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K - 02/03/28 17:24:01
標題: シニアの視点

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シニア合同活動に参加した。

集中回答日直後の開催であったため、現役組の参加は
少なかったが、シニア組の意見に耳を傾ける良い機会を
得られたと思った。
雇用問題、特に雇用法制や労働市場の機能論を主軸に講演
が行われたが、現状改善の決定打が見つからないことに
苦悩している行政サイドの話には、今後暫くは雇用環境
は低迷したままなのだろうと率直に感じた。

シニアの皆さんは、様々な職業の方々が集まっている様子
だった。企業ＯＢ、社労士、コンサルなどのご職業の方々
が講演後の質疑に立った。
シニア世代にとっては、雇用の問題は年金財政など社会保障
の問題と直結するとの意見もあったが、事実とはいえ、もし
も年金制度を維持する目的で雇用政策の舵取りをすることを
訴えるものならば、企業での雇用や賃金のあり方（因果応報的）
と社会保障のあり方（既得権的）は結果として利害関係での
対立を助長させる気がした。

現役世代の議論では、なかなか発想しない特徴的な意見だった。

江口信一 - 01/12/03 16:54:49
電子メールアドレス:surounin@mwa.biglobe.ne.jp

コメント:
年甲斐もなくＷ32／Alicｓという愉快犯のウイルスを拾ってしまいました。
システムは壊しませんが、勝手にアドレス帳を使ってメールしてしまいます。
もし皆様の所にいったら（メールアドレスは私名）削除してください。
１２月５日は、都合により欠席いたします申し訳ありません。

K山 - 01/11/20 10:53:42

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標題：講師について

「講義を聴く」のと合わせて「講師と話す」ことができるのが、他では得難いメリットだと
思います。
労使関係、経済見通し、雇用政策などセミナーが年末から２月にかけてたくさん開催されます。
（いわゆる春闘セミナー）
多様な話題が取り上げられますし、（高い参加料の是非はともかく）「聴く」シーズンである
ことには、各社とも多少の違いはあっても変わらないでしょう。それは社経本部様にお任せし、
「話す」トライをしてみたいです。議論のための議論、自己満足的議論と揶揄されても、
これからは「話し手、聞き手としてのクオリティの高さ」が人事マンの必要素養だと予見して
いるので、チャレンジングな取り組みだと思います。
上記の希望を持っているので、講師の人選自体は、皆さんあるいはI顧問に一任したいと
思っています。頻度は年２、３回くらいで良いと思います。（時々の議論テーマ毎に１名程度）

i田 - 01/11/19 16:24:28

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標題：今後の進め方について
標題の件ですが、前回の勉強会でi崎氏より話があったように講師を随時勉強会に加えながら進めていくのはいかがでしょうか。2月20日の件は特別として、前回までのテーマであった労使関係について1時間ぐらい話を聞き、その後議論をしたり、同じ事を成果主義で実施したりすることはできると思います。皆さんのイメージとして、年間3～4回程度ならば2月か3月ぐらいにそのような形態の勉強会があっても良いでしょう。このホームページ上で、ある程度の方向性（i崎氏の人脈の活用方法）を決めようと思っていますので、賛成、反対、新しい提案など発言をお願いします。
講師の方をお呼びする頻度、およびテーマ選定については次回勉強会までに決定し、勉強会の時にi崎氏のアドバイスをもらいながら人選するように考えておりますが、いかがでしょうか。
皆様のご意見をお聞かせ下さい。

幹事 - 01/11/08 17:25:00

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会合でもお話しいたしましたが、今後の議論を進めるうえで、心に留め置くべき
やりとり(メール）を幹事間で交わしておりましたので、折角のご意見をしまい
込んでおくのも勿体ないと感じ、掲載して皆様にご紹介いたします。
…各幹事さま、独断により抜粋し掲載させていただきます。ご容赦くださいませ。

I氏、K氏、S氏、N氏の順番でのメール交換です。（長文です。予めお詫びします）

I
今後の議題で相談を受けました。
成果主義を次に取り上げるのは良いが、各人の勉強を含め、各社の人事・賃金制度を発表してはいかが
であろうか、と提案されました。
そうなると、まず一回目は岩崎氏からのテキスト説明で、2回目から各社事例発表になると思います。
全社実施するとなると、時間がかかってしまいますし、弊社のように成果主義がほとんど入っていない
ところでは内容が散漫になってしまうでしょう。
ただ、せっかく色々な会社から集まってきているので、労使関係チェックリストのように人事・賃金制
度もまとめられれば、大変参考になる資料だと思います。
ディベート的に話をする上でも、成果主義の定義をある程度共有していないと話がすれ違うでしょう。
幹事の方の意見をお聞きしたくメールしました。

K
メールにありました、各社の「人事賃金制度を発表する」案ですが、誰が運営を引っ張るか、どこまで
準備手配するかにもよりますが、私はすぐには賛成できません。
今後の議論のベースに「会員企業の現状分析とその望ましい改正」というパターンが暗黙のうちに位置
づけられることも危惧します。
以下に考えを記します。
① 人事賃金制度を各社１０分程度で発表説明することはできる。しかし「発表用にリストアップした
もの」以上の期待は難しい。
「人事賃金制度」の含む範囲は非常に広い。各企業ごとに人事理念、個々の制度、運用実態、課題など
語り出すと短時間では到底無理。知っているだけに話は尽きない。
② 関心の対象は質疑応答になるが、発表を薄めれば、反作用的に質疑が濃くなる。こちらの方が際限
がない。
また細目になるほど、逆に質疑に対する答えに窮することが多々あるだろう。それを開示する（させ
る）こと自体は、本来の活動目的ではないとしても、回答を差し控える場合には「よそよそしさ」も
生まないか。

このたぐいの情報は、人事セクションの部内情報（＝第三者に開示しない情報）に近づかなければ、
本当の発掘課題、研究題材とはなりにくいものですが、そこまで議論するのだとしたらヘイ社やボスト
ン社などのコンサルティング会社の世界で、大袈裟に言うと秘密保持契約でも結んでやることのような
気がします。
自社のことを題材に様々な意見交換をしても、それがその会社にとって最適な議論であるとは限りませ
ん。議論している担当者の思考の多様性は磨かれますが、責任ある決断をするのは、各企業の権限ある
長とその組織であるはずです。
ではどんな活動を目指すのか、ということが問われてしまいますが、まずは、個人としての議論参画か
ら開始してはどうかと思っています。つまり会社の看板を背負わない、"ひとりの人事マン"としての
自分の意見を述べる議論です。
そうでもしないと「当社はお恥ずかしくて、お話に入ることもできません」の社交辞令が聞こえてきそ
うです。自社がどうであれ全然構わないと思うのです。
気負わずスタートするなら、ここらへんかなというのが直感での意見です。そうして始めるうちに、
誰しも「ウチの場合だと…」とか言って、自社の例を引用して、議論を膨らますことでしょう。胸に手
をあててみても他にいい話のネタを持っているわけでもありませんし、自発性に委ねた情報交換という
研究会の大義名分も立ちそうです。
但し、誰かがターゲットを絞り、記述フォーマットの具体例を提起する、ということであれば、それを
見た上での、判断ができると思います。それらの情報から議論を展開させるシナリオを書ける人が運営
すること、それが皆さんにとって（面白そう！という）期待感を伴ってイメージされればグッドです。

S
各社が人事制度・賃金制度について発表すると、深い理解と質疑を実現するには極めて長い時間を要す
ると考えます。それこそ、１回につき１社ずつに留めれば、各社にとってそれなりの「お土産」になる
でしょうが、現在の研究会開催ペースだとそれだけで１年くらいかかってしまう計算になります。
この研究会の重点を何処に置くのかというベースにも関わってくると思いますが、先般の提案書には、
会社方針と個人としての考え方とを区別して、相互議論の過程を尊重することが唱われています。
私もこの提案には賛成の立場ですから、現在の各社制度を相互理解することに意義は見いだせるとして
も、その是非（いいのか悪いのか）については議論すべき対象としてはふさわしくありません。
頂いたメールでのご指摘のように
> 議論している担当者の思考の多様性は磨かれますが、責任ある決断をするのは、
> 各企業の権限ある長とその組織であるはずです。
が、そうはいうものの、
◇全くのバーチャル企業を作り上げてベストな人事制度を議論するというのはイメージしづらい。
◇各社が頭を痛めている悩みを解決するために、他社事例にヒントを見出したいというニーズを持って
いるメンバーもある。
……という意見も想定されます。
岩崎さんの提案もそのあたりにあるのだろうと推測されますので、次のように考えてみました。
◇全くのバーチャル企業ではなく「成果主義」が取り入れられていない（もしくは充分に機能していな
い）と考えられる実在企業に極めて近い架空会社を作り上げ、その企業が（理想的な）成果主義人事制
度を取り入れる過程をシミュレートして、そもそも取り入れるべきなのか、何のために取り入れるの
か、取り入れる過程で想定される問題をどのように解決するか等々について議論する。
※この場合の架空会社は、ボランティアでメンバー企業のいずれか（弊社でも構いません）をモデル
としてもよろしいのでは？
◇「成果主義」なるものの定義（というよりも特徴？）をメンバーで共有しておく必要があれば、事前
ワークとして、成果主義人事制度が既に導入されて順調に運用されている企業をモデルケースとして研
究してもいい。
◇各社の人事制度・賃金制度については最低限のエッセンスに絞り込んだ交換資料を作成する。
これをもとにして、各社のニーズにしたがって、個別に問い合わせ等をはかってもらう。

…どうでしょうか、他のご意見も。

N
じつは，私は「成果主義」というのはとても風呂敷が大きなテーマである思い始めています。
「成果主義」の要件って何だろうと考えると，漠然としているだけに，各企業の捉え方も違ってきます
し，いざ成果主義人事制度を展開するにしても，それぞれの企業が抱えてきたこれまでの人事制度，
風土，経営者の気質，商品・製品構成，市場環境，などなど様々な要因でその姿もかなり違うものであ
ると認識しています。
例えばある会社では賃金制度において，本給，加給比率を３：７にしたことをもって成果主義だとい
い，ある会社では企業業績評価の指数（たとえばＲＯＩＣとかＥＶＡとか）を事業部，部まで展開し，
個人の評価まで相当分析的に行っているなんていう企業もあるでしょう。
従って，まだまだ同じプラットホームに上がっていない我々のようなグループが仮に漠然と議論し，
何らかの方向性を得るには，過酷なテーマであるとも言えるでしょう。
走り始めたばかりである我々としては，あるもうすこし気楽に学ぶ姿勢でいいのかも知れません。
できれば岩崎氏の話を聞き，それをもとに1時間ぐらいしっかりと議論し，また次回は別な外部講師
（研究者の話をうかがうのも良いかも）に成果主義の話を聞き，また1時間議論をし，ということを
最低２～３回やっていくと，それぞれのメンバーそれぞれのバックグラウンドなども理解が出てきて
次の展開が読めてくると思います。あるいは「富士通」や「ベネッセ」の事例を研究してみるなどと
いうのも勉強になるでしょう。
メンバーの人事労務の領域での経験の長さもまちまちですし，もう少し，メンバーの共通認識がつかめ
るまでテーマを絞りたくないというのが正直なところです。
また次回議論いたしましょう。

I
皆様からのメールを基に今後の話をしました。
岩崎氏も各社の中での方言を共通言語にすることを主目的に各社の事例を発表することを考えていらし
たようなので、とりあえず、現時点で各社事例を発表するのは止めましょうということになりました。
成果主義に関しましては、岩崎氏の「成果主義」に有名な富士通の事例が載っておりますので、その辺
を中心にディスカッションを始めていけば、言葉の認識は自然に一致していくのではないかと楽観的な
考え方も出来ます。
以前から頂いているメンバーからの意見を含めて考えると、この研究会を人事諸制度を学術的に見直し
てみる場や、自分の考えを改めて整理する場にしたいと考えていると思います。
そうすると、研究会の進め方として、事例や文献研究を一つの柱とし、それに対するディスカッション
をもう一つの柱とするのが良いのではないでしょうか。そして、最後に総括的なディスカッションがあ
っても良いと思います。
幹事さんの提案にもありましたように、幸い研究者の方は成果主義も専門分野みたいですので、何か良
い文献を紹介して頂くことも可能でしょう。
このような方向性で進めるということで、次回研究会の時にメンバー皆様からご意見を頂けば良いので
はないでしょうか。
これは、幹事の方とメンバー皆様にて決定することですから、何かありましたらメールをお願いします。

幹事 - 01/11/08 10:49:05

コメント:
標題：活動記録を更新。ライター募集！

11月分を更新しておきました。
提案ですが、活動記録の執筆を輪番制にしませんか？
個人的趣味が入ってしまって、どうもパンチのきいた
文章が苦手なのです。
手を挙げる人はいらっしゃいませんか？
ちょっとだけ「積極性」の気分を味わえますよ。
挙手された方には、このＨＰの更新の仕方もご教授
いたします。

I田 - 01/10/05 20:11:26

コメント:
標題：HPについて

HPは大変素晴らしいTOOLであり、有効に活用できると思います。

2点だけ提案させて下さい。
一つ目は、やはりコメントに対して標題があった方が、
あとで見やすくなると思います。HP上で、枠を作ってしまうのも良いでしょうし、
一時的な対応として、コメントの一行目に標題を入れるルールにしても良いでしょう。
二つ目は、次回研究会の日程と議題ぐらいを表示できるようにしてはいかがでしょうか。
トップページでも良いですし、他のページを作っても良いと思います。
私がメールで送っても良いのですが、せっかくこのHPがあるのですから、
ここに明示してあった方が研究会を欠席したような場合、分かりやすいと思います。

M - 01/10/05 18:05:28

コメント:
画期的なシステムを構築していただきましてありがとうございます。
メールでのやり取りは確かに便利ですが、履歴を残すには適さないので、ご提案いただいた方法が現時点では最も適切な仕組みであると考えます。
折角、素晴らしいシステムをお作りいただいたわけですから、あとはその内容を充実させるべく、参加者が高い参画意識を持って発言していくことが必要だと思います。

幹事 - 01/10/05 09:58:04

コメント:
幹事より提案があります。
ＨＰ活用のメリットを高めることを目的に、以下のルールを設定してはいかがでしょうか？

①会合の場以外での意見・提案は、原則としてここに記載する
②原則外事項として
....「守秘性のあるもの」「個別メンバー間の応答」「近況報告、社交挨拶、事務連絡」
....などは、メールで行う
③発言を記入したメンバーは、「発言した」ことを知らせるメールを全員に送る
....例：会員のみなさま、○○です。１件掲載しています。ご覧ください。

世の中のＨＰは色々な機能がありますから、まだまだ、工夫の余地はたくさんあります。
しかし、私のＩＴ応用力、知識が追い付いておりません。
少しずつバージョンアップしてまいります。
賛否につきまして、「ゲストブックに書く」を開き、お名前（姓だけで結構です）を記入の上、
「あなたのコメント」欄に、賛否のいずれか、またご意見、ご提案があれば添えていただき、
「送信！」ボタンを押してください。このゲストブックに反映されます。
皆さまのご意見を踏まえ、１０月１０日に正式にご案内したいと思います。

S木

コメント:
01/09/14連絡／／
前向きな人事制度のトレンドにはついていくのがやっとの状態です。岩崎先生曰く「追い越し禁止」の人事制度運用を延々と続けている弊社においても、一昨年の賃金制度改定後、現業職も含めて人事考課制度を大々的に改め、今下期には本社部門の考課制度を再改定、基幹職に対しては役職ではなく役割をベースとした報酬体系への転換を目指すなど、細々とではありますが、人事諸制度の見直しを続けております。
その中で、組合からも求められて毎度のことのように頭を痛めるのが、実効性を損ねない範囲の「移行措置」という代物です。
私は参加できなかったのですが、先日の東京経協主催セミナーのテーマが「成果主義賃金の法的留意点」だったと記憶しています。（講師の弁護士は、かなり強硬論をおっしゃるとの噂）
その中でも触れられていたようですが、労務屋的な視点としては、
・不利益変更とのバランス？
・賃金、賞与、退職金の位置づけ？
・個別訴訟等、いざという時のために担保しておかなければならない　考課制度などのバックデータ？
など、現行制度から移行する際の留意点についても議論させていただければという気持ちがあります。
これまでは例えば整理解雇の人選などにおいて「人事考課が悪い」という材料さえあればよかったものが、考課制度の手続きや内容そのものも判例等で注目されてくるのかどうか、そのあたりのトレンドも興味があるところです。
あとは、これまでの研究会でも折に触れて述べさせていただきましたが、分社化やアウトソーシングといった流れの中で、既存の組合組織をどのように移行（あるいは消失？）させていったらいいのかというテーマについても、皆さんのご意見を聞かせていただきたいと思います。
以上、まとまりなく述べさせていただきました。また直接お会いできる10月10日を楽しみにしております。

M岡

コメント:
01/09/13連絡／／
成果主義について掘り下げていくことが確認されつつありますが、極めて年功的な能力主義人事制度を運用している当社においては、今後、避けて通れない検討課題だと考えています。
個人的には成果主義＝市場原理＝強者の理論という図式が見え隠れし、リベラルな方に傾いている私にとってはこれまで抵抗感のあるテーマでした。逆にいえば学術的に考える良い機会だと思います。
よって（記憶が定かでありませんが）労働経済学者の中でも成果主義に慎重な姿勢をとっている一橋大の伊丹さんや法政大の川喜多さんの見解を研究の対象にしたいと考えているのですが・・・。

M

コメント:
01/09/11連絡／／
これからの研究会運営（テーマ）について、K山さん、I田さんから「成果主義」をテーマとして取り上げてはというご提案をいただきましたが、私は賛同いたします。
今回、ご連絡が遅れた理由にもなるのですが、現在、当社は一般職の人事制度の改訂を検討しており、そのための会議を全国で開催しております。（ということから、出張続きで本日久々に席に戻りました）
様々な論議の中では、“当然のことながら”「成果主義」という言葉が頻繁に使われているのですが、その定義付けについては非常に曖昧なまま論議が進んでいると強く感じているところであります。
このような背景から、私個人としては、他社（海外含む）の事例や諸説の検討などを通して、「成果主義」を自分なりに考え直す場面を設けさせていただきたいと考えております。
但し、進め方については、扱うテーマの重みやボリュームによっても様々な方法が考えられると思いますので、この点については次回の研究会で意見交換を行ってはどうかと考えています。

I田

コメント:
01/09/11連絡／／
今後、講演をどなたに依頼するか、についてご相談があります。
岩崎氏より、今年度中に1回ぐらい講演会を開きたいという話がありました。
研究会の時に、みなで話し合っても良いのですが、前もって考えておいて頂ければ、より皆さんの関心にマッチした人を人選できると思います。
どのような分野のお話を聞きたいなどを、各自イメージしておいて下さい。
宜しくお願い致します。

K山

コメント:
01/09/10連絡／／
I田さま、ご意見ありがとうございます。アメリカですら年功性が賃金に認められるとする文献を執筆している教授もいます。お名前は忘れましたが、上智大か明治学院大の先生だったと思います。調査してみる価値はありそうですね。「成果主義」と「年功主義」とは対義語のように使われますが、本当にそうなんでしょうか？
「成果主義」は「成果」の分析/定義/対価設定に四苦八苦しますが、「年功主義」も「年功」の定義はなかなか難しいと思います。
「年功的」賃金分析には、一般に２つの見方があります。年齢相関型と勤続相関型です。年齢相関は主として「生計費」の考えが強いでしょうし、勤続相関は主として「習熟・雇い留め」の考えが強いのではないかと考えられます。
しかし、マクロの賃金（時間レート）データを、諸因数分解するのは、とても大変で、素人の手には負えませんし、世に多数ある説のうち、どの説が正鵠を得ているかも判断できません。
そこで調査の目的を、「……という学説を○○先生が主張している」「一方……という説で◇◇先生が反論している」という既存の労働経済学のいくつかの説を学ぶ、とする方が賢明ではないかと思いました。
関心の対象文献の調査なら岩崎氏にお願いしてみましょう。お知り合いのツテで何かのレポートを探し当てることができそうな気がします。
ちょっとした思い付きでのご意見、これ大事ですよね。ちょっとしたことの方が前進しますから。仰々しくなると手をつける前からヤル気なくしますし。
次回会合で、提案の中に含めるように話を構成したいと思います。それでは次回皆さまお会いいたしましょう。

I田

コメント:
01/09/10連絡／／
H.R.M研究会メンバー各位いつもお世話になっております。 K山さんの提案書についてですが、大変良くできているためほぼ、このままで良いと思います。私の個人的な思い付きなのですが、成果主義を取り上げるならば、欧米の状況も少しだけ調べてみたいのです。日本は、海外に比べてどれほど年功的なのか、どこに大きな違いがあるのか等を私は、勉強不足なので良く理解しておりません。第1回のテキスト解説の後にでも、何個かの文献を手分けして調べて説明するなどの会があっても良いのではないでしょうか。ただ、良い文献があるか否かもまだ分かっておりません。ちょっとした思い付きです。それでは、失礼します。

K山

コメント:
01/09/06連絡／／
昨日は、欠席してしまい大変申し訳なく思っております。また、新しいメンバーの方が加わったということをお聞きし、無念さは倍に増します。次回は、万難を排し、お伺いいたします。さて、幹事役の立場から、今後の運営について、ご提案書を作成させていただきました。雑な仕上がりですので、まだまだ詰めるべきことも多いのですが、とりあえず、議論の下敷きになるものがなくては…という提起です。次回会合で議論の時間を割いてもよいとも考えましたが、時間も限られております。皆さま、メールアドレスをお持ちですし、意見交換はメールで、対面しての議論は会合で、ということで構いませんので、忌憚なく、また、気楽に、どうかご意見、ご質問などをお寄せください。各個人で取り上げたいテーマなどもありましたら、ご提案ください。なお、ご意見のメールは、全体での議論に擬似すべく、名簿記載のメンバーのアドレスを、全員分「宛先」か「CC」に設定するようにいたしましょう。今後ともよろしくお願いいたします。

I田

コメント:
01/09/03連絡／／
皆様お久しぶりです。夏休みは、いかがでしたでしょうか。（まだの方がいらっしゃったら申し訳ありません）みなさんご存知のように、9月5日の次回研究会が迫って参りました。場所と時間は以前同様、渋谷の坂を登って頂き、当ビル7階会議室で、 18時より開催致します。次回は、各企業別組合の勉強会になっておりますので、ご準備を宜しくお願いします。コピーが必要なものがございましたら、メールにて送って頂ければこちらの方で用意させて頂きます。それでは、5日にお会いしょう。失礼します。

幹事 - 01/09/28 13:09:30

コメント:
ＨＰを開設してみました。
メールでのやり取りは、なかなか保存が厄介ですし、共有する機能が不十分なので、これを代用し、補完する記録ツールとしての活用を考えています。
メールとともに、ご活用ください。

過去のメールでのやりとりは、発信年月日を文頭に記してあります。今後の掲載については、「ゲストブックに書く」のページにて記入された年月日で自動登録されますので、発信年月日をわざわざ記す必要はありません。
なお、閲覧の制約（ＩＤ付与やパスワード設定）ができないのが無料サーバーの常であり、文中で企業名を特定あるいは想定させるような部分は当方で削除しております。お許し下さい。
従って今後の書き込みにおかれましても、自社のＵＲＬやご自身のメールアドレスなどの入力はお控えいただくことが賢明かと思います。また、掲載を取り消したい場合には、すぐに削除することができますので、幹事までお申しつけ下さい。
自由闊達な議論を目指してまいりましょう。

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