２宗教の起源
やすい:
フロイトの場合、宗教の起源はトーテミズムからなんですが、ド・ブロスや石塚
石塚:
まず神観念ですね。霊的なものに成っているかということです。
やすい:
霊というのは物体的なものはないけれど、精神的な作用をする主体ですか？
石塚:
ぼくは霊に話しかけているという意識なんてないんです。つまり身体と霊を別にしていません。ほんとは別個なんだけど、今は一緒だなとも思っていません。それが原初的な神観念の元だったと思うんです。霊魂をぼくは否定しませんが、霊が霊だけでふわふわ
やすい:
じゃあ、トーテミズムでは、霊が出たり入ったりするのですね。
石塚:
代々受け継がれるわけですから、同じ母から生まれたら母系制では同じトーテム霊がついています。族長霊も代々受け継がれますね。
やすい:
トーテム動物とそのトーテム信仰をしている人間とは親縁関係にあるんですか？
石塚:
トーテム獣とそれを崇拝する人間とは、大本のお母さんが一緒だというのです。死ぬとその大本のお母さんであるトーテム霊のところに戻るのです。このトーテム霊は霊のプールみたいなもので、死後五年ぐらいで一つに成るんです。そこからまた霊がでてくるんだけれど、それは輪廻転生のように個人の霊魂が、繰り返し生まれ変わってくるような
やすい:
第一段階は、だから肉体と霊を分離できると捉える以前の、肉体自体が神である
石塚:
フェティシズムの最大の特徴はそこにあるんです。物が神だから物理的にドローメノンで、神様を揺すぶってお願いするわけですよ。肉体的に神にアクションをかけるんです。フェニキアのティルスでは、アレクサンドロスが侵略してくるので、守り神のヘラクレスを逃げないように鎖で縛っておいたのです。あるいは翼をもぎ取られた女神もそうですが、もし霊が肉体からはなれるのだったら、そんなことをしても無駄でしょう。だからこういう扱いをするのは肉体を神とみなすフェティシズムなのです。
やすい:
神と人間の位置関係からみて、どちらが優位かという視点からも先後関係が言え
石塚:
ええ、トーテミズムだとトーテム神は固定されてますよね。その下にある位の低い神様は相変わらずフェティシズム的な扱いを受けて、攻撃されたりするんです。
やすい:
じゃあ、トーテムの入替えは具体的な例としては見つからないんですね。
石塚:
ただね、モルガン説では部族の人口が増加して、新しい氏族として独立した段階で新しい神を受け入れている可能性がありますね。
やすい:
それは実例としてあるんですか？
石塚:
オーストラリアのカベラル族がトカゲ、エミュ、黒蛇、袋鼠というトーテム氏族に分かれたのです。それは元々は二つだったんです。でも元々自分たちの親はトカゲだったのに、今日からエミュだぞというのはおかしい。だからモルガン説は怪しいんです。
やすい:
それは実証的にはどう説明したらいいんですか。
石塚:
実証的にはできないけれど、ライヒが反論しているんです。元々違う単独で存在しているホルドがあって、別のホルドのテリトリーに入って、そこのホルドの男たちが狩りかなんかで留守だったなら、そこで食欲と共に性欲も満たしてしまうことにもなるでしょう。そして侵入者が占領してしまうとトーテムが変わってもおかしくないでしょう。これがライヒの襲撃説なんです。説得力がありますよね。
やすい:
フェティシズムは、一つには肉体と霊魂が未分化だという意味で、肉体と霊魂を分化させたトーテミズムより古いし、もう一つは、トーテミズムだとトーテム神は固定して引きずり下ろせなくなっているのに対して、フェティシズムの神はまだ役に立たなくなったら引きずり下ろせるという意味で、固定していないからより始原的だということですね。それからフェティシズムの特徴として人が神を造るというのが重要ですね。
石塚:
それが最大の特徴ですね。
やすい: 自然物をそのまま神にするという場合と、アフリカの木の人形のような人工物を神にする場合があるでしょう。
石塚:
ド・ブロスが原型にしているのは人形じゃなくて、蛇なんです。また無生物でも人工物じゃあないんです。フェティシュの語源であるポルトガル語の「フェイティソ」というのは「加工する」という意味だよ、だから自然物というのはおかしいよと指摘してくれる人がいますが、その人は言葉に騙されているんです。つまり中世のカトリック世界では、「フェイティソ」というと呪物で「お護り」のことですよ。ところがそのポルトガル人
やすい:
さっきのトーテミズムの話とひっかかるんですが、トーテム神にも蛇が多いですよね。トーテムかフェティシュの違いですが、それはぱっと見分けられますか？
石塚:
それは見分けられません。トーテムの時代でも、フェティシュは位の低い神として残って、相変わらず攻撃されます。つまりフェティシズムとトーテミズムは習合するので分けられないんです。でもトーテム神の場合は、霊が受け継がれますが、フェティシュだとそれが破壊されたり、死んでしまいますと、霊の受け継ぎなんてありませんから、全く別個の蛇を捕まえてきて、儀式で神にしてしまうわけです。ですから死んだ時の扱いで見分けられるということになりますね。
やすい:
ド・ブロスの場合は、フェティシズムは原始的な信仰で文明時代には存在しないと切ってますね。でも石塚さんの場合は、習合という形で現在まで継続しているものとして理解されているのでしょう。
石塚:
フェティシズム的なものを根っこにもっているか、フェティシズムの片鱗を示しているものは現在でも根強く存在していると考えています。
やすい:
その代表的なものが、雨を降らしてくれなかったら、縛り上げて池にぶん投げる「雨降り地蔵」ですね。それ以外にもフェティシズムの名残みたいなのはありますか？
石塚:
そういう雨乞いや病気治癒などに使われる石仏ですね。その他には六月三十日か七月三十日に行われる「茅の輪くぐり」があります。茅の輪をくぐると半年の汚れを落として、残りの半年を汚れなく暮らしていけるというものです。六月の末と十二月の末にくぐって汚れをおとしていくものだったんですが、今は六月の末のが多く残っているのです。
やすい:
ギリシアと日本の共通性で蛇信仰がさかんですね。先程の例でアフリカでも見ら
石塚:
南米でも見られますしね。蛇というのは両義性をもっているでしょう。一面では脱皮して、新しいものに生まれ変わっていくのが常に永遠を回復して、死んでも再生するように思われますよね。他面、蛇は毒蛇のイメージで恐ろしいものとされています。崇拝される根拠を持つと同時に、恐れられる根拠を持つものが神になるんです。蛇はその意味で神に相応しいんです。でも蛇でなければならないということではありません。
やすい:
蛇は地面と関係があって、農耕のイメージとつながるのでしょうか？
石塚:
蛇はモグラとか鼠の天敵ですから、蛇がいると根菜を守ってくれるんです。ですから蛇にいて欲しいんです。焼畑の時代に蛇は神様になるんですよ。ところが米の文化の時代になると土の上に実るでしょう。その時に蛇は用なしになっていいと思うのが、我々の発想なんだけど、蛇という神様に宗教的な感性で思いが残りますから、地上においても蛇に活躍してもらうことになるんですよ。それが案山子です。
やすい:
ああ、案山子は蛇の変形ですか？
石塚:
だって「やまかがし（赤楝蛇）」なんていって、あれは蛇の意味なんです。「山田の中の一本足の案山子」の山田は焼畑で、一本足は蛇なんです。「天気もよいのに蓑笠つけて」の蓑も蛇の象徴です。「八股の大蛇」も元は「山田の大蛇」という意味ですよ。
やすい:
そういう蛇に恩恵を受けているんだけれど、スサノオに攻撃されるということで蛇は物神ですね。なるほどド・ブロス的なフェティシズムにぴったりですね。ところでヘブライのヤーヴェ信仰も元々はフェティシズムだったんですね？
石塚:
そう、ヤーヴェは石だったってことも『バイブル』の叙述に片鱗が残ってます。
やすい:
「神の箱」の中には石が入っていた。
石塚:
ええ、だから神様を運べるということは、ようするに実体を伴ったものが神様だったってことです。トーテミズムだったら運びませんよ。御祓いして霊だけ引き出してきて、御札にでも入ってもらうでしょう。超越神だったらその必要もないですね。
やすい:
その蛇と石というのはなにか関係がありそうで、ちょっと不思議なんですが、石信仰というのも割りとあるんですよね。世界的にあるんでしょう。神が降りてくるトポス（聖なる場所）としての石座（いわくら）も、超越神論が習合されたもので元々は岩自体が崇拝の対象だったんですね。
石塚:
巨石文化やストーン・ヘイジ（環状列石）は世界中にあります。習合された段階ではいろいろ説明されますが、起源としてはやはり石自体が崇拝されていたんです。磨崖仏も仏像を彫ったから神聖になったのではなくて、元々神聖な岩に磨崖仏を彫ったんです。
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