鞘掲ログ-39
2001/07/16―31

目録へログ目録へ | ひとつ前のログへ | トップ | ひとつ後のログへ | 最新の掲示板へ板へ

 主なトピック:
   新潟競馬場リニューアル、数量化分析理論、父系主義とラメージ的血統観、
   系統繁殖、セン馬の繁殖的意味、情報の質、母馬の馬齢 など


母父馬と父馬の違いについて 投稿者:HRPTV5C  投稿日: 7月29日(日)12時52分13秒

貴重なご意見有難う御座います。母馬については馬齢は重要なファクターですね。人間の場合も高齢出産はダウン症等、負の遺伝性疾患のリスクファクターが高くなる事は知られた事実ですから。なお、母父馬と父馬の数値解析的違いについては”開発日誌”にアップしましたので参考にして下さい。

http://homepage2.nifty.com/hrptv5c/


大衆の情緒性を利用した独裁制(Max Weber) 投稿者:鞘@汗だくっち  投稿日: 7月28日(土)23時29分09秒

あとは明日の結果待ちということで、お返事遅れてすみませぬ。>ALL

以下、迂遠なロジーク(半違)にて、のたりのたりとレス。


▼HRPTV5Cさん
> そこで悩んだのは、どういう切り口で分割するかでした。
> 多分、牡(せん含む)と牝に分割するのが妥当と考えていた
> のですが、単に負荷量軽減の効果しかないのであれば、さらに
> プログラムに手を加えるのはきついと思っていました。しかし、
> 性染色体の遺伝的挙動からすれば、父馬、母父馬の影響がより
> 明確になる可能性が有り、分割の効果が出ると感じました。

なるほど〜。
「母父ノーザンテースト」は単に「父ノーザンテースト」の
特徴を薄めただけなのか否か……なんて議論が実証的にできる
ようになるかも。楽しみに待ってます。<待つだけかい^^;

> 本来であれば母馬も因子に加えたいのですが、自然交配の為、
> 数が膨大になり、現在のところ手がでません。

母馬の年齢、特定の名牝系(あるいはファミリーナンバー)
などをキーにすれば、少しは整理できるのでしょうか。

> ここに辿りつくまでは、思いついてから数分で辿り着けましたが、
> google等の検索は役に立ちませんでした。検索ロジックはまだ、
> 量でしか質を判定出来ていないようです。

情報の「質」というと、主に影響度(not I理論用語 ^^;)、
鮮度、信頼度、透明度(<ソースの明示など)ですかね。

Google の場合、PageRank ってやつで(仰る通り、量に基づいて)
質を、特に影響度を判定しているわけですが、拙としては
キャッシュにミラーリングしてくれている点に、より感謝
しちょります。
影響度判定も、同じことを幾重にも繰り返しつつ「被リンク
先の鮮度・信頼度」「リンク先の影響度・鮮度・信頼度・
透明度」も勘案することで、さらに正確かつ総合的な質の
判定へとつながりうるものでしょうし、今後の発展にまだまだ
期待できるのではないかと。


▼ミマタオーさん
> 1000頭余りのPDFファイルを落として色々と調べているのですが、

相変わらず気合いの入っておられることで、頭が下がります。m(_ _)m

> 活躍馬○○の下ってのが案外多かったように思います。
> ただ単に受け皿が広い、景気が良いの一言で片付けてしまって
> 良いのか、疑問も残ります。
> いわゆる代用品が機能するってのも、懐の深さの一言??
>
> 競走で選抜を行うってのは自身だけでなく、その‘一族’の選抜
> も兼ねているのだなとあらためて感じました。

たとえ現役時タイトルをとれなくっても、「一族」に特有の
資質を発現しているなら、その点に限っては十分に期待できる
わけですしねぇ。
日本でそういった「活躍馬の下で名繁殖」が相対的に少ない
のは、やはり系統繁殖への理解と、賢弟^H^H 検定の不十分なる
(=懐の浅さ、一部除く)がゆえかも。

> 将来はダンスインザダーク=ダンスパートナーの同血クロスを
> 持った馬なんてのを見ることが出来るのかな?

この全兄弟に関しては、擬似クロスの作りやすい構造だけに
そちら方面へ期待してます。


…続き(逆順なのよ) 投稿者:鞘@汗だくっち  投稿日: 7月28日(土)23時28分15秒

▼Winged Love@スカイファーム

 # katzeさんご贔屓の Anzillero まで、ついにG1戴冠かぁ。
   シュレンダーハンのAラインに関しては、いろいろと
   興味深い点が多いっすね。明晩の Galileo はどうかな?

> 単なる活躍馬の下だからとりあえず(実際供用してもすぐ
> その価値は消滅)か輸入に頼っているのが現状でしょう。
> まして牝系意識が全くもって欠如している以上は。

「活躍馬の下」系種牡馬の価値減滅が早すぎるってのは
ご指摘の通り。ただ、リネージだリニアだと論じてるように、
コトは牝系意識だけの問題ではない、とも。

> ある程度はマーケットブリーディングを意識したデザインを提案
> しましたが、なかなか実行に移そうという勇気が出ないのかも。

ま、ブリーダーは(いまやオーナーブリーダーでさえ)
ユウキ食って生きてゆけるわけではないですし。(^^;;
マネジメントの基本は「今どうやって食いつなぎながら、
どれくらいの将来に何を望むのか」だと思います。


▼沢蟹さん
> 活躍馬の下と言う繁殖について、遠い昔議論した覚えがある
> のですが、競馬におけるセン馬の意味という話題で、近親の
> 繁殖選抜に貢献すると言う血統的な価値ありという話になった
> のを思い出した私です。

ここでそんな話しましたっけ。(^^;
じゃあ既出っつーか、エア^H^H デジャヴーだったのかな。
 # 久しぶりに全ログ読み直すべ。<要一晩

もちろん、去勢の利点に「太く長い現役生活」があり、
それが「興行としての競馬に直接的効用をもたらす」こと
も見逃すべきではないのでしょうね。


記憶 投稿者:沢蟹  投稿日: 7月24日(火)20時30分51秒

たまにはネタでなく沢蟹です。
活躍馬の下と言う繁殖について、遠い昔議論した覚えがあるのですが、競馬におけるセン馬の意味という話題で、近親の繁殖選抜に貢献すると言う血統的な価値ありという話になったのを思い出した私です。
センバ山にはタヌキがおってさ 沢蟹


日本の場合 投稿者:Winged Love@スカイファーム  投稿日: 7月24日(火)02時07分21秒

単なる活躍馬の下だからとりあえず(実際供用してもすぐその価値は消滅)か輸入に頼っている
のが現状でしょう。まして牝系意識が全くもって欠如している以上は。

そういや、某牧場の繁殖にエアジハードを交配してシャダイアイバーとダイナオレンジの全姉妹
クロス
(こういうこと言ったらどれがバレるか^^;)の配合を進言したことがあります。

ある程度はマーケットブリーディングを意識したデザインを提案しましたが、なかなか実行に移
そうという勇気が出ないのかも。


アメリカの種牡馬 投稿者:ミマタオー  投稿日: 7月24日(火)00時17分40秒

1000頭余りのPDFファイルを落として色々と調べているのですが、
活躍馬○○の下ってのが案外多かったように思います。
ただ単に受け皿が広い、景気が良いの一言で片付けてしまって良いのか、疑問も残ります。
いわゆる代用品が機能するってのも、懐の深さの一言??

競走で選抜を行うってのは自身だけでなく、その‘一族’の選抜も兼ねているのだなとあらためて感じました。

日本でもサンデーの血が(それのみ)クローズアップされていますが、
将来はダンスインザダーク=ダンスパートナーの同血クロスを持った馬なんてのを見ることが出来るのかな?
いや、あまり見たくはないのですが(苦笑)


オハヨウ御座います。 投稿者:HRPTV5C  投稿日: 7月19日(木)05時21分20秒

鞘 様

解説有難う御座います。特に伴性遺伝に関する考察は参考になりました。現在、数量化計算で物理メモリに展開できるデータ量が限界に来ていまして、データ分割をしてデータ量の負荷を減らそうと思っていました。そこで悩んだのは、どういう切り口で分割するかでした。多分、牡(せん含む)と牝に分割するのが妥当と考えていたのですが、単に負荷量軽減の効果しかないのであれば、さらにプログラムに手を加えるのはきついと思っていました。しかし、性染色体の遺伝的挙動からすれば、父馬、母父馬の影響がより明確になる可能性が有り、分割の効果が出ると感じました。本来であれば母馬も因子に加えたいのですが、自然交配の為、数が膨大になり、現在のところ手がでません。

ねこやなぎ 様

コーナーの数に関する考察は”開発日記”に纏めましたので参考にして下さい。この板で再会出来て嬉しいです。ここに辿りつくまでは、思いついてから数分で辿り着けましたが、google等の検索は役に立ちませんでした。検索ロジックはまだ、量でしか質を判定出来ていないようです。また、質の判定に関する手立てとしてキーパソン、パイロット等、大手プロバイダーは考えているようですが、人が行う為か、個性、感性にバラツキが有り、必ずしも有効な手段では無い様です。

http://homepage2.nifty.com/hrptv5c/


イイデルヴァンは残念でした… 投稿者:鞘@テンパリ  投稿日: 7月18日(水)17時52分21秒

▼HRPTV5Cさん
> アルプスかどこかは忘れましたが、5000年前に餓死した
> 人の子孫が特定されたと言うニュースを聞いた事があります。

これは多分ミトコンドリアDNA(細胞質遺伝する核外遺伝子)で
同定したんでしょうね。昨日の新聞でも、ニコライII世の遺体
鑑定に絡んで、取り上げられていました。

> 形質は超世代的に受け継がれるのも事実ですね。

左様です。ただ「形質」というと表現型の方を指しそうなので、
次のように表現したいところですが、いかがでしょう。

 > 表現型が受け継がれていなくとも、遺伝子型は受け継がれている
   可能性がある(その逆は可能性が低い)。
   俗に隔世遺伝と呼ばれる現象のほとんどは、これによるものだ。
   ただし、代を経るにしたがい、遺伝する確率はやはり減少してゆく。

> また、確かNHKの特集だったと思いますがヨーロッパには競走には
> 出さずにある血統の形質を維持する目的のみに存在している生産
> 牧場が、それ程の規模ではなく維持できるとか、

> やはり競馬先進国には、血統の権威付けのみでは無く、別の判断
> 基準が存在するのでは

ご指摘は〈系統繁殖〉のことかと。これは独Sラインのような
牝系ベースの実践が一般的ですが、Sans Souci の血を守った5代
ロトシルト男爵の例
もあるように、要は直父系だとか同牝系だとか
が最重要なのではなく、しっかり伝わっているかが肝心
なんですな。
 # 字面ばかり追っているとついついそこが疎かになる。
   ラメージ的血統観にはまた現場的判断が不可欠とも言えそう。

去勢に関しては蒙いので十分に語れませんが、きっと、繁殖を軽視
しているわけではないのでしょう。その系統にどれくらいの、あるいは
どういった方面の資質があるかを確かめるために、去勢を手段のひとつ
とすることは、繁殖的にも利に適っていると思います。
 # ただ、名セン馬の下(特に弟)って、実際にはそれほど繁殖
   成績が良くないような気も。「サラ生産は気性との闘い」か。


▼ねこやなぎ御大
> X染色体上の遺伝子による伴性遺伝効果や
> ミトコンドリアDNAによる細胞質遺伝効果は
> 常染色体上の遺伝子による相加的遺伝子効果と比べると
> 競走能力に対する影響自体は小さいだろうけど
> (優性&エピスタシス効果とはトントンか?)、
> 一部あるいは全部で遺伝子の任意抽出を伴わない特定の径路
> (X染色体径路あるいは直牝系)によって受け継がれるので、
> これらについてはむしろ「リネージ的血統観にこだわって・・・
> 確からしい知見を導き出せるのではないか」とネコは考えています。

センター方向に打ち返してくださり感謝です。m(_ _)ゞ

細胞質遺伝については同意ですが、伴性遺伝方面には異議を唱えたく
思います。むしろ、伴性遺伝効果に基づいて血統表を書き直し
(→ 伴性血縁血統表)、それをラメージ的血統観で眺めるべき
なのではないか、と。

仮に Doff the Derby が、もっぱらダブルコピー牝馬として
(=そのX染色体上遺伝子の遺伝子型が)優秀だったとすると、
  ・マチカネベニザクラの息子
  ・母父ジェネラスの牡馬
  ・父オースミタイクーンの牝馬
これらに対する影響力はほとんど等しい勘定ですもんね。

> 問題は直父系へのこだわりですが、もちろん、3代始祖ってのは却下としても、
> 5代・6代・7代クライラナありかと。
> 父→息子の径路は父→娘、母→息子、母→娘よりも断然選抜強度が強いので。

なるほど。この性差はまた選抜強度の違いだけではなく、過去の
ホースマンの父系中心史観によっても支えられてきたのでしょう。
 # さて、今後は…?

ついでに言えば、選抜強度は性別のみならず、時代や地域ごとにも
異なるからこそ、いわゆる "Masterpiece of the Golden Age" が
出現すると。
「時代・地域・性別ごとの選抜ベクトル(強度と方向)とポテン
シャル(経済・社会的背景)」をきちんと整理するってのは、
血統鹿^H 史家にとって永遠のテーマかもにゃぁ。

> #統計遺伝やってた者の意見とは思えんなぁ。(^^;;

ありゃ、過去形でありますか。


ご期待に池添? 投稿者:ねこやなぎ  投稿日: 7月17日(火)23時59分08秒

▼鞘さま

>当サイトのコンテンツに述べたごとく、リネージ的血統観にさえ
>こだわらなければ、5代・6代・7代くらいまで遡りながらも
>ロジックを維持し、(その手間に見合う程度の)確からしい知見を
>導き出せるのではないか、と拙は考えています。
> # 伴性遺伝信者、ないしミトコンドリア方面からの反論にも期待。(^^;;

X染色体上の遺伝子による伴性遺伝効果や
ミトコンドリアDNAによる細胞質遺伝効果は
常染色体上の遺伝子による相加的遺伝子効果と比べると
競走能力に対する影響自体は小さいだろうけど
(優性&エピスタシス効果とはトントンか?)、
一部あるいは全部で遺伝子の任意抽出を伴わない特定の径路
(X染色体径路あるいは直牝系)によって受け継がれるので、
これらについてはむしろ「リネージ的血統観にこだわって・・・
確からしい知見を導き出せるのではないか」とネコは考えています。

問題は直父系へのこだわりですが、もちろん、3代始祖ってのは却下としても、
5代・6代・7代クライラナありかと。
父→息子の径路は父→娘、母→息子、母→娘よりも断然選抜強度が強いので。
個体に対する父の父の父の父の父と、母の母の母の母の父の影響を比べたら・・・。
これは極端すぎるけど、影響力は選抜強度によるグラデーションがかかるとか。
#統計遺伝やってた者の意見とは思えんなぁ。(^^;;

▼HRPTV5Cさま

昔、斤量の影響について掲示板にカキコしたりして。(^^;;
鞘さまのところに辿り着いたのは慧眼ですねぃ。(^^)
#直線コースか否かを数学モデルの要因に取り上げるかどうか思案more。
 「コーナーの数」という手もありか?有意じゃなさそうだけど。


早速レス有難う御座います。 投稿者:HRPTV5C  投稿日: 7月16日(月)14時24分34秒

早速のレス有難う御座います。アルプスかどこかは忘れましたが、5000年前に餓死した人の子孫が特定されたと言うニュースを聞いた事があります。形質は超世代的に受け継がれるのも事実ですね。また、確かNHKの特集だったと思いますがヨーロッパには競走には出さずにある血統の形質を維持する目的のみに存在している生産牧場が、それ程の規模ではなく維持できるとか、欧米では優秀な戦歴を持つ牡馬をせん馬にする等、日本では考えられえない状況があるようです。やはり競馬先進国には、血統の権威付けのみでは無く、別の判断基準が存在するのでは思い、この辺の事情を知りたく、ここを訪問した訳でも有ります。


今週はピンチ 投稿者:鞘@昼飯食い損ねたーよ  投稿日: 7月16日(月)13時11分38秒

▼A.Tさん

お送りした仏G1上位馬リストは、最新のリンク集に加えてある
偏屈お宝サイト「栄光の蹄蹟」からのネタに、
チョコチョコと加えたものでした。お役に立てたのなら何よりです。

> う〜むしかし,直線コース早速54秒台とは.芝2000mも1分56秒台で
> 全馬が1分58秒内に走っているってどんな馬場なんだか.

(向こう正面含めた)長大な直線、スパイラルカーブ、平坦、
あの芝、開幕週、天候…と出走馬以外ほぼすべての
条件がそろっていましたからねぇ。


▼HRPTV5Cさん

いらっしゃいませ。議論の呼び水に相応しい書き込みを
ありがとうございました。m(_ _)m

「まともなロジック」と仰られると面映く感じますが、
そうありたいとは心がけております。
 # ってなスタイルは、血統派から妙に敵視されちゃっ
   たりもするのですがぁ…。(;_;)

以下、つれづれと。
併せ馬いただける方は、夏バテせぬようのんびりどうぞ。(^^)

> 多くがまともでないと感じたのはサラブレットは3大始祖馬に
> 始まり云々でした。

ご指摘の「3大始祖」は Darley Arabian、Byerley Turk、
Godolphin Arabian ですよね。これらを同時代的・遺伝学的な
視点から「群を抜いて偉大な馬」だと評するのは確かに変です。
 # Alcock Arabian の方が上だった、とは山野さんの弁。

ただ、それらの代わりに Eclipse、Herod、Matchem を指して
かく評するのなら、ある程度の妥当性は持ちえます。もっとも、
これにしても数代を経て〈資質の自然希釈 ※〉により陳腐化
するまでの話。
 # そこから先は、遺伝よりも社会/経済/文化的な
   ロジックで導かれ、また新たな「超種牡馬」の出現を
   待つってわけですね。
 ※ 拙の造語。HRPTV5Cさんのサイトでの↓論に相当しそう。
   http://homepage2.nifty.com/hrptv5c/kettouhyoka.htm

したがって「計量分析的に有意でない(であろう)」遠い
父祖や牝祖に対する記述には、最低でも「現在から振り返ると、
結果的にそうなっている」&「このことに、必ずしも遺伝学的な
根拠があるとはいえない」というような断り書きが欠かせません。

> 血統は人の家系図と同様、貴種崇拝に近いものを感じます。
> しかし、3大始祖からの血統が事実として記録に残されている事は
> 非常に価値があることで、この事自身を否定するものでは有りません。

定見とお見受けします。拙もほぼ同意です。
血統に対して、そうした中立的なご意見は「解毒剤」にも似た
役割を果たしているのかもしれません。

しかし尻の青い拙は、それでも血統方面に前進してみたいという
思いを捨てきれないんですね。
つまり、「遠い先祖がアテにならないからといって、すぐさま
血統信ずべからず…なる結論に飛び付くのも、性急じゃぁないか」
というのが拙の(なまくらカミソリ的 ^^;)スタンス。

当サイトのコンテンツに述べたごとく、リネージ的血統観にさえ
こだわらなければ、5代・6代・7代くらいまで遡りながらも
ロジックを維持し、(その手間に見合う程度の)確からしい知見を
導き出せるのではないか、と拙は考えています。

 # 伴性遺伝信者、ないしミトコンドリア方面からの反論にも期待。(^^;;


はじめまして 投稿者:HRPTV5C  投稿日: 7月16日(月)09時54分10秒

はじめまして、私は速度理論と数量化分析による競馬予想のサイトを運用していますHRPTV5Cと申します。現在、予想精度を上げる為、色々試みていますが、血統の要素を取り入れようと考え、サイトを物色しておりましたら、貴サイトにたどり着きました。私のサイトでは数学的なアプローチに特長があると思われている方も多いのですが、私自身は元来生化学が専門でして、その周辺知識として遺伝学、育種学の基礎的知識はあります。今まで数多くの血統理論のサイトを覗いて見て驚いたのは、遺伝学の初歩的理論をも無視した展開が延々と述べられており面食らいました。失礼ながら、貴サイトでやっとまともなロジック遭遇しました。多くがまともでないと感じたのはサラブレットは3大始祖馬に始まり云々でした。3大始祖馬はこの世に突然生まれた訳では無く、必ず母馬と父馬がいるわけですから、計6頭の母と父馬は6大始祖馬として評価しても遺伝学的には問題無い訳でことさら重視する必要があるのかと言う事です。もっと父と母については記録がはっきりしない、文字通りどこの馬の骨だかわからないから無視されたものと思います。血統は人の家系図と同様、貴種崇拝に近いものを感じます。しかし、3大始祖からの血統が事実として記録に残されている事は非常に価値があることで、この事自身を否定するものでは有りません。長くなりましたので,この辺で、

http://homepage2.nifty.com/hrptv5c/


お礼 投稿者:A.T  投稿日: 7月15日(日)23時26分31秒

いやはや大変に遅くなってしまいましたが^^;
メールどうもありがとうございます.
ありがたく活用させていただきました(単にコピペしただけなんですが).

う〜むしかし,直線コース早速54秒台とは.芝2000mも1分56秒台で
全馬が1分58秒内に走っているってどんな馬場なんだか.


板へログ目録へ | ひとつ前のログへ | トップ | ひとつ後のログへ | 最新の掲示板へ目次へ