2003.6/1-6/10
『司祭の個人的な判断で行われてるのではないでしょうか？ 』←だとしたらばえらいことです！早速あすにでも教区本部事務局に通報しておきます。とんでもないことだ！
プル - 03/06/10 22:51:06
両形態での拝領は違法とのことですが、何か罰はあるのですか？ちょっと心配ですね。罰なしなら別にかまわないかなーと。
聖体奉仕会 - 03/06/10 22:13:57
http://www.interq.or.jp/sun/jacob/JHP/index.html いろいろありますよね。１５ほど年前に風呂入りに入ったけど。
Ｓ司教って渦中の（カト新、展望欄）新潟教区の佐藤司教のことですね。
他教区の信者様へ - 03/06/10 20:43:39
いずれにせよ違法です。司教様とて、限られた範囲内でしか許可を出す事は出来ません。
（あくまでも推測ですが）司教様の許可と言うよりおそらくその司祭の個人的な判断で行われてるのではないでしょうか？
ですから両形態による聖体拝領は避けるべきです。パンのみの聖体拝領でも主の御血を頂いた事になるのですから・・・。
他教区の信者 - 03/06/10 18:02:17
「司式司祭がふさわしいと判断したときはいつでも、両形態による拝領を許可する権限が教区司教には与えられている。」
←つまり、司教様が許しているから毎週（いつでも）両形態の拝領を行っているのではないでしょうかね。
山下裕子 - 03/06/10 17:55:57
ネオの活動に参加している人は、傾向として私を含めて内面に何か問題を抱えた人(そのことが参加するきっかけになった人)が多いというのが私の感想です。
例えば神経質な人、ちょっとヒステリーな人、勝気な人、短気な人、精神的に落ち着かない人、強いコンプレックスを抱く人。私の性格を思うと、よく分かるような気がします。
でも、3ヶ月ほど前、調子が悪いと心療内科に行った私の知人は担当の医師にネオの活動のことを話したところ、詳しく聞かれて、その活動に出ないようにと、きつく注意されたとのことで、その人は来なくなりました。
治療のためによくないと診断されたそうです。私にとっても大きなショックです。
他教区の信者様 - 03/06/10 15:06:48
（下のでは、読みづらいのでもう一度書きます） ですから、それでは問題があります。よく読んで下さい。
「・・・両形態による拝領を許可する権限が教区司教には与えられている」のであって、司式司祭には許可する権限はありません。
また典礼憲章55にあるように、「使徒座が規定する種々の場合に」のみ司教の判断で授ける事が出来るのです。
また司教様のこの許可も無差別に与えてはならないとなっています（教書INAESTIMABLE DONUM A-12）。
ですから毎週、両形態の拝領が行われているのであれば、それは違法です。
某信者 - 03/06/10 15:03:39
プル様 ＞御聖体を御血に浸して頂くことよく見かけるようにも思います。これもいけないことなのですか？ そう言う事です。
他教区の信者様 ですから、それでは問題があります。よく読んで下さい。
「・・・両形態による拝領を許可する権限が教区司教には与えられている」のであって、司式司祭には許可する権限はありません。
また典礼憲章55にあるように、「使徒座が規定する種々の場合に」のみ司教の判断で授ける事が出来るのです。
また司教様のこの許可も無差別に与えてはならないとなっています（教書INAESTIMABLE DONUM A-12）。
ですから毎週、両形態の拝領が行われているのであれば、それは違法です。
- 03/06/10 14:19:34
万一被告側に不利な判決が出た場合には、控訴する予定ですか？
他教区の信者 - 03/06/10 11:49:26
つまり、司式司祭が司牧的見地から判断すれば、信者の両形態による拝領が随時行われても何ら問題はないということですね。
ちなみに、私の通う小教区でも毎週両形態の拝領が行われています。
プル - 03/06/10 06:48:10
ホームページアドレス:http://www.bishop-jp.com/sankou/roma/r-25.html
御血の拝領についてちょっと調べてみましたら、上のページがありました。
プル - 03/06/10 05:53:55
某信者様 御血の拝領について特別なとき以外はしてはいけないとのことですが、御聖体を御血に浸して頂くことよく見かけるようにも思います。これもいけないことなのですか？
宗教裁判所 - 03/06/10 05:38:00
必要だよな。世俗裁判所（国の裁判所）では教会法で裁けないもの。っていうか無理な相談裁判官もかわいそう。
某信者 - 03/06/09 22:31:14
山下裕子様 お忙しい中、ご返答ありがとうございました。
しかし（ネオ式であれ、通常のミサであれ）毎週、一般信者が両形態による御聖体拝領・・・つまりパンだけでなく、御血まで頂くというのは、違法だと思います。
ですから速やかに止めるべきだと思います。
信者が両形態による御聖体拝領が出来るのは、司教団や司教様の許可があれば、特別な場合（たとえば洗礼式」続くミサにおける授洗者、あるいは叙階のミサにおける叙階者など）出来ますが、この司教様の許可さえ無差別に与えてはならないとなっています。
（典礼憲章55、および教書INAESTIMABLE DONUM A-12参照）
これを承知で今後、両形態による聖体拝領を信者に行わせる（あるいは信者が行う）のであれば、司祭であれ、信者であれ主に責任を問われるかと思います。では失礼します。
叙階式 - 03/06/09 12:47:48
について、書き漏らしましたが、ホテルのホール（披露宴会場のようなところ）で行われます。祝賀会も同じホテルの中で行われます。
朝から神学生を中心と信者さんが数人で椅子を並べたりして準備するようです。叙階式その他については桜町教会のホームページに写真があるのでご覧になってはいかがですか？
御血の拝領 - 03/06/09 12:44:58
桜町教会では、いわゆる主日のミサは「ネオ様式」ではありません。私が日本のいくつかの教会であずかったことのあるどこでもやってるようなミサです。
（あれが普通なんだと思う）１０時からあるメインのミサは歌ミサです。で、ネオの人たちは土曜の夜に「感謝の祭儀」を行いますが彼らは「ミサ」とはいわないですね。
スペイン語やイタリア語だと「エウカリスチア」だったかな。 日曜日のミサでの御血の拝領は、洗礼式の時に受洗した方が頂くぐらいです。
ただ、叙階式の時（先週行われましたが）には、全員御血の拝領をします。１０人ぐらいの司祭が、大きなカリスを持って参列者の間をめぐります。
この前お邪魔した教会では御血に浸した御聖体を拝領しましたが、私も御血は拝領したいと思います。叙階式の際には聖歌も一部「ネオの歌（？）」が歌われます。
が、基本的には普通の歌ミサです。
大勢のひとが - 03/06/09 12:16:36
集まる司教座のミサもそうなのでしょうか？いつもミサのときは神父だけが御血を拝領しているのでネオ様式の、みなが預かれる御血拝領は結構魅力的です。
地裁判決まであと２週間ほど - 03/06/09 12:12:55
になりますが、これは日本で初めて、カトリック司教が世俗の裁判で平信徒による訴えにより裁判官から判決を言い渡される日本のカトリック教会始まって以来の前代未聞の事件です。
各メディア、とりわけ日刊紙やテレビや週刊誌なども大きく取り上げることでしょう。さて渦中の機関紙「カトリック新聞」はどう動くのか？？
.... 果たして裁判所は教会内部の問題に対して判断を下すのか... 判決が待たれるところです。
山下裕子 - 03/06/09 12:06:18
(知人とＦaxでやり取りして書き込んでもらっているものですから、時間がかかってすみません)
私も勤めていますので、毎日なのかどうか知りませんが、私が出ているのは普通のミサとは違う、土曜日のネオだけの「感謝の祭儀」というのです。
ネオのミサのご聖体拝領は司祭が配り終わってから、みんなで一同に拝領します。
おん血も司祭が大きなカりス(直経30センチぐらい）のを持って一人ひとりのところに行って拝領させるのです。「あれ」はそのときのことです。
「キリストの体」というのだから「―の血」でいいのでしょうか？私は「―おん血」と言ってもらったほうが、優しく体にしみていく感じがするのですが・・・。 ８ 8直
祝リンク集更新 - 03/06/09 12:00:54
ついでだからカトリック新聞とか中央協議会とか各司教区もすればもっと充実。まぁめんどくさいから甲子園教会信徒の有志がやってるリンクをリンクするも由。
ところで韓国に行ってしまった小野田神父さんとか鹿児島から東京に配置換えになった成相神父さんのバリバリのネオ排斥論文はどこにいってしまったのだろうか？？？
しかし悩ましいですよね。 - 03/06/09 11:20:30
ＣＪＣ＝東京
ローマ教皇ヨハネ・パウロ二世が、オーストリアの司教たち との定期的な会見で、カトリック教会の「民主化」を否定し、真理は「世論調査や民主的な手段」によってもたらされるものではありえないと語った。
教皇は、真理は「下からの人」によって決められるものではないと述べ、信徒 は聖職者をそれなしでも教会がやって行ける「時代遅れのモデル」と考えるべきではないと付け加えた。
■辛いところです。
教皇も - 03/06/09 10:43:38
死ぬ準備に入りました。きっと高松教区のことも気にかけてくれているでしょう。
素質のあるもの - 03/06/09 08:21:16
http://www.inq7.net/nat/2003/jun/09/nat_1-1.htm 本家フィリピンもすげえなぁ。それにくらべりゃ高松なんて...
- 03/06/09 07:20:47
事前に正確な情報があればあるほど現地潜入レポートは効果的になります。またミイラ取りがミイラになる確立も低くなります。
１５年ほど前、原理運動の集会に潜入して知り合いの聖職者レポートしたときも事前の情報がかなり役に立ちました。
某信者 - 03/06/09 01:27:40
山下優子様 ＞この間、若いネオ神父さんが聖体拝領の時まわってきて「キリストの血」と言って これは、どういう意味なのでしょうか？
毎週、もしくは毎日、信者に御血（ワイン）をさずけているという事なのでしょうか？
山下裕子 - 03/06/08 20:22:28
書き忘れましたが、時間は水・土とも夜の７時か７時半からです。土曜日は時間が長くかかります。
聖書朗読のあとの分かち合いというのがとても長くて、それは全員の前での「告解」と同じだと思います。
詳しくは言えませんが、その人のすぐ前でいろんな苦しみや悲しみを聞いて、とても怖く感じるときがあるんです。
この間、若いネオ神父さんが聖体拝領の時まわってきて「キリストの血」と言って、「血」の声だけをとても高い声でいったので、ドキッとしました。それは私だけなのかもしれません。
こうのゆみ - 03/06/08 15:49:46
山下さんの意見に賛成です。一度でもネオのミサにあずかるとその異常さにたいていの人は気が付くはずです。でもミイラ取りがミイラになったりして。
彼らの信仰はカトリックの本質から外れています。カルトの一種のように思います。あのすさまじい分かちあいで秘密を分かち持ち、その集団から離れられないのでしょうね。
お金に関してもそうですが末端の信徒にはきちんとした情報が行き渡っているとは思えません。逆に末端の信者は純粋かもしれません。
リーダー的な存在の人は違うと思うけど。とはいえ、教区長が進めたものに洗脳されているので考えてみればかわいそう。とも言えるかな？
素質のあるもの - 03/06/08 15:44:07
ＪＡＬの株主優待があるんで今度の夏休みに高松まで巡礼しようかと思います。貴重な情報どうもありがとうございます。
出きればこっそり（いや堂々と）とデジタルビデオを持ち込みたいと思います。で、ｍｐｇにしてＷＥＢで公開しようと思います。その時は宜しくお願いします。
山下裕子 - 03/06/08 12:31:09
百聞は一見に如かず。是非とも2，3度ネオのミサに出て見られることをお勧めします。水曜日と土曜日。特に土曜日の感謝の祭儀に参加すると、よーく分かりますよ。
3時間近く、ずうっとその場にいることができたら、あなたはネオになる”素質”があるのかもしれません。香川・桜町教会では、ほうぼう4箇所に分かれてやっています。
愛媛・西条教会には今治や遠く松山からも来ています。あとは細々やっているようです。
そもそも - 03/06/07 21:54:17
ネオの司祭だろうがお気に入りの司祭であろうがミサはミサ、どっちだって構わないじゃないですか。大切なのは自分がキリスト者としてこれからどう生きてどう死ぬかでしょ。
どんな典礼であろうが教会の中がどうであろうがネオに献金せびられようが司祭や司教に恫喝されようがそんなことは重要ではないはずです。がんばれ！！ひまわりさん。
いっそのこと - 03/06/07 21:50:03
全部ぶちまけて隠さず恐れず、でーんと構えて教会に押しかけてデモっちゃう心意気が無い。
何かといえば弱者とか....情けないもっと強くなりなさいキリストが復活した後の弟子たちのように。
〔教会法第２１２条〕 - 03/06/07 21:43:45
これじゃ教会に来て良いものだけを貰おうとする教会乞食そのものじゃないの？
貰うだけでなくて自分たちの足でたちあがって与える立場にならなければやっぱり日本の信徒はいつまでたっても独り立ちできない、出来の悪い信徒だとパパ様からおもわれちゃいますよ。
皆デマだ - 03/06/07 21:39:35
と思われたくないのならデマで無いことを証明する努力が必要。
さらなるアンケート信者や周辺の人々への取材、各司教、司祭への公開質問状。写真、録音、ビデオなどありとあらゆる手段をつかった努力が足りないです。
少なくともリンク切れをほっておいたりしないこと。サイトのメンテがいい加減だとそう思われちゃうですよ。
もっともここに書いてあることは皆デマだというならそれまでですが。 - 03/06/07 21:32:22
デマかどうか第三者が判断できる決定的な証拠が無いあっても殆どが匿名での発言。信徒の証言も匿名。裁判所で証言できるくらいの決定打が無いのが悲しい。
だからマスコミもほとんど相手にしてくれない。宗教系の新聞くらい。せいぜい名誉毀損の記事くらいで終わる。カトリック新聞も無視。中央協議会も正義と平和協議会も無視。
カトリック新聞に送った抗議書も無視されちゃう。それが現実ですよ。
- 03/06/07 21:13:32
■具体的にはネオ司祭はどういう無茶苦茶な行為を教会内でしているのですか？
＜このＨＰの記述を隅々まで読んで分かりませんか？また過去の掲示板投稿を読んで分かりませんか？もっともここに書いてあることは皆デマだというならそれまでですが。
- 03/06/07 21:10:15
>そんな司牧者べったりでなくて自分たちで解決できる問題は自分たちですればよいのでは。？
< 〔教会法第２１２条〕 （２）キリスト信者は，自己に必要なこと，特に霊的な必要，及び自己の望みを教会の牧者に表明する自由を有する。
（３）キリスト信者は，各人の学識，固有の権限，地位に応じて教会の善益に関し，自己の意見を教会の牧者に表明する権利及び時として義務を有する。同様にまた，信仰及び道徳の十全性並びに牧者に対する尊敬心を損なうことなく，共通の利益及び人間の尊厳に留意し，自己の意見を他のキリスト信者に表明する権利及び義務を有する。
- 03/06/07 19:38:45
ネオ司祭の問題点は、干し草が食べたい羊 に「これは いいものだから」とむりやり水を飲ませようとすることです。
■具体的にはネオ司祭はどういう無茶苦茶な行為を教会内でしているのですか？
- 03/06/07 19:36:06
今現在教会に行く人はネオ導入以前より減っているのでしょうか？洗礼を受ける人はどうなのでしょうか？正確な数字が知りたいです。
もし信徒が減っていくのであればそんなネオ司祭は自然淘汰されるので放置で良いのではないでしょうか？具体的な数字が知りたいです。
- 03/06/07 19:31:42
司牧者はそれぞれの羊のニーズにすべて答えなければなりません■そんな司牧者べったりでなくて自分たちで解決できる問題は自分たちですればよいのでは。？
おいしくないものは食べない自由がありますが料理人を首にする権限はお客さんには無いのでは。お客がいなくなれば店はつぶれるしお客が支持すれば店は繁盛する。
そしてその決定こそ社長の経営判断なのだと思いますよ。その店が嫌ならば他の店に食事をしに行くてもあるのですから。
- 03/06/07 19:11:22
当然のことですが、信徒（羊）のニーズはそれぞれ違います。ある羊は水が飲みたい。ある羊は干し草が食べたい。ある羊は病気となり薬を必要としている。
司牧者はそれぞれの羊のニーズにすべて答えなければなりません。ネオ司祭の問題点は、干し草が食べたい羊に「これはいいものだから」とむりやり水を飲ませようとすることです。
たしかに - 03/06/07 17:36:37
インドなんかでは貧しさゆえに食うために司祭や修道士になろう（ならされる）とする人も多いと聞きます。
まぁ自分としてはそれも一つの生き方だし、神様の恵みがそんな理由でも志願する人々に注がれるわけだからそれもありかな？と考えてます。
プロテスタント - 03/06/07 17:22:05
のように自分からスピンアウトするのが一番ではないですか？自分たちで知恵を出し合って誰にも頼らずに、自分たちの教会を作ると良いと思います。
- 03/06/07 17:17:42
ある人の必要とするシボクとあなたの必要とするシボクが違ったらどうするのですか？多数決で決めるのですか？
- 03/06/07 17:15:10
信徒には自らが望む司牧を受ける権利があります。だから、必要としない司牧を押しつける司祭は拒否できます。
■ 必要としない司牧とは具体的になんですか？ ■自ら望む司牧とはなんですか。それは信徒一人一人違うのではないですか？
自分たちの好みの司祭を受け入れるということですか？それは役員会で決めるということですか？？？
信徒会・役員 様 - 03/06/07 17:10:27
損害賠償金要求については裁判所に問い合わせれば良いのでしょうが、教区邦人司祭会計はどこに問い合わせせば良いのでしょうか。
また無責任云々とありますがどこがどう無責任な発言なの具体的に投稿文を例示してこの掲示板でご教示していただくと幸いです。
- 03/06/07 16:01:33
意味が不明ですよ。出来が悪いと犯罪がどう関係あるのかが
- 03/06/07 12:32:00
> 出来の悪い日本に住む信徒のために <
◎バチカンが初の犯罪統計公表【ＣＪＣ＝東京】ローマ教皇庁のあるバチカンは『バチカン市国』として世界最小の独立国（面積０・４４平方キロ）でもある。
毎日新聞によると、そのバチカンが１月８日、昨年１年間の国内犯罪統計を初めて公表した。スリやひったくりなどの刑事事件は６０８件で、公式人口４５５人の１・３倍に上った。
バチカンの人口は、高位聖職者やスイス人衛兵など教皇庁に勤務する職員。しかし年間数百万人に上る巡礼や観光客を狙った窃盗事件が多発している。
窃盗事件の検挙率は１０％未満と低い。（世界キリスト教情報2003/01/13）
通行人C - 03/06/07 11:40:05 電子メールアドレス:ypepito@hotmail.com
司祭一人当たりの信徒数の比較がありましたが、あれは計算違いです。少なくとも日本では、分子を総人口としなければなりません。
そうすると現在の信徒全員を司祭に叙階しても間に合わないことが分かるでしょう。
こういう視点から教会のあり方を抜本的に再検討しなければ、福音を日本に伝えることにはならないと思います。
- 03/06/07 11:07:28
>どんな手段を使っても止めることは出来ません。< 信徒には自らが望む司牧を受ける権利があります。だから、必要としない司牧を押しつける司祭は拒否できます。
出来の悪い日本 - 03/06/07 10:29:53
に住む信徒のためにパパ様が司祭を充実してくださるのはとても嬉しいけど、恥ずかしい。
信徒会・役員 - 03/06/07 10:04:35
このページは広く、また多くの人に読まれているのだから、書き込まれる内容は正確に、なるべく事実を確認して書き込まれるよう望みます。
近日の書き込みでは名誉毀損訴訟の賠償のこと、教区邦人司祭会計のことなど、あまりに無責任な内容が多いようです。
調べればすぐに分かることばかりです。お互いに気をつけましょう。
司祭を増やす - 03/06/07 09:40:16
とか減らすとかを決めるのは信徒ではありません。司教が決めることです。この決定は信徒である以上実質的に覆せません。
不可能です。現実に高松の司祭は増えています。どんな手段を使っても止めることは出来ません。
フィリピン人関係者 - 03/06/07 09:35:23
フッリピンはカトリック国のイメージがありますが、遙かに司祭数では日本に比べて 恵まれていませんね。どうやって信仰を保っているのか 知りたいですね。
■ 司祭数と信仰って関係あるのですか。
＠ぷー - 03/06/07 00:42:09
６月６日付けカトリック新聞の一面を読みましたか？東京カトリック神学院のことが書かれてましたね。
サンスルピス神学院と交流しているそうですが、高松の神学院のことは一言も触れられていません。蚊帳の外のようですね。
司教団が高松の神学院をどう見ているのかが分かりませんか？高松教区だけ、日本のカトリック教会の流れからはずれようとしているようです。
さらに東京カトリック神学院は、長崎教会管区以外の１１教区の司祭を育てるとありました。
つまり、沖縄、鹿児島、大分、福岡、長崎の各教区以外の司祭は東京のカトリック神学院で養成することに定められているということです。
ネオ司祭の叙階の記事はありましたが、高松の神学院の存在はもののみごと無視されています。もう一つ、信徒一人あたりの司祭数は日本が実は一番おおいのだそうですね。
司祭不足だなんだと言いますが、実は今でも十分恵まれているのではないでしょうか？もともと信徒数の少ない教区にこれ以上司祭を増やす必要性がどこにありますか？
日本での宣教を志すなら、東京のカトリック神学院に入学すべきでしょう。今日初めて知りましたが、外国人の神学生も受け入れているんですね。
わざわざ新たに高松に神学院を設置する必要性はないのでは？
フッリピンはカトリック国のイメージがありますが、遙かに司祭数では日本に比べて恵まれていませんね。どうやって信仰を保っているのか知りたいですね。
- 03/06/06 22:49:40
邦人司祭会計は教区司祭たちが幼稚園とかで働いて得た給料をすべてそこに入れて、改めてそこから教区司祭の生活費とかが支払われています。
ですので、教区の共通資産とは言えず、司祭たちの個人財産です。ですから賠償額の一番いい支払い方法は谷口神父の２０年ローンにすればいいのです。
でもなんかこれって下世話な話。
刑事告発 - 03/06/06 22:38:02
高松南警察に 告訴状をもってったという話を聞いたことがありますが うけつけてくれなかったのかな。それとも警察で調査中なのでしょうか
でも結局 - 03/06/06 22:24:37
教区の資産が少なくなるのは事実ですよね。なんとか賠償金の取り立てをしなくてすむ方法は無いのでしょうか。
それもかなわないのなら２００万円あればもっと有効なことに使われるのではもっとも、その取り立てた賠償金を自分のポケットだけではなく（それも人権救済だけど）どこか貧しい国の人々のために役立てることに使われるのなら良いのですが。
献金からではなくて司祭のへそくりから取り立てる - 03/06/06 22:15:25
そうですか、それならば原告はなんのためらいも無く教区から損害賠償金を取り立てることができるのですね。良かった。
- 03/06/06 21:34:43
損害賠償額は裁判所が適正に算定するでしょう。
そして仮に執行するとなれば、あちらさんの弁護士との打ち合わせにもよりますが、教区民が納める維持費とは関係のない邦人司祭会計から支弁されることになると思います。
邦人司祭会計とは、教区司祭が幼稚園の先生とかして得た収入をプールしたものです。
教区や司教さんが破産 - 03/06/06 19:10:16
しちゃった場合でも不法行為に基づく損害賠償債権や租税債権は免責の対象にならない（破産法366条の12第 １号第２号）ので、長くは掛かるかもしれないけど原告一人２００万の賠償金の取りたても夢ではないですね。
なぜ刑事告発 - 03/06/06 19:03:31
はしなかったのでしょうか？名誉毀損罪 http://www.ntv.co.jp/horitsu/20020428/1-a.html
第一一条（宗教法人の責任） - 03/06/06 18:53:00
第一一条（宗教法人の責任） １ 宗教法人は、代表役員その他の代表者がその職務を行うにつき第三者に加えた損害を賠償する責任を負う。
２ 宗教法人の目的の範囲外の行為に因り第三者に損害を加えたときは、その行為をした代表役員その他の代表者及び その事項の決議に賛成した責任役員、その代務者又は仮責任役員は、連帯してその損害を賠償する責任を負う。
司教の報酬 - 03/06/06 18:50:36
って実際にあるの？
悪徳な場合 - 03/06/06 18:48:46
あくまでも仮定のおはなし。司教さんが賠償金を払うのにお金が必要になったとします。だがお金が無い。仕方が無いので司教の報酬を役員会の議決で増やします。
役員会のメンバーは実質的に司教が選ぶので、教区の財産を使って簡単に支払うことが可能です。又は教区に長く借金するということも可能です。
もちろんタニマチさんがいれば肩代わりして払ってもらうことも可能です。
（まぁこの場合は教区財産に損害は無いですけど）賛同者である日本財団会長、曽野綾子さんは助けてはくれない？くれるかな？
- 03/06/06 18:42:02
＞カトリックでは、「よかれと思えば」司教自ら法に抵触する行為を働いてもよいという習わしがあるのでしょうか？
十字軍とかみれば結構やばいことしてきたみたいですよ。（まあ戦争だから合法だと言う人も居るけど）
賠償金は誰の負担になるのか - 03/06/06 18:39:09
司教様は私有財産は持たないし報酬は教区から貰っている（あればね）ので、どちらにしても賠償金は教区法人であっても司教個人でも出所は同じです。
アメリカの性犯罪の責任の取り方も司祭個人ではなくて教区という法人が賠償金を払うので教区は破産を選んだ（良いにしろ悪いにしろ）のだと思います。
オウム真理教も同じく教団として賠償金を払っているはずです。
- 03/06/06 17:45:13
確か司教個人（ふかほりさとしさん）を名誉毀損かなにかで訴えているのでしたね。そうすると賠償金は深堀さんの懐から出るのでしょうね。深堀さんの収入はどこからくるのだろうね。
しょうゆ豆 - 03/06/06 13:06:00
「賠償金の取下げを願う」さん、 「このお金は高松教区の信徒共通の財産でもあるのですから」とは、どうゆうことですか！。賠償金を教区会計から支払うということですか？。
そうなら公私混同じゃないですか。原告はあくまで司教に人権を侵害されたことで、司教個人を訴えているのですよ、司教個人の問題でしょ。
もし、教区から支払われたとなると、これは大きな問題、背任行為になりませんか。そんなことできないでしょ。勘違いしないでください。
近くに弁護士さんでもいたら、聞いてみてください。
- 03/06/06 09:09:44
カトリックでは、「よかれと思えば」司教自ら法に抵触する行為を働いてもよいという習わしがあるのでしょうか？
賠償金の取下げを願う - 03/06/06 08:28:35
性犯罪と違って司教様が良かれと思ってしたことですから不名誉な事例にはならないと思います。殆どの高松の信徒は今も司教様を敬愛しているのだと思います。
教会への損害賠償金要求はなんとか赦しの精神で回避できないでしょうか。このお金は高松教区の信徒共通の財産でもあるのですから。
海神セレス - 03/06/06 00:36:22 電子メールアドレス:fumikazu@dokidoki.ne.jp
＊ネオ問題ではなくて、聖職者の性犯罪にて、賠償問題から教区が破産に追い込まれた例があります！何れにせよ、不名誉極まりない事には変わりませんから・・・。
司教の冒険で - 03/06/05 23:46:21
教区が破産しちゃったって良いじゃありませんか。もしかしたらどこかの篤志家ががっぽり寄付なんてあるかもしれないし。
実際に破産したとしても信徒の家に借金取りや差し押さえ執行官が来るわけでもないし。
こまるのは教会で飯を食っている人たちと取引先の債権者くらいなものだと思いますよ。一般の信徒は全然困らないですよ。
ところでネオが実際に - 03/06/05 23:41:59
教区を破産させちゃった事例ってあるのですか？
海神セレス - 03/06/05 23:38:05 電子メールアドレス:fumikazu@dokidoki.ne.jp
＊Ｈ女史がこのＨＰを開設し、Ｍ氏支援者会の活動方針としている根本は、ネオ・カテクメナート司祭養成機関である高松国際神学校を、「高松司教区立」から「ネオ・カテクメナート立」にする事であり、その為に「属人区ネオ・カテクメナート」の認可を早急に取得させる事です。
何故なら現状では、高松司教区の資金が多額に流用されており、このままでは５年位で高松司教区は破産する危険があるのです。（原点を忘れないように！）
地域住民と - 03/06/05 23:35:27
折り合いが付けられなければ社会問題化して自然に消滅するだけでないのでしょうか。
医療費にしても - 03/06/05 23:33:59
南米と日本で同じ治療をした場合日本は外国人も加入できる（しなければいけない）健康保険があるので３０％の負担ですむし。
さらに月７万円を超えた部分は国の補助がある。やはり安いですよ、日本は。
- 03/06/05 23:33:42
＞しばらくすればネオ司祭だって折り合いを付けると思いますよ。＜付けないと思う。今までの彼らの活動を見る限り、その可能性は極めて低い。
返済能力の無い - 03/06/05 23:30:57
教区に多額の賠償金を求めるとアメリカみたいになっちゃうと思います。破産してドロンでおしまい。せめて一円とか弁護士費用程度に出来ないものでしょうか？？
お金を取ることが裁判の目的ではないでしょ？謝罪要求もしかり。
なんでわざわざ物価が高く - 03/06/05 23:25:31
そう一概にはいえないです。所得水準からみれば日本は結構物価は安いです。
たとえば薬、これはほぼ世界共通な価格ですからもし同じ価格であれば所得の高い日本のほうが相対的には安いはずです。
ガソリンも水も卵もお米も（エンゲル係数も）南米のほうが相対的には高いです。
言葉も習慣もちがうのは言えてますが、海外から来て頂いている宣教師の司祭だって同じようなものだと思います。しばらくすればネオ司祭だって折り合いを付けると思いますよ。
- 03/06/05 23:24:28
すっからかんなのはそのとおり、毎年基金を２千万ほど取り崩していますからね。どっちにしろ早晩教区が破産するのは目に見えているし、そうなれば神学院も成り立たなくなります。
ちなみに、教会堂なんかを担保にしても銀行は金をかしてくれない。この不況時に返済能力のないところに貸すわけがない
- 03/06/05 23:23:20
>なんでネオの司祭がいやなのか< 今までの議論をよんでないのですか？分からないあなたは読解力がたりないのですね。
海神セレス - 03/06/05 23:16:01 電子メールアドレス:fumikazu@dokidoki.ne.jp
＊投稿禁止の権限はＨＰ管理者（Ｈ女史やＭ氏支援者会）にあるはず！（私は、松山・道後小教区からは何も伝達されていません！
確かに私的投稿が多く、議論の障害との指摘は真摯に受け止めました。
この件に付いて、松山教会・道後教会の平日ミサや聖体訪問の際にでも説明願います。）不愉快ですね・・・。
なんでネオの司祭がいやなのか - 03/06/05 23:15:32
私には、それがさっぱりわからないです。信徒が司教の方針を批判して仕返しをされて裁判になっていることは簡単に理解できるのですが。
というかこれは裁判所へ行ってその公開訴状を見れば判る。しかしその公開された訴状や準備書面すらこのホームページに掲載されてないのも弱点だとおもいます。
これを前提にすれば - 03/06/05 23:07:31
- 03/06/05 18:55:57「▲財政が緊迫している教区から 〜 △何故、財政が緊迫している教区が金食い虫」
教区の財政がすっからかんかんなのは容易に想像がつくと思いますが？信徒の生活も苦しそうですし。
２００万掛ける原告人数の総額はは教区には結構きつい金額だと思いますよ。
- 03/06/05 22:56:16
>ネオの神学校司教が要請したからでは？
- 03/06/05 21:07:42
＞教区のお金なんてすっからかんのはずですよ。＞そういうあなたは何でそんなこといえるわけ？あなたこそ具体的に財政状態がどうなってるのかしってんの？
- 03/06/05 20:58:40
ネオの神学校は南米にもありますよ。なんでわざわざ物価が高く、習慣も言葉も違う日本にこなくちゃいけないんですか？
- 03/06/05 20:56:52
＞＞▲財政が緊迫している教区から 〜べつに面倒を見ろとは言ってないですよ。寄付をするとかしないとは自由ですし。脅かされたら拒否すればよい。
脅かされたり泣かれたりして献金を出すのは心がこもってないし信仰的にも意味が無い。
私が述べているのは、そんな貧乏所帯教区から２００万以上の賠償金をとるのがあまり意味が無いし、結局まわりまわって信徒の負担になるのではないかと指摘をしただけです。
今も金食い虫のネオを抱えているんでしょ。教区のお金なんてすっからかんのはずですよ。
不確かさと伝聞 - 03/06/05 20:50:08
＞＞極端に浪費癖があると聞きますだから証拠が無い。殆どが不確かな伝聞でしかない。この反対運動の最大の弱点がそこなんですよ。
浪費が問題ならば具体的にどう浪費なのかを明らかにしないと説得力に欠けると思います。
- 03/06/05 18:55:57
▲財政が緊迫している教区から 〜
△何故、財政が緊迫している教区が金食い虫（極端に浪費癖があると聞きます）の新求道共同体の面倒を見なければいけないの？
余裕のある暮らしをしている信徒はそんなにいないよ。
▲なぜスペイン＆南米か 〜
△高松教区内の信徒で、司祭の出身国や身分をとやかく問う人はいないと思います。
高松教区で問題になっているのはその司祭の背景にあるもので、高松教区の神学院が新求道共同体の司祭しか輩出しないということです。
▲３ｋな仕事である司祭職 〜
△これも、ネオ司祭という背景を背負っていなければ何ら問題はなかったと思います。
▲ここの管理人さん 〜
△まったく見当違いの解釈をされていると思います。
洗礼式の信仰宣言 - 03/06/05 14:48:47
天地の創造主、全能の、神である父を信じます。
父のひとり子、おとめマリアから生まれ、苦しみを受けて葬られ、死者のうちから復活して、父の右におられる主イエズス・キリストを信じます。
聖霊を信じ、聖なる普遍の教会、聖徒の交わり、罪のゆるし、からだの復活、永遠のいのちを信じます。
司教の決定と信徒との関係 - 03/06/05 10:57:28
これも仕組み的には無理かも。洗礼の時に宣誓したので従うしかないのでは。
信徒は司祭を選べるか - 03/06/05 10:55:33
どうでしょう。リコールとかはプロテスタントに見られますがカトリックは制度的に無理なのではないでしょうか。
ここの管理人さん - 03/06/05 10:53:15
は私は結構保守派だと思ってます。リンクを見てもそう理解できます。
その保守的伝統的な信徒中心の教会運営をネオと司教に妨害され教会に非難文書掲示されちゃったので頭にきているのだと思います。
発展途上国でのネオの活動 - 03/06/05 10:44:18
>>、発展途上国でのネオの活動は社会の現実か ら目を反らす方向に働いていると批判をうけている
その対極にあるのが解放の神学ですよね。祈りや典礼ミサより社会奉仕や社会改革が大事。日本の正義と平和協議会も時々保守派からそう非難されてますよね。
３ｋな仕事である司祭職 - 03/06/05 10:18:42
司祭になる人生を選ぶということは、決して楽な人生ではなく孤独で人の人生を丸ごとうけとめて祈る人生だと思う。だから今の日本はだれもなり手がいないのだとおもう。
そんな３ｋ（きつい汚い危険）を第三世界の貧しい人に頼る姿勢こそ恥ずべきものであって、決して彼らを頼みもしないのに来たとか教育がなってなくて周りと摩擦を起こして不快だ(これは文化の違いもある）、とか言って非難は的を外れていると思うのです。
なぜスペイン＆南米か - 03/06/05 10:10:41
下のほうにありましたけど、ネオの司祭は人口過剰？地域からの派遣が多いと聞きます。比較的貧しい層の人たちが多いと聞きます。当然教育も十分ではありません。
しかしこれらは決して彼らの責任ではないのです。
だからこそ司教は教区設立神学院を設立して「十分な教育を受けたエリート」しか入学できない東京と長崎の神学院とは違った形の「貧しいものでも教育が無いものでも招命は同じくある」ということを立証したかったのではないでしょうか。
今日本は少子化で揺れています。その経緯もあって司祭になる人も少ない。家族も出したがらない。司祭希望者の両親の老後の世話を誰するかという問題もある。
ですが南米やスペイン、アジアの貧しい国は受胎調節をしないため人口が多く（それ自体は教会の教えに対して悪いことではないし以前教会は受胎調節を禁じていた）家族も経済的事情もあって司祭希望者が出やすい社会的土壌がある。もちろん大家族が多いので老人の世話も問題は無い。そんな事情があるのでしょう。
財政が緊迫している教区から - 03/06/05 09:09:16
多額のお金を賠償金として要求するのは可哀想です。だってそのお金だってネオ被害者から集めたお金が含まれるでしょ。結局信徒の負担になって跳ね返る。
ネオは痛くも痒くもないし、司教さんも同様。教区に対する、いわれの無い金銭的賠償での和解は司教の信仰上の理由として拒否したのでしょう。
訴訟費用が負担ならば - 03/06/05 09:03:56
せいぜい弁護士費用相当分で良いのでは。
お金が目的ではないならば - 03/06/05 09:02:04
＞３ 損害賠償金の要求を原告１人につき３００万円から２００万円に引き下げる ではなくて謝罪だけとか１円だけと言うのも手です。
リンクが無効に - 03/06/05 08:13:20
ここのリンクページ http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/6821/link.html 結構リンク切れ（相手のホームページが消えているとか）があるので一度点検してみたらいかがでしょうか。
特に成相神父さんのページはどうやらドメインも甲子園教会の有志の方が提供している信頼のおけるネオ反対サイトだと思うのですが。是非論文を読みたいのです。
- 03/06/05 08:07:48
日本カトリック正義と平和協議会なんかにもリンクと支援をお願いするのも手です。
この団体は弱き者を支援する人権団体ですから、このネオの問題が人権問題に該当すると判断すれば支援するはずです。主要メンバー、司祭、司教もネオは嫌いなはずです。
- 03/06/05 07:57:20
何度も書いているようにネオを追放したところで司教のネオを使ってでももっと司祭が欲しい！秘蹟であるミサを充実させたい！という基本的司牧欲求に対して「明日に向かって」さんたちが、司教に忠実な信徒の義務として、どのような代替手段を提供するのか。
ここがポイントだと思います。裁判所に名誉毀損で訴えても謝罪要求を求めてもそれが提示できなければこのアクションも結局徒労に終わる気がします。
- 03/06/04 23:41:45
下の書き込みを受けて、そういえば、ネオの養成を受けた（立派な信仰を持っている人）が、発展途上国で貧しい人たちのために奉仕活動に励んでいるという話は寡聞にしてしらない。
むしろ、発展途上国でのネオの活動は社会の現実から目を反らす方向に働いていると批判をうけている。
ネオの運動からは人間社会に大きく開かれた教会の姿がどうしても見えてこない。むしろ、中世期の暗く閉じられた教会に戻って行こうとしているようだ。
- 03/06/04 23:05:01
運動が見えてこないです。
「私たちは弱きもの」って言ってのけちゃう神経がこのネオ反対運動がいまいち盛り上がらない理由なのだと思います。
世界の弱き者の水準から見れば三度のお飯はだべられるし病気になったら病院に行けるし、生きていく最低限の保証は完備されている。
世界のあちこちで今日も飢えて死んでいく人から見れば、この反対運動の弱き者の悩みは、なんと贅沢な悩みだと.....
プル - 03/06/04 22:16:52
＠ぷー - 03/06/04 22:08:18 さんの書き込み 「掲示板」を高松教区に 「管理人」を司教様に 読み替えると---------ちょっとちがうかな
＠ぷー - 03/06/04 22:08:18
当たり前の話ですが、掲示板の編集権は管理人さんにあるのであり、投稿が削除されたとしても、基本的に投稿者は何も文句はいえません。
乱暴な掲示板管理が問題なのではなく、掲示板設置の趣旨を理解せず、好き勝手なことを書き込む人のモラルの低さが問題なのです。
（と言いながらこの意見も好き勝手ですか？）
- 03/06/04 14:55:10
カトリック新聞にもリンクを申し込んだり各教区にもリンクのお願いをするのも良いかもしれません。人事も変わったことだし試す価値はあるかもしれません。
- 03/06/04 14:52:48
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/6821/link.html にも散見されるように、エイズ患者が大嫌いな成相神父さんとかトマス小野田神父さんの日本の聖ピオ十世会とかだけではなく、「保守派」の忌み嫌う集団「正平教」や大阪教区の松浦氏、その他普段反目している集団も力を合わせて対処しないと解決出来ないと思います。
- 03/06/04 14:42:54
もとより司教さんも善意でしたに過ぎないわけで司祭獲得のためのネオにしてもそれが最善とは思っていないはずです。
しかし反対派はいろいろな事情で、それに対して代案が出せなかった。それが現実なのです。
- 03/06/04 14:39:09
かれらは谷口氏と違って賢く失敗はしないし、派遣司祭も善意で行動してるので（オウムの一般信徒みたいに）なかなか失敗はしないし しても善意でやったことと解釈されちゃうんで、彼らを追い込むのは結構難しいとおもいます。
アサさん - 03/06/04 12:28:50
新求道共同体に関する議論は、誠実で真剣な態度が求められると思います。２チャンネル的な掲示板投稿は削除されても仕方がないと思っています。
今後も誠実かつ真剣な態度がこの問題（一つは新求道共同体自体に関するもの、今ひとつは高松教区長の教区運営に関するもの）に必要でしょう。
２チャンネル的な発言の一部は、一途な気持ちの発露と理解しています。掲示板の運営については、今のままで結構と思っています。
- 03/06/04 08:54:14
了解しました。ですが弱者であることを理由にこのようなちぐはぐで乱暴な形での掲示板管理はネオ側から見ればこの行動の最大の弱点であることは否めません。
そこを何とかしない限り「明日に向かって」さんたちがネオに対抗するのは難しいと思われます。
あしたに向かって - 03/06/04 08:35:46
掲示板の削除について説明いたします。
投稿文の削除に際しましては、相当の思慮と勇気が必要です。みなさまのご意見はできるだけ尊重したいと思っています。
そのため流れを見た上での削除となりますので、かためて削除することもご了解ください。
正直申しまして、私たちは高松教区の中では弱者だと認識しております。
私たちの置かれている切実な立場、思いをご理解いただき、いたずらではなく、前向きなご意見をお願い申し上げます。
「わたしたちは，あちら，こちらの小教区の中で，ある時は喜び，ある時は悲しみ，毎日精いっぱい生きています。
２１世紀（あした）のカトリック教会のために，わたしたちの苦しみについて，一緒に考えてくださいませんか！」
ここの掲示板について - 03/06/04 07:40:44
今回の一人２役（かどうかはわからないけど）で一方的に管理者が削除という姿勢は告発サイトの管理者の姿勢としてはいかがなものかと思います。
ここの投稿規程にもあるようにいたずらや直接関係無い投稿を削除をするのは当然ですが今回のいたずらの指摘を技術的に解説した投稿をまとめて管理人が削除するのは、なにかおかしいと思いますが。
それこそネオの人たちのスタンスと同じだと思います。
少なくともこの削除された投稿文のどこがどう投稿規程に合わないのかを説明する義務（ネオにも求めているのだから）が管理人にはあると思います。
日本中、いや世界中の人が見ているのですから。それともここはアサさんがおっしゃるバーチャルな議論の場でしか過ぎないのですか？
一信徒のぼやき - 03/06/03 22:44:23
信徒が増えるとか減るとか司祭が増えるとか減るとか、自分はあんまり興味が無いんです。
まぁそんなに貧乏でもないから主任司祭にもっとお布施出せと面と向かって信徒の前で言われたら渋々出すかもしれないし、でも新車も欲しいし海外旅行にも行きたいし。
来月のローンの引き落としやサラ金でかりた利息も気になるよ。ネオってなんだか楽しそうだし教会からつまはじきにされるのも嫌だし、なんだかいい方法無いかなぁ。
親切だった谷口神父さんはあまりかまってくれないし、司教さんは元気ないし。そういえばおれ失業してたんだっけ。あした職安行くかな。
- 03/06/03 22:32:47
とにかく一人でも多くの人に知ってもらうならば街頭行動が一番効果的。ジオの掲示板だけで満足してちゃ負けちゃうよ。ネオに。
- 03/06/03 22:30:53
そしてネオ反対派の人たちは桜町周辺で反対デモをする。当然抗議集会と記者会見も。そうすれば注目度抜群。
さらに裁判所で判決が下りたら「一部勝訴」とか垂れ幕も今風で良い。そうすれば日本全国までは行かないにしてもマスコミを使った情宣が出来る。
これでインターネットが出来ない司教さんとか司祭も大丈夫。
- 03/06/03 22:07:36
自分は司教支持の翼賛デモでもするかな。
アサさん - 03/06/03 21:10:59
今職場で書いていますが、私は別のキャラクターを演じて話を茶化したりしたことは誓ってありません。基本的にこのページでは本音で話すことにしています。それも誠意を込めて。
私がだれかはたぶん同じ教会信者ならわかると思いますので、本名を隠す意味でアサさんと名乗っているわけではありませんので念のため。
しかし、おもしろいこと（情報をさかのぼってスパイみたいなことができるのですね）この掲示板ではあくまでもバーチャルな議論を楽しんではいかがでしょうか？
- 03/06/03 07:10:40
ところでここのホームページの日向さんは結局深堀司教に対して何を求めているのですか
司教の秘蹟であるミサをもっと充実させるために司祭が欲しいという切実な願いに対してどう答えるのですか？
もしネオの司祭がお嫌ならばそれに代替できる案をお持ちなのですか？
それが提示できなければ名誉毀損で勝っても教区の経理が透明になっても財政が正常になっても結局は、なにも解決が付かないとおもうです。
私自身は対抗する提案は今のところ持ち合わせていないので沈黙する以外ないです。
- 03/06/03 06:49:35
ミサを充実させるために司祭が沢山欲しいという司教の欲求に信徒はどう答えるのか。おなかがすいていると泣く子供にどう親は説得するのか。
- 03/06/03 06:45:31
深堀司教さんは司祭がたくさん欲しいでも信徒の日向さんはネヲの司祭だけは嫌だ。会社の方針と従業員の好き嫌いの対立？
普通だったら従業員が退社するか、それとも大株主になって経営権を握るか。まぁ宗教法人はそれは無理か。
プル - 03/06/02 23:30:47
久しぶりにおじゃまします。よくわからない書き込みがあるのですが 何かしらん？
新しく叙階されたホルヘ神父さんは桜町教会の助任司祭に任命されたとのこと。ご活躍をお祈りします。
- 03/06/02 23:12:35
でも正直教会でこんな争いが起こることは悲しいよね・・・。
- 03/06/02 22:50:50
グレゴリオ？あ〜。あのお下品な方ね。悪いことは全てやってきたっていってたよ。僕に。家の教区でも大変評判悪いです。タバコはポイ捨て平気でするしね。笑
アサさん - 03/06/02 22:43:45
私は、大分での新求道共同体のこれまでと高松教区の有様は若干違うと思ってきました。
しかし、本質的な問題は、我々一人一人に突きつけられた「信仰とは何か」という根元的な問題にどう向き合っているかが問われていると思っています。
ネオやっている人に人間的に問題があるという普遍的なものはないし、やっていない人が立派だというものもない。
そこには、一つの道を選択した人と、そうでない人がいるだけだと思う。
エホバの証人の信者が輸血を拒否して死んだと言って、ひどい宗教だという人がいるが、宗教、信仰とはそういう側面を持ったものだと思う。
井上洋二神父もそういうことを否定できないとある本に書いておられた。
私は、ネオを選択するのは自由だと思うし、それに生きている人を軽蔑するどころか、その人がそれによって生き甲斐を見いだしたなら、すばらしいことだとさえ思う。
しかし、それを選択しなかった人を「信仰が甘い」だの「本物ではない」等と言って欲しくない。
そういう裁きなしに歩んでいって欲しいし、一つの運動としてむしろ認知されるよう努力するべきだと思う。
それを「運動ではない」「小教区の中になければ・・・」というところから問題が派生する。
しかし、その本質は洗礼を受けながら「死んでいる（教会から離れている）」人を蘇生（蘇らせる）ことであろうから、その点からは小教区と切り離されることは、活動の死を意味するのであろう。
そこをどう小教区の活動と折り合わせていくかが問題だ。今度彼らと話し合うときは、その部分について話してみたいと思う。
ネオってでもキリストというよりキコをしんじてるん でしょ？ならキコ教じゃん - 03/06/02 22:43:49
そ そうだったのか グレゴリオ神父を信じている集団かと思った
中島らも - 03/06/02 22:39:16
ネオってでもキリストというよりキコをしんじてるんでしょ？ならキコ教じゃん
- 03/06/02 21:23:01
>>司教も同じようにこれで死ねたら本望だとおもって行動している。勝負ありですよこれは
<< 司教側は単なる非常識の固まりにしか思えませんが何か？それにネオも内部でいろいろ派閥争いがあって一枚岩じゃないんだよな。強固に一致しているように見えるけど。
ヒトラー曰く - 03/06/02 19:53:34
「民衆は小さな嘘よりも大きな嘘を信じる、なぜならば彼ら自身小さな嘘はつくが、大きな嘘をつく事は恥ずべき事だと思っているからだ・・・」
中島らも - 03/06/02 19:42:11
ネオのメンバーかなんかしらないけど、結構いうこと過激だな。例えミサが充実しようと司祭が増えようとやってることはヒトラーとおなじなんだよ。傲慢のかたまりのあほや。司教は
- 03/06/02 13:12:56
これから日本の教会は堕落の一途をたどるのかも知れません。心地よい日常と飽食、ミサが終わってファミレスや遊園地、映画館。だれもそれを手放さない。
飽くなき消費学歴、名誉、献金時にはお財布と家計を考える。それは別に責められるべき行為でないのかも知れませんがキリストに向かう真剣さは圧倒的に司教の側にある。
かれらは上記のものには興味が無くひたすら司祭の増加とミサの充実を自らの命をかけて願いそして行動する。怖いものなど無いのです。
- 03/06/02 13:05:55
はたして反対する者が、人生のすべて、いや自らの命を捨ててまでネオ司祭導入に反対することが出来るのか？出来なければそれは負けを意味する。
たとえ裁判で勝っても法律を変えても彼らを打ち負かすことは出来ない。裁判だのマスコミだの法律などに頼っているうちは彼ら司教側から見れば反対派は赤子みたいなものです。
- 03/06/02 13:01:35
そういう意味では司教の凄い真剣さが伝わってきます。これを打ち崩すのは並大抵のことではないし、刺し違えたって変えることは出来ないと思います。
何故ならキリストも死を恐れないし、司教も同じようにこれで死ねたら本望だとおもって行動している。勝負ありですよこれは。
- 03/06/02 12:58:59
司教の考える正義は司祭を増やしてミサを充実させる事それが自らに課せられた教皇から託された義務であると考えている。
そうすれば信徒は幸せになれると本気で思っている。それを批判、妨害するのは敵以外の何者でもなくありとあらゆる手段を使って対抗する。
自分にはその義務がある、だから和解には応じないし謝罪もしない。まぁこんな考え方で行動しているのでしょう。
- 03/06/02 12:54:24
＞正義がなければ、平和も一致もありえません。確かに、しかしその正義をどう捕らえるかで見方は変わってきます。
司教の考える正義、ここの管理者の考える正義、国民が考える正義。アメリカ大統領が考える正義、アラブの人が考える正義。ｅｔｃ
- 03/06/02 12:52:06
だからここはネオ司祭が来てすべての古いものも新しいものもをぶち壊して（するかどうかわからないけどね）教会が一度廃墟になって初めて、日本の教会の再生が可能なんだと思う。
そういう意味ではまだまだ再生に至るには、日本の信徒は苦行が足りなく、神様は我々日本の信徒に「もっと試練を」と課題を課しているのかとも思います。
少なくともこの問題に関して自分はそう受け止めています。
アンナ - 03/06/02 12:49:05
正義がなければ、平和も一致もありえません。
- 03/06/02 12:45:12
裁判に持ち込んで見たところで裁判所は名誉毀損と議事録が有効かどうかの判断しかしないんでネオ司祭派遣の司教の方針には判断を下さない。というか出来ない。
よしんば総会の決定が無効と判断されても、再度責任役員会が開かれて役員を司教の意にそう人間で固めて正規の手続きをすればネオ司祭派遣は簡単に復活できる。
役員を選ぶ権限は司教のみにあり信徒には無い。これも合法。結局司教が変わらなければ何も変わらない。
強いて出来ることとすれば教皇にお願いして司教の首をすげ変えることしか手は無いんだけど。
あともうひとつ、宗教法人法を改正して責任役員は信徒の多数決で選出するとかに法律を帰る。
まぁこの２つくらいで確実性のあるのは議員立法でもして法律を変えるのが最善策かもしれません。それにしても時間はかかるし必ずしも実現はしない。
宗教の既得権に居座るやからがいる限りそれもむづかしい。
たかだか人口の0.4パーセントのカトリック教会の事情なんて誰も知らないし、それこそ民主主義の多数決の（数が少ないから）理論に反する。
- 03/06/02 12:35:01
結局実際に高松教区の信徒のどれだけの人が反対しているかという検証（住民投票みたいな透明な意思表明方法）が成されて無い以上、多数決や民主主義の理論を持ち出して議論しても意味は無く、相手を批判するミレミアムの虚構にしても一般に公開されていない。
具体的な被害の事実も提示していないし、証拠も証言も無い。あるのは一部の実名（ここの管理者とか森岡さんとか）の証言と多数の匿名の証言。
相手方は実名で反論をしてきているのに此方の圧倒的支持者が匿名では到底世間を納得させることは出来ない。
相手方から見ると結構弱点だらけでとても戦いを維持できる状態ではないと思います。
- 03/06/02 10:02:53
そもそも民主主義や多数決は必ずしも良い方法に動くとは限りませんから、衆愚主義に陥ることを恐れたカトリック教会は、位階制度を設けて「教皇は間違えない」という大原則を導入したのでしょう。
この制度は両羽の剣とでも言えると思います。今の司教の態度は「司教に反対するのは衆愚政治の何物でもない」と言うことだと思います。
もしそれに対抗するのであれば対抗する側は限りなく透明なアンケートやミレミアムの虚構なる小冊子をすべてのメディアに公開し圧倒的多数である国民を味方につければ少しは改善されるのかもしれませんが、司教の側もこれは「民主主義による数を力にした迫害だ、殉教するんだ」と思いこんでいれば、それもかなわない夢なのかもしれません。
- 03/06/02 09:36:20
たとえ信徒の大多数が「司祭はこれ以上いらない」とアンケートかなんかで意思を表示しても司教は信徒が必要としているから司祭を増やしているわけでは無くて自分が必要だと判断してネオをつかって増やしているわけですから議論が構うはずが無いのです。
そもそも大阪の大司教も述べている通り、「教会は民主主義（多数決）ではない」との前提で行けば、いたし方の無い所だと思います。
- 03/06/02 09:03:13
司教の大義名分が「司祭を増やしてミサを支障無く執り行う」というわけですから、反対する信徒側はそれに対抗する「何か」を持たなければ結局手続きであるとか名誉毀損とかお金の問題とかで戦わざるえず、そもそも司教はそんなことは眼中に無くとにかく「司祭を増やしてミサを支障無く執り行う」という大義名分で動いてますから、裁判でかみあわないのは当然の結果だと思います。
- 03/06/02 08:58:21
宗教法人は会社と同じように運営や経営方針は責任役員で決定され、その責任役員は司教が選任するわけですから何も法的決定権の無い信徒会やそのたのグループがその司教の決定に異を唱えたり（それ自体は自由ですが）抗議してみても法的にはあまり意味が無く、結局信徒は経営に参加はできないのです。
こういう仕組みですから違法かどうかはさておいて議事録の捏造や偽造改竄は非常に簡単で（司教さんの息のかかった人しか役員になれない）特別驚くにあたらないと思います。
どんな宗教団体も定款によって行動しますから、今回のようなケースも裁判所は名誉毀損に付いては判断し他の運営に部分は宗教法人法に従い判断するので結局世間的にはスキャンダル事件としか映らず我々信徒は結果を受け入れて静かに信仰生活を送るかそこから抜け出て新しい宗教を自ら作り上げるしか方法は無いと思います。
そもそも司教は間違わないという前提でシステムが出来あがって久しいので（これが崩れると大変なことになる）いまの４０万人程度の小さな集団でのなかですぐに改革が出きると思うのは、はや過ぎだと思います。
今回の事件もカトリック教会全体から見れば小さな事件にしか過ぎないのです。
- 03/06/02 08:40:44
システム的にみてもネオについての判断が出せるわけではなくせいぜいお布施の強要とか村八分ごっこ（これは従来の教会でも見られるし）や奇怪な典礼程度では、教皇もまぁ良いではないかと静観してしまう。
もう少し信者の生活が破綻したり、お布施を集めるために社会的な摩擦（クレジット、サラ金での借金、遺産の違法贈与）とかが出て来たり、信徒が会社や学校に行かなくなって教会で集団生活を始めたりして問題が大きくなれば、扱いは別になると思いますが今のところネオの性格からそんなことは起きないだろうと思います
- 03/06/02 08:31:08
どちらにしても新聞やテレビマスコミが沈黙しているのはあまりたいした問題ではなく、せいぜい創価学会や物見の塔とか新興宗教の内輪もめ程度の認識しかないのでしょう。
教会学校のリーダー - 03/06/02 01:51:25
海神セレスさんは、どなたか知りませんが以前ミスで本名をお出しになっておりました。
よく投稿されていますが、全く関係ないことや、私的なことが多く、連続して読む読ときにあなたの文があると非常に支障があるので今後投稿を止めていただきたい。
海神セレス - 03/06/02 00:08:32 電子メールアドレス:fumikazu@dokidoki.ne.jp
反論・反駁です！ムスリムからクリスチャンへの改宗は、結構ありますよ！中には、聖職者になる場合もありますから。
そして、クリスチャンは愛を説きながら人権侵害を平気でするというのは、大当たりです！
（スペイン帝国成立の歴史を顧みればです。
但し、中南米ではキリスト教化により、人身御供の習慣が廃止されましたし、キリスト教教育により、民族自決の意識やスペイン帝国からの独立思考が養成されています。
所謂、「反面教師」としてですが・・・。）
教会学校のリーダー - 03/06/02 00:01:09
久しぶに意見を言わせてもらいます。多くの方は裁判の判決が近くなり殺気立っているご様子ですが、私のような普段は読むだけの者にとってはその議論が、見当外れのようで不思議な気がします。
最近では一致にいたる道が開かれたと言う報告が多く見られますが本当でしょうか。
また、それについての反論も多いようす。私は当問題の全てを把握している者ではありませんし、正しい結論は述べられないと知っています。
しかし私たちは聖書という宝を持っており、それに基づいての判断は可能です。
「神は私たちの叫びを聞かれる」神が心を動かされるのは私たちが苦しみの中から神に叫び声を上げる時です。
「哀れな私たちに心を留めてください」神は「小さき者の側に立つ」方です。法律は本来、力で対抗できない弱者を救うために作られました。
現代社会にあっても、微力ながらも弱者救済のために裁判が大き力を発揮し、世間の関心を集めることもあります。
法定での判決は別として、日本の心有るカトリック者の間では新求道共同体は認められているものではありません。
他教区の司教が行動を起こさないのは、彼らが得ている情報がこの掲示板ほど具体的でないこともあるでしょうし。
このホームページを見ていない人（年でパソコンを使えない）も多く、秘書司祭がこれを見ていても伝えない場合もあります。
さらに各司教区はそれぞれ独立しているからでもありますが、私が知るある司教は完全に反対派であり、いずれ正しい判断が日本国の法律ではなくカトリック教会から下されるものと思います。
それは、ネオが禁止されている各教区のなかでも問題が多発してきていることがすでに他司教方にも伝わっているからです。
今回の裁判の判決は一つの到達点と思いますが、判決がどうあれ、私たちの「叫ぶ声」を聞いてくださる神に信頼しましょう。
神は全てを越えておられます、私たちが考えもしなかった解決策を与えてくださると信じています。
- 03/06/01 22:04:54
今日の叙階式中「一粒会」の「運営規則」（だったかな）ができたという話が、ありましたね。
中島らも - 03/06/01 21:57:27
みんな自分たちの教会の家族の話なのに他人事だな（笑）そんなことだから、ネオにばかにさるんだよ
- 03/06/01 20:30:06
>愛や平和を説きながら、その一方で信徒の人権を侵害し、人間の尊厳を傷つける
まぁキリスト教の歴史そのものだからいまさら驚くに値しない。復活を信じてればよろし。
たみこ - 03/06/01 20:05:54
今日（1日）高松教区でニカラグアから来たネオ司祭の叙階式があったけど、司教さんはあまり元気がありませんでしたよ。
信徒の手紙 - 03/06/01 19:54:59
[愛や平和を説きながら、その一方で信徒の人権を侵害し、人間の尊厳を傷つける」・・・どなたかのご意見に頭を後ろから殴られた思い。
これじゃあ福音宣教に泥をかけ飛ばしていることにですな。しかも司教がだよ。
- 03/06/01 18:24:52
いずれにせよ６月の判決の日の新聞とテレビが楽しみです。特にＮＨＫとカトリック新聞が（笑）
- 03/06/01 18:15:58
＞たかだか人口の0.4％の宗教の争い事ですから 意外と注目度が高いそうですよ。
- 03/06/01 18:15:04
＞日本の信徒は横這い微増ってとこですよ。減ってはいない。
信徒の高齢化は全国的規模で年々深刻化しています。それに加え以前ほど信者の新規獲得に期待できないのですから。特に今後の地方教会を思うと悲しくなります。
- 03/06/01 17:54:38
＞日本国民たる要件は、法律でこれを定める。
日本に来てる宣教師は日本人じゃないし住民登録も出来ないからタマちゃん以下の扱いです。こんな立派な日本国憲法は世界の誇りです。（笑）
- 03/06/01 17:39:03
＞圧倒的多数の日本国民に与える影響
あまり期待できないと思いますよ。たかだか人口の0.4％の宗教の争い事ですから
- 03/06/01 17:27:42
＞異教徒の影響お金(拝金）教の事ですか。それは結構難しいと思います。
- 03/06/01 17:08:34
日本の信徒は横這い微増ってとこですよ。減ってはいない。
- 03/06/01 12:26:41
今回の裁判の結果がもたらす影響は信者側だけではなく、圧倒的多数の日本国民に与える影響も無視できないでしょう。
信者の獲得が一向に捗らない国の国民からカトリック教会に反社会性有りと認められたら、今後の宣教活動や教会運営に何かしら支障を来たしてくると思います。
国民側からすれば、愛や平和を説きながら信徒の人権を尊重もせず、また守れもしないカトリック教会は魅力の対象外です。
以前、田師も仰っていましたが、教会システムの抜本を改善しなければ、一方的に信徒数が減少こそすれ、増加する可能性は限りなく乏しいのではないでしょうか？
- 03/06/01 12:20:53
日本のような法治国家でカトリックが宣教活動する場合、まず国家に対し政教分離の原則を厳格なものにさせるように働きかけ、次に宣教側から見て多数派にあたる異教徒の影響を国家の影響下から排除（または影響を抑制）してしまい、そしてその国の国家（民間においても）機関中枢の各要所に人員を配置し既得権を確保するに努める。
日本においてそれが成功したか否かは別問題として、以上のような政教分離の抜け道を通っていくという伝統がカトリックにあるということは、日本人の方の中にも割合知られているようですね。
- 03/06/01 10:22:19
早く判決が下りてどうなるのか興味がある。どっちにしても大多数の日本の信徒には今のところ殆ど影響を及ぼさない。
金銭的に解決するしかいまの日本の不法行為法では選択肢が無い。まさか司教の首根っこ捕まえて地べたにこすり付けて謝罪させるわけにも行かないだろう。
教区の財産を差し押さえて金受け取ってそれでお仕舞い。それが民主主義と法の支配。宗教は待った区別の世界の規範で動く。それが世界の現実。
- 03/06/01 10:17:07
多分そんな理屈は司教さんには別の世界。それが宗教。現実が先に行き理念は後。あとは改宗するかあきらめるしかない
日本国憲法 第三章 ＝国民の権利及び義務＝ - 03/06/01 09:48:19
＜・第１０条＞ 日本国民たる要件は、法律でこれを定める。
＜・第１１条＞ 国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。
この憲法が国民に保障する基本的人権は、侵すことのできない永久の権利をして、現在及び将来の国民に与えられる。
＜・第１８条＞ 何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。又、犯罪に因る処罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させられない。
ムスリムシンパ - 03/06/01 07:18:25
大体教会を追い出されたり悪口を言いふらされたくらいで殉教殉教！っていうのもなんだかなぁという気もします。
せめて家を焼かれて財産を没収されて一族郎党処刑され初めて殉教といえるのではないかと思われます。
貧乏なムスリムなんかはいまだにキリスト教徒の金持ちと権力者（ブッシュ大統領）に良いようにやられてますからそれから比べればまだまだ殉教には苦労が足りないと思います
ムスリムシンパ - 03/06/01 07:12:45
こんなに混乱しているのならいっそムスリムに改宗するとよいと思う。ムスリムからキリスト教はへの改宗はほとんど無いけどキリスト教からムスリムはなぜか結構ある。
大抵はキリスト教が世俗化して堕落して衰退した地域で起こる現象なんだけど。ネオもその匂いが少なからずします。堕落や世俗化、司祭、信徒の減少ｅｔｃ