鞘掲ログ-34
2001/05/12―20

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 主なトピック:
   信頼社会と個人ブランド、情報の価値、Northern Dancer インブリードにおける作為、
   *メイショウドトウ、I理論で言う「主導勢力」の指数化、父母父 Northern Dancer は不振、
   オッカムの剃刀、血統論とコスト/リスク意識、血統論の4つの価値もしくは存在理由、
   イイデルヴァン、イイデスパーク花婿ならこれ、ラックムゲン 〜 ウインエストレラ、
   アングロアラブ、当サイトの権威解体 など


これくらいのペースで 投稿者:A.F.  投稿日: 5月20日(日)22時27分33秒

 >団亭店主

 サイトの運営方針については適当なコメントができそうもないのでご免なさ
い。確かに敷居が高そうに思われているとは思えますが。

>えーと、「確信犯的配合」は一部、だとは書いてますので、念のため。

 そうでした。バックナンバーも読んだのですが、その内容よりもあのころの
盛り上がりを思い出してしまいました(苦笑)。配合決定者がどこまで考えて
いるか、と時々考えてしまうのですが。血統を論ずる一環として、生産牧場な
どに問い合わせて配合の意図を聞くようなことがあってもいいと思うのですが。

>サンレオナールかな。でもUSA産(Wertheimer et Frere ではなく
>Wertheimer Bros.)の生産馬も多いですね。預託先はどこなのだろう。

 わたしのフランス語風の仮名表記が中途半端でした(^^ゞ。USAの預託牧場な
んですが、先代の頃はRiverman、Lyphard、Green Dancerなどゲインズウェイ
に行った種牡馬が多かったので、そうかなとも想像するのですが。ゲインズウ
ェイも当時とはオーナーが替わっているので、他の牧場の可能性が高いかも知
れません。

>ニックと言うにはもう一声!

 で、Mr. Prospector存命時の「Stallion Register」で調べたのですが、母
父が載っている代表産駒には前に上げた以外のものはありませんでした。
でもMr. Prospector側から見た配合相手としては代表産駒の母父としては
Backpasserに次ぐのがNorthern Dancerとも言えそう。*ジェイドロバリーや
*スキャンのNijinskyやLyciusのLyphardを含めれば。

 牝馬に活躍馬の多い、LyphardやNuryevはやはり母父としても優れている印
象。Saddler's Wellsはどうなんだろう。

>この相手ならまぁ仕方ないか。ところでこの Mr. Brooks って
>First Trump (GB) の叔父調べてたときに出会ったんですが、
>オセアニア産なんでしょか?

 確認したらGB産でした。あの父Blazing Saddleは他に産駒の記憶がないので
すが、 AUS産で輸出されていたのでしょうか。

 関係ないですが*シンコウキングはわたしが生で見た馬の中でベストルッキ
ングホースと言えると思います。パドックで見たのはまだ条件戦に出ていた時
でそれほど強い馬ではなかったですが、素晴らしい馬体でした。









レスの壱 投稿者:鞘@目指せ健胃  投稿日: 5月20日(日)19時55分15秒

▼wilde katze 上人
> 僕の結論は『この伴性野郎、なんぼのもんじゃ!

どれほど確からしく書かれた表現でも、常に「なんぼの
もんじゃ」と思いつつ読む姿勢、これは大切ですね。
管理人も気を付けますが、みなさまもぜひ。

 # 以前に「血統分野のソーカルだと見なして読んで
   くださってもよいです」てなことも書いた記憶あるなぁ。

> でもでもお体、気を付けて
> だって病人なんだもの。サーヤ』てな具合。

管理人がお客様に心配されるようなヲミセでは、
いまひとつくつろいだ雰囲気にも、突っ込んだ議論にも
ならなさそうだ。
そろそろ(胃カメラ呑むのも逃げず ^^;)真剣に治します。

ジャージーアクト話と日本のサラ系話は、週明けからゆるゆると。
魔春さんや Lucky Boy さんの板で、お教えを請いながら進める方が
誤解少なく成果多そうですが…。


▼クイズの低能^H^H 帝王さん

お久しぶりです。

> ただ、当て字その他趣向を凝らした表記の意味を考えるのは
> 個人的には楽しいのですが、それが日本語のスタンダードに
> ならないようにとは祈っています。

度合いが大切ですね。レープロに書くときの柳瀬「半猫人」先生
くらいの心持ちで(?)、混入させてゆきたいと思います。

 # 特に馬名を略しすぎると、あちら方面から戻って
   これなくなるので、気を付けナイトシフト。

> 教科書=答えではないという教育になれば教科書問題も
> これほど大きな問題にならないと思う

わが意を得たり。お受験の現状では、小学生の時点でこのことを
理解できていないと可哀想な気も。


▼Morimoto のご隠居様
> 先に書いたように「団亭鞘次郎ブランド」とはこういうもの、と
> 示していくそれだけでしょう。そのブランドが気に入らない人が
> いても「ブランド」のコンセプトは変えようが無いでしょうに。
> もっと自信を持ってください、管理人殿。

拙は、まだまだ発展途上(方向も適当か不明)のつもりなので、
コンセプトに、可能な限りの軟らかさを維持したいのですな。


……あー時間切れ、また後ほどレス書きします。


下のカキコじゃ訳わからん 投稿者:wilde katze  投稿日: 5月20日(日)18時29分58秒

1908年から1914年までの間にドイツに輸入された
アメリカ馬についてで、この記事ではこれら145頭が
規則に引っ掛かった馬なのか、それともGrave and Gay等、
問題無かった馬も含めてなのかはわかりませぬ。

馬もいつも外的(政治的)要因によって左右される、っう事で
失礼致しました。


ジャージー規則ですね。 投稿者:wilde katze  投稿日: 5月20日(日)04時45分18秒

これがよくどんな規則かわからないのですが
管理人さんに限らず誰か説明出来る方がおられましたら
御教授を。

この記事(Vollblut誌)では勿論、生産者がこうむった被害について遺憾だとか
なんとか書かれてありますがそれはさておき。

1908年から1914年の間に145頭輸入され、ドイツのスタッドブックに
名前が記されたのが69頭。その内、23牝馬の仔達は未勝利に終わり、
更に産駒が低賞金獲得馬という母を除くと、結果たった12頭の牝馬の名のみ
手持ちの紙に挙がってる。

さらに僕が見たところじゃあ、実際、後までラインを残せたのは
Line of Life-Leben und leben lassen-Lapis Electrix
と続くラインと、もう一つはKairos(by Fervor)をだした
Kate Kopje(by Sainte Gatien)位で成功しなかったな。

これらの馬がドイツのスタットブックに公式に載せられてたのか
一時、抹消されてたのかはわかりませぬ。

Lustigeは母としては駄目だったね。全妹からはLandeskrone(独1000ギニー)が
出たけど。


Visual 系 投稿者:Ken Morimoto  投稿日: 5月20日(日)01時06分53秒

ではないので、どういう風にすれば良いかは分からないが、DB検索機能などが今後必要になるかな? ツリー構造だけで悪い訳ではないが。

と、いうかこれは自分のHPの構想のことでもありますが、悩ましいのですこれが。どうしようか...ま、立ち上げてからですな、自分のことは。

ということで、調査の主旨は了解しました、管理人殿。


市場調査に 投稿者:鞘@健胃には憧れも ^^  投稿日: 5月20日(日)00時44分56秒

早々のご協力をいただき、ありがとうございました。
厚くお礼申し上げます。
>wilde katze さん、クイズの帝王さん、Ken Morimoto さん、
 南 元彦さん、A.Tさん、Winged Love@スカイファームさん、
 フリートさん(はじめまして ^^)、ミマタオーさん

諸氏のご意見には改めて考えさせられる所多く、明晩にでも
個別のレスを差し上げたいと思います(今晩は泊まりなのね)。
 # 引き続き、その他の方のご意見も承ります。
   モチろんメールでも結構にて。
 ## 先のご投稿のように、何を求めてお出でなのか
    書いていただけるとさらに参考になりまする。

で、その前に誤解のありそうな点だけ。
拙は件のご意見に対して、別に戸惑い以上/以下の感覚を
抱いてはおりません。あとは、感謝くらいか。

それよりはコンテンツとその見せ方の問題です。
なにせ開設当初はトップの構成以下、(二番煎じ的に ^^;;)
偏屈なテキストベースサイトを意識していたものですから、
ここにきてそういったご意見が多いようなら、いっそポップに
イメージ変えてみようかなぁ、と割と安易に考えた次第です。

ウマオーさんトコふじやま館長さんトコみたくスマートには
ゆかんでしょうが、多少アイデアがなくもないので(足りないのは
根気と時間だぎゃ…)。

権威云々に関しては、社会一般に、自分を権威だと思った瞬間
から、おかしな行動を取るようになるケースが多い、と拙は
認識しております。ですから、こうした面には今後も厳しく
自戒してゆきたく、そのために与えられるご意見は、一見
取り入れにくいものであっても軽々しく扱っては勿体無いか、
といつもの貧乏性が顔を出しているもの。
お見苦しい点は、若造特有の青さゆえ、とご寛恕くださいませ。


distant early warning 投稿者:ミマタオー  投稿日: 5月19日(土)23時29分17秒

今さら私などが出てきてもあれなのですが、1利用者としての意見でも。

このサイトは研究成果の発表の場ではなく、議論・発展の場としての認識をしております。
見る側が前者と認識した場合は『これでもか』とばかりな感じがするのでしょうか?
「言われるうちが華」という言葉もありますし、認識の相違くらいに考えておけば良いのでは。
溝を埋める努力はされて然るべきですが、1個人のサイトでそこまでするのも如何なものかと思います。

権威≠影響力

[4-5]に関しては、発言に影響力がある=権威があるって認識されたのではないかと思われます。
メディアの影響力は無視することが出来ません、歪曲された情報でも正しいと認識されてしまったり、
正しい情報でも受け取る側がどう判断するかによってまた違ってくると思われます。

確かに血統に明るくない方にとっては、「何じゃこりゃ、訳わからんがな」
となることもあるかもしれません。

>「(認知の足りない)ダンテ・サヤジラオ系を見直してもらう」こと
に重点を置かれるのでしたら、先ず何かしらの興味を持ってもらうことは重要だと思います。
その際にはターゲットをどの辺りに絞るかが課題となるわけでして、
鞘次郎さんがこのような意見を求められたのは、所謂マーケティング調査のような感じでしたのでしょうか?

ただ、初心者の方向けのコンテンツは必ずしもここのサイトでやる必要があるとは思えないです。

大仰かもしれませんが、思ってもみなかった意見を聞けたということは今後の糧になるんではないかと思います。
今回はちょっと中傷抽象的ではありますが(^^;;


Re:ご意見募集   投稿者:フリート  投稿日: 5月19日(土)22時58分32秒

はじめまして(かな?)フリートです。
ご意見募集ということで、密かに毎日来ているため、少しばかし。
>過日、ある方よりHPに関して厳しいご意見を頂戴いたしました。
これってどこですか?意見の趣旨がつかめないばかりか、なんで
鞘様のとこをとりたてて非難しようとしたのか、さっぱり。(?)

> [1] このHPには、一般的でない難解な言葉が好んで使われている
だから何なんでしょう。だれにでもわかる言葉で書かなければいけない
のですかねえ。
> [2] 難解な言葉には、和製英語も含まれている
これについては、例示は無いのですか?和製英語っていまさら言われても。
役所でさえ、2〜3年毎に日本語変えてるのにね。
> [3] index.html から、これでもかと言わんばかりの見せ方である
これはわかります。topページがよくできていすぎるのね。
けど、「ダンテ・サヤジラオ系を見直してもらう」のが主題なら
当たり前でしょうが。意見を言っている人って反Nearco?
> [4] [1-3]より、鞘次郎の行動は、自分を権威化する方向に向け
>   られているとしか思えない
(爆)読んでいないとしか思えない
> [5] HPへの来訪者は、鞘次郎が血統の権威だと勘違いしてしまう
へー。そんな人がいたらよほど血統を知らない人でしょう。
そんな人がいきなりここへ来るとは思えないし、来てもそんなこと
思わないよ。

>特に [2-5] は、これまでまったく自覚していない点だったので、
鞘様、自覚しようがありませんよ。そんなこと思ったこと一度も
ありませんよ。

>が、もしも拙の無自覚なだけで、お客様の多くは同じようにお考え
>だとすれば、これらの点はぜひにも改めなければなりません。
今までのままでOKでは。くるのが不快な人は来なければいいだけでしょ。
思っている以上に来訪者が多いかもしれませんが、万人に受け入れられる
必要なんてないし、そんなこと、無理でしょ。
突然失礼。(お体大切に)


行動って? 投稿者:Winged Love@スカイファーム  投稿日: 5月19日(土)21時15分18秒

>[4] [1-3]より、鞘次郎の行動は、自分を権威化する方向に向け
   られているとしか思えない
>[5] HPへの来訪者は、鞘次郎が血統の権威だと勘違いしてしまう

ま、確かに鞘掲に人が集まってきているのは事実でしょう。
しかし、それは鞘氏が「権威」っていうんじゃなくて、適度に話しやすいテーマでいろいろな人
が発言してくれる場所がそこだということでしかないでしょう。

私みたいにレスもいい加減というのではなく、丁寧に丁寧にレスするという鞘氏のケアの良さも
評価できるでしょう。

とはいえ、権威と自覚しているわけでないし、意図がつかめないし、ましてや行動がどうこうす
るほどのものか?と。

すいませんね。頭の悪いレスで。

http://www.sky-farm.com/


権威も何も 投稿者:A.T  投稿日: 5月19日(土)16時50分13秒

>> 私がI理論にあまり食指が動かないのは,影響度数値というのがどういう理屈で
>> 算出されているかという説明がなされていないというのがありまして.数値を得る
>> アルゴリズムはいいのですが,何故そのアルゴリズムが得られたのか,ということですね.
>やや同意。等配分がヨイというのは他の項目とも通じるのですが、
>Ribot 的に一箇所を「美しく」強調するのがヨイと言われても…
>ちょっと腑に落ちないところはありますわな。
>強調した部分だけ重要な血で、他がそうでないってんならともかく。

まあRibot的な数値を持つ馬が多いということで,統計の装いで検証される類かも
知れません.確か6代を1として5代を2,順順に1世代遡るごとに1ずつ配分していって,
クロス馬の数を合計するという手法は,目新しく,かつて私の目にも新鮮に映りました.
しかし,例えば7代を1にして順順に同様にやっていっても従前のが再生産されません.
等比的だと理屈上は再生産されるでしょうけど(鞘さんご提示),
こういう頑健でないロジックって,理論の発展に寄与することは多いかもしれませんが,
完成品として使用するエンドユーザーには使い勝手が良くない面が多くなるかと思うのです.
まあ異端論者の方々を初めとする道具の鍛えに期待しますか^^;

で,運営方針に対する意見への感想.
基本的にはMorimotoさんが仰るように無視すべき,あるいはpublicな
掲示板で色々言うようなことではないような気がしますが,ご参考になれば.
(こういうふうに私がでしゃばる事が負の効果となっているようでしたらご容赦を)
1.色々言葉を使用するのはよいのではないですか.少なくとも私は気になってませんでしたよ.
 でも,意図的に難解な言葉を用いてある程度の読者の選別を行って,ロバの橋的にならないようご注意を.
 その程度のことは気に留めておくべきかもしれません.
2.該当個所分からず.
3.そりゃ「ダンテ・サヤジラオ系を見直してもらう」のが主題の一つである限り,
 これでもか,って感じになるのは一面当然では(私にはどこ指してるのかよう分かりませんが).
 研究論文で「貴方の論文で独創的・特徴的なのはどういったところですか」
 と聞かれたのを,そのまま論じるような格好にもなりますからねえ.
4.権威も何も,分母の少ない分野を論じていればその人はその分野の権威というのが私の認識.
 本人はそうは考えなくとも,周りはそう感じるものです.とりわけ真摯に事実,議論を積み重ねて
 それがある量を超えれば.あとはペダンティックな装いが少々過剰であれば,セットアップから
 権威と認識されるまでの期間は短いかもしれません.周りがどう見ようと,
 「権威」とやらにあぐらをかかずに真摯に事実の収集や議論を行う態度が重要では.
て感じ.基本的に難癖だと思いますが.


権威論 投稿者:南 元彦  投稿日: 5月19日(土)13時36分27秒

>特に [2-5] は、これまでまったく自覚していない点だったので、
大いに驚き戸惑いました

確かに私もくだんの指摘は全くのいいがかりとは感じません。見方によってはそういう見方もできるでしょう。世の中にはそういう意見もあるのだ、ということで、事実は事実として認識されればよろしいのでは。
別世界を良い事に「指摘を認識すること」すら出来ないようでは、恥をさらすだけですからね。

その上で御自分を変えるか否かは、このサイトの文化の問題ですから、主催者の意志に委ねるばかりです。これを評価するのは、自分でも他人でもなく、市場や社会であると思います。下世話に言えば、来訪者の豊富さやアクセスカウンタが評価するものです。

自分の主観を押し付けることで要求を通そう、とする手法は極めて家庭内的ですね。発想の裏に母性への絶対依存を感じます(平たく言えば幼児的)。社会では全く通用しません。
どちらにせよ、血統の権威なんてこの世に存在するのでしょうか。血統のような偏狭な世界、誰だって権威を語れるでしょう。個人的には、あったとしてもクソの役にも立たないと思っています。「権威よりも、事実と結果を」。

管理人御自身が権威を望まないのであれば、お茶の間感覚を大事にするのも一手だと思います。やや浮世離れした感覚がこのサイトの特徴だけに、難しいものはあるとは思いますが。

さて閑話休題。
ポイントフラッグを見ていると(このまま1勝馬で終わってしまうのだろうけれど)、メジロマックイーンはなんて良い種牡馬なんだろう、と思ってしまいますね。外面的要素の遺伝力の確実さはもっと評価されてもよいと思います。


Re:ご意見募集  投稿者:Ken Morimoto  投稿日: 5月19日(土)12時14分17秒

Katze さんの意見に同意、さらに言うと、管理人さんが、わざわざ意見を募集する意図がよう分かりませんなあ。

どなたからのどんな内容のメールかは存じませんが、そんなもの論じる意味がありますか?難癖付けているだけでしょう。逆にここで、多くの人が反論すれば、やれ排他的だの、また難しい言葉を使うだの言うだけですよ。無視するべきで、むしろこうして意見を求める方が相手の反発を買うように思います。

先に書いたように「団亭鞘次郎ブランド」とはこういうもの、と示していくそれだけでしょう。そのブランドが気に入らない人がいても「ブランド」のコンセプトは変えようが無いでしょうに。もっと自信を持ってください、管理人殿。

それでも、マーケット・リサーチは必要でしょうから、少しだけ書いておきますと。
1.好んで難解な言葉を使うのは若さの特権。「言葉遊び」も含めてそういう傾向は多少あるけど、気にするほどでもないでしょう。
2.和製英語、とは何のことをさしているか分からないが、世の中氾濫しているからね、中には「米製日本語」なんてのもありますぜ、これも気にする必要なし。
3.−5.既に書いたように単なる言いがかり。「権威」なんて誰が決めるのですか、価値判断の基準を持てない人が勝手に「権威」なるもので誤魔化そうとしているだけでしょう。完全無視。

>クイズの低脳氏

>そのままコピーして報告してそれでおしまいということが
>増えているように見えます。
>それはあたかもWeb上の情報は全て真実であると考えているからに
>他ならないと思います。

これは、WEB でなくても自分は学生時代にやっていたような気もする。これはあまりWEBとの関係で論じる必要はないのでは?(懸念はよう分かりますが)

>教科書=答えではないという教育に
>なれば教科書問題もこれほど大きな問題にならないと思う私見を述べさせて
>いただきました。

これは同意。考える為の道具でしょう、教科書は。(ただ小学生だと、話は違いますけどね。これはまだ、「前提となる知識」を与える段階であります。)


私見 投稿者:クイズの低脳  投稿日: 5月19日(土)09時34分39秒

私見を述べさせていただきます。
現在のインターネット上の情報の信頼性などについては
電子論文の扱い方などでも話題になっているように
修正が容易であったり、永続的に利用することができないなど
まだ確たるものとしての評価を得られているとは思いません。
しかし、近年の大学生の行動などを見るとWeb上の情報を
そのままコピーして報告してそれでおしまいということが
増えているように見えます。
それはあたかもWeb上の情報は全て真実であると考えているからに
他ならないと思います。

テレビ報道・印刷媒体などは様々な要素を加味して
放送局・出版社等の責任の下、公開・発表しているのであり、
同じ画面上であってもその情報の信頼性は大きな違いがあると考えます。

私はWeb上の情報はMorimoto氏が述べられていたように、
単なる情報でしかなく
それがどれだけ信頼に足るものかどうかを適切に判断し
自らの責任の下、解釈・利用するという姿勢が必要なのだと
考えます。(それはある事柄を検討する上で
電子情報に限らず全ての情報についていえることですが)
その点からすれば、管理人氏他掲示板を拝読する限り
真摯な姿勢をもって電子情報他各種情報に向き合って
いらっしゃるようなので、特に大きな問題があるとは
思えませんが。

ただ、当て字その他趣向を凝らした表記の意味を考えるのは
個人的には楽しいのですが、それが日本語のスタンダードに
ならないようにとは祈っています。

普段書き込まないものがこのようなことを書くのはおこがましいとは
思いますが、PCの画面でテレビが見られるようになりつつある現状に
一層の危険性を感じており、また教科書=答えではないという教育に
なれば教科書問題もこれほど大きな問題にならないと思う私見を述べさせて
いただきました。場の雰囲気に合わない書き込みで申し訳ありません。


(仮)須磨になっちゃあいけないよぅ 投稿者:wilde katze  投稿日: 5月19日(土)04時30分55秒

てね。
先ず、ここのホームページへの感想だけど、
難しいね、僕には。 でも、それって自分が無知なだけだから
それで「サーヤ、僕の知らない言葉使っちゃ駄目だよぅ。。」と
考えるのはなんかおかしいな。

だから1と2に関しては、その「ある方」が辞書片手に一寸勉強するか、
「わしゃあ、そんな言葉知らんでももいい」(僕は大概こっち)と
飛ばし読みするべきだ。でもそうやって一度目にしたり、耳にしたり
すると、他の場面で同じ言葉と出会った時「あれっ?どっかで見たぞえ。。」
って覚え易い。

3については「これでもかっ!といわんばかり見せ方」っていうのは
よくわからん。関西地方のおっさんにありがちな、
「ほれっ、そこにあるなにを ちゃっちゃとあれしてーな」とは違うが
具体的に何を指しているのかわからない。

重要なのは1から5までが勿論全部「ある方」の主観によってと
いうことで、それこそ【松屋町で街頭千人にアンケートをとりました】
とかいう但書きが無い限りは なんの客観性も無効だってこと。

4と5については『血統の権威』てのがようわからん。。。
「HPへの来訪者は、鞘次郎が【血統の権威】だと勘違いしてしまう」
というので二重にわからん。これは「ある方」=来訪者が鞘次郎を【血統の権威】
と勘違いしてるのだろうけど、「ある方」以外がどう感じるかを「ある方」が『推
測』して異議申し立てするのはあまり感心出来ない、てゆか説得力無い。

僕の結論は『この伴性野郎、なんぼのもんじゃ!でもでもお体、気を付けて
だって病人なんだもの。サーヤ』てな具合。

ところで過去ログ読んでてジェーシー規則だっけ?あの先祖が怪しい場合は
サラブレットとして認められないっての。
ドイツの場合は兎に角、アメリカから仕入れた馬(牝馬)の大半は大した成績を
残せず、重賞絡みの牝系は3本だけ。その内の一本はダービー馬Lustigeのライン。
しかしいつ正式に認められたかは知らん。もっと正確にわかるのですが史料が
見つかりませぬぅ。。兎に角、Grave and Gayは引っ掛からなんだ。

3歳ランドっ仔ですがKrombacherは強烈だ。Gorlorはこのバーデン週間のどっかで
出走するんじゃないかな。前走負けたけど競馬慣れしてないので追走に
手間取った分、直線伸びなかった。形は作ってたから次走は期待大ですね。


ご意見募集 投稿者:団亭 鞘次郎@菅直人  投稿日: 5月19日(土)01時50分06秒

▼みなさま

過日、ある方よりHPに関して厳しいご意見を頂戴いたしました。
以下、失礼して要約を。

 [1] このHPには、一般的でない難解な言葉が好んで使われている
 [2] 難解な言葉には、和製英語も含まれている
 [3] index.html から、これでもかと言わんばかりの見せ方である
 [4] [1-3]より、鞘次郎の行動は、自分を権威化する方向に向け
   られているとしか思えない
 [5] HPへの来訪者は、鞘次郎が血統の権威だと勘違いしてしまう

特に [2-5] は、これまでまったく自覚していない点だったので、
大いに驚き戸惑いました(んー、和製英語って??)。
が、もしも拙の無自覚なだけで、お客様の多くは同じようにお考え
だとすれば、これらの点はぜひにも改めなければなりません。

このHPの目的は、「(認知の足りない)ダンテ・サヤジラオ系を
見直してもらう」ことを柱としつつ、同時に「管理人のこれまで
学んだことを整理し、より多くを学ぶための場とする」ことで
あり、「権威」視されるのは本来の意図に反するからです。

この際、[1-5] やその他HPの構成・内容に関して、忌憚ない
ご意見を賜りますれば、幸甚の至りです。<(_ _)>


ええでスパーク 投稿者:  投稿日: 5月19日(土)00時28分04秒

▼血統使い君<お身体は大切に…。

そいえば、3月にいただいた Niccolo dell'Arca 馬名の由来「真説」、
お礼も申し上げず失礼しました。Nearco 項に訂正してあります。

あと、先日カキコしたアングロアラブ関連は、あべさんのHPとご教示、
チャームさんの力作なども参考に、まだまだ勉強中です。m(_ _)ゞ

> (ドトウの書込みにも迅速なレスをされているようなので)

いやぁ、これくらいが拙には限界で。(^^;

以下、振っていただいたイイデルヴァン@京14レコ勝ち
の話を、他の方も交えて。


▼& ねこやなぎ上人 & WLさん

>>>> ラックムゲンがブライアンズタイムとの間に良い仔出したので
>>> 西園Qのウインエストレラのことですね。西園Qといえばマチカネラン。壊れなければねぇ。
>>> それとウインエストレラの下がチャレンジセイエンってのも・・・。
>> お爺あーん産駒のね。体力と資質のバランスは良いけど、牝馬だと母の細工の効果は半減か。
> 確か、シアトル段差^H^ダンサーの仔だったような、いずれにしても父母の
> 引っ張り合いに違いないですが。

プリンセンスラム ( 牝 1979 鹿 ラム USA )
 ラックムゲン ( 牝 1989 黒鹿 ミルフォード GB ) ― 小倉3歳S/G3-2着 桜花賞/G1-3着
 |ウインエストレラ ( 牡 1997 鹿 ブライアンズタイム USA )
 |チャレンジセイエン ( 牝 1998 栗 シアトルダンサー USA )
 |ラックムゲン-99 ( 牝 1999 鹿 オジジアン USA )
 グレイスフリー ( 牝 1990 鹿 ハードツービート GB )
 ラックメガミ ( 牝 1991 鹿 フラッシュオブスティール IRE )

っすね。

>>> Flower Bowlが既出なので、軽いスピード重視でトニービン肌の種牡馬、例えばアドマイヤベガ
>>
>> コロニアルアッフェアーのココロはHyperionとSon-in-Law以外は母に希薄な米血を補うこと
>> なんですが、アドベねぇ。ん?コンセプトは似てるのか?タイプは全然ちゃうけど。(^^;;

Hyperion と Fair Trial でリードすれば、ジリなスプリンターが出来
ちゃうかなぁという気がせでもなし。そのセンなら、いっそメジロマック
イーンが合いそうな。牝馬に出ても(競走/繁殖両方に)よござんしょ。

Flower Bowl 路線では、BTや*デインヒルでこれを伴性経路に置くのも
一興、しかし*コロニアルアッフェアー的にこだわらないとすれば、
むしろビワタケヒデとか。

モチろん、ヤマニンゼファーでもおかしくはないでしょう。
 cf. ラムジェットシチー、シルヴァーゼファー@ひめさゆり賞2着

…内国産馬で3案挙げてみました。


夜中の2時からウルトラマリン(謎) 投稿者:Winged Love@スカイファーム  投稿日: 5月18日(金)11時15分26秒

>それとウインエストレラの下がチャレンジセイエンってのも・・・。

お爺あーん産駒のね。体力と資質のバランスは良いけど、牝馬だと母の細工の効果は半減か。

確か、シアトル段差^H^ダンサーの仔だったような、いずれにしても父母の引っ張り合いに違い
ないですが。

今、起きました。仕事上、まとめて寝れないのが辛いっす。


イイデ 投稿者:血統使い君  投稿日: 5月18日(金)00時02分18秒

ねこやなぎさん、ご無沙汰しております。

>イイデルヴァンってIKの評価高いんですか?

恐らく高いという程でもないのでは…(^^)
僕はFlower Bowlを入れるのなら、デインヒルも良いかと思います。
でも種付料が高い上に日本に居ないので反則でしょうか。


モチラーでない方へ 投稿者:ねこやなぎ  投稿日: 5月17日(木)22時41分28秒

すみません。酔っててちょいと話が飛越してました。

>ラックムゲンがブライアンズタイムとの間に良い仔出したので
>Flower Bowlは入れたいっすねー。

これは我がココロの師匠である、競馬通信の望田師の
ブライアンズタイム産駒の配合マニュアル、すなわち
「ブライアンズタイムの母父Graustarkの母Flower Bowlが持つ
HyperionとSon-in-Lawの組み合わせを増幅する」を念頭に置いております。
ミルフォードの母系(イイデスパークは他にAbernantも)が
HyperionとSon-in-Lawの組み合わせを持っているので、その逆を・・・。
もちろん、ブライアンズタイムでも良いのですが。

ラヴ様
>西園Qのウインエストレラのことですね。西園Qといえばマチカネラン。壊れなければねぇ。

あああ、そです。他にはクールネージュやタイキリメンバー。馬券の相性悪すぎ。(^^;;

>それとウインエストレラの下がチャレンジセイエンってのも・・・。

お爺あーん産駒のね。体力と資質のバランスは良いけど、牝馬だと母の細工の効果は半減か。

>Flower Bowlが既出なので、軽いスピード重視でトニービン肌の種牡馬、例えばアドマイヤベガ

コロニアルアッフェアーのココロはHyperionとSon-in-Law以外は母に希薄な米血を補うこと
なんですが、アドベねぇ。ん?コンセプトは似てるのか?タイプは全然ちゃうけど。(^^;;


イイデスパーク 投稿者:Winged Love@スカイファーム  投稿日: 5月17日(木)18時11分17秒

Flower Bowlが既出なので、軽いスピード重視でトニービン肌の種牡馬、例えばアドマイヤベガ
なんてどざんしょ。

http://www.sky-farm.com/


ウルトラマリンに凝っています(謎) 投稿者:Winged Love@スカイファーム  投稿日: 5月17日(木)18時06分07秒

>ラックムゲンがブライアンズタイムとの間に良い仔出したので
西園Qのウインエストレラのことですね。西園Qといえばマチカネラン。壊れなければねぇ。
それとウインエストレラの下がチャレンジセイエンってのも・・・。

ごぶれいしました。


ちょいと「ならこれ」 投稿者:ねこやなぎ  投稿日: 5月17日(木)02時17分07秒

やっとかめだぎゃ。
MyPO馬につられて、ちょいと登場。(^^;;

イイデルヴァンってIKの評価高いんですか?
でも、ライアンがどうこうより、やっぱり母の配合がイイデ。(^^)
イイデスパークの「ならこれ」やったら、
ラックムゲンがブライアンズタイムとの間に良い仔出したので
(名前失念。北海道で短距離ダート走ってた。そだて方悪いよ。)
Flower Bowlは入れたいっすねー。
デカ血という意味でも、コロニアルアッフェアーなんかイイデ。

ごぶれいしました。


マターリしましょう 投稿者:血統使い君  投稿日: 5月16日(水)15時20分41秒

こんにちは。

最近風邪でダウンしていたのですが、
鞘次郎さんは、お元気そうで何よりです(^^)
(ドトウの書込みにも迅速なレスをされているようなので)

ところで、IK会員さんが例のスレで書込まれていましたが、
イイデスパークの仔イイデルヴァンがレコード勝ちしたらしいですね。
母の配合から見ればライアンでは物足りない感も、今後に期待。
それと、この馬のシタは父サマーサスピションだそうですが、
父の母系Fanciful Miss内の血はちょっと厳しいでしょうか。

色々と大変そうですが、お体に気を付けて頑張って下さい。


れ(2) 投稿者:  投稿日: 5月15日(火)22時16分48秒

▼HIDEさん
>  ご存じの人はご存じですが、私は実験科学をやっている立場上、オッカムの
> 剃刀(リンク参照)という言葉は常に心にとどめております。

拙も、2度ほど掲示した

>> 未明の電波弁護 投稿者:鞘radio  投稿日:01月31日(月)04時55分32秒

>> ただしここまでなら、8or9代クロス馬理論は他の視点と比べて大した
>> メリットを持っていません。いや、面倒な分だけ割引です。

上記発言の太字箇所などには、剃刀的判断を示していたつもりで。

> ある競走馬の能力をIK
> を用いて予測するときと、例えばサンデー産駒は走るとかいった、IK論者には
> 石を投げられそうな予測をしたときと、蓋然性はどちらが高いんでしょうか。

この場合、現実的な意味での蓋然性を論じるためには、(HIDEさんが
引き算とおっしゃった)コストリスク、そしてそれらに対する
リターンという角度のそれぞれを勘案する必要があるかと思います。

 # 石油酋長でさえ、フリーハンドなんて状況はあるわきゃないですから。

もし、「I理論を用いて予測し配合をデザインするとき」よりも、
より小さいコスト(種付け料、必要な育成調教の質/量、適正な騎乗まで)
  かつ
より小さいリスク(無事に生まれ/競走馬になれない、再現性が低いなど)
  において、
より大きなリターン(勝ち鞍、獲得賞金、繁殖能力、人々の記憶、etc.)
  を得ることができる方法があれば、
確かにご指摘の通り、I理論は捨象されるべきなのかもしれません。

 # その意味で、「ハードな調教」「深い馬場」「息の入らない展開」と
   現代では高コストの条件を選ばなければ、名馬(高リターン)が
   出せないという久米氏の論理も、実はかなり危うい側面があります。
 ## 上記は、生産者がI理論を受け入れにくい理由のひとつかと。

そういった主張ではなく、「テリオスとか付けるよりサンデー付けた
方が絶対走る」的な批判であれば、それはコスト意識が希薄に過ぎるか、
予測を利用するスパンが短いのだ
、と反論できます。

つまり、特定のA級馬が目の前のレースで勝つかどうか、という
(それこそIKスレ野次馬的な)発想ではなく、まずA級と呼ばれる
ような配合やその類似例、応用例から、どのような成果が得られてゆき、
またそれらがどのように集団の資質向上(or維持)に寄与しうるのか、
という遠大な視点でご覧になった方が、実りは大きいと思う次第。

 # 実はここにまた、「遠大な視点=暇or忍耐」というコストが
   かかっているとも言えるのですがぁ。(^^;

たとえその成果が、I理論を介在させない場合と比べ劇的な差
だとは感じられなかったとしても、統計的に有意であったり
考え方の上で有効(※)なのであれば、何も焦ってウィリアム君の
剃刀でソリ落としちまうことはなかろう、というのが拙の見解です。

 ※ エーテル理論は科学の発展にマイナスだったでしょうか。
   錬金術と科学を完全に分離することはできるでしょうか。

>  前回私が書いた、『近親がどうとか、兄弟がどうとかいう話しか書きませ
> ん。』というのは、近い部分の事実を事実として書くということです。つまり
> 活躍馬が多く出ている牝系(種牡馬)であり、この馬も活躍するだけの可能性
> があったという程度のことです。前出のオッカムの剃刀から現状で言えるのは
> この程度かなという妥協点と言ってもいいかもしれません。

ああ、やはり。であれば剃刀方面とは別の反論が可能です。

特定の牝系や種牡馬が示している優位こそ、クロス論やファミナン論
その他の血統論が説明しようとし、一部実現しているものなのですから。

「それがなぜかという問題」を重視し揚言されるのであれば、

 遺伝と競走能力との関係 → ■ → 牝系や種牡馬と競走能力との関係

上記のミッシングリンク=現ブラックボックスを、論理的ないし科学的に
埋める努力についても、重視されてしかるべきかと。


で、まぁ他にも理論一般の状況依存性とか、状況自体の斉一性疑義だとか、
論じたい点はタタールプリンスも、とりあえずはオチへ…。

拙の思うに、血統論には4つの価値(もしくは存在理由)があるような。

 (1) 山本一生氏の書かれていたように(中島氏の実践されているように?)、
   実作=実際の配合生産馬によってその有効性を示す。
 (2) 上述前半のように、仮説を統計的に実証する。ニックス論の多くはコレ。
 (3) 上述後半のように、ミッシングリンクを論理的/科学的に架橋する。
 (4) 狭い世界でいじくって楽しむ(核爆)

…いずれの価値をよしとするかは、個々人の判断なり、ご隠居様いわくの
「感性」なりにお任せします。(^^)/


れ(1) 投稿者:  投稿日: 5月15日(火)22時13分47秒

▼A.F.師

画商、代わりにファーブル師と切れちゃいましたね。

>  1992年 キングズスタンドステークス
>
> 1. Sheikh Albadou  1:00:50
> 2. Mr. Brooks       1/2
> 3. Elbio           クビ

この相手ならまぁ仕方ないか。ところでこの Mr. Brooks って
First Trump (GB) の叔父調べてたときに出会ったんですが、
オセアニア産なんでしょか?


▼A.Tさん
>> ただ母母父NDと父母父NDでは、母数に2倍も差が
>> ないと思います、少なくとも現時点では。
>> ちなみにトーホウのDBでは、前者は 655頭中57頭がGRW、
>>              後者は1017頭中24頭がGRW っす。
>> 確かに凄い差ではありますねぇ。
>
> おや,結構凄い差が出ているような気がしますね.
> トーホウこういうDBを自前で所持していないので,こうした数値を
> 示していただけることはありがたいこってす.

Xファクターか、はたまた性別刷り込み(@常染色体?)か、
ってんでさらに詳しく。

 父父父ND:16241頭中 5.9%の 954頭(うち35%の牝馬 336頭)が重賞勝ち
 父母父ND: 1017頭中 2.4%の 24頭(うち38%の牝馬  9頭)が重賞勝ち
 母父父ND: 7985頭中 6.2%の 498頭(うち33%の牝馬 165頭)が重賞勝ち
 母母父ND: 655頭中 8.7%の 57頭(うち35%の牝馬 20頭)が重賞勝ち

うー、なんだか両方ありそうな感じ。(^^;;
…でもボトムにND乗ったウインドフィールズ印牝馬なんて、
高値で取引されたわけだし、安易に飛び付けんよなぁ。

> クロスが意図的なのか自然発生なのかを個人的には区別したいところなのですが,
> (2)なんかだと分かりやすいですね.

どうもです。(2) も主観を完全に排除することはできませんが、
おそらくは主観的にデザインされた配合である以上、何らかの
証言は残っているかもしれません。

> 日本だと,シンコウキングなんて,狙うと
> いうよりはとりあえずジェリコにフェアリー付けときゃ,ダービー馬の下になるし
> 能力期待できるんじゃない,って感じで(当時はデヴィアスダービー勝ってなかった
> かも知れませんので例としては不適切でしょうが,雰囲気だけでも伝われば…).

一応突っ込み>ダビはおろか、デューハーストも勝ってませんです。(^^;
 # そうそう Rose of Jericho、Alleged x ND牝馬 にはこの名牝がいたよ。

> 私がI理論にあまり食指が動かないのは,影響度数値というのがどういう理屈で
> 算出されているかという説明がなされていないというのがありまして.数値を得る
> アルゴリズムはいいのですが,何故そのアルゴリズムが得られたのか,ということですね.

やや同意。等配分がヨイというのは他の項目とも通じるのですが、
Ribot 的に一箇所を「美しく」強調するのがヨイと言われても…
ちょっと腑に落ちないところはありますわな。
強調した部分だけ重要な血で、他がそうでないってんならともかく。


理屈っぽくてすみませんです。 投稿者:HIDE  投稿日: 5月14日(月)18時36分19秒

>管理人様
 暇なときに、細く長くやっていきましょう。

>えーと、前提としてらっしゃる点を確認しておきたいのですが、
>「父系と競走馬の能力」「牝系と競走馬の能力」「遺伝子と競走馬の能力」
>の3組では、どうお考えになるでしょうか。
>「クロスと競走馬の能力」の場合と同じでしょうか。

 直接の答えでなくて申し訳ありません。
 私は遺伝による能力が100とすると、環境(育成も含む)は100からの引き算
と考えています。つまりいくら潜在能力があろうと、骨折などで棒に振る可能
性もあるし、原石のまま地方競馬場でくすぶったままという可能性もある。訓
練でいくら力を付けてもある一定以上にはいかない。私自身小さいときからス
ポーツを真剣にやっていればオリンピック選手になっていたかもしれないし、
音楽をやっていれば一流音楽家になっていたかもしれない。たとえ現時点で見
れば、そんな馬鹿なと思えるにしろ。しかし、過去の環境が現在の職業に就か
せているのは間違いないでしょう。そういうことです。

 IKで言えば過去の名馬の血統パターンを解析して現在の競走馬を解析してい
るのですが、過去の名馬が実は遺伝能力の絶対値1万の1%にあたる100のみを
発現しているかもしれないし、絶対値100の100%にあたる100かもしれない。
この切り分けをどうするのかという疑問があります(発現系という議論ですで
に出てきている話ではありますが)。したがって、これらから導き出されるの
は、(現時点の情報量では)遺伝と競走馬の能力は関係づけようがないという
ものになってしまいます。前提といってはなんですが、これがご質問の答えに
なるでしょうか。

 ただ、これではあまりにもみもふたもないのは確かです。何年か前にニフ
ティに同様の意見を書いたことがあるのですが、わかる範囲でちょっとずつ考
えていこうではないかという話で終わったような記憶があります。じゃあ、遺
伝と能力の関係をフリーハンド(資金と手法に糸目は付けない)で明らかにし
てみろといわれれば、まず第一段階として、ある繁殖牝馬の卵子に多数の種牡
馬の精子を人工授精させて(できれば2〜3頭ずつ)産駒を得、できるだけ同
じ人が育成、調教をやってその能力の差を見るということをやると思います。
ただ、人工授精が禁じられている上に、膨大な需要のある食肉の研究なんかと
違ってそんな研究はペイしないので、資金も出ないとあればどうしようもな
い。実験屋のスタンスからは思考停止に陥らざるを得ないです。

 そもそも、馬の場合世代交代が速く一度に一頭しか生まれないため、人気種
牡馬ですらその産駒数はせいぜい千頭のオーダー止まりで、傾向がつかめた頃
にはその旬がすぎてその対策を打つことができないとなりがちです。ましてや
繁殖牝馬の傾向はつかめない(そのため父と母父で見たりするのでしょう
が)。したがって、過去にさかのぼって共通点を探していき、サイクルの速さ
をある程度回避するというのが一つの解決策なのですが、今度は遺伝と能力と
の直接的な関係をつかみにくい、そんなジレンマがあります。

 前回私が書いた、『近親がどうとか、兄弟がどうとかいう話しか書きませ
ん。』というのは、近い部分の事実を事実として書くということです。つまり
活躍馬が多く出ている牝系(種牡馬)であり、この馬も活躍するだけの可能性
があったという程度のことです。前出のオッカムの剃刀から現状で言えるのは
この程度かなという妥協点と言ってもいいかもしれません。

# スロットと同じで、ある活躍馬が多く出ている牝系の特定の馬が活躍する
#かどうかは、その時になってみないと結局わからないのですが。

 もう語り尽くされたことを並べ立ててしまいましたが、こんな意見もあると
いうことで・・・。


ちょこっとだけ 投稿者:鞘@場末  投稿日: 5月14日(月)16時16分56秒

▼HIDEさん

お世話になってます。
 # というか、シゴト振りにムラがあって申し訳ないです。

> クロスと競走馬の能力に全然関係がないかと言われ
> ればそうでもないと答えるでしょう。ですが、これらには本質的な関係がある
> のかと聞かれれば、ないと私は答えるでしょう。

えーと、前提としてらっしゃる点を確認しておきたいのですが、
「父系と競走馬の能力」「牝系と競走馬の能力」「遺伝子と競走馬の能力」
の3組では、どうお考えになるでしょうか。
「クロスと競走馬の能力」の場合と同じでしょうか。


IKについてつれづれなるまま 投稿者:HIDE  投稿日: 5月14日(月)14時56分59秒

 いろいろご苦労様です>管理人様

 さて、こんなことを私がここに書くのはまずいのかもしれませんが、もし気
に障る方があればすみません、はじめに謝っておきます(謝ればすむという話
でもないのですが)。IKの話に口を出した以上、私のスタンスを示しておきま
す。

 私が現状のIKに決定的に欠けているのが、それがなぜかという問題だと思っ
ています。もちろんIK理論を元に競走馬を眺めれば、これまで説明できなかっ
たことが説明できるのかもしれませんが、それは結果論であり、なぜIKなんだ
という疑問にはこたえられません。
 今時、1週間後の天気予報の予測のネタとして、ここ10年間のその日の天気
と、そこまで1週間の天気の移り変わりだけを使い、ぴったり当てたとして
も、多くの人はたまたまであり、本質的にはあまり関係ないことを理由にして
いると主張するのではないでしょうか。
 現在のIKは私の見るところ上記のような状況にあり、確かにそうかもしれな
いけれど・・・といった印象しか持てません。上記の天気の話では、過去10年
間のその日の天気と1週間後の天気に全く関係がないかといわれればそうでも
ないと答えるでしょうし、クロスと競走馬の能力に全然関係がないかと言われ
ればそうでもないと答えるでしょう。ですが、これらには本質的な関係がある
のかと聞かれれば、ないと私は答えるでしょう。

 ご存じの人はご存じですが、私は実験科学をやっている立場上、オッカムの
剃刀(リンク参照)という言葉は常に心にとどめております。こんなことを書
くとみもふたもなくなると言われるかもしれませんが、ある競走馬の能力をIK
を用いて予測するときと、例えばサンデー産駒は走るとかいった、IK論者には
石を投げられそうな予測をしたときと、蓋然性はどちらが高いんでしょうか。
 もちろん、わからないなりに理論を構築していく姿勢は重要ですが、関係の
ないことをひねり回しても、結局訳の分からない理屈しかでてきません。ま
あ、競馬の出目理論と同様あたるとインパクトが大きいという点では優れてい
るかもしれませんが。

 以上、仕事からの逃避をかねて文章にしてみましたが、いかがでしょうか。
上記の立場から、私が文章を書くときは近親がどうとか、兄弟がどうとかいう
話しか書きません。食い足りない向きも多いだろうなあとは思うのですが。

http://www-ccce.kek.jp/People/morita/phys-faq/ockham.html


ReReReのRe(3) 投稿者:  投稿日: 5月14日(月)11時20分41秒

▼A.F.師(いや、これくらいの間隔がちょうどでしょう ^^;)

>> 近交で狙ってうんぬんというよりは,今時点でほぼ9割方は発生している(と思
>> われる)ネアルコのクロスのように,そろそろこのクロスが自然発生しつつある,
>
>  欧州の「なんでもSadler's Wells付けときゃいいんだ」的な風潮で、その産
> 駒のNorthern Dancer 2×4とかいかももそんな感じがします。

えーと、「確信犯的配合」は一部、だとは書いてますので、念のため。
ND:2x4 周辺については、ご指摘の風潮を否定するものではありませんが、
その意義や影響については、豪雨の最中に論じた

>> ジオ復旧まで 投稿者:鞘@朝から投げる  投稿日:10月27日(金)08時08分08
>>> 長文です 投稿者:血統使い君  投稿日:10月27日(金)20時11分52秒
>> 試論:ND世代ズレ近交の意義 投稿者:鞘@レスはこれから  投稿日:10月27日(金)22時01分28秒

あたりもごらんいただければと。

>> 今年画商の買った仏牧場って、katzeさんがマハ板で書いてらした
>> 元バッチャーニ女伯のボワルセル牧場だったような…。
>
>  当たりです。Directory of the Turfで確認しました。繁殖をここに集める
> ようなことが書いてありました。画商は83歳なんですね。現役競走馬は全てフ
> ランス調教で、146とここでは記述されています。繁殖は60頭。

ガッチャ! 記憶が正しかったのは久しぶりだ(爆)

>  シャネル兄弟の牧場はサンレオナルド牧場だそうで。競走馬はフランス100
> 頭、USA15頭。繁殖は80頭。

サンレオナールかな。でもUSA産(Wertheimer et Frere ではなく
Wertheimer Bros.)の生産馬も多いですね。預託先はどこなのだろう。

>> そうですかねぇ、Mr. Pro. × Nor.Dan. の純粋形ってほとんど憶えが
>> ないです。Eillo、*リズム、Ravinella、*スクート、…。
>
>  このあたりだけじゃダメですか?

ニックと言うにはもう一声!

>> 母父NDには、なんつっても先の Blushing Groom(or その直仔)、
>
>  わたしはこれ*アラジ位しかすぐに頭に浮かびませんでした(^_^)。

*アラジ兄弟の他に *アーミジャー、Digamist、Nedawi、*シンコウノビー (^^;
…うっ、Snow Bride や*アイシーグルーム入れてもこっちの方が弱いか。
G3勝ち馬は結構いるものの、少なくともニックとは言いにくいなぁ。
お詫びして撤回します。

> >次いで Alleged、Seattle Slew、Mr. Pro. が並ぶような印象。
>
>  この前2者もあまり印象にない(^^ゞ。

AllegedxND牝馬 :Legal Case、Muhtarram、(参考:Sir Harry Lewis)
Seattle Slewx同:*マジックオブライフ、Seattle Meteor、
         Sleep Easy <なんだ、牝馬ばっかり^^;
…確かに。

>> 魔春さんご指摘の St. Simon 同様、「同じレベルの相手」に
>> 恵まれなかったがゆえの自家中毒、という気がします。
>
>  うーん、直仔に牝馬に活躍馬が少ないこともありますし、「牝馬には高い資
> 質を伝えにくい」と考えているのですが・・・。

少ない、とまで言えるのかな? 宿題にさせてください。m(_ _)ゞ

>> 拙の周りには大勢そういった自意識の知人がいるので (^^;
>
>  思わずニヤニヤしてしまいました。確かに多そう。

(苦笑)

> >今世紀、情報は貨幣以上に価値のある財産ですから、
>
>  わたしはむしろ情報所有者の価値はむしろ下がっていると思っています。
> (中略)今の時代は
> 情報を集めることよりも、情報をいかに消化してあらたな価値を創造するかと
> いうことが大事なんじゃないかと考えております。

おっしゃる通りであるからこそ、まさに「貨幣」と比較される
べき「財産」かと。


▼WLさん&passengerさん

あのー……。(^^;;

これこそ小言になりますけど、ネタであろうとなかろうと、
他人の掲示板で煽り煽られないで下さいな。

> 何も知らないあなたに小言言われるほどガキじゃないですから。

WLさんのこのご発言もイエローカードですよ。passengerさんが
「何も知らない」とは限らない以上、このお言葉はそのまま
ご自分に返ってきかねません。

2ちゃんがどうかは知りませんが、ココではひとつできるだけ
「オトナ」で、お願いします。>お二方 & All others (of course, ME,too.)


▼All others
すんません、残りのレスは遅れます。m(_ _)m

この板はどちらかってぇと長距離戦なので、
みなさまも、じっくりスローでお付き合いくださればと。


ReReReのRe(2) 投稿者:  投稿日: 5月14日(月)11時17分05秒

▼いわたさん

再度どうもです。

>  ごく単純な発想では、この前書いた「影響度関数」の和が最大となる
> クロスのグループを主導とするということになるでしょうか。
> (「クロスのグループ化」に関する問題はひとまず保留しておいて)

素直に考えるとそうなりますね。ですが、

> 系列ぐるみ 3倍
> 中間断絶  2倍
> 単一    1倍

この定係数は早く計算するには便利なものの、乱暴すぎるように
思えます。「系列ぐるみ」>「中間断絶」>「単一」なる図式は、
あくまで単純に言えば…ですから。

   (A:系列ぐるみ)      (B:系列ぐるみ)
     ●┬●┬●―○/●    ●┬●┬●―○/●
      | └○―●/○     | └○―○/○
      └○┬●―○/○     └○┬○―○/○
        └○―●/○       └○―●/○

   (C:中間断絶)       (D:中間断絶)
     ●┬●┬○―●/○    ●┬○┬●―●/●
      | └○―●/●     | └●―●/○
      └○┬●―●/○     └○┬●―●/○
        └●―●/○       └●―●/●

   (E:単一)         (F:単一)
     ●┬○┬○―●/●    ●┬○┬○―●/●
      | └○―●/●     | └○―●/○
      └○┬○―●/●     └○┬○―●/○
        └○―●/●       └○―○/●

   ※ ●はクロス、○は非クロス。4代目祖先は父/母表記

上記の6ケースについて、吟味も待たず単純に
  (A) > (B) >> (C) > (D) >> (E) > (F)
だと言えるでしょうか。もちろんそんなわけはありません。

例えば、件の「影響度(あるいはドざージュ)」的な
1/2等比係数(末代を1とする)では、
  (D:22)>(C:21)>(A:19)>(B:16)=(E:16)>(F:13)
となってしまいますよね。
南師の書かれているのはこういうことかと。

 # でもこの伝で行くと、*メイショウドトウの主導としては
   ND  0.344 = {cross(4)+cross(4)} *
           {1+0*1/2+2*1/4+4*1/8+5*1/16(+14*1/32:比較上省略)}
   Nearco 0.466 = {cross(6)*3+cross(7)*3} *
           {1+2*1/2+1*1/4+5*1/8(+7*1/16:10代目を検証・加算)}
   で、あらやっぱり Nearco の方が強いわね、という結果に。:-)

I理論が「迂遠と言われようと、徹底的に正確な」評価を志向する
のであれば、こういう所も詰められる必要があります。
少なくともプログラム上では、これくらい処理できるわけですし。

ただしこの計算結果は、3つの理由から絶対的なものではありえません。
1つはこの計算法の是非。2つ目に、血統論の宿命として確率論
である以上、低くともNDが主導として働く可能性はあり、その場合
(南師的に言うと「1A」に見合う)血統構成として評価すべきだ、
ということ。

そして3つ目に、クロス馬や経路自体の質(I理論で
言うところの「質」のみならず、近交度、表現型の偏りなども含む)
がまったく考慮されていないため、代が遠ざかるほど現実から遊離
しかねない、ということです。

 # 先のドトウの例で言うと、ND と Nearco がそれぞれどのような
   経路を通ってきているかという点、また特にこの場合、Nearco の
   最も有力な経路は他ならぬ ND であるわけで、Nearco が強ければ
   強いほど後押しされて ND も強くなるという点(これは
   いわたさんの保留された「クロスのグループ化」に関する問題かな)、
   などを考え併せる必要がありますね。

南師のドトウに対する(主観的? 感覚的?)評価は、半ば無意識に
こういった点を取り入れられた上で下されたものなのでしょう。
…結果こそ異なれ、おそらくは評価職人としての久米氏も同様かと。

だとすれば、こうした主観は安易に取り除くべきものではなく、
慎重に論理(アルゴリズム)化・相対化されてゆくべきものなの
ではないか、と拙は考えます。

いずれにせよ、もう少し考察が必要ですね。興味のある方は(熟考の上)
併せ馬いただければ幸いです。


ReReReのRe(1) 投稿者:  投稿日: 5月14日(月)11時16分15秒

▼Morimotoのご隠居様

> 相手が「馬鹿」に見える。「嫌らしく」見える。「偏屈」に見える。
> というのは、結局は自分自身がそうであり、そうした偏ったものの
> 見方・判断がそうしているのである。それに気が付くかどうか、
> それが器の大きさというものだろう。

> 相手がもしか
> するとズルイことを考えているかもしれないということがありながら、
> それでも信用するということ、それが「器の大きさ」ということになる。
>
> 盲目的ではなくて、人と人がお互いに信頼する関係を築く、これがこれ
> からの課題であり、特に直接会って顔を見るということが少ないネット
> 社会においては、こうした信用力がもっとも大事なものとなる。(これは
> 企業で言えばブランドということになる)

うむむ、確かにそうですねぇ。

お言葉は、拙が最近読んだ『安心社会から信頼社会へ(山岸俊男,
中公新書,1999)※』あたりにも呼応するものがあります。

 ※ 低信頼者による安心社会と、高信頼者(≠お人好し)による
   信頼社会との違い、特に社会的コストの差を論じた書。やや冗長。

> 英国ダービーの話、原稿を1944年まで何とか書き終わりました。
> 次はいよいよ1945年ですなあ。ハロウェーについては、ほんの
> 少しだけ、1943年で触れています

楽しみにしています〜。(^^)


▼南師
> メイショウドトウは2B評価なんですが、弱点も無く質の高い血を
> よく生かしているし、どうしてそうなるのかよく分かりません。
> 唯一の課題がNorthern Dancerの中間断絶を主導とするかどうか、
> なのですが、これを否としたのがIKの評価が低くなった原因だ
> と思います。

この議題はパティオの頃からずーっと論じてきましたもんねぇ。
明らかに今後多数派になるものを、いつまでも「NDのクロスさえ
なければ」的な方向で論じるのはナンセンスでもありますし。

> 管理人様、主導はこれだ、という論理を数値化する事はできないものでしょうか。
> I理論は主観を取り除くためのデータに由来した証明方法が必要だと思います。

後述するように単に取り除くのには反対ですが、おっしゃりたい
ことはわかるような気がします。
例えば、「主導は曖昧だが相互にはよく結合している」という状態と、
「連合的主導が成立している」という状態を分けるものはあるの
でしょうか??


武騎手の仏1000ギニーの結果はそろそろか? 投稿者:A.T  投稿日: 5月13日(日)23時59分37秒

Pistolet Bleu産駒の活躍もさることながら,ダービートライアルで
3着の馬の父がJupiter Islandというのにもちょっとだけ吃驚.

>鞘さま

>ただ母母父NDと父母父NDでは、母数に2倍も差が
>ないと思います、少なくとも現時点では。
>ちなみにトーホウのDBでは、前者は 655頭中57頭がGRW、
>             後者は1017頭中24頭がGRW っす。
>確かに凄い差ではありますねぇ。

おや,結構凄い差が出ているような気がしますね.
トーホウこういうDBを自前で所持していないので,こうした数値を
示していただけることはありがたいこってす.

>いや、「確信犯的配合」と呼んだものは、血統表ご覧になれば
>おわかりになる通り (1) クロス位置が近く、近親度が高い
>          (2) 併せて別のクロスも用いられ、相似交配的
>          (3) 初期の冒険と違って名門牝系にも遠慮なし
>というような特徴がある(気がする・笑)んですよ。

クロスが意図的なのか自然発生なのかを個人的には区別したいところなのですが,
(2)なんかだと分かりやすいですね.A.F.さんも仰っているように,
とりあえずサドラーつけとけ,とりあえずヌレイエフ,ダンチヒつけとけ
みたいな感じがあると思うのですよ.日本だと,シンコウキングなんて,狙うと
いうよりはとりあえずジェリコにフェアリー付けときゃ,ダービー馬の下になるし
能力期待できるんじゃない,って感じで(当時はデヴィアスダービー勝ってなかった
かも知れませんので例としては不適切でしょうが,雰囲気だけでも伝われば…).
狙ってるッポイのはHernandoとかエルコン$で,一次近似として(2)の分類は分かりやす
そうですね.

>いわたさん
はじめまして.
当方もこういう計算とかで統計推測をするということに
大なる興味をおぼえます.こういう場合,「理想的な状況」
(I理論で言うところのRibot?)でインプリケーションを得,
次いで微妙だが(カンディデートのうち)こちらに軍配が上がることは
明らかだろう(例えばNearcoとNasrullahの共存の場合),という状況で
試してみるのが良いかもしれません.メイショウドトウは微妙すぎるような^^;
あと,数値がどういう意味で選択されたかということの説明を記しておくと良いかもしれません.
私がI理論にあまり食指が動かないのは,影響度数値というのがどういう理屈で
算出されているかという説明がなされていないというのがありまして.数値を得る
アルゴリズムはいいのですが,何故そのアルゴリズムが得られたのか,ということですね.


情報の価値 投稿者:Ken Morimoto@横丁のご隠居  投稿日: 5月13日(日)23時43分46秒

南・AF 両師、

Data → Information → Knowledge

ということですね。単にデータをもっている、ということだけでは意味が無い。それを右から左に流すだけ(某国のマスコミのように)でも意味が無い。それこそ、それはニュー・エコノミーで不要とされ、「情報化社会」で淘汰される人・組織でしょう。それを「使えるように貯える」「整理して保存する」「一定の切り口で分析して見せる」「統計にする」「そこから理論に導く」ん?何処ぞの話に近づいてきたかな?

1個のピース・ミールとしての情報は価値が小さい。でも全体としてみて、必要なピースの情報は多いに価値があったり、大量にあつまると価値が出たりする。何に価値を求めるかは、「感性」であり「センス」であり、「知識」「教養」「嗜好」「哲学」ということですな。ITは発達するほど、「アート」の世界になるというのが私の持論。


調べもの 投稿者:A.F.  投稿日: 5月13日(日)22時38分30秒

 >Lord of Men

 ダーレースタリオンとしてフランスのロジ牧場でFF15,000で供用中。ダーレ
ーのサイトって充実していますね。繁殖牝馬のリストに*ペブルスがいないの
が・・・。

 >Elbio

 1992年 キングズスタンドステークス

1. Sheikh Albadou  1:00:50
2. Mr. Brooks       1/2
3. Elbio           クビ

 ということで出走していました。

 #確認したら9着、とほほ(盗作)


RE:小言 投稿者:Winged Love@スカイファーム  投稿日: 5月13日(日)20時00分50秒

>酔っ払ってイミフメなこと書いたりしてッから
>疑われンだろ.あんたもちっとは大人になれよ

ネタですよ。
何も知らないあなたに小言言われるほどガキじゃないですから。
言いたいことがあるのなら発言に責任を持つことから始めるのが「大人」のルールですね。

ところで、スカイアンドリュウは2着。この分だとそのまま放牧かな・・・。


ようやくレスが書けた 投稿者:A.F.  投稿日: 5月13日(日)18時31分27秒

 >A.Tどの

>また,ノーザンダンサークロスですが,私は別にこれを
>それ程意図的に狙っているという印象はそんなにありませんね.

 これ同感です。

>近交で狙ってうんぬんというよりは,今時点でほぼ9割方は発生している(と

>われる)ネアルコのクロスのように,そろそろこのクロスが自然発生しつつ
ある,

 欧州の「なんでもSadler's Wells付けときゃいいんだ」的な風潮で、その産
駒のNorthern Dancer 2×4とかいかももそんな感じがします。

 >団亭店主

>今年画商の買った仏牧場って、katzeさんがマハ板で書いてらした
>元バッチャーニ女伯のボワルセル牧場だったような…。

 当たりです。Directory of the Turfで確認しました。繁殖をここに集める
ようなことが書いてありました。画商は83歳なんですね。現役競走馬は全てフ
ランス調教で、146とここでは記述されています。繁殖は60頭。

 シャネル兄弟の牧場はサンレオナルド牧場だそうで。競走馬はフランス100
頭、USA15頭。繁殖は80頭。

 >Elbio

>勝ち鞍こんな感じですか。92年はK'sスタンド出たのかな??

 後ほど調べます。PrecosiousってSing Sing系で正に「サバイバルプラン」
入ってますね。

>エルナンドが強かったのかどうかも正直ようわからず。

 安定した力を発揮した一流馬だが、決定的な力を持ったトップホースではな
い印象。アイリッシュ・ダービーは*コマンダーインチーフと一騎打ちになっ
て力負け、2度のアルクやJCも入着止まりといった感じで。

>そうですかねぇ、Mr. Pro. × Nor.Dan. の純粋形ってほとんど憶えが
>ないです。Eillo、*リズム、Ravinella、*スクート、…。

 このあたりだけじゃダメですか?

>母父NDには、なんつっても先の Blushing Groom(or その直仔)、

 わたしはこれ*アラジ位しかすぐに頭に浮かびませんでした(^_^)。そうそ
う、ちょいと前に話題になった*グルームダンサーですが、稲村ヶ崎特別を勝
ったマクリスは買おうかと思ったんですよね。あの年の*グルームダンサー産
駒の中ではピカイチだと思いました。

 #代わりに勝った馬は福島の下級条件で8着(オフィシャル未確認)。はあ〜。

>次いで Alleged、Seattle Slew、Mr. Pro. が並ぶような印象。

 この前2者もあまり印象にない(^^ゞ。

>魔春さんご指摘の St. Simon 同様、「同じレベルの相手」に
>恵まれなかったがゆえの自家中毒、という気がします。

 うーん、直仔に牝馬に活躍馬が少ないこともありますし、「牝馬には高い資
質を伝えにくい」と考えているのですが・・・。

>拙の周りには大勢そういった自意識の知人がいるので (^^;

 思わずニヤニヤしてしまいました。確かに多そう。

 >南さま

>今世紀、情報は貨幣以上に価値のある財産ですから、

 わたしはむしろ情報所有者の価値はむしろ下がっていると思っています。ネ
ットが発達していなかった頃は、ごく一部のコネクションを持つ人たちが情報
を独占してなにごとについても有利な立場にあったと思うのです。それがネッ
トの発展により情報を手に入れる人たちが飛躍的に増大し、そのごく一部の特
権的な情報所有者のメリットが少なくなりつつような気がします。今の時代は
情報を集めることよりも、情報をいかに消化してあらたな価値を創造するかと
いうことが大事なんじゃないかと考えております。


小言 投稿者:passenger  投稿日: 5月13日(日)15時59分34秒

>>管理人氏
マイレピストルならロンシャンじゃネーノ?

>>WL氏
酔っ払ってイミフメなこと書いたりしてッから
疑われンだろ.あんたもちっとは大人になれよ


主導勢力の指数化について 投稿者:いわた  投稿日: 5月13日(日)06時48分03秒

 鞘さん、魔春さん、レスありがうございました。


(南さん)
> 管理人様、主導はこれだ、という論理を数値化する事はできないものでしょうか。
> I理論は主観を取り除くためのデータに由来した証明方法が必要だと思います。

 横レスになりますが、まさに私が今やりたいと思っているのがこの手の問題です。

 ごく単純な発想では、この前書いた「影響度関数」の和が最大となるクロスのグループを
主導とするということになるでしょうか。
(「クロスのグループ化」に関する問題はひとまず保留しておいて)

 更に、I理論の場合だと、「系列ぐるみ」>「中間断絶」>「単一」で影響度に違いがある
ということなので、それぞれの場合に応じて、定数を掛け算してみます。

例えば、
影響度関数 cross(n) = (1/2)^n
系列ぐるみ 3倍
中間断絶  2倍
単一    1倍

とした場合で、とりあえず機械的に計算してみます。

 メイショウドトウの場合、

ノーザンダンサーは4代に2つで、中間断絶なので、
(cross(4) + cross(4)) * 2 = 0.250

ネアルコは6代に3つ、7代に3つで系列ぐるみなので
(cross(6)*3 + cross(7)*3) * 3 = 約0.211

となります。

 この計算方法ですと、微妙ですがノーザンダンサー主導という判定になりますね。

 「微妙ですが」というのは、「系列ぐるみ」に掛ける定数を3倍ではなく4倍にすると、
逆にネアルコ主導という判定になってしまうからです。

 また、影響度関数をもっと「減り方がゆるやかな」cross(n)=1/n とした場合ですと、

ノーザンダンサー 0.500
ネアルコ     0.929

となります。


 どういう影響度関数がよいか、掛ける定数はいくつがよいか、などは試行錯誤で
決めていかないといけないのかもしれません。

 まずはこの手の計算を自動化するプログラムを組みたいところですが。


Northern Dancer余談 投稿者:南 元彦  投稿日: 5月12日(土)10時16分01秒

一臣さんが「Northern Dancerクロスは走らない馬の代名詞だった」という事を書かれていましたが、これってIKさんもそういう思いこみがあるのではないか、という気がします。
メイショウドトウは2B評価なんですが、弱点も無く質の高い血をよく生かしているし、どうしてそうなるのかよく分かりません。唯一の課題がNorthern Dancerの中間断絶を主導とするかどうか、なのですが、これを否としたのがIKの評価が低くなった原因だと思います。

もし、これを是とすれば1Aくらいにはなるはずです。
それでもテイエムオペラオーに一度も勝てないのはなぜか、という疑問は解消されませんけれども。

管理人様、主導はこれだ、という論理を数値化する事はできないものでしょうか。
I理論は主観を取り除くためのデータに由来した証明方法が必要だと思います。


テキーラショット(謎) 投稿者:Winged Love@スカイファーム  投稿日: 5月12日(土)02時45分11秒

麻布十番に出陣の帰り。。。

>個人のブランドを確立してくださいな、皆様。
まだ確立している途中ですね。私としても何年か論じてきた中で、認めてくださる方々が出て
きたし、最近は私の携帯とかで話をしたり、オンライン・オフライン限らずには来ていますが。
でも、発展を止めず努力すれば報われると考えて頑張るだけ。

久々に酔いが回って、何書いているのか意味不明。



昨晩 投稿者:Ken Morimoto@横丁のご隠居  投稿日: 5月12日(土)00時28分50秒

英国ダービーの話、原稿を1944年まで何とか書き終わりました。次はいよいよ1945年ですなあ。ハロウェーについては、ほんの少しだけ、1943年で触れています。


人間の器 投稿者:Ken Morimoto@横丁のご隠居  投稿日: 5月12日(土)00時02分21秒

などと偉そうなことを言える立場ではないが、人間は所詮「自分の経験」「自分の考え」で相手を判断する。相手の立場になって考えるなどという芸当はそう誰にでも出来るものではない。しかし、結局自分もそういった人間の一人なのだなあと自覚するかしないかでかなり違ってくる。

相手が「馬鹿」に見える。「嫌らしく」見える。「偏屈」に見える。というのは、結局は自分自身がそうであり、そうした偏ったものの見方・判断がそうしているのである。それに気が付くかどうか、それが器の大きさというものだろう。

一人前の大人とはそうしたことを多少でも知って行動する人のことである。自分を含めた多くの日本人の行動の中に、「人が見ていないから」「どうせ分からないから」という部分がありはしないか。あること自体はそれに気づいて抑制すれば良いのだが、そのまま行動に移っていないか。日本の昨今の不祥事の殆どがこれにあたるように見える。それでは国際社会で信用されないし、こちらも相手を信用できんだろう。相手がもしかするとズルイことを考えているかもしれないということがありながら、それでも信用するということ、それが「器の大きさ」ということになる。

盲目的ではなくて、人と人がお互いに信頼する関係を築く、これがこれからの課題であり、特に直接会って顔を見るということが少ないネット社会においては、こうした信用力がもっとも大事なものとなる。(これは企業で言えばブランドということになる)

個人のブランドを確立してくださいな、皆様。


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