集え十代！

154.to tamashi-san

投稿者:タギー - 2001年 01月 15日 17時 36分 50秒
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投稿アドレス:133.1.46.161

文章的におかしいところもあると思うんですが、大体言いたいことは分かります。
全体として賛成です。

なにから始まったんだっけ？
自虐的か。。。。
僕が魂さんのカキコにレスをしたのは、僕も下のようなことを思ってたからなんですね。

>>自虐的でいるのは意外と心地良いのです

少々辛口のツッコミですけどね。
まあ、誰でも自信を失うことはあるし、仕方のないことかもしれないけれど、いつまでもそのままでいると、生き方そのものが自虐的になってしまいます。
自虐的でいることの快感になれきってしまう。
そういう人っていうのは、総じて人の話を聞かないんですよね。
何かを悟ったような態度をとって、人を上から見下ろしている。
だから、僕はあまりそういった人と話すのは好きじゃありません。
そんな考えは何も生み出さないでしょう。

結局は、最終的には、前向きな態度が道を拓く。
僕はそう信じています。

153.(無題)

投稿者:ｎｏｎｅｚｕｍｉ - 2001年 01月 15日 16時 46分 17秒
ブラウザ:Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Windows 98)
投稿アドレス:210.144.142.61

ああ、そりゃそうだなぁ。
うん、僕としてもこだわりみたいなのが表に出すぎましたね。
タギーと、考え方の共通項も感じますし。

152.to nonezumi-san

投稿者:タギー - 2001年 01月 15日 15時 19分 02秒
ブラウザ:Mozilla/4.75 [ja] (X11; U; Linux 2.2.16 i686)
投稿アドレス:133.1.90.39

自分とは違った人のことを知るのは大事だと思います。
それがなければ、ただの一人よがりになってしまいますから。
「話し合う余地がない」と言ったのは、最終的に理解することはできないということです。
いろんな種類の考えを持つ人たちに出会って、自分の考えが少しずつ影響されて変わっていって・・・・
でも、たいがい、芯にある部分は変わらないと思うんです。
それが生まれつきの性格だとかそういうものだと思います。
僕は、心の中で自分とはタイプの違った人の考えや存在を認めています。
そういう生き方もあるのだ、と。
僕はそれほど自己中心的な人間ではありません。
しかし、nonezumiさんの言う通り、自分自身の生き方はそれとは違う。
僕は最初の投稿で、あくまで僕の考えを書いたのです。
それに対して、「そういう考えだけじゃないだろう」と言われても、それはその通りなんですが、答えようがないじゃないですか。
他の人の生き方まで言おうとしたわけではないんですから。

最終的に、僕とnonezumiさんの考えはそれほど変わらないような気がします。
僕の書き方がまずかったせいか、あまり伝わってないみたいですが・・・
どうでしょうか。

151.(無題)

投稿者:ｎｏｎｅｚｕｍｉ - 2001年 01月 13日 22時 44分 22秒
ブラウザ:Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Windows 98)
投稿アドレス:210.144.142.120

いまいち納得できないな。もっと意見を聞かせて欲しい。
えっとですね、「知ること」に意味はあると思うんです。
人間、立場が違うことは当たり前です。そこに完全なる理解は存在しない。
でも理解できずとも、共感できずとも、異なる価値観を知ることは決して無意味じゃないと思う。
強い人が弱い人のことを考えて、自分を押さえたり、その人にやさしくしたりはしなくていいと思う。
俺も「もっと俺の身になっていってくれよ」という相談はナンセンスだと思うからね。
でも俺がそういう人に言うのは、「お前の身になれないから俺の言葉が意味あるんだろ？」です。
「こういう人もいる」という事を知っていると、その人のためではなくて、本人にとって意味があると思う。どんな形かは分からないが。
総合的な答えがないから、「こういうのもある」って必要なんじゃないかな？

150.(無題)

投稿者:魂 - 2001年 01月 13日 05時 55分 15秒
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投稿アドレス:152.163.197.68

タギーさんの言ってる事、良く解かります。俗に言う強い人と、弱い人との相互の理解はとても困難です。
強い人も弱い人もお互いをどこかで蔑んでいるからだと思います。
だからこそ、弱い人が強さを、強い人が弱さを経験する事に意義があるのではないでしょうか？
痛い目に遭って落ち込むもよし、自分を信頼して勇気を出してみるもよし、それでいいんじゃないでしょうか？
悲観主義が度を超し始めてきたら、開き直りって凄く大切だと思う。
僕の場合、信念が無いって事自体が力強い信念だったりもするから、のんきな人が意外と頑固だったり、しっかり者が意外といいかげんだったりする、世の中の矛盾って言うものが凄く正しく感じる。
弱さって何？強さって何？それって、幸福ってなに？不孝ってなに？っていうのと同じ具合に一概には言えないだよね。
歌詞などで良く耳にするじゃん、all we need is love、って。
言いたい事、分かる気がするよね。実は意味深だったり。
人間がお互いに分かり合えない訳はなさそうだね。

149.(無題)

投稿者:タギー - 2001年 01月 12日 14時 36分 47秒
ブラウザ:Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows NT 5.0)
投稿アドレス:133.1.46.157

理想を求めるからこそ自虐的になるっていうことはもちろんあると思います。
葛藤していく中で、自分がどうしようもなくイヤになってしまうことは僕だってあります。
一度も立ち止まらないような強い人なんていないと思います。
でも、それは過程であって最終的な答ではない。
理想と、自分という現実との板ばさみになった時、自虐的になるのは、やっぱり一時的な逃げでしかないと思います。
そこでいったん立ち止まってしまうわけですからね。
しかし、本当に理想を追い求める人は、必ずそこから戻ってきます。
自虐的になって、自分に自信をなくして・・・・それは過程であって、理想を追い求めることがつまり自虐的になることだというわけではないと思います。

自虐的になって死ぬっていうのは、そこから元の道に戻ってこれるかどうかってことだと思うんですよね。
要するに、その人にそれだけの強さがあったかどうか。
nonezumiさんの言う「限られたケース」っていうのは、僕が見た感じでは、「誰もが強いわけではない」っていう風に聞こえるんですよね。
そういった意味では、確かに僕の下の意見は、僕や僕のような種類の人間に限られたことだと思います。
でも、そんなことを言い出せば、なにが正しいかなんてわからなくなってしまう。
nonezumiさんは僕の意見を否定しなかった。
そういう考え方もある、ということですよね。
でも「そういう考えもある」「そういう考えもある」「そういう・・・」なんてことを続けて、一体なにが得られるというのだろう。
こういう問題に総合的な答などありえない。
もしあるとすれば、それは中身のないその場しのぎの意見でしょう。
なぜなら、はじめから相容れぬ二つの意見である限り、矛盾を完全にとりのぞくことなんてできないからです。
強い人には弱い人の気持ちはわからない。
でも、弱い人にだって強い人の考えを理解することはできない。
「それは君が強い人間だから言えることで、自分みたいに弱い人間のことも考えてくれ」なんて言われたら、どう答えるか。
「自分のことは自分で考えろ。僕には関係ないし、君に考えを押し付けるつもりもない」
僕ならこう答えます。
つまり、そういうことです。
自虐的になって、葛藤して、それで自分自身に負けてしまったとしたら、それはその人の責任であり、それを盾にして僕の考えに抗議しようとするのは、決して前向きな考えではないし、そうである限り僕はそんな意見など考える余地もないと思うのです。
だから逆に僕はnonezumiさんの言うような考えを否定することはできないけれど、肯定もしません。
その人がなにを求めるのか？
求めるものが違っていれば、そこには話し合う余地などないと思うのです。

148.でもでも

投稿者:ｎｏｎｅｚｕｍｉ - 2001年 01月 11日 22時 43分 50秒
ブラウザ:Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Windows 98)
投稿アドレス:210.144.142.78

うーん。
俺の印象の話になるから違ったら言って欲しいのだけど、なんかな、タギーのいっている「自虐的」には余裕みたいなものを感じる。自己を卑下する苦しみに打ち勝てる、あるいは対抗できることが前提になっている気がする。
えっとね、確かに、「どうせ俺はこんな人間」といってそれに甘んじるのは確かに逃げかもしれない。理想を求めて葛藤するよりは楽だと思います。
でもそれは本当に自虐なのかな。そうかもしれない。だけど、自虐って、それだけじゃないかと思う。
妥協をしてしまえば、自分自身をあきらめることになる。だからそれができずに、あくまで理想を求めるからこそ「自虐的」になることもあると思うんですよね。
「どうせ・・・」といって自分を納得させられるものばかりじゃないと思うんです。
絶対に譲れない、でも叶わない。だからどんどん自虐的になることがある。性格的な要素もあるとは思いますけどね。
ああ、言葉の上げ足取りみたいになってしまった。でも俺はほんとそう思う。
タギーのいうこと、間違っていないと思うけど、限られたケースを全体として捉えていないかな。だって自虐的になって死ぬ人もいるわけだから。
どうでしょう？

147.to nonezumi-san

投稿者:タギー - 2001年 01月 11日 13時 56分 23秒
ブラウザ:Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows NT 5.0)
投稿アドレス:133.1.46.168

僕は、自虐的になるのは楽なことだと思います。
自虐的になることで自分に苦しみが襲ってきたとしても、それは自分自身が生み出した苦しみではないでしょうか？
それに追い立てられながら、自分は懸命に生きているような錯覚を覚えます。
それはつまり自己満足でしかないと思うのです。
苦しいのに楽、というのは正しい表現ではなく、相対的に楽なのです。
なにと比べているのかというと、それは現実です。
現実はもっともっとつらい。
僕は、そういう意味で、自虐的になることは「逃げ」だと思うのです。

146.腹減った

投稿者:タギー - 2001年 01月 11日 13時 47分 11秒
ブラウザ:Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows NT 5.0)
投稿アドレス:133.1.46.168

見栄やプライドというのは、ある種の人にとってはとても大きな力になると思います。
僕が一時期開き直っていたのは、そのせいでもあったんですよね。
見栄をはっている自分には力がある。
それは、自分を否定するあらゆるものから自分の見栄やプライドを守るために発動される自己防衛の力だと思います。
たしかに、そうやって生きていくほうが自分にとっては自然なことなのかもしれない。
しかし、あなたも気付いているんじゃないでしょうか？
その力のもたらす副作用の恐ろしさに。
僕はそれを醜いと思ったんです。
自分自身であるがゆえに、どうしようもなく醜いと思ったんです。
自分はなんて小さい人間なんだろう・・・
そう自分では思っていながら、自分をあざけるようにして生きていくのは、実は簡単なことだと思います。
それこそ自虐的な生き方です。
あなたの言うとおり、それは何度乗り越えても結局またよみがえってくるものなのかもしれません。
それは自分自身なのだから。
決して自分から切り離すことはできないのかもしれない。
事実、僕は一度それを試みたことがあります。
すると、何か今まで自分を動かしていた衝動のようなものがまずなくなり、それにつれて人間関係もうまくいかなくなり、大きな原動力のようなものをなくしてしまう結果になりました。
今はやっとそれからたちなおったところです。
でも、それでも、僕はまだあきらめていません。
極端に自分を消そうとした結果、前回は失敗してしまいましたが、それを教訓になにかをつかんだ気がするからです。
希望が見えたのです。

僕はあなたが間違っているとは言いません。
あなたのように一生生きていく人だっているんですから。
そしてその力を利用して成功している人だっていると思います。
でも僕は、一生自分をあざけって生きていくのはイヤなんです。
最後は自分を好きになって死にたいんです。
前回の投稿の繰り返しになりますが、僕はたとえ自分自身に打ち勝つことができなかったとしても、一生戦って生きていきたいのです。
大切なのは勝ち負けではなく、自分の真実を追い求めていく姿勢だと思うからです。
そして、「自分らしく」生きることは、決して自分自身にあまんじることではないと思うのです。

145.(無題)

投稿者:魂 - 2001年 01月 11日 01時 14分 17秒
ブラウザ:Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; AOL 6.0; Windows 98; DigExt)
投稿アドレス:152.163.204.201

そうだね、自虐的でいるのは楽じゃないかもしれないね。自虐的になるのは簡単だよね、多分。

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