投稿者: aaa31415926535

まったく正しい方法ですよね。よくFFカテのために、頑張って
頂けたかと感謝です。

失敗の原因？ですか？私はそうは思いません。まだ終わった
わけではないと思いますよ。確かに、忠告しても聞かない人が
いますね。もしかすると、自作自演ということではないかと思い
始めたのですが、どうなのでしょうね。

まあ、どちらでもいいですが、繰り返し忠告してもだめなら、荒らし
と同等にみなすしか手はないのではないかと思います。で、まだ
失敗ではないし、今までのことで、そういう人達がいる、ということ
がわかったという現時点、ということでよろしいのではないかと
思います。

> でも逆に言えば、羞恥心や倫理に訴えても効果のない相手に
> 対して、何らかの有効な手だてがあると思えないってのがある
> よね。特にネット社会という相手の顔の見えない領域では、
> 普段から社会倫理の希薄な人間はもう、完全にたがが外れた
> 状態になっちまう。

そうですね。育った環境、どのように人格を形成して来たかで
人の言うことには耳を貸さないとか、カオが見えないネット社会
では、つい悪さを働いてしまう、という方、絶対特定されないだ
ろうと楽観してそうしたことを平気でする人達、いますね。

これは、わからなければ、導いてあげなければいけないと思い
ますし、人によっては繰り返し導かなければなりませんね。で、
導いても導いてもだめな場合、これは、実社会よりネットは厳し
く、「排除」されるもの、ということを、わかって頂かなければなり
ません。それが、ネット社会の一般的なルールということで。

ですが、その部分を、Yahooが誤ったモラル尺度で判断して、
規制すること自体を放棄している点、が、大きな問題のような
気はしています。ここに限って言えばです。むしろ他の個人サイト
のような場所では、シビアに徹底しているところが多いですね。
アクセス制限など。

なので、どうするか、と言う話になるかと思いますが、それはもう
利用者が結集して、協力しあい、自治的に解決への道を探るしか
ないのでしょう。

難しいことです。また、Yahooにも協力してもらわなければなり
ません。それをどういう形に持っていくか、ということになると思い
ますが、なにしろ、送ったことがある方ならわかると思いますが、
対応が、極めていい加減です。いつも決められたテンプレートで
回答を返してきます。何をどういっても、殆ど文章は変わらない。

報告ください、とお願いしている立場にもかかわらず、「保証しない」
とか、「検討した結果は示さない」とか、その手のことばをただ
事務的に返してくるだけです。電話での対応はしていませんし、
回答は平気で待たせます。これはもう、Yahooの中途半端な
企業体質としかいいようがありません。

ですから、どうするか、どう解決するかは、模索しながら、あれこれ
やってみながら、Yahooを利用しながら（ただし当てにせず）、
やっていくしかないように思います。

失敗とか、終わりとか、そういうことは考えずに、やり方をあれこれ
みんなで模索しながら、同時にこのような場所で、みなさんの
モラル意識をひきあげ、意識統一をはかりながら、できれば、結束、
そして、荒らしに対抗するしかないのではないかと。

これが世の中、みたいなところがあります。なにか困ったことが
あったら、簡単には片付けられない、解決しない、事態は複雑だ、
といったところでしょうか。

荒らしに負ける、ということはない、という信念のもと、根気よく
やっていかなければならないと思います。


> そもそもこういうコミュニティで社会規範の形成なんて可能なの
> か？という疑問が・・・。
> その辺はどうなんだろ。

必要なのであれば、どういう形でも、ルールは定着させなければ
ならないですよね？ルールは必要。秩序のために、ですよね。
難しいからといって作らなければ、「無法地帯」です。誰が何を
言っても、何が起きても、解決の道がない。それは困りますよね。

前例をつくるためにも、ここで踏ん張らねば、と思いますよ。簡単
ではないですが。

例えば、不安に思っている人達のケアをすることだけでも、ルール
作りの一環にはなると思えば。もちろん気休めではなくてですよ。

個人サイトのことであれば、対話も時にはよいかも知れませんが、
ここでは、対話はしないのがやはりベストだと思います。

考えてやっていることを、自分で「無駄」などと、どうか思ってしまわ
ないで下さい。随分、dempa_kansokujoさんの行・

投稿者: aaa31415926535

もう少しお時間下さい。長くて。でも是非あそこで起きたことは知って
おきたいと思います。


> 物理カテも数学カテと同様、嵐団に荒らされたカテでもあります。
> 嵐団は、「ＦＦカテ」で結成された為か現在でも「科学カテ」と見え
> ない糸で現在> もつながっているように思えます。

これが本当なら、由々しきことですね。FFカテを荒らしていた人が、
このような巨大なスレを作るきっかけになるとは。

関係ないことではけっしてありませんね。これは、掲示板利用者としても、
ＦＦカテ利用者としても、知って考えなければならない事実であると思います。

> 又、荒らし行為をしている人の中には、荒らしているカテ以外では
> 普通に掲示板を> 楽しんでいる人もいます。去年のエピタルもそう
> でした。これに関してはエピタルだけとは限らないでしょうね。つまり、
> 私も別カテに行けば、何らしかのキッカケ> があれば「荒らし」になり
> 得るという事です。

これも、みなさんにもよく考えて頂きたいことですね。こわいことです。
ハンドルネームだけのネットの社会では、その人のすべてを知ることは
難しい。よって、容易に誤解も生まれ得るし、何かのきっかけで、判断が
１８０℃変わる場合もあり得るという世界。

自分をしっかり持ち、他人の発言と共に、自分の発言をも、よくみつめ
直しながら、位置確認をしながら、参加しないといけないところがあると
いうこと。

匿名性の簡易さとの引き換えの、ネットの難しさ、発言の言葉の重さですね。

いつ自分の身に最悪の事態が降りかかるかも知れない、ということを念頭に、
礼儀正しく、実社会以上に気を付けなければならない点があるという難しさも、
みなさんで一緒に考えて行かなければなりませんね。

実社会での話し言葉と表情によるコミュニケーションに比べて、（この実社会
ということばは便宜上使っていますが、ネットも仮想的な社会とは私は思い
ません）、ネット社会における、「書き言葉」だけのコミュニケーションは、
ただでさえ難しいということも、よく考えなければなりませんよね。

普通に話し言葉を、書いているつもりでも、誤解は生じ易い、ということ、
別な意味にとられる、ということも、よくあること、これも、気を付けなければ
いけないことですよね。大切なことです。

本当にネット社会は、いつ成熟するかわかりませんが、至るところに、
問題や、注意すべき点は山積しているように思いますね。

そんなネット社会だからこそ、ただでさえ知らぬまに不安を覚えてしまう
人も沢山いると思われます。ネット初心者は特にカルチャーショックでしょう。
荒らしが出ればなおさらのこと。みんなで楽しくカテにそった意見交換が
できるように、ひとりひとりがネットを知り、ネットの問題を考えなくては
秩序はありえませんね。

よいきっかけになる話題をありがとうございます。

投稿者: aaa31415926535

（最後が切れてしまいました。すみません。）

考えてやっていることを、自分で「無駄」などと、どうか思ってしまわ
ないで下さい。随分、dempa_kansokujoさんの行動に救われている
人はいると思いますよ。私もそのひとりです。

投稿者: aaa31415926535

ここを安心して利用できるために、思うところを何でもよいので書いてみて
下さいね。

いっしょに考えましょう。

投稿者: paris_roubaix2003

とりあえず、この投稿は荒らしを批判する内容ではありません。

皆さん、荒らし・煽りの抑制について真剣に討議されていますが。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GA&action=m&board=2000037&tid=a1fca1fca5ka1b ca5kver11bbaf3nga7a1fca1fc&sid=2000037&mid=1&type=date&first=1

荒らしに対する、この考え方。私も大筋で同意です。
ただ、これは正論であったとしても、掲示板上での正解とは限らない。
ひとつの個人的主張にしか過ぎず、カテ全般に徹底を強要出来るものでもない。

ＦＦカテゴリとは、誰の為にあるのか？まず考えて欲しい。

以下は、私的な見解から挙げた３つの例です。
　１　純粋にＦＦを楽しみ、意見・情報交換するユーザーのため。
　２　ＦＦの興味・知識は浅くとも、交流手段のひとつとして日常会話等を楽しむユーザーのため。
　３　己の憂さ晴らしの為に荒らし、煽りを仕掛けて、他人を不快に与え悦に浸る輩のため。

掲示板の規約に大きく違反していない以上、上記の利用方法はいずれも正当なものです。
そして、荒らし・煽りを行うユーザーも含め、それぞれ平等に書き込む権利があります。

不本意ではありますが現在の掲示板遊びにおいては、荒らし・煽りもひとつの楽しみとして黙認されており、
ことYahooのような大型サイトでは、荒らし・煽りが存在する事によって「安定」している状態なのです。
毎日数10万件の書き込みがある中、とくに無料サービスのYahoo掲示板ゆえ、
個人サイトのような徹底した管理は期待出来るはずもない。

ちなみに、上記の「安定」とは・・・
現在、国内の経済状態も含め、生活にストレスを抱える人口はピークと言ってもいいでしょう。
そんな状況の中、匿名性の高い掲示板において、自らのわがままな主張を通し精神の安定を図る。
管理の行き届かない掲示板上において、他の迷惑を顧みず己がストレスを発散する。
ある意味で「薄弱者の自己防衛的な行動」があっても、何ら不思議はないですよね。

もし仮に、上記の行為を徹底排除したとすると・・・恐らく実社会での犯罪は、確実に増加する事でしょう。

如何でしょう？極論ですが、掲示板上で自分が愚弄され、自分の大切なものを冒涜される行為と、
実社会で自分および自分の大切な人間が、具体的な危険に晒される可能性と。どちらが不利益か？

そう考えれば、ＦＦカテで行われている荒らし行為など、小さな事に思えてきます。
というよりも、徹底排除が不可能な現状を踏まえ、「小さな事」と思わなければならないでしょう。
ちなみに上記の解釈、大人の社会では「負け」や「諦め」とは言いません。

荒らしの彼らの行動理念は、暴力団やチンピラと同じ。相手すれば怪我するのはこちらですよね。
そして、掲示板管理に手をかけられないYahooも、現在の警察組織と同じ考えです。
「一斉撲滅など、出来る訳がない」「事が起こってから一部に限って対処しましょう」
法治国家であるものの、法を無視した輩が大手を振って歩くのは、世間でも黙認されてますよね。
要は彼等と、どのように「共存」するか？と言う事なのです。


それに、ＦＦカテで取り上げられる「荒らし」の人物。規約違反はあれども、行為自体はまだカワイイものです。
当該人物のトピ乱立、上げ荒らし行為が示すところは、典型的な「構ってちゃん」なのでしょうね。

私がYahoo掲示板で見た悪質極まりない荒らし行為は、ＦＦカテの事例とは比べものになりません。
例えば先々月、亡くなった某著名人の追悼トピがあり、日に数千件も悔やみの投稿が綴られました。
恐らく誰もが涙しながらカキコし、レスを読む中、その著名人に似せたハンドル作って悪辣な投稿繰り返す奴がいた。
「俺、ゾンビになって皆さんの前に現われました（藁」とか書いたりね。

他にも、「祝！阪神大震災○周年記念トピ」とか立ち上げる「プチ犯罪者」もいるんですし。

そんな連中と較べたら、ＦＦカテの荒らしさんなど怒りの対象にもなりはしませんよ。

投稿者: paris_roubaix2003

ＦＦカテの場合は、皆さんが「荒らしの無法行為は鼻持ちならない」とお考えなのでしょう。

勿論、ここで討議されてる方々のように、冷静に意見を酌み交す事の出来る人物もいれば、
荒らしの挑発に乗って感情的な批判をし、結果「煽り」に成り下がってしまう若輩者もいます。

結局のところ、己の発言を支配するのは感情なのです。
感情をコントロール出来なければ、自分の主張など明確に伝わるわけもない。

他人の感情、とくに怒りや不快感を主食とする「荒らし」行為を行う者と、
精神面の不安定さから文章に感情を顕にして「煽り」行為を行う複数のユーザー。

だからといって、感情を抑制出来ない人物を、掲示板上から排除する事は出来ません。
我々は幾つかの選択肢の中から、彼等との共存を考えなければならない。

以下に、掲示板参加者に与えられた「返信に関する権利・義務」を述べます。
　１　その発言を自分の感性に照らし合わせ、賛同・批判等の発展的な意見として発言を放つ。
　２　自分の感性との差異から、話題の進展性は放棄し否定的な発言のみを発する。
　３　発言そのものを無視、レスを行わない。

上記の何れを選択するかも、個人の感情に他なりません。
そして感情を抑制し、冷静な選択が出来る人物であれば、とるべき行動はひとつですよね。

こうして、私の記事も含めて「荒らしの対策云々」と書いている行為すら、
見る者によっては「煽り行為」「まんまと釣られているな」と解釈される場合もあります。
荒らし本人の解釈も然り。　
建設的な意見交換とはいえ、当該カテでは慎んだ方が良い場合もありますし。

ま、自らの発言に信念を持ち、責任を持って送信ボタンを押す投稿を繰り替えせれば、
周りがどうであろうと、荒らし・煽りが騒ごうと気にはならないと思いますよ。

勿論、他者の正論ともとれる批判を受け入れられるキャパは、常に確保する必要はありますが。
それがなければ「荒らし」「煽り」と同格になってしまいますよね。

長文失礼致しました。

投稿者: dempa_kansokujo

＞掲示板の規約に大きく違反していない以上、上記の利用方法はいずれも正当なものです。
＞そして、荒らし・煽りを行うユーザーも含め、それぞれ平等に書き込む権利があります。

ここが根本的だと思うけど、例えばだよ、歩きタバコ禁止条例が施行されていない地域では、人混みの中でタバコを吸う「権利」が万人にある。歩きタバコという迷惑行為をどうやったらなくしていけるかをみんなで考えようというのを「権利侵害だ」と批判するわけでもあるまい。

「権利」なんて言葉を持ち出している時点で、問題をはき違えているとしか思えないな。ここで話されているのは、コミュニティにおける規範を維持していくために、コミュニティの構成員に何が可能かという問題だ。そこでは、「人混みでタバコを吸う権利」などを問題にしているわけではないだろ？


＞そんな状況の中、匿名性の高い掲示板において、自らのわがままな主張を通し精神の安定を図る。
＞管理の行き届かない掲示板上において、他の迷惑を顧みず己がストレスを発散する。
＞ある意味で「薄弱者の自己防衛的な行動」があっても、何ら不思議はないですよね。
＞もし仮に、上記の行為を徹底排除したとすると・・・恐らく実社会での犯罪は、確実に増加する事でしょう。

この荒らしに対する擁護的意見もやはり、根拠がまるっきり不透明だ。荒らしが彼らの鬱屈した精神を改善すると考えているのかい？ネオ麦茶の件はどう説明できるんだい？ヤツはネット掲示板でその精神の異常性を増幅した結果として犯行に及んだというのが一般的な所見だろ？


＞そう考えれば、ＦＦカテで行われている荒らし行為など、小さな事に思えてきます。

人混みでタバコを吸うのは「小さな事」だから看過すべきだ、というのが君の意見かい？


＞こうして、私の記事も含めて「荒らしの対策云々」と書いている行為すら、見る者によっては「煽り行為」「まんまと釣られているな」と解釈される場合もあります。

こういういわば無責任な考え方が、現在の日本のモラル・ハザードをもたらしたのかもしれないね。社会を健全に保つためには、構成員一人一人が能動的に関わって行かねばならないんじゃねーのかな？

投稿者: dempa_kansokujo

誤解を受けそうな表現があるんで補足。

＞社会を健全に保つためには、構成員一人一人が能動的に関わって行かねばならないんじゃねーのかな？

これは別に荒らし本人に直接的に関わりを持つということを必ずしも意味していないことを念のため断っておかないとね。


まあ何にせよ、ここで話されているのは、その「関わり方」が難しいですねという話であって、マナーを違反する「権利」を擁護しようなどという議論ではないというのがオレの感想。

投稿者: dempa_kansokujo

＞失敗の原因？ですか？私はそうは思いません。まだ終わったわけではないと思いますよ。

そうだね。地道にがんばる必要があるな。

＞これは、わからなければ、導いてあげなければいけないと思いますし、人によっては繰り返し導かなければなりませんね。

こういうことを考え、言える人を尊いと思うよ、マジで。頭下がる。


ところで、「ＦＦのキモいキャラ」トピックで、無理矢理ＦＦネタに持っていこうとしたら逆に荒らしが食いついてしまった件、すんません。もうしないんで許して・・・。

投稿者: sasuke963 (16歳/男性/時の最果て)

こちらこそ返信できなくてすいません・・・

誰か「アニキ」について語ってくれる人募集。

投稿者: sukiyanenkansai

＞掲示板の規約に大きく違反していない以上、上記の利用方法はいずれも正当なものです。
＞そして、荒らし・煽りを行うユーザーも含め、それぞれ平等に書き込む権利があります。

では、なぜ？プロバイダー責任法が施行されたのでしょうか？

プロバイダ責任法が施行されました
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/haiteku/haiteku/haiteku402.htm

プロバイダ責任法の成立及び施行
http://www.netlaw.co.jp/kaisei/prov.html

ネット掲示板：
中傷でヤフーに投稿者情報開示を命令　東京地裁
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200303/31/20030401k0000m0400590 01c.html


＞不本意ではありますが現在の掲示板遊びにおいては、荒らし・煽りもひとつの楽しみとして黙認されており、
＞ことYahooのような大型サイトでは、荒らし・煽りが存在する事によって「安定」している状態なのです。
＞毎日数10万件の書き込みがある中、とくに無料サービスのYahoo掲示板ゆえ、
＞個人サイトのような徹底した管理は期待出来るはずもない。

ネット上（掲示板含む）での「黙認」とは、「泣き寝入り」ともいえます。


＞そう考えれば、ＦＦカテで行われている荒らし行為など、小さな事に思えてきます。
＞というよりも、徹底排除が不可能な現状を踏まえ、「小さな事」と思わなければならないでしょう。
＞ちなみに上記の解釈、大人の社会では「負け」や「諦め」とは言いません。

ＦＦカテで結成された嵐団が解散した理由をご存知か？
彼らの荒らし行為は、告訴問題にまで発展しました。未成年を告訴する側、される側の気持ちは複雑だったでしょう。

ネット上（掲示板含む）での「諦め」とは「逃げる」ともいえます。


＞それに、ＦＦカテで取り上げられる「荒らし」の人物。規約違反はあれども、行為自体はまだカワイイものです。
＞当該人物のトピ乱立、上げ荒らし行為が示すところは、典型的な「構ってちゃん」なのでしょうね。

無料サービスでも、掲示板の利用者が減ればどうなるでしょう？
「をっさん」、「エピタル」の荒らし行為は「トピの乱立」、「上げ荒らし」がメインでした。そして「をっさん」は民事告訴されるような事を書かれていました。「トピの乱立」、「上げ荒らし」行為は、優良トピックを下げ、やがて消滅します。これが利用者が減る原因の一つなのです。


＞そんな連中と較べたら、ＦＦカテの荒らしさんなど怒りの対象にもなりはしませんよ。

「他カテ」から来た「荒らし」さんもいましたね。ブラクラを貼った方です。ネット（掲示板含む）初心者の方が被害に遭った場合、どう感じるでしょうか？私なら「怒り」ますね。


掲示板で荒らされやすいカテは、ゲームカテらしいですよ。
http://ruins1.hp.infoseek.co.jp/admission02.html



では。

投稿者: iminlove03

やっぱり諦めてでていって
くれることを待つしかないん
でしょうか・・

投稿者: dempa_kansokujo

＞私の文章を「荒らしの擁護」と方向付けされ、それに沿って解釈された事は残念です。

「荒らしの擁護」というのは語弊があったかも知れない。ただ、荒らし行為は犯罪予備軍のガス抜きであって、プラスの効果を持つという仮説だとか、荒らし行為の改善に対するあまりのペシミズムに引いちゃったというか・・・。

＞比喩引用や具体例こそ持ち出しましたが、私はただ「そんなに気にしなければならない存在かな？」
＞そう言いたかっただけ。

楽しく話をしようという場が荒らされようとしていれば、気にする人は強く気にするのは、特に不自然じゃないよね？
また、ひどいところではカテゴリ全体が機能不全に陥るまでやられてたりすんだぜ。

そういう意味で、「利」という意味で既に気にする人は多いだろうし、社会性という意味で筋が通っていないことをオレの場合は気にする。

＞＞社会を健全に保つためには、構成員一人一人が能動的に関わって行かねばならないんじゃねーのかな？
＞理想はそうでしょう。だが現状のYahoo掲示板は、それを実践して利のあるステージではありませんよね。

「利」の捉え方に依存するというだけの話だよね。

＞掲示板には各利用者の様々な思惑がある。そして、発言の責任が明確にされていないのが現状です。

だからこそ、利用者の側でできることを模索する必要性はますます強まるんじゃないのか？


それに、オレが思うに、ネット掲示板に限らず、具体的な場面場面で社会性や倫理・規範というものに対して真剣に取り組もうという意識を持たなければ、モラル・ハザードは更に加速するんじゃなかろーか。

昔の日本では「村社会」というのがあって、悪さをすれば隣のおじーちゃんとかにどつかれたりして、そうやって社会規範が継承される仕組みがあったわけだけど、現状の日本社会はその枠組みがなくなりつつある。とすれば、「利がない」とか「ムリムリ」などといって規範の崩壊に見て見ぬふりをする自分を正当化しようというような考え方をとるべきではないんじゃないか？

・・・というのは話を展開しすぎてるから無視してくれ。