:1.Caracol,2.Experte,3.Arratos
オイロパ賞:Prince Ippi(7馬身差逃げ切り)

と3才馬が猛威を振るってますが、年度代表馬はLombardなんだな。
無敗の7連勝(確か前年から9連勝)で詳しくは書かないけど
レースでの走りっぷりがいいんだろうね。トレイナーがいれこむのも
わかるか。
兎に角、Schiwagoが入り込むのは難しかったみたい。もう一つの
大きな原因(影の薄くなった)はArratosが同じくシュレンダーハンで
Lombardそしてもう一頭SartoもいたからSchiwagoは4番カラー扱い。

で、鞘氏の書くGIII勝ちは本格化した4才時で
Grosser Preis der Duesseldolfer Industrie und Wirtschaft(2400m)
Spreti-Rennen(2400m、Baden Baden)の2つ。巴里でPrix Vendance勝ちと
あるがリステン臭いな。
1974年以降は名前が出てこないけど、いつ引退したかはわからない。
Lombardが去ったらAthenagorasだし3流外道馬にゃ住みにくいっす。
(Schiwagoのことじゃなく、一般的に)

なお、以前話にでたバッチャーニー女伯爵ですが1985年に自馬を
オークションで売り払い隠居したらしいいです。健康上の理由で。
Shebaは後で


断定調と団亭調(笑) 投稿者:いたろう  投稿日:11月 9日(木)14時33分55秒

▼魔春さま
> もうちょっとI理論寄りに砕いて書くと、「8項目評価の1ではなくて2
> が問題。」というようなことなのでしょうかな。

そういうことですね。

> いや、この記述が単なるサマリーで、実はちゃんと書かれているのかも
> 知れないですが

わたしの記憶する限りでは、これまでの文献にそのような記述はなかったと思います。
しかしIKの評価馬を見る限りでは、(2)の項目は概ね外交馬に甘く近交馬に厳しい
ようです。これが単にIKの説明不足なのか、IKがI理論を誤用しているのか、に
ついては、素人レベルでは判断が付きません(^^;;。

▼鞘さま
メール拝見いたしましたが、特に分けて議論する内容でもないと思いますので
こちらのレスを以って返事とさせていただきます。

> でも、いたろうさんは私の対応が、urabooさんご乱調以前から「荒らし」扱い
> だった、と本気で思ってらっしゃるの?

そうは思いませんけど、あの発言をきっかけにurabooさんが「荒らし」になられて
しまったように思えたので。

> わけではありません。ただ、IKを批判するなら、IKの主張を正しく理解する
> 必要がある、と言っているだけです。

自己レスになりますが、これは何も「I理論を完璧に理解しろ」という意味でもあ
りません。鞘さんも度々ご指摘なさっておられるように「I理論≠IKの主張」で
すので。ちょっと自分でも混同してた節があったので、念のため。

> シンコウキング、ノーザンテースト =「過去にこうした〜」 …(α)
>  ≠ エルコンドルパサー = 主導の明確な多重近交馬 …(β)
>   ≠ 主導の不明確な多重近交馬 = キングヘイロー …(γ)


この分類は、(β)が(α)に含まれるのか(γ)に含まれるのか、という議論
のための分類ですので、「≠」はとりあえず外して読んでいただきたいです。

#って、コレ書いたの鞘さんだけど(^^;;;

エルコンドルパサーは「主導が明確」というのは厳密には表現としては不適切で
せいぜい「主導が不明確でない」くらいに抑えるべきでしょうね。

> すなわちエルコンドルパサーの場合、「多重近交」でなければ
> 「近親度が高い」ことにはならなかった。

その通りでしょう。

> 「傾向の異なるクロス」ではありません、というならまだわかりますが。

そうですね。鞘さんの表現のほうが適切でしょう。Friar MarcusとOrbyに
関しても「種類は違えど傾向は近い」ってことになるのかな、多分。

-----
鞘さんご自身も「不毛な字句解釈で議論をしようとは思わない」と仰って
ますし、その点についてはわたしも同感なので、そろそろ適当にこの議論
の結論を急がせていただきたいと思いますが、問題のライトニックスのFAQ
の"Q"に関しては、明らかにキングヘイロー型の血統構成を想定していると
思います。しかし、鞘さんの指摘するエルコンドルパサー型や、ここでは
話題になってませんがシンコウキング型の配合については、これまで通り
「このような配合に名馬は出ていない」と断定調(≠団亭調)の主張をし
て、キングヘイロー型についてだけ例外を認めた、という読みはナンセンス
ですので、鞘さんの指摘が間違いだということにはならないでしょう。

でも、人間が急にそんなに変われるとも思えないし、まだどこかでうっかり
「このような配合の名馬は過去に存在しない」ってヤっちゃいそうな気が
するんですけど(笑)。


逆順れす(3) 投稿者:鞘@書けた〜  投稿日:11月 8日(水)21時35分00秒

▼WLさん
> キーンランド・ノヴェンバー41番Slew All、吉田勝己氏が30万ドル♪
>
> それにしてもSlew AllはOpening Verseの初仔(Slew Opening)が3〜4歳時に4勝して、
> ここまで4年連続Theatricalで現在受胎。c-c(グラスミライ)-fときてますね。

評価に、草葉の陰で故ポールソン氏も喜んでいるかな。(-人-)
上位でやってくには壁or癖のありそうな配合ゆえ、半沢ミライは尾形師の
手法に合うか、心配な所もあります。さて、下はどうなるのか。

それと、今回の話に Fatherland を持ち出すのは私の主旨とはずいぶん違う
んで (^^; できればどゆことおっしゃりたいのか、じっくり教えてくださいませ。
あ、別の板でもいいスけど…。

 # ついでに、どうせなら「動かない森を動かす」の方が面白いなぁ、と
   某翁の啓示板拝見して思ったりして。


▼wilde katzeさん

Tuttlinger 話、Licata 同期3強話、ありがとうございました。
こっちでは多分どこにも載ってない話で (^^; 勉強になりました。

Princess Eboli って、(1975 by Brigadier Gerard)かいな? と思ったら
(1973 by *リンデントリー)の方でしたか。どっちにしろ、エルレンホフ
らしい外来血統か。母の米血累代にはちょっと興味を覚えます。

ところで、もしご存知でしたら、Shantou の上2頭、主な勝ち鞍だけ
ご教示願えますでしょうか?
  Schiwago ( 牡 1969 by Masetto ) ― (独G2勝ち)
  Sheba ( 牝 1970 by Dschingis Khan ) ― (独G3勝ち)
我らがGURUの万神殿から、こうだと知ったのですが。

> 管理人殿も全体的にレスは遅めに。御自身のテーマを優先して
> おくんなまし。

ご忠告いたみいります。心がけましょう。ま、今日は早く帰れたので、
打ちやすいキーボードで、ティコティコと。


▼まはる殿下。
> ある程度デジタルなクロス分析にとって、極端な近親交配というのは実際
> の所理論から例外発生させて対応するしか無いと思います。こういった理
> 論の場合、基本的に「いかに美しくラインブリードを実現するか」の方を
> 主眼にして構築されていると思うので(20世紀のサラブレッドの配合を考
> えるなら、どうしてもそういう要素が重視されてきますから)。

そうでしょうか。出現前段階でも、コンサルがリスクの算定まで含めて
報告を出すように、「危険率を見込んだ値段」を示すことはできるのでは。

ついで出現中〜後段階では、それがどれだけ/どの方面でホンモノか、
厳しく厳しく吟味していくことが必要ですが、それって本来「馬産〜競馬」
そのものの営為であったように思いますし。

出生前とか勝ち上がり時に全てを予言することができないのは当たり前としても、
デジタルなクロス分析に、おっしゃるような意味での限界は、無いのではないかと。

 ※ 20世紀の中葉から後半にかけて、「いかに美しくラインブリードを実現するか」
   を指向し、成功した人々があったのは確かです。けれど、魔春さんなら、
   それが競馬の伝統的スタイルだとか、あるべき理想のスタイルだなどという
   言辞は、歴史的感覚の欠けた浅薄なものだとお分かりでしょう。

> 例えば、中島理論で有名な「全きょうだい1×1のゼロ遺伝なら残祖先も
> ゼロ」というパラドックスがありますが、I理論なんかでもある特定の祖
> 先に関する近親交配が強ければ強いほど、「ある意味で、無かったことに
> される」ところの単一クロスになる確率が高くなりますよね。
> #この場合は多重近交よりむしろ、Spectacular BidやUltimusみたいなの
>  を想定して書いています。
> これもちょっと考えればパラドックス的だと思います。

どちらも現段階では書き方に不備があるのかもしれませんね。
中島理論にはクラいのでそのパラドクスは笑い話以上には理解してませんが、
I理論における「ある意味で、無かったことにされる」ところの単一クロス
について言うと、あれは「一見すると近親交配、しかし実質は異系交配」という
鮮やかな論法に頼りすぎた(酔いすぎた)部分が少なからずあるような。

冷静に考えれば、単一の3x3持ち配合は、近交弱勢を逃れる可能性も高いけれど、
見事にツボorドツボに嵌まる可能性だって数パーセントはある(<これは馬鹿に
出来ないオーダー)ので、普通の異系交配(<外交配の方が適切?)とは
明らかに一線を画すものです。

「無かったことにする」書き方は、かなりヤマを張った ――― まるで医師が
レントゲン写真を見て「うーん、ちょっと影が映ってますが、まぁ大丈夫ですね」
と言うような ――― 紙一重の診断だなぁ、と薄ら寒くなることがあります。


逆順れす(2) 投稿者:  投稿日:11月 8日(水)21時33分42秒

▼いたろうさん

いくつかご投稿いただいたので、4部構成でレスを試みます。長文御容赦。
もしお返事をいただけるのでしたら、ごゆっくりどうぞ。

【1】まずはここから。
> シンコウキング、ノーザンテースト 「過去にこうした〜」 …(α)
>   エルコンドルパサー = 主導の明確な多重近交馬 …(β)
>   ≠ 主導の不明確な多重近交馬 = キングヘイロー …(γ)

いや、私がこの分類は疑問だ、ご解説をと書いたのは、上の2つの境界は、
IK的にもそれぞれ逆だろうと読んでいるからです。

シンコウキング、ノーザンテースト …(α)
 (2x3 の中間断絶)= 単独でも強度の近交とみなしうる

エルコンドルパサー …(β)
 (4x3*4の単一・4x3の中間断絶・4*6x5の中間断絶)
   = 多重近交、複合的に強度の近交とも言える。ただしこの場合主導は明確??
 ※ 凱旋門賞後もこの馬を指して「過去にこうした形態の血統構成を
   持つ名馬は存在しない」と書いていた。

キングヘイロー。他にアンブラスモア、ラスカルスズカなど …(γ)
 (4x4の中間断絶・5x4の系列ぐるみ・5x5の中間断絶)
   = 近親度も高いが、主導の不明確さがより問題
 ※ ただし上記は、あくまで「現役馬」の中での「成功例」。

例のFAQには、最後のγ群に触れた後「これまでの歴史をみると、名馬と呼ぶに
ふさわしい馬の出現率は非常に低くなっています。」と書いているのだから、
ここで言う非常に低い確率から現れたのがエルコンドルパサーであって、IK
としてはそれを渋々認めている(β群とγ群の差は完成度〔「名馬」と
「成功例」〕の差、α群は別にここでは関係ない)…と解釈することはできる
と思ったんですが。この読み、そんっなに変ですか? でしたら是非にご指摘を。


【2】続くご発言にも。

> 今回の件で言えば、urabooさんの主張によると、鞘さんはエルコンドルパサーのIK
> における低評価の原因を「多重近交」にあったと解釈されていたようですが、

うぉっとっと。そうではない、と私はurabooさんに対して書いています。

)あのね、エルコンドルパサーの「近親度が高い」ことは否定して
)ないんです。それが単独のインブリードではなく「多重近交」に
)よるものだと言うてるだけで。

すなわちエルコンドルパサーの場合、「多重近交」でなければ
「近親度が高い」ことにはならなかった。「近親度が高」くなければ、
ああした「低評価」にもならなかった。

これはよろしゅうございますね?
 # もちろん、短絡して「多重近交だから低評価に決まってる」
   などと言っているわけではないですよ。
ここをurabooさんに確認とろうとしても、聞く耳持ってもらえなかったので。

むしろ逆に、「多重近交でも低い確率ながら名馬になりうる」というような
記述が、ある程度の意味を持ってくるということを指摘しているんです。


で、多重近交というような言い方はIKは使わないので、ここからはさらに
解釈学的になりますが…ミハルカスの外を行くつもりで、何とか追走。

> 次にSpecialですが、これは影響度が最優位のSadler's Wells内でHyperion、Nearcoを
> 通じてNorthern Dancerとは近い世代で連動しているので、やはり「種類の異なる
> クロス」ではありません。

どぅわわ、それはちょっと凄い語法ではないですか(動揺)。
「傾向の異なるクロス」ではありません、というならまだわかりますが。

IKの場合、4世代目を共有する程度の近親関係でも「異なる種類」と
書いてますよ。例えば今回のリニューアルで私が一番うれしかった

  「I理論でみる百名馬」の第1回
  http://www.rightniks.ne.jp/keiba/hyaku/001.html

ここ↑で、Orby と Friar Marcus のクロスを「異なる種類のスピード」と
表現してますが、この2頭は例によって(Bend Or + Macaroni)+
St. Simon=Angelica を共有する血脈ですからね。

あれらは異なる種類で、Special と ND は同じ種類、というのは変でしょう?

というか、IKがエルコンドルパサーを指して「近親クロスが3種類もある」
と書いてなかったっけ??
それとも、ここでの「異なる種類」は上記のものとは違うのかしらん???

 # 多少混乱してます。もし誤読でしたら、私の間違った箇所をご指摘下さい。


逆順れす(1) 投稿者:  投稿日:11月 8日(水)21時32分55秒

【3】(見苦しいのはある程度承知で、)ちっぽけな矜持にかけて、この部分にも。

> いや、「荒らし」「ストーカー」呼ばわりするよりはよっぽどマシでしょう(^^;;

まだ「『荒らし』呼ばわり」の罪で咎められるとは。

だからそれは誤解ではないかと書いたじゃないですか。ストーカー〜
のくだりは誤解を招きやすい悪文に陥っていましたが、一応そこは
前後にお断りも入れてますっ。

第一、すでにそれ以前の段階でurabooさんの書き方は「議論の余地は
ありません」から始まって、連発投稿の挙句

> ハッキリ言って、鞘さんがIKの低評価の原因を誤解していただけの話でしょう?
> そろそろ、ご自身の勘違いを素直に認められてはどうですか?

> 私に対して、文章を読んでいないとか仰っておられますが、私の言っていることを理解なさってますか?
> 理解なさっていないから、逆に私がIK記述を誤読しているように見えるのではないですか?

とか、もうまるっきり喧嘩腰の押し付け詰問調なんだから、そりゃ返事に
小波くらいたちますよぉ。urabooさん、最初の頃はしっかりした書き込み
だったのに、最後はもう論点ずれまくり、語調あれまくりーんなんだもの…。

> しかし、まあ、ここまで言ってしまっては、ご自身がいかにIKのFAQを理解していなかったかを
> 思いっきり曝け出しているようなものですねぇ。

…なんて、普通「本人」の板に、来た人が書きますかぁ? <正直、まだイキドオリ気味

でも、いたろうさんは私の対応が、urabooさんご乱調以前から「荒らし」扱い
だった、と本気で思ってらっしゃるの?
もしそうだったら、あんなに真面目に応対して自分までダウンしないと思うナ…。


【4】最後のご発言にも。

> 誤解のないように言っておきますが、わたしはI理論をみなさんに押し付けている
> わけではありません。ただ、IKを批判するなら、IKの主張を正しく理解する
> 必要がある、と言っているだけです。

なるほどごもっとも。そして、この点はurabooさんにも同意してます。

 # もしかすると、二つの解釈があって、どちらが正しいか誰にもわからない
   場合もあるのかもしれませんが。<厳密主義者なんで、ないと正直助かる

> 例えば、わたしが遺伝学の知識が十分にないまま遺伝学を批判すれば、みなさんは
> どう思われるでしょう。それと同じことです。わたしは、遺伝学に関して十分な
> 知識がないことを自覚しているので、遺伝学の批判をすることはできませんし、
> I理論に関しても、決して十分な知識は備えておりませんので、疑問を呈すること
> はできても批判はできません。

ふーむ。この際だから、私の「異端さ」について述べておきます。

IKや、urabooさんや他の方々がI理論一本独鈷で目標を目指されるのは
ご本人の自由だし、私もそれに価値が無いなんて思ってません
冒険を外野から冷笑するような拗ねた趣味は持ちません。彼らの成功や失敗
が自分の冒険へ参考になる部分はありますし、お互い別の航路を行っていた
つもりでも、案外遭遇して助け合う事態になることだって考えられますから。

ただ、私はI理論(…というかあまねく全ての理論)が、青年期には作業仮説
であり、壮年期には固定観念となってしまうことに気付いたから、これに
頼りつづけるのを止めただけです。

これはいたろうさんへのメールにも書きましたが、私にとってI理論は
スポーツのルールみたいなもので、「ある程度身に付ければあまり
考えなくても体が動くし、その意味では便利で大切。けれどそれは
一方で、明らかに便宜的な存在。だから、その中身については、
論理的な整合性を問題にすることはあっても、不毛な字句解釈で議論
しようとは思わない」んです。

  # まるで無神論者か、憲法機能主義者かという所ですが。当然ながら、
    そこへ「権威」なんてレッテルを貼り付けられるのも不本意なんですな。

したがって、私はI理論を、ひとつの学説として批評することはあっても、
正面から非難し攻撃するつもりはありません。
しかし自説を述べる際、IK路線の方に不愉快な思いをさせる可能性は、どう
してもゼロにできず(ああ、科学革命の構造! ガリレオは悪魔か既●外か?)、
畢竟IKの掲示板などには書き込む気が起きません。

そしてこれらとは全く別に、社会的な意味で、IKやその周辺…というか、その
ごくごく一部であるところの狂信者には、批判の必要性を感じてもいます。幸い
この掲示板には、そうした方は今までひとりもいらっしゃっていませんが(マジ)。


プレ・レス 投稿者:  投稿日:11月 8日(水)20時03分08秒

はいはーい、管理人です。今レス書いてるところなので、ちょっと
みなさん連投するのはお待ちくださいねぇ。
そう、じっくり考えさせてくれ、ってやつです。

その前に、

▼いたろうさん
> 少なくとも、IKの主張を正しく理解することを諦め、大いに間違っている可能性があ
> ると自覚している「私的I理論」とやらを振りかざして、他の角度から切ってみたつも
> りになっておられる方よりは、urabooさんのほうがよほど真摯な態度で血統を研究して
> おられるような気がしますが。

このご発言にはイエローカードを出しておきますよ。直前で

> 目の粗い笊と細かい笊では、どっちが優れているかなどという論争は不毛です。

と書いてる方のお言葉とは思えません。真意をご説明いただくか、
でなければ撤回していただくよう、伏してお願い致しまする。


現代クロス論と近親交配 投稿者:魔春  投稿日:11月 8日(水)10時41分03秒

いたろうさま>
> 今回の件で言えば、urabooさんの主張によると、鞘さんはエルコンドルパサーのIK
> における低評価の原因を「多重近交」にあったと解釈されていたようですが、これは
> urabooさんの指摘を待つまでもなく誤りで、低評価の原因は「近親度の強さにある」
> とIK自身がはっきりと断言しております。

もうちょっとI理論寄りに砕いて書くと、「8項目評価の1ではなくて2
が問題。」というようなことなのでしょうかな。
鞘さんがそれを認識できてなかったのかできてたのかは、ちょっと話がこ
んがらがってて正直な所分からなかったんですけど(^^;;;

という辺りで、過去の話の整理を適当に放り出しつつ・・・(こら)

WL@スカイファームさま>
> 1代目のクロス馬の場合はその父母が5点として加算されるのでは?
> 当然、こういう例が出ることを想定しているのでは。

ある程度デジタルなクロス分析にとって、極端な近親交配というのは実際
の所理論から例外発生させて対応するしか無いと思います。こういった理
論の場合、基本的に「いかに美しくラインブリードを実現するか」の方を
主眼にして構築されていると思うので(20世紀のサラブレッドの配合を考
えるなら、どうしてもそういう要素が重視されてきますから)。

例えば、中島理論で有名な「全きょうだい1×1のゼロ遺伝なら残祖先も
ゼロ」というパラドックスがありますが、I理論なんかでもある特定の祖
先に関する近親交配が強ければ強いほど、「ある意味で、無かったことに
される」ところの単一クロスになる確率が高くなりますよね。
#この場合は多重近交よりむしろ、Spectacular BidやUltimusみたいなの
 を想定して書いています。
これもちょっと考えればパラドックス的だと思います。

そういう所もあるので、結局ギトギトした近交の馬の場合には理論適用以
前に言わば「常識」の範疇で「近親度が高い」と片付けてしまう、という
ことになるのかなぁというのは、以前のUrabooさまの引いた「IKの」エ
ルコンドル評価など(下記)を読みながら思ったのですが。
#それ自体は実はそんな問題ではないと思う。
 近親交配にリスクが高いのは、確かに常識的に間違いないですから。

>  この判定は、Aの位置・配置に対する判断が、その出発点になっている。
> つまり、エルコンドルパサーの血統では、5代以内に、Northern Dancerの4
> ×3(中間断絶)、Specialの4×4・3(単一)、Native Dancerの4×5(中間断
> 絶)と、近親クロスが3種類もある。クロスの配置としては、余りにも近い
> 世代にありすぎる。

因みに、参考程度に「五十嵐理論の概説」の中にあった8項目評価の説明
として、位置・配置に関して書かれていたのが下記ページ。
http://www.i-k.co.jp/page012.htm
「近親度」という言葉が全く現れていないのは、興味深いです。
#いや、この記述が単なるサマリーで、実はちゃんと書かれているのかも
 知れないですが、そうだとしたらI理論に達者な人、ツッコミをば。


連続投稿で失礼します 投稿者:いたろう  投稿日:11月 8日(水)08時45分07秒

> 1代目のクロス馬の場合はその父母が5点として加算されるのでは?
> 当然、こういう例が出ることを想定しているのでは。

わたしは浅学にしてこのような話は存じませんでした。
できれば、出典を明記していただけると助かります。


(無題) 投稿者:いたろう  投稿日:11月 8日(水)08時36分43秒

誤解のないように言っておきますが、わたしはI理論をみなさんに押し付けている
わけではありません。ただ、IKを批判するなら、IKの主張を正しく理解する
必要がある、と言っているだけです。

例えば、わたしが遺伝学の知識が十分にないまま遺伝学を批判すれば、みなさんは
どう思われるでしょう。それと同じことです。わたしは、遺伝学に関して十分な
知識がないことを自覚しているので、遺伝学の批判をすることはできませんし、
I理論に関しても、決して十分な知識は備えておりませんので、疑問を呈すること
はできても批判はできません。


? 投稿者:WL@スカイファーム  投稿日:11月 8日(水)08時33分41秒

1代目のクロス馬の場合はその父母が5点として加算されるのでは?
当然、こういう例が出ることを想定しているのでは。

結局、このような馬の存在がご存知ない(by児玉清)ということですね。
いや、そんなことは例外だと。言えるわけではないでしょう。

そもそも近親度が高くても、結果として、最終的に走るかどうかということは全体がしっかり
した配合だったかということです。試しにアメリカの百名馬とかを調べて見れば分かることです。
中には4X2とかの近交馬などいるわけですし。

血統を話す時に、あらゆる視点から話ができないと、仕事になりません。
客に笑われて、終わり。


笊(ざる)の目 投稿者:いたろう  投稿日:11月 8日(水)08時14分29秒

えーと、urabooさんの主張をわたしなりに突き詰めて解釈していくと、こんなこと
ではないかと思うんです。

  IKへの正しい批評をするためには、IKの主張を正しく理解する必要がある。

この「正しく理解する」というのは、「鵜呑みにする」あるいは「盲信する」という
意味ではなく、単に「何を言っているのかを理解する」ということです。

今回の件で言えば、urabooさんの主張によると、鞘さんはエルコンドルパサーのIK
における低評価の原因を「多重近交」にあったと解釈されていたようですが、これは
urabooさんの指摘を待つまでもなく誤りで、低評価の原因は「近親度の強さにある」
とIK自身がはっきりと断言しております。

#もちろん、このIKが主張する「近親度の強さ」が本当に問題になる程度なのか
#どうかについては、別途議論はあってしかるべきでしょう。

エルコンドルパサーのについて簡単に解説すると、まずNative DancerはNorthern
Dancer内に含まれるものですから「種類の異なるクロス」ではありません。

次にSpecialですが、これは影響度が最優位のSadler's Wells内でHyperion、Nearcoを
通じてNorthern Dancerとは近い世代で連動しているので、やはり「種類の異なる
クロス」ではありません。

#あるいは、I理論を離れて、競馬通信社風に「Nureyev≒Sadler's Wellsの3/4同血
#クロス」と捉えても、「種類の異なるクロス」ではないですよね。

したがって、エルコンドルパサーの低評価の要因は、少なくとも「多重近交」とは
関係ないことがわかります。

ですので、エルコンドルパサーの近親度を「強度」であると捉えるのが無理読み
あるとするならば、IKの評価を批判こそすれど、誉めるという態度にはつながりよう
がない
わけです。

----------
以上が論点であって、「IKの主張=エルコンドルパサーの近親度の強さ」が正しいか
どうかを、ここでは問題にするつもりはわたしもありませんし、urabooさんもなかった
はずです。

I理論やIKの姿勢について議論をするのは有意義なことだと思いますし、それで新た
な発見があればそれは素晴らしいことだと思いますが、IKの主張を正しく理解しない
まま、誤った批判をしても、失うものこそあれど得られるものはないでしょう。

わたしが思うには、I理論の血統観はマクロなものですから、1代目にインブリードの
発生するようなI理論では判定不可能(影響度バランスが出せない^^;;)な希少な例を
持ち出して、これはどうなんだと論うのはお門違いではないでしょうか。I理論で説明
のつかない血統構成は探せばいくらでも見つかりますし、それを無理にI理論「的」に
説明しようとするよりも、他の視点で説明がつくならそれで構わないのではないでしょ
うか。ナタでひげは剃れませんし、おたまで炒飯は食べませんよね。目の粗い笊と細か
い笊では、どっちが優れているかなどという論争は不毛です。

少なくとも、IKの主張を正しく理解することを諦め、大いに間違っている可能性があ
ると自覚している「私的I理論」とやらを振りかざして、他の角度から切ってみたつも
りになっておられる方よりは、urabooさんのほうがよほど真摯な態度で血統を研究して
おられるような気がしますが。


Tuttlinger 投稿者:wilde katze  投稿日:11月 7日(火)20時18分29秒

は Stuyvesantと同世代でダービーで4着し頭角を現した
という感じかな。とは言っても Stuyvesantは2着に6馬身半の
楽勝だったし合計10馬身以上離れた4着じゃね。
ともあれ、その後ダービー残念競走フュルステンベルグ・レネンに
勝ち、バーデン大賞Sharper,Windwurfの3着(ちなみに4着は名牝Kandia)
Alpenkoenigは重馬場がこたえたようで惨敗。そのレバンチェの為に
セント・レジャーに出走した両馬ですが、結果はStuyvesantが半馬身
Tuttlingerを下し3才最優秀馬の面目を保った。

ちなみにLandoの祖母Licataも同期でシュヴァルツゴールド・レネンで
Shantou,Colatina棯Princess Eboliを破った後、ディアナはバッチャーニーの
Princess Eboli の頭差2着(Schantouも同着2着)。1000ギニーの方も
差はなかったし、この時点でLicata,Shantou,Princess Eboliの3頭の
競走レベルは横一線と。

Tuttlingerに戻れば、彼の時代はWindwurf時代といったところかな。
WindwurfもLombard程強烈でも無さそうか。。Wladimirとか。。
まあこの後Surumu,Koenigsstuhl,Nebosと登場するから
穴の時代とも言えるかなStuyvesant共々。
4歳時にTuttlingerは兎も角、ドルトムンド大賞でWindwurf,Stuyvesantを
下したのと、あとGレースでいくつかプラッツ取った。
B級時代のB級馬というのが結論。しかし血はいいよ。母Triestは3歳時
牝馬クラッシックこそ参加しなかったけど、秋にネレイデ・レネン(リステン)
勝ち、ドイツ牝馬特別(GIII)2着を含む9戦4勝5プラッツの競走成績で
なんてったって1978年ディアナ勝ち Trientを出したんだもの。

とマハ板に書くべきネタでした。ランドの方はボチボチ考える。
管理人殿も全体的にレスは遅めに。御自身のテーマを優先して
おくんなまし。


気になったこと 投稿者:WL@スカイファーム  投稿日:11月 7日(火)16時57分47秒

>エルコンドルパサーの問題は何度も何度もしつこく指摘したように、近親度が問題になったんで
>す。

久米氏が分析したエルコンドルパサーの影響度バランスは12-9-15-6ですね。
それが近親度が高いということですが。
それでは、つまらない話を挙げましょう。
以前にも何回か登場しましたが、Fatherland(1990-c Sadler's WellsXLisadell)はどうなる
のしょう?Special=Lisadellの3X1の同血クロス。こちらは、更に近親度が高いですよね。結
果としてこの馬は愛・ナショナルSの勝ち馬です。どうしてこうなったかということを私的IK解
釈(大いに間違っている可能性アリだが)では、いわゆる同血クロスに血を集合させているということ。つまりは、

「主導勢力の明確」でもしあれば、近親度自体をアテにしづらい。しかし、過去の名馬のパターンと照合すると、合致するパターンは存在しないと見られる。だから、影響度バランスは□または△と判断する。しかし、血が集合しているからといってもエルコンドルパサーは「主導の明確な多重近交馬」という解釈になるかは甚だ疑問。

みたいな解釈になりませんか?純粋I理論信奉者の中で、この馬の存在を知らないはずはないと思いますし、それなりに論議されてきているはずです。実際どうなのかは外野である私は知る由もないですけどね。

何か過去の言葉のあや探ししているだけで、なぜ他の角度からざっくり切ってみるという気すら起きないのかな。

血統理論はまだ完全じゃないから、研究を続けるのであって、ある一定の段階で一時停止していて
は何も動くことはないですね。動かない山を動かすのも血統研究者の役目ですよね。


こうか? 投稿者:いたろう  投稿日:11月 7日(火)16時27分17秒

> urabooさんのお話のどこかに「主導の明確な多重近交馬」なんて概念、
> あったかなぁ…。

これですね。


(無題) 投稿者:uraboo 投稿日:10月30日(月)09時23分21秒
●私の解釈●

ここでいう意味での、「5代内に異なる種類のクロス」とは、
血の集合が不明確で、主導がわかりにくく、脚質にはツメの甘さが見られ、なかなか仕上がらない
といったタイプのことをいうのであって、エルコンドルパサーのようなSadler's Wellsに5代内のクロスが集合し、
互いの血の結合も良好で、主導も不明確でない血統構成とは違うのですよ。
エルコンドルパサーの問題は何度も何度もしつこく指摘したように、近親度が問題になったんです。



おそらく、urabooさんも


> シンコウキング、ノーザンテースト =「過去にこうした〜」 …(α)
>  ≠ エルコンドルパサー = 主導の明確な多重近交馬 …(β)
>   ≠ 主導の不明確な多重近交馬 = キングヘイロー …(γ)


このような分類はなさってなかったと思いますが、それが議論が紛糾した要因では
ないかと思います。

> でも、「じっくり考えさせてくれ」と書いた脇で別のネタを楽しく
> 展開しちゃったら、その方がカンジ悪くないですかぁ? (^^;;

いや、「荒らし」「ストーカー」呼ばわりするよりはよっぽどマシでしょう(^^;;


お買い上げ〜 投稿者:WL@スカイファーム  投稿日:11月 7日(火)03時51分11秒

キーンランド・ノヴェンバー41番Slew All、吉田勝己氏が30万ドル♪

それにしてもSlew AllはOpening Verseの初仔(Slew Opening)が3〜4歳時に4勝して、ここまで4年連続Theatricalで現在受胎。c-c(グラスミライ)-fときてますね。


もう夜は早く寝るのコト(2) 投稿者:  投稿日:11月 7日(火)00時42分27秒

▼いたろうさん
>>シンコウキング、ノーザンテースト =「過去にこうした〜」 …(α)
>> ≠ エルコンドルパサー = 主導の明確な多重近交馬 …(β)
>>  ≠ 主導の不明確な多重近交馬 = キングヘイロー …(γ)
>>
>>という感じなのかな。
>
>久米氏はエルコンドルパサー(β)を(α)に分類、鞘様は(γ)に分類
>されていた、というのがurabooさんの指摘だったと思います。どちらの分類
>が妥当か、という話はこの際、横に置いておくべきだと思います。

urabooさんのお話のどこかに「主導の明確な多重近交馬」なんて概念、
あったかなぁ…。

>>一般に、ああいう時はどうやってお止めすればよいのでしょうね。
>>実際、私がレスしないと他の人へも噛み付かれる有様でしたし。
>>いたろうさんなら、例えば?
>
>まあ、すぐに思いつくところでは、放置&亀レスという手段ですかね。
>若しくは「脊髄レスやめれ」じゃなくて「じっくり考える時間をくれ」
>と(嘘でもいいから)返答するだけでも、相手の印象は随分変わるん
>じゃないかと思いますが。

でも、「じっくり考えさせてくれ」と書いた脇で別のネタを楽しく
展開しちゃったら、その方がカンジ悪くないですかぁ? (^^;;
放置&亀レスも、長期的に見てリスクの高いオプションだと思うなり。
もう少し方法を考えまふ。

残りはこちらとの3頭併せで。

▼&まはる殿下。
>プリンセスカーラは3着だったみたいですね。
>冬場は出るレースもなくなってくるから日本に戻ってくるのだろうか?
>再来週にもう一丁サンクルーのマイル重賞あるみたいですが。

いや、あれは3歳戦ですから。(^^;

もともと8月重賞1戦のみの計画が、外傷とかで伸び伸びになって、弱気に
リステッド使ったら思いのほか楽に勝っちゃった、中途半端だからイケイケ
で重賞も…、という流れでしょう。ベストに近いパフォーマンスは出したし、
喜んで帰還かと。そのうちRyon^2 HPで出るものと思います。

>> これを勝てば英仏香港3ヶ国G1制覇…と思ったら、香港スプリントは
>> G3の扱いだそうで。
>
>まだスプリントだけは歴史が浅いからでしょうね。
>もともと1400のボウルと1800のカップがあって、そこに2400のヴァーズ
>が加わり、やっと最近スプリントが加わった(同時にボウルとカップが
>200mずつ延長してマイルと2000に)という感じですし。

新設1年目からスプリントG1としては世界最高級の賞金を構え、メンバー
揃えて地元馬が勝ち、その馬が翌年外国でも国際G1候補(嘘)を勝つ…。
裏付けのある格を示すことには十分成功したと言えます。

それで2年目から国際G3ということでしょう。国際G2・G1だったら流石に
格負けしそうだし、他の国が黙ってないかも。

香港國際賽事全体を見ると、去年は心情分逆補正しても V>C>>M でした
けど、今年はどげなもんでしょうね。Cがかつてのイメージから一皮向ければ、
Mにも国際G1に相応しい位置(というか、なんとかM≒V)に落ち着くの
かなぁと考えとりますが。

あぁ、行きたいよう香港。前に行ったときはシャティンはテレビ観戦、
ハッピーヴァレーは開催直前の時間帯だったので。<馬券は場外。


もう夜は早く寝るのコト(1) 投稿者:  投稿日:11月 7日(火)00時41分01秒

▼A.F.師
> 相当お疲れとお見受けしましたが、元気になられましたか。

本調子ではないです。お手柔らかに。(^^;

>>調教師(orその家族)が馬主を兼ねるケースって、最近だとどの辺に
>>なるんでしょう。
>
> 日本の畠山一族。姉が経営する牧場で生まれて母の持ち馬が畠山吉厩舎に入
>っていると先週だかのブックに載っていましたね。もう一方の畠山一族も畠山
>重師、畠山牧場、シンボリの場長とソコソコの勢力を持っていますが。両畠山
>家は血縁関係はないと思います。

なぜか両畠山一族をゴッチャにしちゃったから、キミノオーキ-98は断念してたん
ですよ。もう満口かな。っていうか、いくら馬体がよくてもあの字面でなぜ満口?

> 海外ではゴドルフィンのフランス調教師、デヴィッド・ローダー師の出のロ
>ーダー家というのはPretty Pollyの牝系を代々所有していて割と最近のMarling
>(アイリッシュ1000ギニー、サセックスSなど) を持っていました。Marlingの
>馬主のエドモンド・ローダー氏はデヴィッド師の父親ではなかったかと。

あ、じゃあ Marwell もですか。Dantemania としてはローダー師に足を
向けては寝れないかも。

> でもアルクやディアヌ賞、せいぜいジョッキークラブ賞あたりのレースしか
>競馬場が賑わうことはないんですよね。普通のG1程度では場内ガラガラとか。

あそこは場外比率高いですから。フランス語圏北アフリカとかにまで場外が
あると聞きます。

> そうそうシーバード賞って見たことないのですが、小レースにでも付いてい
>るのでhそうか。トウルビヨン賞、ファリス賞あたりはあって不思議は無いと
>思いますが、それも目にしません。レルコ賞もあっていいかも。

PRIX SEA BIRD はありますよ。確か4歳夏後半のリステッドで、今年は
Linamix 産駒が勝ってた気が。PRIX RELKO も見たような…うーん憶えてないや。

>>例えばご指摘のアルクトライアルは、去年からアルク同様スポンサー=
>>ルシアン・バリエール・グループのホテルやカシノ支店名が付いてます。
> 代わっていましたか、スポンサー。

前のが降りちゃってピンチだったので、相当粘って漕ぎつけたとラガルデール氏
あたりがコメントしてました。

>>ブランドイメージと一体で有名なのはオークス(PRIX DE DIANE HERMES)
>>でしょうか。エルメスのスカーフには競馬柄が多いですよね。
>
> 非競馬の雑誌か何かではディアヌ賞のことをエルメス杯と紹介されていまし
>た。そもそもエルメスは馬具屋が出発点だったとか。

左様です。1レースとスポンサーの関係としては例外的に長いんじゃない
でしょうか。ディアヌエルメス賞と呼んでも違和感が無い。

> ドーヴィユの夏のセールにはピアジェが付いていて、セリ出身場限定レース
>はピアジェ賞だったような。基本的にヨーロッパの競馬スポンサーって金持ち
>相手に商売している高級ブランドが多い印象。バーデン大賞はメルセデスだし、
>ドイツダービーのBMWも高級な方でしょう。

ドーヴィル(ユ)なら尚更。セリ出身馬限定レースなんて一番盛衰の
激しそうなレースですからねぇ、商品価値が変われば、顧客=スポンサー
までコロコロ変わりそう。

> スポンサーが変わるとレース名も一変するので把握しづらい。GBの現KLMマ
>イルなんか特にそうですね。かつてのトラストハウス・フォルテ・マイル。名
>前がフォルテだけになったり、スポンサーがなくなってサンダウン・マイルに
>なったり。

あれはやっぱりサンダウン…でもレース名を変えること自体が実は衝撃的で
ある気もします。京王杯AHなんて変だってずっと言われてて、いざ京成杯に
したら、これはこれで落ち着かない。(^^; 牝馬東タイ杯だってそうかも。
 # 朝日杯フユチリテーも阪神ズブナイルヒリーズも感心せんなぁ。

> 個人的には英チャンピオンSってのはちょいと抵抗あり。原名にBritishと
>かEnglishとか入っていないので。GBクラシックにも「英」は付けたくないで
>す。

British ならともかく、English とは彼らは絶対に付けないでしょう。
そのくせ、他国のは French St. Leger とか平気で書く。変なの…。

> 確かにドバイ・プールデッセ・デ・プーランとかバーデンでのUAEダービー
>も変と言えば変ですね。

最近はUAEにもダービーありますからねぇ。


プリンセスカーラは 投稿者:魔春  投稿日:11月 6日(月)18時07分27秒

3着だったみたいですね。
冬場は出るレースもなくなってくるから日本に戻ってくるのだろうか?
再来週にもう一丁サンクルーのマイル重賞あるみたいですが。

いたろうさま>
> これを勝てば英仏香港3ヶ国G1制覇…と思ったら、香港スプリントは
> G3の扱いだそうで。

まだスプリントだけは歴史が浅いからでしょうね。
もともと1400のボウルと1800のカップがあって、そこに2400のヴァーズ
が加わり、やっと最近スプリントが加わった(同時にボウルとカップが
200mずつ延長してマイルと2000に)という感じですし。

> もう1つ、とあるところで安田記念が既に国際G2になっているという
> 話を伺ったのですが、これって本当なんでしょうか?

これは全くのガセですね。
多分JRAとしては一発でG1にしたいのでしょうけど。


ペンは剣よりも強し。 投稿者:いたろう  投稿日:11月 6日(月)16時12分50秒

しばらく鞘さんの書き込みがなかったので、また病院送りか?
などと心配してたのですが、とりあえずご無事なようで。

#それにしても文章の力とは恐いものですな。


>シンコウキング、ノーザンテースト =「過去にこうした〜」 …(α)
> ≠ エルコンドルパサー = 主導の明確な多重近交馬 …(β)
>  ≠ 主導の不明確な多重近交馬 = キングヘイロー …(γ)

>という感じなのかな。

久米氏はエルコンドルパサー(β)を(α)に分類、鞘様は(γ)に分類
されていた、というのがurabooさんの指摘だったと思います。どちらの分類
が妥当か、という話はこの際、横に置いておくべきだと思います。

#わたしに「どちらの分類が妥当か」と問われたら「わかりません」
#と言って逃げます(^^;;;

>一般に、ああいう時はどうやってお止めすればよいのでしょうね。
>実際、私がレスしないと他の人へも噛み付かれる有様でしたし。
>いたろうさんなら、例えば?

まあ、すぐに思いつくところでは、放置&亀レスという手段ですかね。
若しくは「脊髄レスやめれ」じゃなくて「じっくり考える時間をくれ」
と(嘘でもいいから)返答するだけでも、相手の印象は随分変わるん
じゃないかと思いますが。

-----
少し話題を変えて。

アグネスワールドはBCで引退予定だったのに、香港スプリントの登録
ありますよね。一部報道(ソース失念)では、出走に前向きだとか。
これを勝てば英仏香港3ヶ国G1制覇…と思ったら、香港スプリントは
G3の扱いだそうで。

もう1つ、とあるところで安田記念が既に国際G2になっているという
話を伺ったのですが、これって本当なんでしょうか?

最近、急激な気温の変化で風邪が流行っているようです。
かくいうわたしも、少し風邪気味です。みなさんもお気を
付けくださいませ。


土日出勤でも今日は暇だ 投稿者:A.F.  投稿日:11月 6日(月)15時17分36秒

 >団亭氏

 相当お疲れとお見受けしましたが、元気になられましたか。

>「北風の渡世人」Jim and Tonic が6ヶ月半ぶりの復帰戦ペルス賞(仏G3・
>サンクルー1600m)を勝ちました。

 さすらいの名馬として名を残しそうですね。

>調教師(orその家族)が馬主を兼ねるケースって、最近だとどの辺に
>なるんでしょう。

 日本の畠山一族。姉が経営する牧場で生まれて母の持ち馬が畠山吉厩舎に入
っていると先週だかのブックに載っていましたね。もう一方の畠山一族も畠山
重師、畠山牧場、シンボリの場長とソコソコの勢力を持っていますが。両畠山
家は血縁関係はないと思います。

 海外ではゴドルフィンのフランス調教師、デヴィッド・ローダー師の出のロ
ーダー家というのはPretty Pollyの牝系を代々所有していて割と最近のMarling
(アイリッシュ1000ギニー、サセックスSなど) を持っていました。Marlingの
馬主のエドモンド・ローダー氏はデヴィッド師の父親ではなかったかと。

>「マルティーヌ」が近いかな。クリスティーヌおねいさんも美人的ではあります。

 マルティーヌさんはアレック氏にもフレディ師にもクリケット師にも似てい
ないと思います。アレック氏はまだまだ健在みたいだからなぁ。曾孫もいるの
に。

>Scuderia っすね。フランスだと Ecurie(エキュリ)でしょう。

 そうでした。ScuderiaってイタリアのF1チーム名にも入っていますよね。も
っともここ数年F1は全く見ていませんが。

>これも馬主=調教師ラインの結びつきが強かった時代の影響かと。

 元々は厩舎設備自体を馬主が所有して調教師を雇い入れていたからなのでし
ょうか。

>イタリアは報道ではまったくと言っていいほど付いてません。
>本当は付いてるのかもしれんですが、見たことないですね。

 ははぁ。カルチョを見る限りスポンサーが付いていたらその名前を全面に押
し出すような気がしますが。

>フランスは主催者がまだ強いので(パリミチュエルばんざい)、アメリカ以上に
>固有名(多くは馬名、次いで地名、大人物名)をつけたレースがほとんど。

 でもアルクやディアヌ賞、せいぜいジョッキークラブ賞あたりのレースしか
競馬場が賑わうことはないんですよね。普通のG1程度では場内ガラガラとか。

 そうそうシーバード賞って見たことないのですが、小レースにでも付いてい
るのでhそうか。トウルビヨン賞、ファリス賞あたりはあって不思議は無いと
思いますが、それも目にしません。レルコ賞もあっていいかも。

>例えばご指摘のアルクトライアルは、去年からアルク同様スポンサー=
>ルシアン・バリエール・グループのホテルやカシノ支店名が付いてます。
>  PRIX VERMEILLE NORMANDY BARRIERE
>  PRIX NIEL CASINO D'ENGHIEN-LES-BAINS BARRIERE
>  PRIX FOY GRAY D'ALBION BARRIERE
>ってな具合。

 代わっていましたか、スポンサー。

>ブランドイメージと一体で有名なのはオークス(PRIX DE DIANE HERMES)
>でしょうか。エルメスのスカーフには競馬柄が多いですよね。

 非競馬の雑誌か何かではディアヌ賞のことをエルメス杯と紹介されていまし
た。そもそもエルメスは馬具屋が出発点だったとか。

>でもスポンサー名でシャネルとかプラダとかは見たことないです。(^^;

 ドーヴィユの夏のセールにはピアジェが付いていて、セリ出身場限定レース
はピアジェ賞だったような。基本的にヨーロッパの競馬スポンサーって金持ち
相手に商売している高級ブランドが多い印象。バーデン大賞はメルセデスだし、
ドイツダービーのBMWも高級な方でしょう。

>イギリスや日本ではもっと極端で、スポンサー名がレース名の主要な部分を
>構成していたり、場合によっては「トキノミノル記念」と言われても、どの
>レースかわからない人の方が多かったりしますよねぇ。

 スポンサーが変わるとレース名も一変するので把握しづらい。GBの現KLMマ
イルなんか特にそうですね。かつてのトラストハウス・フォルテ・マイル。名
前がフォルテだけになったり、スポンサーがなくなってサンダウン・マイルに
なったり。

 ドイツもレース名≒スポンサー名ってのが多いですね。伝統のツフークツ・
レネンも今年からスポンサーの軍門に下ってしまった。

>例の「ドバイ」英チャンピオンSとか、エミレーツなんちゃらとか、
>いったいそのレースはどこでやってるのか、という感じはします。

 個人的には英チャンピオンSってのはちょいと抵抗あり。原名にBritishと
かEnglishとか入っていないので。GBクラシックにも「英」は付けたくないで
す。

 確かにドバイ・プールデッセ・デ・プーランとかバーデンでのUAEダービー
も変と言えば変ですね。


一週間ぶりにレス 投稿者:鞘@スキャンダラス菅直人  投稿日:11月 6日(月)12時25分16秒

▼ALL and others

しばらく参ってましたが、urabooさんとはDMで平穏無事なやりとりをすること
にして(南師やMorimotoさん風に言えば、さしずめ「集団外目をまくり2騎」
というところか)、ノコノコ出てきました。

その後、議論の進め方についてご意見を頂戴した南さん、Morimotoさん、
住之江さん、亜美さん(<違うかな?)には、感謝を申し上げるとともに、
すでに記した

> えらいしんどい 投稿者:鞘@管理人失格  投稿日:10月31日(火)00時52分34秒

をもってお返事とさせていただきたく存じます。m(_ _)m


# ああ、それにしても折角のBCウィークがもったいないことになってしまった。
  XaarさんちのPICKにも参加したかったのに(どうせ3つくらいしか当たらなかったけど)。

  悔しいから誰も注目してない所で一報。

  「北風の渡世人」Jim and Tonic が6ヶ月半ぶりの復帰戦ペルス賞(仏G3・
  サンクルー1600m)を勝ちました。
  堅い馬場での活躍が知られた馬だけに、1番人気は*プリンセスカーラに
  譲っていたものの、レースでは外目を果敢に伸びて完勝。立派立派!


というわけで、以下は追々、鶴留^H^H 鶴亀レスを実践してゆきます。


以下は逆順レス(7) 投稿者:  投稿日:11月 6日(月)12時24分23秒

▼A.F.師

wrote in "3日も過ぎればとうに亀 投稿者:A.F.  投稿日:10月30日(月)21時44分29":

ka>> 寝不足なんだな。Dirk von Mitzlaff はSvenの息子ということで。
>
> でしたか。調教師の息子が馬主ですか。
>
魔>> で、多分貴族系なのでしょうけど、Svenってなんか北欧っぽい。
>
> 現ラツィオ監督しか知らないです。Lazioと言えば共和党のニューヨーク州
>下院議員候補がLazio候補だそうで。秋田さん、みたいな感じか。

うん、Sven も Dirk も北欧&低地系の名前ですね。

調教師(orその家族)が馬主を兼ねるケースって、最近だとどの辺に
なるんでしょう。
いや、ヲッチしていて、仏 Head 一家や伊の大手(Brogi 一家※ や
Grizzetti 師)はそうだとわかったんですが、アメリカやオセアニア
でもたまーに見かけますし、法人名でわからなくなってるのも多いですし。
一応ゴドルフィンもそれに近いと(自分では)言うてますが。(^^;

 ※ Brogi ってやっぱ「イタリア競馬関係の名門姓」Nangela^H^H^HHHHH なんじゃろか。

>> ヘッドさんちは元から生産に手を染めているわけじゃなかったんすか。
>
>  あ、多分そうでしょうね。ただ調教師やりながらでは種牡馬管理とかは難し
> そうですね。あそこは末娘(だと思う)のMartine Head氏が受け継ぎそうです
> ね。マルチネと読めばいいのかな。笑顔が可愛らしいお姉さんでしたが<数年前

「マルティーヌ」が近いかな。クリスティーヌおねいさんも美人的ではあります。

>> ちなみに、「デュボワ伯爵」の馬主は Wentworth Racing (Pty) Ltd. 名義です。
>> ガウチ氏ってこたぁないか、ちょっと調べてみよう。
>
>  GB系っぽい法人名義ですね。USA系だとStable、GER系だとStall、イタリア
> だとスクーデリアとか言うでしたっけ? フランスはソシエテ?

Scuderia っすね。フランスだと Ecurie(エキュリ)でしょう。
これも馬主=調教師ラインの結びつきが強かった時代の影響かと。

>> # それとは別に、来年にはガウチ賞とか出来てそうだぎゃ。(^^;
>
>  そう言えばイタリアのレースってスポンサー名が付いているのですか? GB
> はかなり下級のレースまでスポンサーが付いている印象。USAなんてスポンサ
> ー付のレースなんて少ないですよね。フランスも少ないような。シャネルなん
> か付いても不思議ないと思うのですが。ありましたっけ? ヴェルメイユ、ニ
> ェユ、フォワのアルク・トライアル3戦はEscadaが今も付いているのでしょう
> か。

イタリアは報道ではまったくと言っていいほど付いてません。
本当は付いてるのかもしれんですが、見たことないですね。

フランスは主催者がまだ強いので(パリミチュエルばんざい)、アメリカ以上に
固有名(多くは馬名、次いで地名、大人物名)をつけたレースがほとんど。
でも、大レースにはスポンサーがついています。報道でも一応書かれます。

例えばご指摘のアルクトライアルは、去年からアルク同様スポンサー=
ルシアン・バリエール・グループのホテルやカシノ支店名が付いてます。
  PRIX VERMEILLE NORMANDY BARRIERE
  PRIX NIEL CASINO D'ENGHIEN-LES-BAINS BARRIERE
  PRIX FOY GRAY D'ALBION BARRIERE
ってな具合。
 # この日とアルク日は他のレースにもバリエールだらけでちょっとウンザリ
   だけど、金出してくれる所がヘタな広告打つのは勝手、と我慢なり。

ブランドイメージと一体で有名なのはオークス(PRIX DE DIANE HERMES)
でしょうか。エルメスのスカーフには競馬柄が多いですよね。
でもスポンサー名でシャネルとかプラダとかは見たことないです。(^^;

イギリスや日本ではもっと極端で、スポンサー名がレース名の主要な部分を
構成していたり、場合によっては「トキノミノル記念」と言われても、どの
レースかわからない人の方が多かったりしますよねぇ。

例の「ドバイ」英チャンピオンSとか、エミレーツなんちゃらとか、
いったいそのレースはどこでやってるのか、という感じはします。
支配=支持する割合を考えるとその方が自然なのだろうけど…。

南アでイギリス人がやってきたことを、イギリス本国でアラブ人がやって
いる。やっぱり競馬にはコロニアリズムがプンプン匂います、と締めてみたり。


逆順レス(6) 投稿者:  投稿日:11月 6日(月)12時23分32秒

▼いたろうさん

wrote in "仲裁…のつもり(^^;;; 投稿者:いたろう  投稿日:10月31日(火)00時18分31秒 ":

>> 断定的に「過去にこうした形態の血統構成を持つ名馬は存在しない」と
>> 書くのが通例でした。
>
>ですが、わたしの印象では、IKがこの「過去に〜存在しない」という断定的な主張を
>過去に繰り返したケースというのは、キングヘイローのような多重近交馬に対してでは
>なく、シンコウキングやノーザンテーストのような強度の近交馬に対してだったと思い
>ます。

これと以下の文とは、どう読めばよいのでしょうか。

シンコウキング、ノーザンテースト =「過去にこうした〜」
 ≠ エルコンドルパサー = 主導の明確な多重近交馬
  ≠ 主導の不明確な多重近交馬 = キングヘイロー

という感じなのかな。

だとすれば、(それこそ「教条主義的」に)久米氏の記述と比べても、かなり
「ホエホエ??」なのですが。お手数ながら、ご解説をきぼーん致します。


▼まはる殿下。

 # そろそろ例のカードをいただけたらなぁと思ったり…。
   それ自体ハガキとして郵送いただいても構いませんし。>偏屈爺猊下も

wrote in "X染色体マジック 投稿者:魔春  投稿日:10月31日(火)18時11分24秒":

> 管理人様が待望しているSumitasの全妹ですが、気になったので母
> Subiaの産駒を調べてみたら、当歳が父Lomitasで「ををっ」と思っ
> たところ、残念ながらこれは牡馬。
> う〜ん、残念。と思ってふと繁殖牝馬リストの1つ下を見たら、
> Suescaという1996年生まれの繁殖を発見。この牝馬が実はSubiaの
> 全妹であるということに気づいて、当歳を見てみると・・・
>  「ををっ、Lomitas産駒の牝馬(^O^)」
> ・・・てな訳で、フェールホフもあと10年は安泰か(ほんまかい)
> Suizaという名前がついているらしいっす。

\(^o^)/

いやしかし、1回では資質の固定に成功しているか心配だ、チャンスは
そうそうあるわけではないのだから、この際何回も何回も……と第17代
ダービー偏執卿のノリでひとつよろしく。>フェールホフ御中

 # 真面目に系統繁殖へ取り組めば、もっと賢いと思いますが。

> しかし、この牧場も色んな牝馬いるよなぁ。
> Halo−Linamixの累代にPeintre Celebreなんて付けてる馬がいます
> けど、ここまで来るともう全然ドイツじゃない(笑)

それを言ってはお終いで。(^^;
鞘は最近、閉鎖的な馬産と保守的な馬産って、山野氏が書くようにイコール
なのかなぁ、と考えています。あ、いや保守的という言葉が曖昧すぎるのか。


逆順レス(5) 投稿者:  投稿日:11月 6日(月)12時22分03秒

▼wilde katzeさん

wrote in "特別緊急企画 《ランドは種牡馬としてどうなんよ》 投稿者:wilde katze  投稿日:11月 1日(水)22時16分13秒":

> 鞘氏が絶命寸前に口走った この前世紀末期のドイツ名馬。
> 去年 産駒デビュ-も現役時ライバルの Monsun,Sternkoenig両産駒相手に
> クラッシック戦線ではいいとこ無し。暮れのGI でCatella相手に
> Paoliniが あわや!も あの馬はLandoの仔では無く、Platiniの弟と
> いうことで母の力の賜物。
> マハ氏曰く ''ドイツ馬産は牡馬の活力に依存しない'' のは確かでしょうが
> その鮭の皮の如きメールラインも無けりゃ無いで寂しいもの。
> 管理人不在のこの間を縫って来年のダービー登録15頭の内、
> 似非血統評論家 Wilde Katzeが3頭の有力馬を ここに紹介するよん!

うーん、なんて面白そうなネタでしょう。でも、絶命はしてないス。(^^;

「おしまい」されると勿体無い(<こればっか、貧乏性ね)ので、
本格的にレスを。


挙げられた15頭を拝見する限り、やはり「A:母は主流血統組」と「B:母は
ドイツ血統組」に二分されていますね。

A群は、Nearco & Hyperion 色をメインに、できれば Djebel 〜 Tourbillon や
  Tetratema といった仏血、あとは Arjaman 〜 Herold と独血のひとつくらいは
  入れて、全体をどう組み上げるかが焦点。国際外交は雑種強勢効果を利用する
  手だから、基本は散らす手。ただ、キーホースの欠落は避けたい。

B群は、Lando の祖母 Licata が(≒ Lando 父系の Literat が)持つドイツ
  至宝の血脈を、どれだけ巧みに増幅できるかが焦点。過去の実績を厳しく
  吟味する一方で、競走段階のためには配合としての最低限の体裁は整える
  必要もあり、こちらとて簡単ではない。

…という感じかと。実際は片側からもう一方を睨むような配合(Ab、aB)も
ありますが、鞘は次のように見ました。

 ※ 文の量と拙内での評価は大体比例します。(^^;


逆順レス(4) 投稿者:  投稿日:11月 6日(月)12時21分15秒


Alpha Spider(m) Alpha-v.Frontal-Ankertrosse-v.Shantung-Ankerkette-v.Nearco
(A)ぬわ、こんな所に Nearco が。そういう牝系だと、まぁ独血は全滅ですわな…。

Classic King(m) Classic Cara-v.Nikos-Capitolina-v.Empery-Conquista-v.Caro
(Ab)母父は例の*ノーアテンションの半弟、というわけで Nixe の直系。
  ここが上手く効いて、A群の中では筋の通った構成になってます。案外
  距離ももつかもしれないなぁ。

Gorlor(m) Gonfalon-v.Slip Anchor-Grimpola-v.Windwurf-Gondel-v.Zank
(aB)Literat=Liberty:4*4x-- の平安から、Birkhahn:5*5x4*5*5 〜 Alchimist:
  6*6x5*6*6*7*8 〜 Herold:7*7*9*9*9*9*9x6*7*7*7*8*8*8*9*9 と怒涛のように
  続く「系列ぐるみ」クロス。脇の Neckar:6x5*6 〜 Ticino:7*7*7x5*6*7 が
  目立たないぐらいだもんなぁ。
   ※ I理論では、Lando における同血クロスは他に Birkhahn や Alchimist が
     無いから「単一」クロスと呼んで、Gorlor のような「系列ぐるみ」クロス
     より影響力が弱いと考えるんですな。
     Lando は3x3でも「実質」異系交配(Herold よりも Nearco や Hyperion
     主体)、こいつはラインブリードだけどかなり Herold 偏重というわけ。
  しかも Birkhahn の母 Bramouse は、伴性血縁でも2x3*4*5(当馬が牝馬なら
  4x3*4*5*6)という恐るべき配置。やはり名馬の良さを「種牡馬の良さ」と見ず
  /扱わず、Liberty の良さ、Sayonara の良さ、Grimpola の(Wiesenweihe と
  Goldhenne の)良さを考えて/扱っているからこその配合でしょうね。
   # 当代で無理なX染色体径路上クロスを仕掛けると、牡馬に出たとき泣きを
     見ますが(ミカダンディーみたいに勝ち上がる奴もいる)、これだと牡馬に
     出ても平気なのが興味深い。例の「リスクは昔の人にとってもらった分で」
     という考え方は、伴性血縁的にはこう実践できるわけだ…。
  本来なら面白い牝馬クロスを作る Hard Sauce が7代目に来ているのはご愛嬌。
  「ドイツ馬産の粋」だけに、フジヤマケンザン級かそれ以上の活躍を希望しまっす。
   # いやホント、Slip Anchor の代表産駒にミスプロとか付けてる (;_;)
     のとは対照的だわ。

Guns'n Roses(m) Ghashia-v.Prince Ippi-Glady Miss-v.Star Appeal
(B)別掲の通り、Gorlorとは同牝系で、母の従姉弟がゴドルフィンに買われた
  Glad Master。ドイツらしい近交で、Licata≒Gladiole にはやや稚拙な
  所を感じるも、まぁ効くかもね?

Hello Germny(m) Hollywood Dream-v.Master Willie-Holly-v.Cortez
(Ab)Hello GermAny …でせうか? 独血を Orsini で押さえつつ、Nearco
  と Hyperion と Djebel で綺麗にデザインしたあたり、「I理論的」な
  ステイヤー、か。ただ、父よりは鈍そう。配合は綺麗だけれども、
  父の遺伝力が本当に小さければ、こういう大振りは打率が悪いかも。

Ionass(m) Ipenta-v.Pentathlon-Immer Toller-v.Dschingis Khan-Istanbul-v.Birkhahn
(B)Licata≒Immer Toller:3x2 で、ちょっとご遠慮申し上げたい印象。
  馬券は「深追いは禁物」の呼吸でどうぞ。(^^;

Krombacher(m) Kallista-v.Zeddaan-Kandia-v.Luciano-Kroenungsgabe-v.Orsini
(Ab)おなじみKラインで、独1000ギニー馬 Kazoo からは10歳も離れた半弟。
  曾祖母 Kronungsgabe は Ticino & Olymp 二本立て(それぞれに絡んで濃密な
  近交あり)で、Lando の同血クロスとは相似交配的な組み合わせ。下記 Overfly
  よりもずっと慎重で練られた配合です。母は仏血がいろいろ入ってるのに
  Tourbillon が無いのはちょっと残念。


逆順レス(3) 投稿者:  投稿日:11月 6日(月)12時20分25秒

Lave Rock(m) Lontana-v.Pentathlon-Lodina-v.Hodell-Lady Arc-v.Acropolis
(A)Lantano の全姉である母は、実はほぼUK色。当馬は Nearco も Tourbillon
  など仏血もまったく継続せず、祖父の Hyperion:4*5 と祖母の Petition:2x4 を
  丁寧にカバーして、仕上げに珍しい Mr.Jinks:5x7 - Tetratema:6*8x6*8*8 で
  結んだ形、A群では全く異色。Lando 的というより Acatenango 的な配合かと。
  まずもって超一流という感じではありませんが、特異性でいずれ台頭して
  くるか、どこかで穴を開けそうな。

Manzanillo(m) Malasian Night-v.Prince Ippi-Meran-v.Expresso
(B)母はこないだの*ヴァイスリーガル話で出てきた Martessa の従姉妹。あの時
  「ランドつけたら面白いよなぁ」と思ってたのですが、ホントにやってるよ…
  こいつも Neckar 入っていれば、牝馬でも相当面白かったのに。
  とはいえ、Nearco 使わず、父の Literat 同血クロスを魔春さんご指摘の
  Birkhahn と Mimosa の組み合わせで3/4=5/8同血クロスし、おまけに母父の
  母父 Agamemnon の祖母 Antonia は Alchimist の同血と、弊害を慎重に避け
  つつ巧みに重ねた格好。洗練されてます。母には Indus の伴性血縁3x5もあるし。
  Expresso が Espresso(1958 by Acropolis)のことなら、Lando の
  Hyperion & Bahram も継続していますなぁ。

National Glory(f) Narola-v.Nebos-Nubia-v.Tuttlinger-Night Music-v.Priamos
(B)祖母父 Tuttlinger は初めて見ました。なるほど Licata との擬似クロスと
  いうか、部分的相似交配ですな。濃さを心配されてますが、擬似クロスのメリット
  は「濃さの弊害を避けやすい」ところですから、Neckar=Naxos:6x4*6*6 の全兄妹
  クロス(伴性血縁では Nixe:5x4*7)は、ちょうどよいか、やや薄いくらいの味付け
  かと思います。後々は母に Tourbillon の無い分が響くでしょうが、まずまずの
  好配合、繁殖でも期待。

Overfly(m) Opera Queen-v.Koenigsstuhl-Opera-v.Esclavo-Opulenz-v.Soderini
(B)Dschingis Khan:4x3 というか、Licata≒Konigsstuhl。明らかに「浅い」配合
  だけど、だから走らないというものではないっす。投資効率が悪いだけで。

Parador(m) Park Lane-v.Master Willie-Premier Amour-v.Salmon Leap
(A)あ、プリミエラムール(例の*ラムールフの姉貴)ってちゃんとライン残して
  たんだ。主流血脈組つっても Northern Dancer 径路が*サーモンリープなのね。

Randy Ruby(m) Rubina-v.Orofino-Rhodos-v.Frontal-Rosabella-v.Masetto
(aB)Dschingis Khan:4x3 は「これで走っちゃったら簡単だよねェ」な手。
  この馬は部分的に相似交配と呼べそうな感じも、逆に焦点を絞りづらい
  ところから、Sumitas 的ズブさが頭をよぎります。

Suenna(f) Scarlet Flutter-v.Beldale Flutter-Southern Maid-v.Northern Dancer
(A)あ、Mimi系なんですな。母は本当に主流血脈コッテコテな字面。彼女が
  Nasrullah & Mahmoud 的な近交を持っていて、当代ではそれを解消して
  押さえるべき箇所を押さえているので、純A群中では比較的うなづける形。
  ただ、当馬の場合は、母父の影響でマイルからせいぜい10fくらいまでかなぁとも。

Sweet Land(m) Sweet Royale-v.Garde Royale-Saite-v.Marduk-Salesiana-v.Alpenkoenig
(aB)Sラインにこんな枝があったとは知らず。Birkhahn:5*5x6 〜 Alchimist:
  6*6x7*8*8*9、Ticino:7*7*7x5*6*8 と Tamerlane:5x5 で Licata を強調しつつ、
  Nearco:6*7x6*6*7 も上手く混ぜ込まれています。母父が全体を引き締める
  「1/4異系」的効果を示している印象で、セオリー通りといえばあまりに
  セオリー通り。Marduk って他にほとんど見たこと無いですが、もしや近親の
  Surumu とはニックだったりしたのでしょうか。



…この内どのタイプが走ってくるかで Lando の素性(遺伝子型)をある程度
推定できるでしょうし、同じように注意深く見守っているであろう生産者が
その知見を取り入れていくことで、4・5年目以降の配合へ呼び水にもなりそう。

 # この質的変化は、種付け頭数の量的変化と同じくらい重要なんですが、
   よ〜く見てないとわからないんですよねぇ。

各馬の走りっぷりなども、またご教示いただければ幸いです。m(_ _)m


逆順レス(2) おまけ:裏Gライン牝系図 投稿者:  投稿日:11月 6日(月)12時18分38秒

> Grimpolaは例の牝馬検索でGondelで調べたらGuntrud-v.Avertin まで
> 出たのでGuntrud(1944)-v.Aventin-Gerlind(1929)-v.Aldford のGlad Masterと
> 同じラインですね。実はもう一つGuntrud(1943)-v.Alchimist-Gundula-
> v.Athanasius-Grollenur-v.Pergolese-Grolle nicht というのがあるけど。
> Glad Master とGlobal DancerがGerlindで繋がるのかな。
> Grimpolaはシュバルツゴールド・レネン単賞十何倍だかの穴勝利で
> ジョッキーはいまやドイツ競馬の顔、Manfred Hoferだったんですね。
> ディアナは3着、その後 Ludwig Goebels Erinnerungsrennen(GIII)で
> 2着してSlip Anchorのロード・ハワード氏に買われイギリス渡ったのかな?
> (要チェック)

なるほど Gonfalon はウォルデン卿の生産ですね。それがディスパーサルで
ドイツに買い戻された?

当方の調べでは、牝系図はこんな感じ。豪州での活躍など面白い牝系のよう
ですが、字面の割にドイツでは地味なのかな、不思議。

-----------------------------------------------
Sunbeam ( 牝 1855 鹿 Chanticleer ) ― 英セントレジャー/GB コロネーションS/GB
 Sunshine [F1-h] ( 牝 1867 鹿 Thormanby ) ― コロネーションS/GB シャンペンS/GB ジュライS/GB
  Sunray [F1-i] ( 牝 1874 黒鹿 King of the Forest )
   Spring Morn ( 牝 1881 Springfield )
    Glenayes ( 牝 1889 Galopin )
    |Galaoper ( 牝 1903 Hannibal )
    | Glut ( 牝 1913 Parmenio )
    |  Gerlind ( 牝 1929 Aldford )
    |   Gutrune ( 牝 1941 Abendfrieden )
    |   |Gisa ( 牝 1950 Arjaman )
    |   | Gloriole ( 牝 1965 Orsini )
    |   |  Gladiole ( 牝 1971 Dschingis Khan )
    |   |   Glady Miss ( 牝 1979 Star Appeal )
    |   |   |Glady Nostrum ( 牡 1986 Northern Treat )
    |   |   |Ghashia ( 牝 1988 Prince Ippi )
    |   |   | Guns'n Roses ( 牡 1998 Lando )
    |   |   Glady Star ( 牝 1980 鹿 Star Appeal )
    |   |    Glad Master ( 牡 1997 Big Shuffle ) ― ヴィンテルファボリテン賞/GER-G3
    |   Guntrud ( 牝 1944 Aventin )
    |    Gerthi ( 牝 Burgermeister )
    |     Goldhenne ( 牝 Birkhahn )
    |      Gondel ( 牝 1973 Zank )
    |       Grimpola ( 牝 1982 Windwurf ) ― 独1000ギニー/GER-G2
    |        Gonfalon ( 牝 Slip Anchor )
    |        |Gorlor ( 牡 1998 Lando )
    |        Goonda ( 牝 1992 Darshaan )
    |        Gryada ( 牝 1993 Shirley Heights )
   (続く)


逆順レス(1) 投稿者:  投稿日:11月 6日(月)12時16分21秒

   (続き)
    Otterden ( 牝 1896 Sheen )
     Martian ( 牡 1901 Martagon )
     Boniform ( 牡 1904 鹿 Multiform )
     Sunglow ( 牝 1905 Multiform )
     Foremost ( 牝 1908 Multiform )
     |*レポンデア Repondre ( 牝 1928 黒鹿 Repartee )
     | *レプリカ Replica ( 牝 1934 鹿 Dunnottar )
     |  フクレイ ( 牡 1943 黒鹿 *シアンモア ) ― 中山大障害
     |  タイレイ ( 牝 1944 鹿 *シアンモア )
     |  |キクマサル ( 牝 1960 鹿 *ソロナウェー )
     |  | カツロングヒット ( 牝 1968 黒鹿 *チャイナロック )
     |  |  シマノカツハル ( 牡 1973 鹿 *シャトーゲイ ) ― 中山金杯 3rd. クモハタ記念
     |  ヤマノボル ( 牝 1954 鹿 *グレーロード )
     |  フクスガタ ( 牝 1956 栗 クリノハナ )
     Otterform ( 牝 1910 Multiform )
     |Otford ( 牝 1915 Tressady )
     | Manfred ( 牡 1922 Valais ) ― AJCダービー/AUS AJCシャンペンS/AUS MVRCコックスプレート/AUS
     |             VRCヴィクトリアダービー/AUS VATCコーフィールドカップ/AUS
     |             VATCコーフィールドS/AUS VRCメルボルンS/AUS VRCオクトーバーS/AUS
     |             2nd. メルボルンC/AUS
     Otterburn ( 牝 1911 Maltster )
      Tressova ( 牝 1915 Tressady )
       Tea for Two ( 牝 1924 Highfield )
       |Tea Table ( 牝 1932 Rivoli )
       | Tea Rose ( 牡 1941 Mr. Standfast ) ― AJCクレイヴンプレート/AUS AJCダービー/AUS
       |                    STCカンタベリーS/AUS STCローズヒルギニーズ/AUS
       Gazza ( 牝 1932 Magpie )
        Daphne ( 牝 Midstream )
        |Miss Verna Lea ( 牝 Fountain )
        | Pretty Little Me ( 牝 1974 Cumillan )
        Delta ( 牡 1946 Midstream ) ― MVRCコックスプレート/AUS STCカンタベリーギニーズ/AUS
        |          VRCヴィクトリアダービー/AUS AJCコリンステファンS/AUS(連覇)
        |          AJCランドウィックプレート/AUS TNSWチェルムスフォードS/AUS(3連覇)
        |          VRCキングス(クイーンズ)プレート/AUS(2回) VRCセントレジャー/AUS
        |          AJCザメトロポリタン/AUS VRCマッキノンS/AUS VRCアーシルダウンS/AUS
        |          VRCメルボルンC/AUS(斤量9.05st=59.7kg) AJCチッピンノートンS/AUS
        |          AJCカンバーランドS/AUS VATCセントジョージS/AUS VRCカービンS/AUS
        Deep River ( 牡 1949 Midstream ) ― AJCダービー/AUS
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                              SireLine for Windows Ver 1.50 - Build 547


※ ログ記録時(2000/11/10)フォントサイズ変更


僕も最初 投稿者:wilde katze  投稿日:11月 4日(土)21時42分35秒

National Glory と思ったけど酔いが醒めてきてやめた。
余りにもシツコイもの。Manzanillo のMimosaクロスは気が付きませんでした。
Zschingis Khanがクロスされるのが Overfly,Randy Ruby,Ionass,Gus'n Roses
の4頭でこれも興味あるな。Guns'n Rosesなんか良さそうですが
Manzanilloでイッピがいるので母系考えてManzanilloを選んだ。
ただ、母系に乗っかるStar Appeal,Dschingis Khan,Orsini,Arjamanは
上物でんな。同様にKrombacherもいい感じだと思ったが書いてた日に
3着に負けてたので。。。1600mじゃあ仕方無いけど。

Grimpolaは例の牝馬検索でGondelで調べたらGuntrud-v.Avertin まで
出たのでGuntrud(1944)-v.Aventin-Gerlind(1929)-v.Aldford のGlad Masterと
同じラインですね。実はもう一つGuntrud(1943)-v.Alchimist-Gundula-
v.Athanasius-Grollenur-v.Pergolese-Grolle nicht というのがあるけど。
Glad Master とGlobal DancerがGerlindで繋がるのかな。
Grimpolaはシュバルツゴールド・レネン単賞十何倍だかの穴勝利で
ジョッキーはいまやドイツ競馬の顔、Manfred Hoferだったんですね。
ディアナは3着、その後 Ludwig Goebels Erinnerungsrennen(GIII)で
2着してSlip Anchorのロード・ハワード氏に買われイギリス渡ったのかな?
(要チェック)

モンズーン(Koenigsstuhl x Surumu)の仔が走るのって、牝馬のバリエーションが
以外にある、っていうか両名種牡馬種付け数が少ないのが
幸いしてんだろうね。

まあ実際ランドの評価を下すには早すぎるってことで。
(自分でネタふっといて) 今年の産駒に期待しませう。おしまい


ありゃ 投稿者:ミマタオー  投稿日:11月 4日(土)16時18分05秒

レーシングポストのHPリニューアルしてますね。
成績検索の字が小さくなって非常に使い辛くなってる・・・


休日返上で 投稿者:WL@スカイファーム  投稿日:11月 3日(金)18時16分19秒

デザイン画の練習をしています。
なかなか、デザインというのは、高度なテクニックが要求されるし、資料を見ながら、
絶対的な知識とデザインの予算を考えながら、答えを出すのは難しいところです。


ランド昼話 投稿者:魔春  投稿日:11月 3日(金)14時15分21秒

ランドの場合は、
「ドイツ土着血統の近交」で、なおかつ「Surumu的な影響力の強さは希薄」という
タイプですよね。そうなってくると、実際にドイツ土着血統を重ねるよりは、母父
レベルくらいで主流のNearcoを入れるというのも手筋になってくるかなぁとは思い
ます。でも、それだけだと自身の良さが殺されかねないから、ある程度親和性のあ
る血脈を使って、なおかつちょっと深い代の所でドイツ血統が異系的に入る繁殖、
という感じなのかなぁと。
割とPrairie DarlingなんかはTicinoインブリードの祖母にNorthfields−Stanford
の累代と、ぴったりそのパターンにはまっていて、Paoliniが走ったのは確かに順当
な所でしたね。

母父主流血脈組では、確かにSweet Landが一番良く見えまする。
母父Garde Royaleって何か社台のフランス馬って感じですが(カーリングとか)、割
とフィリーサイアーっぽくて母父としてもいい感じ。その上でKatzeさまが指摘され
てるLicata≒Salesianaなんてのが凝っていてイイデすね。牝系も申し分ないし。
あと目立つところではKrombacherとかですか。
母父ゼダーンとはまた古いですが(笑)、主流Nearcoの影響力を近いところに入れる
と言う意味では、そんなに悪くもないかも。一応姉に独1000ギニー馬Kazooとかいる
みたいですし。
あと、Suennaはどっちかというとスピードタイプに出て欲しいような産駒かな。

一方で、ドイツ土着を無理重ねしてる馬とかも頑張ってほしいなぁ。
例えば、National Gloryは母父Nebosなんだけど、自身Naxos=Neckarの3×5*5で
繁殖としてはまずまず好み。ディアナ賞期待かな。
あとManzanilloも土着配合系では面白いですね。この馬の3代母Manjanaの血統が、
Birkhahnに祖母Mimosa。MimosaってLiteratの母父Masettoの母ですから、この配合
ではランドのLiterat=Libertyクロスを擬似的に継続するような形になっていて、
クロスとしては恐らく一番キレイな形じゃないかなぁと。
それから、土着血脈でキワモノっぽいのが、Gorlorでしょうか。
祖母Grimpolaは独1000ギニー馬ですが、Birkhahn3×3のNeckar3×4。
凄いのは、Birkhahnが伴性血縁に乗ってるんだけど、3代母の父がBurgermeister!
ていうか、累代を辿るとBurgermeister−Birkhahn(恐ろしい配合だ(^^;;)−Zank−
Windwurf−Slip Anchorで、伴性血縁にBirkhahnを入れることしか考えてないという
ような執拗さを感じます(実際牝馬だったらこの馬にももう一本乗るぞ)。
こういうのが走ったら本当におもろいですけどねぇ。
#この馬牝系途中で分からなくなったけど、多分1号族だからGrave and Gayかな?


特別緊急企画 《ランドは種牡馬としてどうなんよ》 投稿者:wilde katze  投稿日:11月 1日(水)22時16分13秒

鞘氏が絶命寸前に口走った この前世紀末期のドイツ名馬。
去年 産駒デビュ-も現役時ライバルの Monsun,Sternkoenig両産駒相手に
クラッシック戦線ではいいとこ無し。暮れのGI でCatella相手に
Paoliniが あわや!も あの馬はLandoの仔では無く、Platiniの弟と
いうことで母の力の賜物。
マハ氏曰く ''ドイツ馬産は牡馬の活力に依存しない'' のは確かでしょうが
その鮭の皮の如きメールラインも無けりゃ無いで寂しいもの。
管理人不在のこの間を縫って来年のダービー登録15頭の内、
似非血統評論家 Wilde Katzeが3頭の有力馬を ここに紹介するよん!

Alpha Spider(m) Alpha-v.Frontal-Ankertrosse-v.Shantung-Ankerkette-v.Nearco
Classic King(m) Classic Cara-v.Nikos-Capitolina-v.Empery-Conquista-v.Caro
Gorlor(m) Gonfalon-v.Slip Anchor-Grimpola-v.Windwurf-Gondel-v.Zank
Guns'n Roses(m) Ghashia-v.Prince Ippi-Glady Miss-v.Star Appeal
Hello Germny(m) Hollywood Dream-v.Master Willie-Holly-v.Cortez
Ionass(m) Ipenta-v.Pentathlon-Immer Toller-v.Dschingis Khan-Istanbul-v.Birkhahn
Krombacher(m) Kallista-v.Zeddaan-Kandia-v.Luciano-Kroenungsgabe-v.Orsini
Lave Rock(m) Lontana-v.Pentathlon-Lodina-v.Hodell-Lady Arc-v.Acropolis
Manzanillo(m) Malasian Night-v.Prince Ippi-Meran-v.Expresso
National Glory(f) Narola-v.Nebos-Nubia-v.Tuttlinger-Night Music-v.Priamos
Overfly(m) Opera Queen-v.Koenigsstuhl-Opera-v.Esclavo-Opulenz-v.Soderini
Parador(m) Park Lane-v.Master Willie-Premier Amour-v.Salmon Leap
Randy Ruby(m) Rubina-v.Orofino-Rhodos-v.Frontal-Rosabella-v.Masetto
Suenna(f) Scarlet Flutter-v.Beldale Flutter-Southern Maid-v.Northern Dancer
Sweet Land(m) Sweet Royale-v.Garde Royale-Saite-v.Marduk-Salesiana-v.Alpenkoenig


(無題) 投稿者:wilde katze  投稿日:11月 1日(水)22時14分31秒

先ず、いち押しは Sweet Land。当方8 oder9代表等作りませぬ。
ヒントとしたのは以前どこかで魔春氏が言ってたような記憶が
あるような。。''LandoはNearcoを生かさなきゃ''(うろ覚え)というのと
先日ここで話されてたLiterat & Libertyクロスは 近親クロスにはならず、
という2点。両方意味わかんないんだけどね。
Sweet Landの場合母父がNearco系で6代目にNearcoのクロスが多々ある。
5代目にクロスされるTmerlaneもNearco持ってるし。あと父3代母と
母3代母LicataとSalesianaがTamerlane,Ticino,Birkhahnを共通に持ってて
''これならクロスじゃん!''とこんなとこ。Sラインだし どう?

2番目はManzanillo。この母系からMasetto,Manzoni の活躍馬がいるから。
母ラインに乗っかるPrince Ippi,Expresso,Birkhahn,Goody,Indusもいい。
母Malasian Nightはクロスがやけに多いし熟してるんじゃないの?
ただ父Landoじゃなくても良かった感有り。

3番目はSuennaだけど これ牝馬だ。Beldale Flutterのアメ血がランドの
アメ血と合うかと思ったのに。。。Nearcoも多いしね。
こういう組合わせってフェールホフ臭いと思ったけど違った。
ディアナ候補かな。

とまあ、ここに出没する面子にゃ嘲笑されそうな予想ですが
別にいいもん。




>Loveさん 投稿者:血統使い君  投稿日:11月 1日(水)15時50分43秒

どうもありがとうございます。
何を検索してもヒットしないので”おかしい”と思っていたのですが、
鯖移転でしたか。
ところで、おおしま様はお元気でしょうか?


Ped-Net管理人のおおしま様にお伺いしたところ、 投稿者:WL@スカイファーム  投稿日:11月 1日(水)15時42分02秒

>血統使い君へ
どうやら、鯖を移転しているらしくて、今使えない状態にある模様。


全く関係の無い話で恐縮ですが… 投稿者:血統使い君  投稿日:11月 1日(水)15時00分51秒

昨晩からPed-Netの検索が、おかしくありません?


仕事の合間に 投稿者:WL@スカイファーム  投稿日:11月 1日(水)09時54分03秒

っていうか、合間じゃないんだけど、魔春さんが示されていたフェールホフの全繁殖のデータ入力中。私はとりあえず密かにLa Coquetaあたりに注目するとしませう。入力は昼までには終わらせよう(爆)

http://www.sky-farm.com/


うへ〜〜〜〜〜。 投稿者:亜美  投稿日:11月 1日(水)07時25分29秒

なんだか、とっても疲れた今日この頃です。 (。・_・。)ノ

http://www.ami666.com


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