10変容する身体観
やすい：身体という場合に個々人の身体と、初期マルクスでいうと非有機的身体とか人間的自然というようなものがあって、人間自身が人間と言うとつい身体的存在だと思ってしまいますが、身体だけでは存在できないわけで、そしたら自分を拡大して捉えなければなりません。組織体と同一視したりすることも入るし、服を着たり、道具や機械を使ったりすることも入ってきます。そういう意味で変容する身体観と捉えますと、石塚さんの場合は、生身の身体を身体として捉える場合以外は、倒錯として捉えて、生身の身体を自分の身体と捉えるのは倒錯じゃないと言われるのですか？
石塚：指を切断して、脚を切断して、切断しきれないところが自分の身体の要だとしますと、それもやはりないんですよ。だけども精神だとか思考する部分がそれが身体の中心であると言われます。それによって動かされる部分は棄てられるとしますと、ブレーン（脳）によって全てが決定されます。だから脳が身体の中心だという議論がノーマルには出てきますが、ＮＫ細胞のようなものがあって、それは脳に関係なく、関係有るかもしれないけれど感性の方で、喜怒哀楽で楽しければ増える、悲しければ減る、その結果免疫の強度が変わって、楽しければ免疫が増えるということになると、決定的な場面で脳波がツーと停止しかけたけれど、決定的な場面である臨界点を越えていても助かるのは、ひとつは脳を冷やして回復させるというのがあります。また阪神大震災で落ち込んでいるお爺さんやお婆さんたちが何かしら生き甲斐になるようなものを見出して、活気に溢れてくると、何となく死んでいったような人達が死なないで済むと言われています。それは脳というよりも明らかに体全体が・・・しているということです。するとどれが身体かという議論が俄には決められないんです。普通に考えますと、眼鏡は身体の一部だし、パソコンで仕事している人達には、それは身体の一部です。こうして拡張すれば無限に広がっていきます。 でも無色透明の身体なんてありません。その時代その場、価値観の中で身体観念が決まってくるんです。今はハイテクが手に取るように操作できるようになってきて、自分の身体感覚でなんでも出来たような気分になりますね。そういう意味ではハイテク機器もみな身体の一部ということです。
やすい：変容する身体と意識の関係ですが、そういう変容する身体が思考するわけです。その場合、思考する主体は脳だと言っても、思考内容は脳で決まっているわけではありません。そうすると逆に拡大していくと思考内容は、社会関係や自然環境で決まってくるわけです。そうしますとだれが思考しているか、その思考主体の身体というのも、社会関係だとか、事物関係だとかも含めたものによって考えているのじゃないかと思われます。今までの認識主体は生身の身体とか、自我が思考していると考えてきましたが、必ずしもそれだけとは言えなくて、やはり人間の考えを生み出しているものが思考しているとも捉えるべきです。
石塚：そうです。これは小学校五年生で覚えたことだとかを抜いていくと結局は自分の知識なんてないんです。脳に浮かんでいるようなものは自己自身とはおよそ決定づけられないのだけれど、まずはそう思っておきたいという自己同一で自我を措定するのがフェティシズムなんです。だからポジでしょう。だからハイテク機器も含めていろんな物在を身体と考えて、拡張したいと思っているやすいさんは、そういうところに今立っておられるわけです、思考方法で。反対の事例等を見て反発したり、似たような見解に接して共感されて出来上がったのが、拡張された身体観としてのやすいさんの議論なんです。その議論もやすいさんのオリジナルなものではなくて、そういう中で出てきたんだけれど、今はオリジナルと思っておくのが、一番動きやすいですよ。そう思っておられるのもフェティシズムなんです。
やすい：一番ね、近代的な主観主義的認識論に対する批判として、ぼくが持ってるのは、何か考えているときに、認識主体と認識対象を置いた場合に、必ず考えているのは認識主体であって、認識対象じゃないというけれども、現実に認識対象が認識主観に入ってきて、作用しているから認識が成立しているわけです。コップが見えるのはコップが目の中に入って像を結ぶからです。コップの働きは全然考えないで、自分が見ていることばかり言ってるわけです。認識主観の働きが認識だとだけ言ってると、恣意的なものになりかねないんです。現実に人間は見えてくるものしか見えないし、考える材料が与えられたものしか考えられないわけです。そうすると認識主体というのも、主観やエゴだけではなくて、もっと事物の働きも思惟を生み出しているというような捉え方をしないといけないじゃないかな、それが欠けてたんじゃないかという気がするんです。
石塚：そういう意味で、先程のぼくの話は一致しますよね。ただそういうことをフェティシズムというか言わないかは別問題です。その辺は言葉が全てを決するとは思わないほうがいいですね。内容は似たようなことを言ってるんです。
やすい：結局倒錯という言葉をどう捉えるかという、言葉の定義の問題みたいな。ぼくの場合は認識論的な視角のアプローチが強いから、倒錯ならば間違いというようになるんですね。
石塚：だからぼくは「倒錯イコール間違い」という考えには、ネガティブなんです。そこがぼくの廣松さんへの批判の要ですよ。彼が認識のレベルですべからく物象化された世界なんだ、我々は物を見る時はすべて関係としてあるのにも係わらず、それを物として認知するんだ、そっから始まるんだと、彼が言うときに物象化という言葉を使うんだけれど、その時の彼の物件化というか物象化というのはね、ただ認識の問題じゃないんですよ。それが認識主体との関係のなかで、明らかにそれは廃絶すべき対象として立ち現れてきたときに、物象化というものが議論されるから、これは廃絶すべきものなんですよ。だけど物象化という言葉を廣松さんが使った瞬間に、元々マイナスのイメージのある言葉をプラスでもマイナスでもないところへ拡張したので、ぼくはいかんじゃないのと言うのですよ。つまり物でもないものをまず物として見るという場合でも、否定的に物象化というタームを使っているんです。それはぼくは日本人ですと言うのと同じで、何かの実体的な表現をしなければいけないので言ってるのです。その部分は、プラスでもマイナスでもないんですよ。
やすい：ぼくも同じなんだけど、ちょっと違うのは、物でもないものを物という場合の「物」の概念が、廣松さんの場合、デカルト、スピノザのような形而上学的な実体概念で捉えているようように聞こえるから、事物・物に対しては弁証法的に捉えるべきだと思うのです。と言いますのは、現代ヒューマニズムには「物への怖れ」があって、物化とか商品化とか否定イメージで捉えます。非人間的なことと思っているわけです。物との対置で人間性を擁護しようとしています。現実には我々は商品世界の中に住んでいますし、いろいろ物を生み出したり、物として関係したりしなければいけない生活をしています。そういう中では物に助けられているし、物の働きを積極的に捉えるべきです。そういう意味でぼくは物を活きた物として、弁証法的に捉えるべきだというのです。
石塚：ぼくは「弁証法的」とは言わずに、「交互的」と言ってるのです。螺旋的に向上するという進歩史観を考慮すると「弁証法的」となるけれど、ポジ・ネガが行ったり来たりする意味で、ネガの部分を見てるという限りで転倒とか言ってますが、またポジ、ネガってこう戻る、行ったり来たりするわけです。そういう中でのこうきた時のネガのことを、ぼくはポジティブ・フェティシズムに含めているんです。
やすい：弁証法だったら進歩史観になるというのに対して、交互的なフェティシズムだったら、フェティシズム史観になるというわけですね。フェティシズム的に歴史が展開してきたということを具体的な歴史の展開にあてはめて言ってくれれば助かるのですが。
石塚：圧倒的に今の歴史観は十九世紀から進歩とか善だとかを拡大していくことを歴史と見ていました。それをフェティシズム史観で見直すとすっかり様変わりすると思います。たとえばカニバニズム（人肉共食）のようなものを、無知蒙昧な人間として脱却していかなければいけないものと見なすとき、既に進歩史観の価値観が入っています。それを取っ払っえばいいんです。
やすい：フェティシズムは一つの世界観として弁証法に匹敵しうるということですか？
石塚：いやね「弁証法」という言葉も、必ずしも進歩史観と結びついていませんでした。多分近世になってからですよ。弁証法そのものは〔（正→反）┳合〕といっても「合」で高みに登っているとは限りません。案外フェティシズムと関係あるかもしれません。
やすい：「進歩」というものに対して、石塚さんの原始的なポジティブ・フェティシズムに好意的な態度からは、否定的な感情が感じられます。でも「進歩」というのは、人間が抱えているいろんな問題を、解決していかないとカタストロフィー（大崩壊）になっていくという場合に、一所懸命取り組んで解決していく、そして問題が解決されて危機が克服されたと思ったら、次の問題が出てきて、またそれと取り組んで解決しなければならないというような、人間の歴史にはそういう面があります。だからいろんな課題を解決しているうちに社会が変わっていった、それを発展とか進歩として見てるわけです。そのように捉えないとするとどのように捉えるわけですか？
石塚：《昔ほど劣っていて、今ほど優れている》と捉えなきゃいいわけです。だからかつて行われていたことに範をとって、同じことをするというのは、ちっとも退歩でもないんです。日進月歩でハイテク機器が進歩していくので、老人は五年もすればつかいものにならなくなるというイノベーションの時代でしょう。そういう意味で老人を要らないと言ってますよね。しかしそのハイテクと別個のところでは、老人の智恵つまりローテクというのがあるわけで、居場所がありますよね。それがハイテクによってローテクの部分を排除することが、今まで進歩だと思われていたんだけれど、それは進歩じゃないんです。あるいはローテク部分を残すことも進歩と言ってもいけないんです。進歩とか退歩じゃなくて、我々の生活の局面で、その価値観によって快楽や幸福度が違うにしても、それを追求できる手段と見なされたならば、それを追求していくというか、まあそういうくらいです。進歩じゃなく退歩がいいとか、反文明史観だとか、ユートピアだとかいう意味じゃないですよ。だから今のハイテク技術も必要だと認めます。
やすい：一面的に技術革新されてどんどん進歩していく延長線上に未来を描くだけじゃなくて、もっと素朴な人間関係や愛情関係を大切にしていくとか、自然を大切にしていくということも大事なんだということですよね。
石塚：だけどそれを言うと、今までの科学技術の発達をマイナスイメージで言ってるように思うんだけど、科学技術の発達によって得られる我々の恩恵はもちろんプラスの評価をしてもいいわけです。だけどそれによってもたらされるマイナスの部分を解消するってことが大事なんですよ。マイナスの部分はだれかがどこかで背負うことになりますから。突出した進歩だけ見ていても、総体として進歩しているかどうか分かりません。そういう意味で進歩史観にはこのままでは認められません。
やすい：進歩史観に反対でも、反進歩でもなんでもないということですね。
石塚：そうそう、今の多くの人はみんなそういう発想ですよね。もう楽観視している人はひとりもいないでしょう。快適な生活は必要だけどもマイナスの部分が肥大化していくままでの快適は、やばいなと思っていますよ。
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