2002.6/11-20
被告証言(追加・７） - 02/06/20 13:44:36
【原告側・尋問】・・「亡くなられた２人の神父さんから『高松教区に』と指定して、合わせて7000万円の寄付があったとのことですね。
それがそっくり神学院に回っているから、たまたま、あなたがおっしゃるように、神学院会計は赤字になっていないというだけの話。
いつ赤字になるか分らないというのが、まさに寄付に頼っているという中身じゃありませんか」。
【被告側・下田証言】・・「あなたたちには分からないかも知れないけれど・・・」。
【―・尋問】・・「私の質問に答えて下さい。そうではありませんか？」。
【―・下田証言】・・「答えますから…。教会というのは不思議な存在なんですよ。明日食べるご飯もないというときに、ちゃんとお金が出てくるんです。私はそういうことを信じています」。
【―・尋問】・・「そういうことを信じて運営されているということですか？」。【―・下田証言】・・「そうです」。・・・以上、5・15公判(被告側証人尋問)の傍聴メモから。
被告証言(追加・6） - 02/06/20 12:25:15
【原告側・尋問】・・「神学院は90何％までが寄付や補助金で賄われていますね。そういう財政的に非常に無理な内容だということで、信徒さんたちは不安をもっているようです。
無理からぬことではないでしょうか」。
【被告・深堀証言】・・「不安を抱くか抱かないかは、皆さんの自由であります。…しかし私は別の考え方をもっています。
必要な経費は寄付しようという動きというか、熱意は高まっています」。
【―・尋問】・・「あなたはそのように言われるが、2000年7月でしたか、2回にわたって先ほどの、いわゆる偽造議事録を追認しようとして責任役員会に諮ったけれども、結局、全員の賛成を得ることができなかったでしょう」。【ー・深堀証言】・・「はい」。
【―・尋問】・・「多数決かどうか、いろいろ見解はありますが、いずれにしても約半数の責任役員が、この追認ができないと、今も言われているわけですよね」。
【―・深堀証言】・・「ちょっと違います。半分が反対したわけではありません」。
【―・尋問】・・「半分かどうかの問題も、見解の違いがあるから問いませんけれども、少なくとも半数に近い役員が反対していることは間違いない事実(議事録の議決承認印ももらえていない）。その点でいえば、やはりこの小さな教区が、日本で唯一、独自の神学院をつくることは財政的に問題があるのではないか、あなたご自身そう思いませんか？」。
【―・深堀証言】・・「不安を抱いた人たちがいたことは認めます。そういうふうに不安を抱いたとしても、当然だろうと思います」。・・・以上、5・15公判(被告証人尋問)の傍聴メモから。
被告証言(追加・5） - 02/06/19 13:11:18
【原告側・尋問】・・「(一粒会積立金・収支報告の内容について)これは1992年度からの報告となっていますが、この年度に100万円余りの受取利息が計上されているんですけれども、これは結局、どういう内容の利息だったんでしょうか？」。【被告・深堀証言】・・「私は、答えきれません」。
【ー・尋問】・・「これは要するに、どこかに預金があって、その年度に100万円余りの利息収入があって計上されているということでしょう。違いますか？」。
【ー・深堀証言】・・「……そうでしょう」。
【ー・尋問】・・「前年度かも知れませんが、それだけの利息がもらえる、そういう定期預金かなんかがあったと推認されるのですが、どうでしょうか？」。
【ー・深堀証言】・・「はい、そのように推測します」。【ー・尋問】・・「そうすると、その預金はどうなったんでしょうか？」。
【ー・深堀証言】・・「ずっと残していましたが、この神学院ができた数年後に、神学生の生活費、借りていた建物の借家料、特にこの二つのために、この一粒会積立金から引き出しました」。【ー・尋問」・・「そうだとすると、どうしてそのことがこの収支報告書に載っていないのですか」。
【ー・深堀証言】・・「それは知りません。私からは答えきれません」。・・・以上、5・15公判（被告証人尋問）の傍聴メモから。
被告証言(追加・4） - 02/06/18 11:41:12
【原告側・尋問】・・「神学院の『名義貸し』というのは、あなたはどういう意味で説明されたんでしょうか？」。
【被告・深堀証言】・・「神学院を創立する権利は、一つは教区、もう一つは修道会です。
新求道共同体から提案された神学院に関して、私たちは教区で引き受けるために準備と条件を整えますから、皆さんはその神学院の運営及び養成すること、それと必要な経費を調達することができますか、ということです」。
【ー・尋問】・・「そのことをどこの、誰に話されたのですか？『皆さん』というのは新求道共同体のことですね」。
【ー・深堀証言】・・「それは1990年の3月です。ローマで私に最初に提案があったときに、その条件がかみ合いました」。
【ー・尋問】・・「ローマから帰ってからのことです。あなたが教区内で関係者に名義貸し云々との説明をされた趣旨、それはどいう意味ですか？」。
【ー・深堀証言】・・「私は、そういう会合で、殊更に名義貸しをすると言ったこと記憶してませんし、言わなかったと思います」。
【ー・尋問】・・「どこかで言ったことは、先に認められましたよね？」。
【ー・深堀証言】・・「どこかで言ったとは思いますが…」。【ー・尋問】・・「だから、あなたが考えられた『名義貸し』というのはどういう意味か、と聞いています」。
【ー・深堀証言】・・「…私たち教区としては、教会法に従って必要な条件付けをしますから、教区立になります。
ただ、どこで、どのような神学生を養成するかという方法論、あるいは基金は皆さんから出してくださいという、その意味で『教区立』にしますよ、ということでした」。
・・・以上、5・15公判(被告証人尋問)の傍聴メモから。
（；_；） - 02/06/18 04:28:20
私は東京に居ますが故郷の教区でこのような問題が起こっているのを始めて知りました。何だかとても悲しい。去年久しぶりに桜町教会でのごミサにあずかりました。
初めて行った5年前と随分雰囲気が変わられたような気がしたのですが、何か関係するのでしょうか。毎日の生活に精一杯であまり気に留めていなかっただけにかなりショッキングです。
通行人C - 02/06/17 22:16:45 電子メールアドレス:theotokos@mail.goo.ne.jp
私は、別に誤解していません。現在の係争は、名誉毀損についてであることは理解しています。法人と団体の区別は、宗教法人法自身の区別を援用したに過ぎません。
@ぷー - 02/06/17 21:42:39
通行人Ｃ様、「司教と争うなら」とありますが、別に原告側は司教と争うことを目的にしているのではありません。
今回の名誉毀損差裁判で、被告となっているのは、カトリック高松司教区という（日本国法上の）宗教法人の代表役員であるＦ氏です。
別に司教の権威と争っているのではありませんので、誤解なきようお願いします。それと法人と団体を区別する合理的理由がわかりません。
被告証言(追加・3） - 02/06/17 14:25:32
【裁判長・尋問】・・「（一粒会の収支報告で）1999年度に約686万円の赤字が出ていますね。
そうすると、これは預金を取り崩したということですか、それとも別なところから持ってきたのでしょうか？」。
【被告・深堀証言】・・「そこまで、私、今、明言できません」。・・・以上、5・15公判（被告証人尋問）の傍聴メモから。
被告証言(追加・２） - 02/06/17 14:10:10
【原告側・尋問】・・「(一粒会資金のことで)例えば1999年に大口の1025万円支出して、この年の収支はマイナス686万985円というように赤字(1992年から2000年のトータルで約909万円の欠損）になっています。一粒会というのは寄付金であり、その年に集まった分でその年度の会計を賄うというわけですよね。これは、入ってくる以上に、いろんなところに使ったということなんですか？】。【被告・深堀証言】・・「・・無言・・」。
【ー・尋問】・・「そういうことでいいんですね」。【ー・深堀証言】・・「まあ、私、改めて、別に何とも言えません」。
【ー・尋問】・・「寄付として集めたものが、赤字になるというのは、どういう意味なんでしょうか、と聞いています。一粒会の趣旨からして、そもそも赤字になるというのが理解できないんですがね」。【ー・深堀証言】・・「・・無言のまま・・」。以上、5・15公判（被告証人尋問）の傍聴メモから。
通行人C - 02/06/17 07:30:23 電子メールアドレス:theotokos@mail.goo.ne.jp
一寸法師様、祈りは、不作為、怠慢、事なかれ主義の代替にはならないと考えます。
一寸法師 - 02/06/17 06:30:41
通行人さん、高松教区のことは、静かに深く祈りながら、神が計画される『とき』が来るのを待ちましょうね。
通行人C - 02/06/16 21:47:34 電子メールアドレス:theotokos@mail.goo.ne.jp
＠ぷーさん、ここで法律論争をするつもりはありません。申し上げたいことは、T教区は、国内法に基づく法人格のほかに、教会法に基づく法人格も持っています。
混乱を避けるため、「宗教団体」であり「法人」でもあると言いましょう。
「団体」は、カトリック教会というシステムによって成り立ち、「法人」は、宗教法人法によって法人格を認められています。
さて、司教は、団体の長であって、下部機関によって法的に強制されることはありません。法人の長としての教区長は、当然宗教法人法によって強制的に制約されます。
司教と争うなら、カトリック教会のシステムに従ってなすべきで、宗教法人法では駄目です。私の言いたいことはそれだけです。
@ぷー - 02/06/16 17:53:53
通行人Ｃさんが、司教を訴えるのは無意味、一粒会費の問題についても、国内法にしたがって解決することはできないといった趣旨の投稿をされておりました。
それは間違いであることを指摘しておきます。以下、逐条宗教法人法解説鰍ｬょうせい３９９Ｐより、引用します。
引用開始（昭和五五・一二・一八 名古屋高判（昭和５１年（ネ）１７６ 判例時報１００６号５８項）は、世俗裁判所が宗教団体内部の紛争に介入できるか否かは、その対象が法律上の争訟であるか否かによって決められるべきで、たとえ宗教団体の自治規範が完備し、その規範に仮に専属管轄の規定が設けられているとしても、それのみによって世俗裁判所の管轄を否定する理由とはならないと判示している。）引用終了。
引用部分の自治規範に教会法が相当します。
つまり、仮に教会法が教区の財務に関して、司教の専権事項としていても、それを理由に世俗裁判所の管轄を否定することはできないということです。
考えてみれば、信教の自由を盾に、違法行為が許されるわけがないのは当たり前のことです。
今高松教区で起きている問題の法的側面の解決は裁判所において、国内法に基づき可能であると思いますしかしながら、問題の宗教的信条的側面は、別途の解決法を探らなければならないことは、いうまでもありません。
被告証言(追加・１） - 02/06/16 12:51:26
【裁判長・尋問】・・「一粒会のことですが、これを支出する場合、司教さんだけの判断で決まるのか、それとも誰かと合議して、その決定によって支出されるものなのか、どうなっていますか？」。
【被告・深堀証言】・・「今までの習慣からすると、私の裁量で支出することができます。これはある意味で私にささげられたものですから」。
【裁判長】・・「司教さん個人へというのではなく、高松教区にささげられたものでしょう」。
【ー・深堀証言】・・「それは厳密には言えません。これはささげものです。司教さん、これ使ってください、といって差し出すようなものです。もともとが…」。
【裁判長】・・「そういう認識なんですね」。【ー・深堀証言】・・「はい。ですから私は良心的に、これはこういうことに使ってもよいはずだ、ということで使います」。
・・・・・《参考》高松教区には『一粒会の規約』など何もなく、遅まきながら現在、教区信徒協や司祭評議会で『規約案』を検討しているところです。
教区事務局から提示された原案には問題点が余りにも多く、規約の内容がああでもない、こうでもないでもめ続け、もう半年が過ぎました。
・・・以上、5・15公判(被告証人尋問)の傍聴Ｙメモから。
被告証言(その20） - 02/06/14 13:02:13
【裁判官・尋問】・・「〈本訴訟の訴因となった司教文書を示して〉あなたの主張によると、この文書は教会法1341条但し書きに基づく警告なのだということですが、この文書はそういう趣旨で出されたということですか」。
【被告・深堀証言】・・「はい。私たちは信徒に何か誤りがあり、重大な結果を起こすと感じ取ったら,できるだけ早い時期に戒告をします。何回も、だんだん厳しくなります。最終的な、私が罰則をパンと発する前に、何回も忠告するという意味で、その中のひとつです」。
【裁判官】・・「そのような戒告をするにもいろいろな方法があると思われます。原告ら2人を呼んで話をする、あるいは電話で言う。手紙を送る。そのようなことをしないで、このような文書を各教会に送った。その行為については，方法として、やり過ぎだとは思わなかったんですか」。
【―・深堀証言】・・「いえ、私たちは別の機会に、あなたたちがしていることはやり過ぎですよ。不従順な行為ですよ、と直接、間接の方法で告げています。何回も聞いているはずです」。・・・〈別の尋問で〉
【裁判官】・・「あなたは、深堀さんがこのような文書を配布することは、全く問題ないと思われたのですか」。
【―・下田証言】・・「問題ないです。〈司教さんは）牧者として当然すべきことをしたと思います」。
【裁判官】・・「あなたの言葉に従うと、世俗の法からみると問題があるものではないかと、深堀さんから相談された時には思わなかったんですか」。
【ー・下田証言】・・「いや、そんなこと全然思いません」・・・以上、5・15公判〈被告証人尋問〉の傍聴メモから。
通行人C - 02/06/14 09:36:03 電子メールアドレス:theotokos@mail.goo.ne.jp
今泉さんのおっしゃることは良くわかりました。
お葬式など特別の理由がない限り、一つの小教区に、同時刻に複数のミサが捧げられるのは、たとえそれが通常のミサであっても望ましいことではないと考えます。
問題は、「ネオのミサ」の可否ではなく、小教区の司牧方法でしょう。誰でもが自由に参加、もしくは不参加できる形で、多様なミサが行われるのは、大変良いことだと思います。
これは、ミサだけでなく、活動についてもいえます。誰をも排除せず、誰をも強制しないでネオ活動のようなものが行われる小教区がこれからの理想ではないでしょうか。
そしてそれができるのは、すべての信者に奉仕する牧者の指導力であり、彼を強力に支援する信徒団だと思います。
- 02/06/14 02:18:50
今泉様の使われる「異常」という言葉に、やや引っ掛かりを憶えないでもないですが、次のような意味であると理解してよろしいでしょうか。
「他の司教区では、宣教司牧評議会を設置するなどして、教区を挙げて、多様な霊性の一致のもとで宣教や司牧（生涯養成）に取り組んでいる。
高松教区では、そうした努力が払われず、新求道共同体方式による宣教や司牧にバランスを欠くほどの精力が注がれており、新求道共同体方式になじめない信徒が疎外される結果となっている。これはおかしい。」
今泉洋子 - 02/06/14 01:57:24
通行人Ｃさま：ミサの多様性について私の意見を聞いてください。私も本質を離れない限りいろいろな形のミサがあって言いと思います。
昨年のローマでの列聖式のビデオを見る機会がありました。そのミサの奉納の時列聖される聖人のそれぞれの国の踊りや歌が奉納されていました。
アフリカから出た聖人もいたようで，それはにぎやかなものでした。それぞれの国の人たちがそれぞれ神様に感謝する気持，喜びを捧げていたのです。
私たちの教会でも教会の庭で収穫した果物を奉納のとき捧げたり、楽器の演奏を奉納したりします。
その国その国、その教会その教会の神様への表敬の表し方があって言いと思います。通行人Ｃ様は新求道共同体のミサで歌われる歌を聞いたことがありますか。
スペインのどこかの民謡のメロデーに言葉をつけていると聞きましたが、この歌が日本人の神に対する気持ちを表しているとは思えないのは私の心の狭さでしょうか。
でもこのミサの形が分裂の原因だとは思っていません。
今泉洋子 - 02/06/14 01:14:12
通行人Ｃ様：ご意見ありがとうございました。私の表現が悪いのでしょう。少し誤解があるようですのでもう一度書き込ませていただきます。
「新求道共同体のミサ」という言葉を使ったので、そのミサの形を言っていると理解なさったようですが、私が言いたいのは形ではありません。
土曜日の夜には、その小教区（教会）の夕ミサがあるにもかかわらず別の場所で新求道共同体の人たちのミサが行われる。
それも，共同体の道の進む段階によってグループが分けられるために、毎週土曜日の夜には一つの教会で4箇所の部屋でミサが行われる。
どうしてそれが分裂の原因になるかと言われるかもしれませんが、通行人Ｃ様がどれぐらいの規模の教会に所属なさっているか知りませんが、高松教区のような信徒の少ない教会では異常としか思えません。
その土曜日に行われるミサを教会のミサと区別して「新求道共同体のミサ」といったのです。（もっと話が複雑になったかな。うまくかけなくてごめんなさい）
素朴な疑問 - 02/06/13 14:01:28
よくわからないので、どなたかに教えていただきたいのですが、そもそもネオは、自分たちが「多様な霊性あるいは方法の一つ（に過ぎない）」という意識を持っているのでしょうか。
ネオのメンバーからは、ネオにつき、「修道会のような枠にとどまるものではなく、信徒全体に関わるもの」であるとか、「教会全体を『刷新』しようとするもの」という性格付けがよく聞かれます。
ネオが、教会全体をネオ色に染めることをめざしているのではなく、あくまで「多様な霊性あるいは方法の一つ（に過ぎない）」ということを、言葉と行動で明らかにするならば、他者との協調も容易になると思います。
その意味で、会憲がどのような形で認証されるのかに、たいへん関心があります。
被告証言(その１９） - 02/06/13 13:49:56
【原告・尋問】・・「私たち原告は2001年12月、裁判所に3人の証人を申請しました。
その直後、下田武雄証人〈神父〉から、証人予定者Ｋさんの家に「あなたは森岡さん側の証人に立つそうだが、司教さんに楯突くつもりですか」という電話があったとのことですが、これは相談の上でしたことですか？」。
【被告・深堀証言】・・「私もそれは知っています】。
【ー・尋問】・・「相談した上のことですね」。【ー・深堀証言】・・「はい」。
【ー・尋問】・・「どういう意図で、そういうことを言われたわけですか」。【ー・深堀証言】・・「その行為が司教に対する不従順ということを間接的に意味するから、あなた、少し考えなさいよ、という意思の伝達だったと思います」。
【ー・尋問】・・「この時Ｋさんは『私は正直に、あったことの事実を述べるだけです』と答えたとのことです」。【ー・深堀証言】・・「無言のまま…」。
・・・以上、5・15公判〈被告証人尋問）の傍聴メモから。
傍聴人 - 02/06/13 13:17:11
通行人様。またまた問題となる書き込みのようですね。新求道共同体は早ければこの4月にもバチカンから会則の認証〈教皇公認〉を受ける手はずでした。
しかし、バチカン3省が審議の結果、現状の典礼の有様と教義の重要な部分の改善を求めるため、新求道共同体のアジア担当の司祭が提出した申請書類の全てを返戻しました。
何が、どこに、どのように問題があるのか、このことに造詣が深い通行人様なら、およそ察しがつくだろうと思います。ならば、前のようなコメントはご遠慮下さい。
通行人C - 02/06/13 11:51:19 電子メールアドレス:theotokos@mail.goo.ne.jp
今泉洋子さん、あなたの「私は本当に残念ですが，主イエス・キリストの死と復活の記念であるミサ、私たちの救いの源であるミサが、「新旧共同体のミサと」と呼ばれる特別なものとして土曜日に教会で行われることによって、分裂の原因の一つになったことです。」と言うご見解そのものにも問題を複雑にしている要因があるのではないでしょうか。
私たちのミサがさまざまな形で祝われるところにイエスの福音の豊かさがあるのではないでしょうか。
世には、ラテン語のミサに固執している方々、手でご聖体をいただくことを拒否している方々、奉納のときに舞を披露したい方々等々実にさまざまであります。
ミサの本質を外れない限り、このようなことは、私たちの神様への表敬の表し方としてできるだけ受け入れるべきではないでしょか。
それらが分裂の原因になるとすれば、それは、多様性のためではなく、異なるものを排除したいと言う心の狭さではないでしょうか。
人間のすることは、それが典礼であろうと欠陥はつき物です。どれかひとつだけが絶対であると言う考えが分裂を生みます。ネオにも不完全なことはたくさんあるでしょう。
しかし、神様を賛美しようとしている善意は汲み取ってあげても良いのではないでしょうか。加担はできなくとも許容はできるとおもいます。
今泉洋子 - 02/06/13 09:47:47
大学生様：一つ質問させてください、あなたの書き込みにもある「共同体のミサ」という，特別なものが教会の中にあることに疑問を感じませんか。
私は本当に残念ですが，主イエス・キリストの死と復活の記念であるミサ、私たちの救いの源であるミサが、「新旧共同体のミサと」と呼ばれる特別なものとして土曜日に教会で行われることによって、分裂の原因の一つになったことです。
もっとも、ヨーロッパなどのカトリック国では信徒の数からいってそのような小さな集まりも問題にならずそれなりの働きがあると思います。
しかし宣教国の日本では、それも最も小さい高松教区では、新求道共同体の動きは教会に不一致をもたらすだけのものです。ミサは一つです。
イエス・キリストのからだである教会は一致がなければ生きることはできません。大学生さんあなたは若いのですから、教会の中のいろいろな問題にも正面から向き合ってください。
私達がもっと前、司教様が神学院の設立を決めたときもっと真剣にこの問題に向き合っていればという悔いが残っています。
もっともそのころは、何も信徒には情報がはいってこなかったのが残念です。
被告証言(その１８） - 02/06/12 18:09:40
【原告・尋問】・・「(ミレニアムの虚構の67頁を示して)2000年8月3日の責任役員会で、全員の賛成を得ないで意見が二つに分かれたまま、(2件の)偽造議事録の追認及び神学院仮校舎の建設着手に関する議決をしました。8月28日から9月7日までの間、この公告が行われ、これに対して私を含めて何人かの信徒が、宗教法人法に基づき異議を申し立てましたが、いまだに何ら返事がありません。どのように対処されたのでしょうか？」。
【被告・深堀証言】・・「・・・・・もう一度、ゆっくり読まないと」。
【裁判長・尋問】・・「異議申し立てがありました。受け取っていらっしゃいますね」。【ー・深堀証言】・・「はい」。
【裁判長・尋問】・・「それに対して、対応されていますか？」。【ー・深堀証言】・・「直接にはしなかったと思います」。
【裁判長・尋問】・・「だとすると、その理由は何ですか。なぜ対応しなかったのですか？」。
【ー・深堀証言】・・「ちょっと分かりません・・・。返事をしたと言うことはなかったんですが、結果的に、私は答えなかったということを認めます」。
以上、5・15公判(被告証人尋問)の傍聴メモから。
大学生です - 02/06/12 17:30:07
初めて見ましたが、悲しくなりました。このホームページは、異質なものを排除しようとする子供のいじめみたいですね。神様の下で兄弟・姉妹であるのに...。
私は日曜にミサに行っていますが、私は正直に言って疑問を持たざるを得ません。
教会にいるときは神様のことを考えるけど、日々の生活で神様のことを考えない・感じない人が多いようです。
中には教会に行くのは義務だから仕方ないと思っている人たちもいます。子供に教会のこと・ミサの意味を教えれない親。その子供たちは教会を離れていきます。
教会に私と同じくらいの年齢の人はほとんどいません。
私は１回だけ新求道共同体のミサにあずかった事がありますが、そこの人たちはみな神様のことを信じ、日々の生活の中の神様との出会いについて話していました。
老若男女問わず、神様について話せることはすばらしいと思います。小教区の信者さんたちは受身のままに思えます。
新求道共同体の人たちが自分たちと違うからといって、非難するのはどうかと思います。
被告証言(その17） - 02/06/11 17:20:34
【原告側・尋問】・・「あなたはT回目の司教文書(信徒の名誉を傷つける文書)を教会に送りつけ、ミサの中で読み上げたり、掲示させたりしました。その時点で、原告側が調停を申し立てたり、文書を送ったりした内容について、事実と違う、これは嘘だ,と言うようなことがありましたか？」。
【被告・深堀証言】・・「全国に配られた『ミレニアムの虚構』と言うのを見る限り、真実と異なる点、間違っている点が多々見つかりました」。
【ー・尋問】・・「(ミレにアムの虚構を示して)これはあなたが教会に文書を出した時(７月13日)よりずっと後の11月26日に第T版を発行しています。原告が調停を申し立てたりした内容などに、何か事実と違うことがありましたか、という質問です】。
【ー・深堀証言】・・「具体的にこの点と言うのは、ちょっと、今は言えない。指定？できません」。・・・以上、5・15公判(被告証人尋問）の傍聴メモから。
- 02/06/11 12:51:33
中外日報の記事（しょうゆ豆 - 02/06/10 12:43:59）のうち、「７月15日」とある日付は、正しくは「７月17日」です。
関係者に問い合わせたところ、新聞社に校正ミスがあったようです。