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【議論】自殺してしまえ(2001年02月23日)
「自殺」をテーマにした「ある場所」での「あるグループ（？）」のチャット転載。 ただし、ログが中途半端です。一部誤字・微妙な言い回しなど修正してあります。 (DELUX) こんにちは、今日の議題は、「加護と辻のどちらがかわいいか」です。 (斉藤) ちげえ (斉藤) れげえ (斉藤) ほげえ (斉藤) ぱげえ (DELUX) は（T_T）。サムイ。 (斉藤) 今日は雪がふってる (DELUX) では、司会の斉藤君に挨拶をしてもらいましょう。 (DELUX) ありがとうございました。 (DELUX) では、また来週。 (斉藤) こんにちは。私が司会の・・・って (斉藤) はええ (斉藤) よぉ〜(T_T) (斉藤) 今日の議題は？ (DELUX) ということで、今日の議題は「あなたも１分でできる、楽しい自殺」です。 (斉藤) はい。（了解) (DELUX) 首つるのは苦しそうですねぇ。 (斉藤) ちょっとね。 (斉藤) でも､そうでもないらしいよ。 (DELUX) 洗面器に顔をつっこんで耐えるなんてのはどうです？。 (斉藤) それはぜったい苦しい。 (斉藤) 溺死だから (DELUX) そうでもないんですか？＜首吊り。死刑とか首吊りですね。司法に行く人にとっては、ちょっとリアルな感じがします。 (斉藤) うん。確か､太政大臣令できまってんだよね＜首つり (斉藤) 明治時代の法律だけど。 (斉藤) 首つりで死ぬのは３つのパターンがあってね。 (DELUX) 何かもっと楽そうなのに変えないのですかね？＜死刑。手首切って、睡眠薬で眠るなんてのは楽そうですね＜自殺。 (DELUX) ふむふむ＜首つり３ぱたーん (斉藤) １。頚椎骨折 (斉藤) ２．窒息 (DELUX) ３、笑い死に (斉藤) ４．脳の血管に酸素が行かなくなって､脳死。 (斉藤) って､ (斉藤) なんかへんなのがまぎれている。 (DELUX) どれが楽なんでしょうか？＜１〜３ (DELUX) （本題の自殺から、どんどん遠ざかってる気がするが） (斉藤) それは､３でしょう。笑って死ねるんだから。 (DELUX) 笑い死にって楽かなぁ？。苦しそうだが。 (DELUX) 僕はイヤだ。 (斉藤) 笑い死には､２にふくまれるとおもう。 (DELUX) てゆーか、厳密には、全て４なのでは？ (斉藤) うーん､頚椎骨折のあとは・・・ (DELUX) 骨折→神経破損？→窒息？→心臓停止→脳死？（本題から、どんどん遠ざかってますよ、斉藤先生） (斉藤) うーむ､看護婦つれてくりゃすぐわかるんだが。 (斉藤) 本題は、親しい人が自殺しようとしていたら止めますか？ (斉藤) ではないのか？ (DELUX) 止める。 (斉藤) どうやって？ (DELUX) 首をしめて。 (斉藤) 自殺→他殺 (斉藤) だめじゃん。 (DELUX) ・・・・。こまった。 というあとから、ももさんが参加します（ログ消失）。 「自殺は正しいことだろうか」、という話にいきます。 「自分の命」だから自由と、ももさんは主張。 (DELUX)「自分の」という時の「の」とはどういうことか。物体について「私の携帯電話」と言って「所有」を認めることは今の社会では一応「合意」されてる。 でも、そうじゃない社会もありうる。「私の携帯電話」が存在せず、「皆の携帯電話」しかない世界が。 善悪の基準が、「他者の利益を害するか」、というのを基準にしていくのではないだろうか、という形で、もも と DELUXがある程度合意 (DELUX)しかし、「利益」とは、何か？、と。「所有」が「あたりまえ」でない世界では「利益」だって決めることはできないはず。 自殺の場合は、自殺したい者の「生き続ける」苦痛と、周囲の人間の「近しい人間に死なれる」苦痛を「比較」するしかない。これが基準。ただし、その基準は主観的で非常に不明確。 自殺は基本的に他者の利益を害することはない、と もも が主張。 借金でも残っていれば別だけど、という趣旨のことを言う。 (もも) 借金があるとか (斉藤) やられた・・・ログが消えた。まあいいや。 (もも) 大丈夫？ (DELUX) 死なれてしまった近しい人間の「苦痛」と、生き続けることの「苦痛」とどちらが大きいかではないのかな。 (斉藤) いや､いい。＜ログ (DELUX) だから、安楽死の場合は認めやすい。 (もも) そうですね (斉藤) 近しい人間の苦痛と生きつづけることの苦痛をだれが比べるかによって違うんじゃないの？ (DELUX) ただ、大きな問題は「苦痛」が主観的だということだ。 (DELUX) （かぶった） (斉藤) もし､ちがわない比べ方があるのならそれが客観的な違法。 (DELUX) ないだろうな(苦笑)。 (斉藤) ああ､違法っていうのは法律違反じゃなくて・・・悪いことって意味。 (斉藤) ないとすれば､客観的に善悪は語れないということになるが・・・ (DELUX) 基準は出てるけど、結局、測定不能の基準。だから、どうにも結論づけられない、というのが僕の結論。 (もも) DELUXさんに賛成！ (DELUX) まあ、だからこそ、自殺は自由とは、言い切れないことは確かだと思う。 (斉藤) まあ､結局､客観的な善悪はつけられないとおもう。 (斉藤) でもね､そういうことをいいたいんじゃなくて､ (もも) いや、基本的には自由だがそこにいろいろと圧力がかかるということかな (斉藤) 社会的に､自殺を禁止するべきか､ということなんだよね。本当は。議論したいのは。 (斉藤) 圧力は正当化されますか？＞もも (DELUX) 圧力の方が大きいかどうかは、測りようがないから、僕は、自由とは言わない。 (斉藤) それは事実の問題で（sein)・・・＞DELUX (DELUX) 苦痛ＶＳ苦痛の問題を安易には決定できない。 (DELUX) で、社会的に禁止すべきかどうかというのは、別論。 (もも) 圧力は正当化できますね (DELUX) うーん、僕は、否定だな＜社会的に禁止 (斉藤) それは､社会的に禁止すべき自殺があるってことだよね＞もも (もも) 斉藤が自殺を殺人と思っているんでしょ (斉藤) DELUXさんは否定ね。 (斉藤) 僕は禁止すべき自殺があるとおもう。肯定。 (もも) じゃあ、私はとりあえず否定 (斉藤) ちなみに､自殺は殺人だとはおもう。 (斉藤) でも､正当化される殺人もあると思う。 (斉藤) だから､正当化できる自殺もあるが､基本的には禁止するべきではないかというのが僕のスタンス。 (斉藤) ・・・ (もも) 自殺は殺人とは違うと思うな (DELUX) 罰するということだよね？＜禁止 (斉藤) どこが違う？＞もも (斉藤) 違う＜禁止 (斉藤) 社会的に「だめ〜｣とおもわれるだけでもよいのだ。 (もも) 殺人は、他の利益を害するもの (もも) 他人を殺すことが殺人 (もも) だってその人は死にたくないと思ってるかも知れないから (もも) 利益が合致していない (もも) 自殺は殺したいと死にたいが合致してるから (もも) 殺人と自殺は別物でしょう (斉藤) 死にたいと思っている人を殺しても､今は罰せられるよ。 (斉藤) 広く捉えて殺人だ。 (もも) 死にたいひとは、殺してもらわなくても自分で死ぬでしょ (斉藤) 利益が合致していても、自殺を助けた人は､よい評価を得られない場合がある。社会的にも。 (もも) 他人が手を加えるのは違法で良いと思う (DELUX) ちょっと、ストップ。さっきも言ったように、自殺が他人の「利益」を害しないと言い切ることはできない。 (斉藤) それはまった。 (斉藤) そこは重要でないだろ。ここでは。 (DELUX) それと、僕は「殺人」かどうかは気にならない。定義論に興味はない。 (DELUX) 僕は「『自殺の場合でも、利益が合致してる』と言えない」と言う風に言ってるのだ、重要であろう。 (斉藤) それは賛成＜定義論 (もも) たとえ、自殺が他人の利益を侵害することがあっても (斉藤) うん？ (もも) 最終手段の逃げ道として、自殺が認められてもいいんじゃないかな (DELUX) やっぱり、社会的に禁止、という意味がわからないなぁ。 (斉藤) それだと原則的に自殺は許されないようによめるけど？＞もも (斉藤) 社会的に禁止っていうのは､社会的によくない､と認められていること。じゃだめ？ (もも) 他人との関係において、権利義務は重要だけど、もし嫌なら、死ねば許されると言うようなことかな (DELUX) 社会の中で、基本的に自殺はいけないことですよ、とマスコミが宣伝するべきだ、ということなら、一応賛成。 (DELUX) 社会の中で、よくない、と一応認められてるのではないか？。 (もも) 一応よくないとされているようだよね (DELUX) 自殺しましょう、とは言われてないだろう。安易な自殺が多いということなら認めるが。 (斉藤) だから､現状は自殺は禁止されているわけよ。社会的に。つまり､原則悪いこと。 (斉藤) でも､個人主義者なら､原則良いことになるでしょ？ (斉藤) 徹底すれば。 (もも) 今はね、だけどちょっと前なら、武士のなんとかでもてはやされたこともあったんじゃない (斉藤) そうそう。そのころの武家社会では､良いこと。 (DELUX) 現状の社会に対して、異議申し立てをするなら、「自殺は自由とは言い切れない」という議論が足りないということだろう。「自分の」とか「権利」とかいう言葉が近代のフィクション（≒「仮の合意）に過ぎないという認識が足りない。 (もも) 確かにそうですね (斉藤) 僕は逆に､死ぬのも勝手だろっていう風潮が危険だと。 (斉藤) いや､逆じゃねえか。 (斉藤) その通り。 (もも) 斉藤はどっちなの？ (DELUX) 「勝手」というのは、結局「自由」という言葉を、自明に信じすぎているから出る言葉なのだもの。同じことを言ってるのだよ＜僕と斉藤 (斉藤) 自分の命だから、という安易な論法に異議ありという立場。 (DELUX) うむ、同じだ。 (斉藤) ただ､ (斉藤) 現在の個人主義的傾向からすれば､ (斉藤) 自殺を原則肯定しそうだから､ (斉藤) あえて､原則否定というべきだろうと考えるわけだ。 (もも) 私の意見は、自殺は原則肯定する (もも) 但し、自殺の背景を考えると、肯定はするけど好ましくないと思うわけ (もも) 自殺を自らの自由意思で選ぶのは構わないけど、 (斉藤) それは､子供が死ぬっていったら､逐一理由をさぐって､例外にあたるっていわないといけないんだよ。 (斉藤) 大変だぞ。 (もも) 自殺の背景にあるのは (斉藤) うん。 (DELUX) （現在流行してるものが「個人主義」と言うことができるのか疑問だが）安易に「自由」「権利」という言葉に洗脳されてる人達が多い社会では、否定した方がいいのかもしれない、というのは、わからないでもない。 (斉藤) まさにいいたいのはそれだ。＞DELUX (斉藤) 背景の話を続けて結構。＞もも (もも) 精神疾患で、そこに至る原因が取り除ければ、自殺しなくても済むかもしれないから (斉藤) 病気原因は除くっていうのはだめ？＞もも (もも) ｢自由｣と｢権利｣の主張が何故いけないのかわからない (斉藤) 自由､権利､といっても､制限されることが内在的にある､それがわかって無い人が多過ぎるから＞もも (もも) 病気とかストレスとか生活苦を除くと、全自殺者の数パーセントしか話の対象にならなくなると思うけど (斉藤) 生活苦は病気なの？？？ (もも) それでもいいよ (DELUX) （斉藤へ）まず、理想論としては、それは、しっかりとした、「自由」「権利」の教育を行うこと（共生のルールとして他者危害はいけない、ということ「危害」も一義的ではない、ということ、など）を行った上で、自殺する権利もありうる、という風に社会で合意していく、ということかなぁ。 (もも) 生活苦から病気になるから (DELUX) だから、理想論としては、原則、自殺肯定なのだが、現実論として、今の社会なら、禁止の方がいいかも、というのはわかる。 (斉藤) 生活苦から病気ねぇ・・・ありうるけど､それは病気､でいいんじゃないの？＞もも (斉藤) べき論としてはそうなると､禁止とすべきといえるだろう＞DELUX (斉藤) 今の社会の話だから。 (もも) 言い方の問題だね、ところで｢自由｣｢権利｣と主張するからには、他人の｢｣ (斉藤) 他人の？ (DELUX) 「自由」「権利」という言葉についての教育というのは、今の社会で最も大きな問題なのだよなぁ、というのが僕の現状の価値観。 (斉藤) 自由､権利､なんていうのは､目的的概念だろう。何のためにそれを主張するのか？ (斉藤) 社会がそれを禁じているから・・・か。 (斉藤) おや？ (斉藤) 生きてる？ (斉藤) ももさんは落ちたので再起動中だそうです。 (斉藤) DELUXさんは？ (DELUX) いるよ。 (斉藤) 結局のところ､原則と例外のたてかたの問題なのか？ (斉藤) 具体的問題については､結論が変らないと？ ### 入室 ### もも (もも) 失礼しました (斉藤) はい。 (DELUX) 具体的問題、ということだと、社会として禁止すべきか、ということか？。 (斉藤) いやいや､もっと､具体的に､安楽死とか、やむえない自殺をみとめるやむえない範囲とか。 (もも) 自由とか権利を主張しないと、誰も私の意思を護ってくれないから、主張するんじゃない (もも) 権利というだけで、かたがつくこともある (斉藤) なにから攻撃されるの？なにから守るの？（自殺のばあい) (DELUX)「 私の意思を譲ってくれ」という発想も、自由、権利という言葉を知ってるから、そういう教育を受けてるから生まれてるという可能性は否定できない。 (DELUX) 「権利」というのは、その通り、安易にかたをつけるために生み出された技術なのです＞もも (斉藤) うーん､権利の捉え方に違いがあるようだよな (DELUX) 有体物（時計、机、物体などなど）の所有権については、もう誰もが合意するだろうから、そこについて議論しなおすことはしないで「権利」としてしまいましょう、というようなものなのだ。 (もも) ですからそれが何故いけないのだろうか (斉藤) 権利というのはもともとは「権理｣とかいて､英語のrightの訳だよな。 (DELUX) 「自分の命についての権利」は、現状の社会では「未決定」だからです＜いけない (斉藤) 実際は道理とか､正しいこと､とかいう意味でしょう。 (もも) 自殺したいという意思を阻害されないため、守るため＞斉藤 (斉藤) つまり社会が禁じていることが前提の発想だ＜権利、自由 (もも) そうそう (DELUX) 「自殺されたくない意思」を阻害されないため、という反論が出てきてしまうのです＜嫌自殺権 (もも) 自殺されたくない意思は、自殺したい意思に勝てるとは思えないけど (DELUX) それは、価値観の問題でしょう。 (DELUX) さっきも言ったように、決定する基準は存在していませんもの。 (斉藤) どれ？＜価値観の問題 (DELUX) 勝てるとは思えない←価値観の問題 (斉藤) 自殺するやつをとめることはできないってことじゃないの？実際問題として。 (DELUX) それはまた別だね＜実際問題 (斉藤) うん。そうおもう。＜別 (もも) 「自殺されたくない」って言うのは、他人に望むことでしょ、皆、自分のために生きているとしたら、他人の意思は参考にはなっても、決定権はないと思う (もも) 自分が基準 (DELUX) 私は、斉藤を殺したいの！！ (DELUX) これは、自由ですか？。 (もも) 斉藤を殺したいって？ (もも) これは自由でないです (DELUX) 何故？ (斉藤) 自由なわけねえだろ。社会的に許されない。 (もも) 他人の利益を害するから (DELUX) だから、それは議論の繰り返しです。 (DELUX) 他人の利益を害していないと「思いこんでる」可能性があるということです＜自殺 (DELUX) 死ぬことが喜びの社会では、他殺すらも肯定されるでしょう。 (斉藤) そのとおり。＞DELUX (DELUX) 「自分の命は自分のモノ」という概念を信じていても、それは、社会に思いこまされているということ（それがいけない、ということではなくて）。 (もも) 私は殺されたくありません。だから他人も殺しません。 (DELUX) そうです。それが、「一般的に、同意できる」であろうから、殺人は禁止されているのです＞もも＜「わたしは殺されたくありません」 (斉藤) だから､社会的規範をどうすべきかの議論をすべきであって・・・「私、殺されたくないから他人を殺さない」というのは､いいかえれば､そのような社会的合意を作るべきという主張にほかならない。 (斉藤) つまり､他殺は社会的に禁止すべきである。 (斉藤) では､自殺はどうか？ (もも) だから、「自殺されたくないから、私は自殺をしません」としなければおかしいということですね (DELUX) そうです、そういう言い方も可能ということです。だから、社会全体で議論の余地あり。「自殺されたくない」が「他人に望む」ことなら「殺されたくない」も「他人に望む」ことです。「殺したい意思」も「死にたい意思」も「意思」という意味では等価とも言える。「自殺が他者の利益を害さない」と決めつけるのは、それは単なる価値観だから。 (斉藤) どういうルールをつくるか､だよな。ようするに。 (DELUX) 法律論として、罰則を作るか、ということなら、否定だけどねぇ（死人に罰って何だ？）。 (斉藤) うーん､刑罰があるから違法なんじゃないことはわかってるよな。違法な行為の一部に刑罰があるだけのはなし。 (もも) ただし、別の観点から、自殺は全てを断ち切る最終手段になる (DELUX) いや、罰のついてないものに「違法」という言葉を使うことには疑問がある（定義論だ） (DELUX) それは、認めます＜断ち切る手段 (斉藤) 違法､はよくないな。社会的に悪いことでよいが。 (もも) 死があるから、生が充実したものになる (もも) 法律論でないといけないの？ (DELUX)「悪いこととする」ってのが、よくわからないのだ(笑)。悪いことと誰かが思うことで、そうなるものでもないだろう。 (斉藤) いやいや､法律論である必要はない。 (斉藤) 「悪いこととする」っていうのは､ (斉藤) だめってみんなでいっていったほうがよくありませんかってこと。 (斉藤) そういう政策論でなければ､みんなで議論するのはむずかしいだろ。 (斉藤) 利益の衡量も出来ないし（社会の利益はわかりやすいが､個人の利益はまちまちだ) (DELUX) 実際論としては、マスコミや、インターネットや、もしくは、法律家や、宗教家などが、自殺というものが悪いことだ、と言って回る とかか？。 (斉藤) それでよし＞DELUX (斉藤) だめ？＞もも (もも) 絶対的な善も悪も現代社会には存在しないのではないかという気がしてるんだけど、今あるのは、権利主張だけ (もも) 良くも悪くもね (もも) 但し、自殺否定説を普及させるのに異論はないです (斉藤) ううむ・・・なんだかよくわからなくなってきたなぁ。みんなの立場が。 (斉藤) そろそろお開きにしない？ (斉藤) ねむい・・・ (DELUX) いや、もともと、自殺万歳と、マスコミが唱えるべきだ、と考えてる人は少ないであろう。 (斉藤) そりゃそうだ。 (もも) 難しい話題でしたね。モーニング娘のことのほうが良かったかな（笑） (斉藤) もう落ちます。限界。 (もも) どうもありがとう、斉藤 (斉藤) は〜い (DELUX) お疲れであった(笑)＞斉藤 (斉藤) うむ (斉藤) さいなら |
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