【62】『みんなのあいらんど』の遊び方について（重要。＾＾；）
●投稿一覧
【1】まや＠４位(まややん島＠癒しの海)：2001/11/11(日)
13:01
（このスレッドは人それぞれの考え方・遊び方の違いを理解するため。
また自分の島の方向性を決めるのに役立てばいいなと思います。）
まずはじめに確認したいのが、
この『みんなのあいらんど』は『コミュニケーション型育成シミュレーションゲーム』だということです(＊≧∇≦)ﾉ
このゲームは何かの『攻略』を目的として作られていません。
『順位』というものはありますが、あくまで『発展ポイント』の順位です。
この順位はゲームの構成上、『便利だ』という程度のものです。
マニュアルに『こだわらなくていい』と書いてあるのもこのためでしょう。
ソネットタウンから来た方にはわかりやすいと思いますが
『知り合ったご近所さんとオシャベリしながら毎日何が起こるか楽しみにする』
というのが『みんなのあいらんど』でも基本的な遊び方だと思われます。
【2】まや＠４位(まややん島＠癒しの海)：2001/11/11(日)
13:01
何か張り合いが欲しいときには順位にもこだわってみましょう♪
ただし！順位争いに夢中になって『コミュニケーション』がおろそかになるのではこのゲームをプレイしている意味がありません。
また、別の順位を自分たちで考えることもできます。
せっかく掲示板があるのです、『面白い島投票♪ｏ(≧▽≦)ｂ♪』とかスレッドを立てて遊ぶことだってできます。
誰かに何かをするときに、それはひょっとしたら相手にとって迷惑かもしれません。
日常でもネットゲームでも、人と対峙することには変わりありません。
最低限のマナーは守る、よく考えて遊びましょう♪
【3】まや＠４位(まややん島＠癒しの海)：2001/11/11(日)
13:12
慣れない文章で疲れたぁ(≧▽≦;)
参考までにわたしの遊び方、というか夢は（笑
☆お友達をつくってオシャベリ♪
☆災害とかのイベントで騒ぐ(ﾉ≧ﾛ)ﾉ
☆将来は『公園花火打ち上げ大会』をやって…（笑）
☆ボコボコになった自分の島を埋め立てで面白い形にしていく♪（あほなの(≧ｍ≦)）
そんなトコかな？（爆
『こういう人もいるんだぁ』と、うなづいていただけたら本望です♪
【4】うふふ＠２６位(こじこじ島＠癒しの海)：2001/11/11(日)
13:18
(ﾟ-ﾟ)(｡_｡)(ﾟ-ﾟ)(｡_｡)
【5】ちー＠３４８(ストロベリー島＠癒しの海)：2001/11/11(日)
14:32
「激闘の海」と「癒しの海」の誕生理由はそれまでの海がその方向性を示したもの
でなかった（ある人は戦略ゲームと捉えまたある人はコミュニケーションゲーム
として捉えていた）ため根本的にこのゲームに対する考え方が違っている
これは、お互い歩み寄るというレベルの問題ではなかったため前者のために「激闘」
を後者のために「癒し」が用意されたものと理解しています
そのため、この島に限っては「みんなで会話を楽しみながら島を発展させていきま
しょう」というコンセプトを持ったの人が集まっていると信じています＾＾
でも、激闘の海と言えども人対人なわけですから最低限のルール（決められたもので
なく常識的なこと）は守るべくでしょうね
対立しているわけでもない島に奇襲攻撃をかけたり、援護に託けてわざと都市を狙ったり
ということが平気で行われていた他の海のようにはなって欲しくないですね
長々と申し訳ありませんが、まやさんの勇気ある行動に感激致しました。
【6】りゆつく(びーかねる島＠癒しの海)：2001/11/16(金)
22:14
最近、島が増えたから、そういう人にもちょっとだけ、
心にとめておいてほしい話題ですよね。
【7】おっとっと(おっとっ島＠漆黒の海)：2001/11/17(土)
16:25
わたしは戦争してる方がコミュニケーションとれてたような気がするよ。
戦争重視で遊んでます。でも只今復興中。
【8】おっとっと(おっとっ島＠漆黒の海)：2001/11/17(土)
16:27
あ、ここは癒しの海だった。失礼
戦争しててもちゃんとコミュニケーションはとれてるよ。
【9】まや＠２８位(まややん島＠癒しの海)：2001/11/17(土)
17:04
おっとっとさん＞
それは良いことだと思います♪
別にこのゲームにおいて戦争するのが悪いというわけではないので
（実世界では良くないとおもいますが^^;）
コミュニケーションがとれた戦争はお互いに楽しいでしょうね☆
でも、いきなりミサイルとかはイヤです、わたしは。
島の景観とか好きでやってる人もいるでしょうから☆
そいえば、どうしてこのゲームは『戦争』って言葉を使うのでしょう？
あくまで『島』同士なのに、戦争って言葉は相応しくないし
イメージも悪いのでやめたほうがいいと思ってるのはわたしだけ？？？
ソネットに問い合わせてみましょうか？どう考えて言葉を選んでるのか（笑
【10】じゃむ(じゃむ島＠癒しの海)：2001/11/18(日)
02:58
確かに確かに。 ＞ ちーさん
新しくできる海は平和そうな名前ばかりですね。^^
so-net さんもさすがに考慮されたみたい。
夕凪の海が効いたのかな。。
【11】無記入(んしあ島＠激闘の海)：2001/11/18(日)
03:28
＞【5】ちー＠３４８さん
>でも、激闘の海と言えども人対人なわけですから最低限のルール（決められたもので
>なく常識的なこと）は守るべくでしょうね
>対立しているわけでもない島に奇襲攻撃をかけたり、援護に託けてわざと都市を狙ったり
>ということが平気で行われていた他の海のようにはなって欲しくないですね
対立してる訳でもない島に奇襲攻撃をかけることがいけないの？
そういう人は、最低限のルールすら守れない常識はずれな人、ってことね。
私に言わせれば、軍備に金や土地を費やさず、撃ってくれと言わんばかりに
うれしそうに街や農場を広げるだけ広げておいて、
で、いざ海賊や怪獣が現れたら、対策してこなかった自分を悔やむことも、
自力で何とかしようと頑張ることも、戒めと受け止めて５ターン耐えることも
しようとせず、すぐ「助けて〜」と、他人が苦労して準備した軍備に頼る。
こっちの方が、よほど世間に甘えた常識はずれだと思うけど。
いずれにしても、単に「自分の規範、価値観に反する」「自分は好きではない」
というだけのことを「最低限のルールを守っていない、常識的でない」と批判する
のはいかがなものか？
ここは平和的な海と聞いていたが、こういう攻撃的な人もいるんだね。
【12】まや＠３１位(まややん島＠癒しの海)：2001/11/18(日)
10:29
【11】んしあ島さん
まあまあ、そう身構えないで^^;
『対立してる訳でもない島に奇襲攻撃をかけることがいけない。』
確かにこの文だけではあなたのおっしゃるようにもとれます。
実際にどんな奇襲があるか考えてみると言葉の誤解などあったことがわかると思いますが、
１、観光者通信などでコミュニケーションを図った結果、対立した島への奇襲。
＞これは想像つきますよね。戦争勃発です^^;
２、頻繁にコミュニケーションをとっている仲の良い島への奇襲。
＞これは『対立していない島への奇襲』ですね。この場合は全てが悪いとは言えません。
相手も好戦的な人だとわかっているのなら奇襲で戦争を始めるのも楽しいかもしれません。
ただし、相手が戦争を好まないのなら奇襲をしかけるのは良識的ではありません。
相手は戦争以外のことを楽しんでいます。戦争により相手の楽しみを奪うことは『自分勝手』としか言いようがありません。
３、まったく知らない島への奇襲。
＞これも『対立していない島への奇襲』ですが、これはいけないことでしょう。
相手が何を楽しんでいるかわからないのですから。
ゲームに限った話ではなく侵害することはいけません。『公序良俗に反する』というのです。
それと、この場合には『放棄島への攻撃』もありますよね。
何をもって放棄されたかとみるかは難しいです。どんなに調べても島主から返事がなければ１００％ではないのですから。
ひょっとしたら出張とか病気とかだってあるわけです。１〜２週間くらい留守になる可能性は否定できないですよね。
災害時の『助けて』と『支援』についての箇所ですけど、
それは各個人の意見がわかれるところでしょうね^^;
例えば、あなたの家に消火器はありますか？
わたしの家にはあります。自分で買いました。
でも多くの家は消火器など持っていないでしょう。
火事になって燃え広がって消防車を呼んだら、それは『甘え』ですか？
ね？^^
このゲームに参加している人も様々です。
低い確率でしか起きない災害を気にせず進める人もいれば、
喜ばれるのが嬉しいから。と、無償で率先して支援をしてくださる方もいます。
いろんな方が混在する『みんなのあいらんど』
人間性が出るゲームですね☆（←結論？^^;）
【13】蚊取り犬(有る蚊取らず島＠黒潮の海)：2001/11/19(月)
16:53
よその海から失礼します。
> 相手が何を楽しんでいるかわからないのですから。
> ゲームに限った話ではなく侵害することはいけません。『公序良俗に反する』というのです。
なるほどね。
野球で、ランナーが盗塁したら「塁を盗むなんてドロボーだ！公序良俗に反してる」って言って怒ってる人によく似てます・・・そのうち高校野球で禁止されたりして(笑)
【14】蚊取り犬(有る蚊取らず島＠黒潮の海)：2001/11/19(月)
17:08
【13】は煽ってるように受け取られかねないので、もっと単刀直入に書きます。
私が言いたいことは単純なことです。
・ゲームのルールと実社会でのルールは違う。
・ゲームのプレイヤーはゲームのルールに従う義務がある。それ以外のどんな義務もない。
ということです。
他人の島への攻撃がルールとして許されているゲームで、その行為が『公序良俗に反する』と非難されるいわれはどこにもないと思います。
【15】流星(昭島＠涼風の海)：2001/11/19(月)
17:53
ゲームのプレイヤーである前に人であって欲しい。
…我侭ですかね？
ルールにある、或いは無い、という言葉を聞く度に、そう思います。
私もどちらかといえばのほほん平和主義で、戦闘なんて無ければ良いな、ま、しょうがない時もあるんだろうけど、というような人間ですが。
ルールを標榜する戦闘肯定派の意見を聞いていると、何故か首を傾げたくなるんです。
このゲームには戦闘を拒絶するコマンドありません。
戦闘をしたい人がいつでも仕掛けられるのに対して、戦闘をしたくない人が平和を守るための手段は無いといっても良いでしょう。
同盟組もうが、抑止力軍備拡張しようが、コメント欄に乗っけようが戦闘したい人の意思一つで、否応無く戦いに巻き込まれます。
だからじゃないかな、好戦派への風当たりが厳しいのって。
【16】ちー(ストロベリー島＠癒しの海)：2001/11/19(月)
18:22
【11】無記入(んしあ島＠激闘の海)さん
誤解のないように書かせていただきます
「対立している訳でも」以下は最低限のルールという意味で書いたわけではありません
最低限のルールと言いたかったのは
戦闘を行いたければ相手（全員）に対して意思表示をする
相手から戦闘を好まない旨の発言があったら止める
というようなことです
このゲームはβテストなのですから「ルールとして許されている」ではなく
まだルールが確立していないと考えるべきでは？
ルールはこのテスト中に作られていくものではないでしょうか？
【17】蚊取り犬(有る蚊取らず島＠黒潮の海)：2001/11/19(月)
19:11
> このゲームには戦闘を拒絶するコマンドありません。
でも、それを承知でこのゲームに参加したのでしょう？
自分でリングに上がっておきながら、人を殴るなんて間違ってる、という論理のように聞こえるのですが。
【18】ちゅうた(NARU島＠癒しの海)：2001/11/19(月)
21:50
私は好戦派というわけではありませんが、蚊取り犬さんの意見に同意です。
攻撃されたら「運が悪かった」「隙があった」と諦めます。
そして多分報復するでしょうね・・・。
そういうゲームだと思って参加しました。
あまり保守的になるとゲームとしての楽しみが半減すると思うのですが・・・。
それぞれいろんな考え方のプレーヤーがいるから面白いんじゃありません？
【19】流星(常春島＠癒しの海)：2001/11/19(月)
21:55
別荘地から書いてしまった【１５】。
＞自分でリングに上がっておきながら、人を殴るなんて間違ってる、という論理のように聞こえるのですが。
ええ、同じリングで同じ「人間」として、殴りあうなら間違ってはいませんよ？
私は戦闘の全てを否定しているわけではないです。
ネットゲームというものは人を相手にしている。人とコミュニケーションを取っている。
殴るのはコンピュータでなく人間であること（例えルールの枠組みの中であっても、例えゲームであっても）だけは忘れて欲しくない。
手加減を加えろとか、そういう意味でなく。
閑話休題。
…ストレスのはけ口をほのぼの育成ゲームに求めるか派手などんぱちに求めるかの違いのようにも思えてきた…（汗）
【20】霧＞２２位(霧沢親衛隊島＠北風の海)：2001/11/19(月)
22:01
俺も蚊取り犬さんに賛成ですな。見物してたら言いたくなっちゃった。このゲームは平和派が多数を占めてるようですが（俺も平和派。自分から不意打ちとかはしないけど、ありだとは思ってる）多数＝正しいっていうのは嫌ですねぇ。複数IDやchats等をしているわけじゃなく、ルール上でやってるわけだからOKだと思うんですがねぇ。俺の中ではルール＞多数派の常識だと思うんですがねぇ。ルールっていうのは皆に平等だけど、常識っていうのは多数が有利ですからねぇ。なんか自分と考えがあわない人間を排除するようで嫌だなぁ。不意打ちする人よりその人に対して暴言吐く人間のほうがよっぽどマナーがなってないような。支離滅裂チックになってきたけど、結局みんなが楽しいのが一番なんですけどね。ちなみに俺は楽しくやってます・・って聞いてね〜よ・・・
【21】流星(常春島＠癒しの海)：2001/11/19(月)
22:19
こういうスレで参加者が理論を戦わせることが開発者の狙い？（汗汗）
ひょっとしたら、ですけど。多数派が有利＝自然と主義の異なるものが住み分ける、がゲームバランスを取る、という考えなのかも。
うまく働いているのかどうかは知りませんが。
【22】蚊取り犬(有る蚊取らず島＠黒潮の海)：2001/11/19(月)
22:25
>多数派が有利＝自然と主義の異なるものが住み分ける、がゲームバランスを取る、という考えなのかも。
…たぶんそういうつもりで「激闘の海」と「癒しの海」というネーミングになったんだと思いますよ。
【23】霧＞２２位(霧沢親衛隊島＠北風の海)：2001/11/19(月)
22:31
【20】のchatsはcheatsです。(／-＼*) ハジュカチ…「激闘の海」と「癒しの海」名前だけだと住み分けは難しそうですねぇ。ここらあたりがβ終了後にどういかされてくるか楽しみですね＾＾
【24】どおでもいいけど…(崑崙島＠癒しの海)：2001/11/19(月)
22:48
私の思うところは…
このβテストはSO-NET＆TAITOが箱庭諸島を課金制でやるのに
鯖にはどんな負荷がかかるのか。ルールやゲーム設定はどうするか。
とかの試験なわけで、ゲームの存在自体を議論しても仕方ないのでは？
と思いますが…
【25】匿名(んしあ島＠激闘の海)：2001/11/20(火)
01:21
>【16】ちー(ストロベリー島＠癒しの海)さん
>誤解のないように書かせていただきます
>最低限のルールと言いたかったのは
> 戦闘を行いたければ相手（全員）に対して意思表示をする
> 相手から戦闘を好まない旨の発言があったら止める
>というようなことです
まったく誤解していません。
なんでそれが、最低限のルールなのか？って聞いてます。
単にあなたがルールだと思いこんでるだけでしょ？
私は、自分が攻撃される時に、意思表示なんかして欲しくないですよ。
そんなゲームの興をそぐことはご勘弁です。
どなたかの例で言うと、盗塁する前に予告しますか？
じゃんけんで、次に何を出すか宣言しますか？
格闘ゲームで、相手が「キックは好まない」と言ったら、パンチだけで勝
負してあげるんですか？
しないでしょ？そんなのゲームじゃないでしょ？
次の手が分からないからこそ、それを読みあったり牽制しあったりして、
勝ったり負けたりするのが楽しいんですよ。
無論、これは私だけの楽しみ方かもしれません。でも、これと違う楽しみ
方をしてる人を、「最低限のルールも守れない」なんて非難しませんよ。
でも、あなたにかかると、私の楽しみ方は、常識はずれにされてしまう。
せっかく海が分かれたのだから、あなたの言う「最低限のルール」とやら
を、「癒しの海のローカルルールにしましょう」という提案なら分かる。
でも、その癒しの海ですら成立もしていないあなただけルールで、他の海
の「最低限のルール」まで、勝手に決めつけないで欲しいものです。
【26】匿名(んしあ島＠激闘の海)：2001/11/20(火)
01:35
>【14】蚊取り犬(有る蚊取らず島＠黒潮の海)さん
>・ゲームのルールと実社会でのルールは違う。
>・ゲームのプレイヤーはゲームのルールに従う義務がある。それ以外のどんな義務もない。
まったくもって同感です。
リアルの価値観をゲームに持ち込むと、とんでもないことになります。
例えば、ガンシューティングなんて、生きてる人間を銃で撃ちまくる
んですよ。ゲームだからできること。リアルだったら許されないこと。
確かに、ゲームとリアルをまだ区別できない子供が、こういうゲーム
で遊ぶと、人間の命を軽んずるという悪影響があるかもしれない。
でも、大人なら、ちゃんと区別できる筈です。
人の島を撃つことも、テロも、戦争も、それはゲームを楽しむための
記号にすぎないことを。
じゃんけんは石、鋏、紙をゲームの記号として使いますが、戦車、爆
撃機、対空砲を記号として使っても同じゲームができるんですよ。
それにリアルな価値観を持ち込むと、じゃんけんが野蛮な戦争ゲーム
になってしまう。それと同じことです。
なんかこのゲームのの掲示板では、この手の「ゲームとリアルをちゃ
んと区別できていない主張」をあちこちで見かけて不安になります。
【27】りゆつく(びーかねる島＠癒しの海)：2001/11/20(火)
01:41
なんか…ここの書き込みだけ見ると、
癒しの海 ｖｓ その他の海 になってませんか？
【28】479位(パラッパ島＠白波の海)：2001/11/20(火)
08:15
＞確かに、ゲームとリアルをまだ区別できない子供が、こういうゲーム
で遊ぶと、人間の命を軽んずるという悪影響があるかもしれない。
でも、大人なら、ちゃんと区別できる筈です。
人の島を撃つことも、テロも、戦争も、それはゲームを楽しむための
記号にすぎないことを。
じゃあ、なんで大人は戦争してるんだろうね〜（笑）
このスレにまったく関係ないレスです。
見なかったことにしてください(・_・)(._.)
【29】ヨハネ(夜羽根島＠激闘の海)：2001/11/20(火)
09:06
ちょいと一言。
激闘の海通信にも重複する内容を書きましたが・・・。
実社会のルールとか、ゲームのルールとかではなく、
「人の嫌がることをしちゃいけない。」これは人としてのルールです。
ミサイルを撃ちこめるゲームですから、奇襲だろうがなんだろうが、
ルール違反じゃないし、ポイントを稼いで順位を伸ばすことを
このゲームの目標と捕らえ、このゲームに参加している人にとっては
立派な戦略だと思います。
しかしながら、そうじゃない人も多数いるはずです。
ソネット側からこのゲームの最終目標を指定されたわけではありませんから。
「平和的に、いかに海賊や怪獣、その他災害を避けながら島の発展を楽しむ。」
なんて目標を立てて遊んでいる方も・・・。
そんな人が突然ミサイルで島を穴だらけにされたら？そりゃ、腹も立つでしょう。
誹謗中傷は問題外ですが、文句の一つも言いたくなるとも思います。
戦略として奇襲を選ぶのは構いませんが、抗議されたり、あるいは非難されたり、
よってたかって報復されることも含め、覚悟の上で行うべきじゃないですかね？
当然、平和主義の方も、何時攻撃されるかわからないってコトは
腹をくくっておくべきだと思いますが。
「激闘の海」と「癒しの海」この呼称をどう判断するかも各個人の自由であり、
それぞれの判断が、尊重されるべき価値観だと思いますので。
【30】匿名(んしあ島＠激闘の海)：2001/11/20(火)
12:50
>【29】ヨハネ(夜羽根島＠激闘の海)さん
>実社会のルールとか、ゲームのルールとかではなく、
>「人の嫌がることをしちゃいけない。」これは人としてのルールです。
ちょっと違うと思いますね。
実社会でも、ゲームでも、利害が対立する場合は、「人の嫌がることをしても
よい」んです。
隣の店が自分の店より同じモノを安く売ったら嫌ですが、法の許す範囲の値引
である以上、隣の店は別に悪くない。悔しかったら、自分の店も負けずに安く
するか、品質やサービスで勝負すればいいだけのこと。
相手の安売りが不当かどうか、は法律が判断することです。
ゲームでは、ルールがその法律にあたります。
相手チームが盗塁したら、盗塁された側のチームは嫌ですが、それで相手を非難
できますか？
悔しいから負けずに自分も盗塁するか、それはポリシーに反するから自分は盗塁
しないかは自由ですが、相手チームを非難するのはいただけません。
相手がルールに則ってプレイしている以上、そのプレイスタイルとか、ましてや
プレイヤーの人格を非難する権利はありません。実社会では名誉毀損になります。
自分が好きだ、嫌いだを言うのは勝手ですが。
【31】まや(上白島＠細波の海)：2001/11/20(火)
22:50
↑別荘島になってますでしょうか？＾＾； メンテの影響なのかうまくログインできてないのですけど書き込み〜♪（笑
え〜っと？ふむふむｗｗ
戦闘肯定派（と呼んだらいいのでしょうか？）の方々の意見を読んでみると、みんなのあいらんどをネット対戦型戦略ゲームだと解釈しているように思えるのですが？
本題です〜♪
このゲームに参加している人の多くは平和主義のようですけど、それは当然のことでしょう。
このゲームを始めるにあたって普通なら提供者がトップに明記したゲームの紹介文を読んでいるはずです。
そこにはこのみんなのあいらんどは『コミュニケーション型育成シミュレーションゲーム』だと書いてあります。
これを読んで『面白そう』と思って始めたのであれば平和主義なのは当たり前ではないですか？
人と交流しつつ島を育てること。これはゆるぎのないものですよね？
だとすれば奇襲や裏切りを行いながら他の島を破壊することはそもそもコンセプトから外れた目的・行為だと言えませんか？
今回のメンテナンスは予定通りに終了しませんでしたが、予定では新たな３海域には特別ルールとして『ミサイル攻撃によっては発展ポイントを得られない』というものが適用されるはずでした。
前回の海域追加では『激闘』『癒し』との住み分けのようなものがありましたが、今回の予定では全て『平和主義向け』でした。
なぜ今回は全てが平和的な方向にシフトしたのか？１つでもより戦略的なルールの海が予定されなかったのか？
・・・過剰な戦闘行為は提供者のコンセプトに合わないからでしょう？
以上はみんなのあいらんどを初心のつもりで見返して得られた考察です。
どんなものでしょう？
【32】匿名(んしあ島＠激闘の海)：2001/11/21(水)
00:30
>【31】
>なぜ今回は全てが平和的な方向にシフトしたのか？１つでもより戦略的なルールの海が予定されなかったのか？
>・・・過剰な戦闘行為は提供者のコンセプトに合わないからでしょう？
なるほど。何でも物事を自分の都合のいい方に解釈すると、そういう結論も導け
るんですね。
でも、新３海域のお話が事実だとして、それを素直に解釈すると、こう↓なるん
ではないですか？
「今までの海では、提供者のコンセプトはまさに「過剰な戦闘行為」であった。
しかし、意外に平和主義の方が多いようなので、要望にあわせて平和的な方向
にシフトした海を３つ追加しようとした」
ってとこかな。
逆に言えば、これまでの海では、島同士で攻撃することは、提供者の意図する
ひとつの遊び方であった、ということです。
平和主義の方は、そうじゃない、そうじゃない、と言われますけどね。
ちなみに、私自身は、戦闘肯定派でも平和主義でもありませんよ。
そんなイデオロギーには興味ありません。
私は、ただ、ゲームで勝ちたいだけ。
ミサイルが順位を上げる上で有効なら平気で撃つし、ミサイルが不利ならひた
すら平和に島を育成します。
【33】１つ疑問…(傀儡島＠紺碧の海)：2001/11/21(水)
01:08
＜記憶違いでしたら削除します＞
メンテ内容変更とかで見えなくなっちゃったんですが、
先送りになった新海って
ミサイル攻撃してもポイント増えないんですよね？
ポイントの減少はあっても、増加なし だったかな？
だったら…逆に撃ち逃げ不可ってことにも…
とことんまで撃ち合えて、自分で報復出来るアグレッシヴな海ですな
【34】ヨハネ(房総半島＠漆黒の海)：2001/11/21(水)
04:56
【30】匿名(んしあ島＠激闘の海)さん
少々誤解があるのかな？と思いもう一言です。
「人の嫌がることはしちゃいけない」が実社会のルールだなんて思ってません。
現に[２９]においても、奇襲攻撃をルール違反だとは書いていないはずですし。
むしろ立派な戦略だと書いてあるはずですが・・・。
奇襲攻撃もルール上禁止されていないのと同様に、
奇襲攻撃されたことに憤慨し、抗議することも
禁止されていないってコトです。集団による報復攻撃もね。
＞相手がルールに則ってプレイしている以上、そのプレイスタイルとか、ましてや
プレイヤーの人格を非難する権利はありません。実社会では名誉毀損になります。
もっともだと思います。
語弊のある呼び方ですが、「戦争主義」も「平和主義」も、
このゲームの中で尊重されるべき個々の価値観だと思っています。
[２９]に書いた「非難」とは、相手の人格やプレイスタイルを
対象とするものではなく、攻撃側のプレイスタイルを
攻撃された側に一方的に押し付ける、行為そのものに対しての非難です。
実社会においても、
突然殴られたら「何すんだコノヤロー」ぐらいは叫ぶでしょう。（笑）
「非難」と言う言葉に語弊があったようですね。申し訳ございませんでした。
【35】まや(まややん島＠癒しの海)：2001/11/21(水)
12:22
わたしが言いたかったのは
みんなのあいらんどは『勝負』を第一目的にするゲームではない。ということです。
うまく伝わらなかったこと謝ります。
『勝つために』最高の効果の出る方法を選ぶのは良い、というより当然でしょうね。
ですけど、みんなのあいらんどは育成がメインですよね？
『順位を競って遊ぶゲームです。』とは書いてなかったと思うのです。
＞とことんまで撃ち合えて、自分で報復出来るアグレッシヴな海
確かにそうですね。今回の変更予定だった箇所は激闘・癒しの時と同じように個々の目的を分化するという側面も持っているようですね。
戦争を起こした島同士は撃ち合うほどにお互い順位が落ちていきます（発展ポイントは得られない。とだけあったための推測）
『戦争したい』という対戦欲求（たぶん造語＾＾；）と『１位になりたい』という競争欲求（同じく＾＾；）の分断を図ったのかと。
友達を作って仲良く楽しむだけじゃ満足できず、なんらかの強い上昇志向をもった人もいる。このことは別にいいですよ、特に多くの男性は本能的にそうみたいなので（そういうこと勉強してるんです、一応大学生なの＾＾；）
ですから一概に『戦うな！』とは言いませんし考えてもいません。でもみんなのあいらんどがコミュニケーション型育成シミュレーションゲームだと謳っている以上、あまり対戦・競争欲求を持たずに参加する人もいるでしょう？そういう人に奇襲をかけたりするのは良くないと思うんですよ。このゲームは戦い抜くことを目的にしてないわけですから『撃たれて文句いうな』ということは言えないでしょう？
リングに上がってきたのだから〜という表現がわかりやすいので説明に出しますが、つまりみんなのあいらんどは戦いのためのリングではないということです。
そうですね、どっかの街中を想像してみるのがピッタリでしょうか？（笑）
そこには仲良くオシャベリするだけの人たちもいれば、『買いませんか？』とお店を開いている人もいて、もちろん戦いのために体を鍛えている人もいるのです。
ここで、戦いたい人がオシャベリしてる人にイキナリ殴りかかったら？
わたしとしては戦いたい人は『挑戦者求む！！』みたいにしているほうが妙な対立も生み出さないし、なによりカッコイイと思うのです（笑）
戦いはみんなのあいらんどの楽しみの１つですよね。同じ遊び方をする人同士でやった方が文句も言われないし楽しめるはずなのにどうしてダレカレ構わず戦お
【36】まや/続き〜＾＾；(まややん島＠癒しの海)：2001/11/21(水)
12:23
どうしてダレカレ構わず戦おうとするのか？
『買いませんか？』と言っている人はあくまで『買いませんか？』です、決して無理矢理送りつけて後から『お金を下さい』というやり方はしてないですよね？
オシャベリにも言えることです、相手が『そんなこと書き込まないで！』って言ったのに書き込み続けるようなことしたら？
戦いをするにも同じ配慮が必要ではないか？と、思うのです。
ケッコーみなさんわかってるんですよ。無意識なのかもしれませんが、無意識であっても相手に迷惑かけないように、とか、嫌われたくないなぁと思うからコミュニケーションして相手を知ろうとするのでしょう？
このゲームにはそのためにちょうどよく『通信』というものまで設けられてるんだし♪
『みんなのあいらんど』なのですから、なんとか『みんな』で楽しめませんか？＾＾；
【37】まや(まややん島＠癒しの海)：2001/11/21(水)
12:40
長文すみませんでしたぁ＾＾；；；
どうも討論っぽくなってきたのでわたしは以後このスレッドには書き込みません。
わたしは討論のためにこのスレッドを立てたのではないですので＾＾；
このスレッドは
癒しの海にはみんなのあいらんど初体験☆の人も多いと思い、そんな人たちに『みんなで楽しみましょう♪』という想いを伝えたかったものなんです。
ですから最初の時点の投稿では討論になるようなことはなかったと思ったのですが・・・（。。；）
仲良く・楽しく・美しく（←微妙かしらｗｗ）
それでは失礼します〜〜〜（＾−＾）／
【38】魁(魁!!男島＠激闘の海)：2001/11/21(水)
13:13
激闘の海から失礼いたします。
PartyCrewのトップページには
「つなげ！育てろ！戦闘だ！いよいよ、うわさのネットワーク島育成対戦ゲームの無料βテストがスタート。あなたの島の運命は！」
とあります。これを見ると平和な育成ゲームとは思えない節がありますが・・・
ソネットさん、どっち？（笑）
【39】蚊取り犬(有る蚊取らず島＠黒潮の海)：2001/11/21(水)
13:42
> でもみんなのあいらんどがコミュニケーション型育成シミュレーション
> ゲームだと謳っている以上
まやさんが論拠にされているトップページの紹介文ですが
（前略）
> 自分の島を一人で孤独に開発するだけでなく、他の参加者の島もたくさん
> ありますので、協力しあったり、時には戦争したりしながら発展させてい
> きましょう。
（後略）
つまり、戦争はこのゲームの要素のひとつということが明記されています。
（この文章からいえば、コミュニケーションの中には戦争も含まれると解釈すべきでしょう…実社会の戦争とは違うのですよ）。
他のプレイヤーに対して平和主義を呼びかけるのは、コミュニケーションをはかるという意味で良い行為だと思います。
また、私もこのゲームに参加してから一度も戦争をせず周囲の島々と仲良くしていただいてますし、これからも自島が戦争に巻き込まれないように願っています。
が、それはあくまでプレイヤー個人の主義の域を出るものではありません。
ご自分の主義に合わないプレイヤーを嫌うのは無理からぬことですが、だからといって、相手のゲームの遊び方が間違ってると決めつけるとか、果ては人間性まで云々するようなことはしないでいただきたいのです
m(_ _)m
【40】霧＞２１位(霧沢親衛隊島＠北風の海)：2001/11/21(水)
18:52
『みんなのあいらんど』なのですから、なんとか『みんな』で楽しめませんか？＾＾；
おそらく無理でしょう。同じ遊び方をする人同士とありますが、不意打ちをするのは弱いところを狙うのが鉄則です。不意打ちOKって考えてる人は弱いってことはないでしょう。ってなわけである事に対して意見が二つにわかれればみんなで楽しくは無理でしょう。誰かに我慢が必要となるでしょう。本当は攻めたいけど我慢するとか不意打ちされてもめげずに頑張るとかね。ちなみに俺は攻めたいけど我慢しているタイプです。（平和主義者が多いようなので攻めずらいのよ。）楽しみはみっかぼさん主催のBR大会です。みっかぼさん第二回もよろしくね<(_
_)>
【41】匿名(んしあ島＠激闘の海)：2001/11/21(水)
23:53
【29】＆【34】ヨハネさん
うーん。申し訳ないが、おっしゃりたいことがよく分かりません。
>【29】
>実社会のルールとか、ゲームのルールとかではなく、
>「人の嫌がることをしちゃいけない。」これは人としてのルールです。
>【34】
少々誤解があるのかな？と思いもう一言です。
「人の嫌がることはしちゃいけない」が実社会のルールだなんて思ってません。
・・・・・・わからない。
「人としてのルール」は、実社会・ゲームの双方のルールを包括する、という
説であると、私は解釈しましたが、そういうことではないんですか？
結局、このゲームにおいて「ルールの範囲で、人の嫌がること」はしてもよい
とお考えですか？ダメとお考えですか？
私は「勝ったら嬉しい、負けたら悔しい、だからゲームは楽しい」ということで
自分がゲームに勝つために相手の嫌がることをすることも、
相手がゲームに勝つために自分の嫌がることをすることも、肯定しています。
無論、双方に平等なルールに基づいて、の話です。
逆に言えば、価値観やプレイスタイルのそれぞれ異なる人達が集うこの場におい
て、絶対的に正しいのは「ルール」しかありません。
どんな価値観やイデオロギーを振り回しても、ルールに勝ることはできません。
また、
>語弊のある呼び方ですが、「戦争主義」も「平和主義」も、
>このゲームの中で尊重されるべき個々の価値観だと思っています。
ここら辺は同感なのですが、
>[２９]に書いた「非難」とは、相手の人格やプレイスタイルを
>対象とするものではなく、攻撃側のプレイスタイルを
>攻撃された側に一方的に押し付ける、行為そのものに対しての非難です。
これはよく分からない。
それ以前の段階の、「攻撃された側のプレイスタイルや価値観を、攻撃した側に
一方的に押しつけて非難する行為」は肯定されてるのですか？
【42】匿名(んしあ島＠激闘の海)：2001/11/21(水)
23:54
(削除)
【43】匿名(んしあ島＠激闘の海)：2001/11/21(水)
23:55
【35】まや(まややん島＠癒しの海)さん
長文でいろいろ書いていただきましたが、初っぱなの、
>わたしが言いたかったのは
>みんなのあいらんどは『勝負』を第一目的にするゲームではない。ということです。
（中略）
>ですけど、みんなのあいらんどは育成がメインですよね？
この段階で間違ってるのでお話になりません。
「そのように考える人がいる」という話ならば、間違ってはいません。
例えば、まやさんがそうですよね。
でも、「そのようには考えない人もいる」というのが真実です。
例えば私がそうです。だから、この段階で、まやさんの説は間違いです。
いろんな考えの人がいて、いろんな目的や価値観やイデオロギーに基づいてプレイ
している。そういうゲームですから、「〜はいけない」「〜は常識はずれ」という
あなたのような主張は、絶対に普遍性を持ち得ないんですよ。
全プレイヤーにとって普遍的なのは「ルール」これだけです。
ちゃんと明文化されており、全プレイヤーにとって平等かつ公平ですから。
>どうも討論っぽくなってきたのでわたしは以後このスレッドには書き込みません。
>わたしは討論のためにこのスレッドを立てたのではないですので＾＾；
じゃあ、何のためにスレッドを立てたのですか？
あなたが【1】に書かれた、あなたの価値観、主張を、みんなに「そうだ、そうだ」
と言わせるためですか？
そう思わない人がいて、反論されたら「さよなら」ですか？
私には理解できないスタンスですね。
【44】ヨハネ(夜羽根島＠激闘の海)：2001/11/22(木)
02:11
>【41】匿名(んしあ島＠激闘の海)さん
>結局、このゲームにおいて「ルールの範囲で、人の嫌がること」はしてもよい
とお考えですか？ダメとお考えですか？
私はいちゲームの参加者に過ぎませんので、「よい」も「ダメ」も
私の口から発言することじゃないです。ルールには何も書いてないですから。
このゲームにおいて「ルールの範囲で、人の嫌がること」は、
して欲しくないとは思っていますが。
>、「攻撃された側のプレイスタイルや価値観を、攻撃した側に
一方的に押しつけて非難する行為」は肯定されてるのですか？
肯定した覚えはないですが、改めて。
私の主観としても肯定されていません。
攻撃した側であろうと、攻撃された側であろうと、
個人の価値観を一方的に他人に押し付けることになりますから。
個人的な見解を述べるだけのツモリだったのですが、
それすらうまくできていないようですね。言葉って難しい。（苦笑）
【45】ゆきの(神様の宝石でできた島＠癒しの海)：2001/11/22(木)
17:10
難しいですね。こんな「ゲーム」、実社会から離れた、コンピューターの中の世界
でさえも争い、口論が絶えないのですから、この世から争いがなくなるはずもあり
ません。人の価値観は、それぞれ。いいとか悪いの判断の基準も人それぞれですよね。
私自身は、平和主義なので、いきなりミサイルを打ち込まれたら、そりゃあもう
嫌な気分になるでしょう。何人の人が、実際ミサイルを撃たれても、反撃をせず
じっと、耐えることができるでしょう？その人の遊び方、ルールで遊べない時、
どうしますか？ばか！って怒鳴って、ミサイルをぶっ放しますか？近くの島の人に
お願いしてでも、ミサイル、打ち込みますか？それって平和？ふむ。結局のところ
自分自身のルールにそわない人と、一緒に遊ぶのは難しいけど、それでも上手に
遊ぶこつは、妥協。それぞれの人が、それぞれの目的で、それぞれに考え、
それぞれの方法をもってこの「ゲーム」を楽しんでいるってことを、忘れないで。
各自の観念を押し付けるのはどうかと思う。どっち側にしても。
あなたは、楽しんでいますか？
【46】(*/∇＼*)(傀儡島＠紺碧の海)：2001/11/22(木)
21:05
皆さん好きですねぇ…水をさす気はないけど、
チョイと書き逃げ。
>私に言わせれば、軍備に金や土地を費やさず、撃ってくれと言わんばかりに
うれしそうに街や農場を広げるだけ広げておいて、
で、いざ海賊や怪獣が現れたら、対策してこなかった自分を悔やむことも、
自力で何とかしようと頑張ることも、戒めと受け止めて５ターン耐えることも
しようとせず、すぐ「助けて〜」と、他人が苦労して準備した軍備に頼る。
こっちの方が、よほど世間に甘えた常識はずれだと思うけど。
>いずれにしても、単に「自分の規範、価値観に反する」「自分は好きではない」
というだけのことを「最低限のルールを守っていない、常識的でない」と批判する
のはいかがなものか？
>いろんな考えの人がいて、いろんな目的や価値観やイデオロギーに基づいてプレイ
している。そういうゲームですから、「〜はいけない」「〜は常識はずれ」という
あなたのような主張は、絶対に普遍性を持ち得ないんですよ。
これは、自己批判ですか？（笑）
例えば、交渉ってのも問題の解決法の１つに該当しないのかな…
助けを求め、他の島の力で乗り切る。その際に通信欄に感謝やお礼を忘れずに書く
助けた方は優越感に浸れる。世渡り上手と言われようが問題は解決するはず。
【47】いと〜(吐息でねっ島＠癒しの海)：2001/11/22(木)
21:22
ま、こういった問題が出にくいように（ま、名前的に）増設された「癒しの海」であったとは思いますが、
現実的には他の海の一桁ターンくらいから始めた人の「理想郷」として移住または増島として
がんばっておられる方には「戦争行為」が許せないのは当然のことだと思いますよ。
そういうことがないということを根本的な期待としてこの海に来ておられるのでしょうからね。
しかしながら、このゲームを海増加まえからしたかったのに満杯で入れなくて、追加された
２つの海にとりあえず飛びこんだ（激闘の海にも平和主義者なのに他が空いていなかった
ので入ったという方がおられる）方々から見れば、「平和主義一辺倒」は異質に思えても
しかたがないのかもしれませんね。
当然、参加しておられる皆さんの目標は十人十色でしょう。議論を尽くしても
融合できないもの
であるのではないかと思いますよ。
私自身は前述の中の前者にあたりますので平和主義を貫くつもりではおりますけどね。
現状のシステムでは意見がぶつかり合うのが当然とも言えますので、こういった意見をso-netさんに
打ち上げして正式運用に生かしていただくのが、皆さんが楽しめるようになる第1歩ではありませんか？
以上、１プレイヤーとして書きこみさせていただきました。
【48】蚊取り犬(有る蚊取らず島＠黒潮の海)：2001/11/22(木)
22:45
> 現実的には他の海の一桁ターンくらいから始めた人の「理想郷」として移住または増島として
> がんばっておられる方には「戦争行為」が許せないのは当然のことだと思いますよ。
このスレッドは「癒しの海」だけの話ではなくて、「みんなのあいらんど」というゲーム全体の遊びかたについてのスレッドです。スレッドのサブジェクトを再確認して下さい。
> 「平和主義一辺倒」は異質に思えてもしかたがないのかもしれませんね。
プレイヤー個人の主義についてとやかく言っているわけではありません（それはんしあさんも同様だと思います）。
そのことは繰り返し断っているのに、どうして解ってもらえないのか・・・
【49】いと〜(い島＠白波の海)：2001/11/22(木)
22:51
ですから最後の部分に「正式運用に活かしていただけるように」と断りましたのに・・・・
これがβテストについてだけの議論なのでしたら、私の書きこみは全くの無意味です、無視してください。
【50】いと〜(い島＠白波の海)：2001/11/22(木)
23:23
「いかす」の字が前述と異なっておりました、お詫び申し上げます。
きつい書き方をしているのではありませんので誤解しないようお願いします。
「すべての不具合を解決してから」と書いていただいているso-netさんに期待しているだけです。
「ここは平和だと思ったのに」「とうとう戦争が勃発しました」というお話があることからの私の
意見でした。「見解の相違が大きいな」と思ったからなのです。
このスレは初めからじっくりとROMさせていただいており、議論の推移を見せていただいておりました。
蚊取り犬さんの意見も現状を見ればごもっともなのですよ。
『ゲーム』として割りきるのか、それで納得できないプレイヤーを切り捨てるのか。
商業行為として運営していくにはより多数の参加者を獲得しなければ維持できないのではないか
（企業の一管理者として実感するものです）
と危惧するわけです。
注意事項として掲示板の発言の冒涜行為を禁止するのか、それはより多くの皆さんがひとつの
ゲームにたのしむことができるようにする為ですね。もちろん、私は一意見としてのべさせていただくわけですが
これが他の方に嫌な思いをされる原因となるならば無言で削除されても忌憚の無い所なのです。
まえに述べた通り、みなさんの考える『ゲーム』というものは十人十色です。建設的により良い解決策を考え、
正式運用に移行していただくのがβテスト参加者の義務ではありませんか？
その為にso-netのみなさまに努力して頂いているものと思います。
長文となりました、申し訳ございません。
【51】蚊取り犬(有る蚊取らず島＠黒潮の海)：2001/11/22(木)
23:24
…もちろん皆さん正式運用のことが頭にはあると思いますが、とりあえず議論しているのは現行のゲームの話です。つまりβテストについてだけの議論しかしていないと思います
(^^;
【52】いと〜(い島＠白波の海)：2001/11/22(木)
23:35
ういうい、失礼しました〜♪
【53】蚊取り犬(有る蚊取らず島＠黒潮の海)：2001/11/22(木)
23:37
> 『ゲーム』として割りきるのか、それで納得できないプレイヤーを切り捨てるのか。
> 商業行為として運営していくにはより多数の参加者を獲得しなければ維持できないのではないか
> （企業の一管理者として実感するものです）
> と危惧するわけです。
大変ごもっともな意見だと思います。
実際に生じている戦争を見ると、あまりに戦争に感情がからんでいることが多すぎる。
大変残念なことですが、単なるゲームと割り切って戦争できない参加者が多いので、正式運用では何らかの方策が必要でしょうね。
【54】アルベルト(トンバ島＠北風の海)：2001/11/23(金)
05:58
私、思うのですが。
１ このゲームについて。
何がコンセプトだとか目標だとか、十人十色だと思います。平和にやりたい人もいれば戦争したい人もいればその中間もいる。いろいろいるのがネットゲームだと思います。当たり前だけど。
その上で、奇襲攻撃を嫌う人が多いようですが、多数派であるならばこそ、同盟に入って、または、同盟を作って、奇襲を可及的に受けないようにすればよいのではないでしょうか？少なくとも復讐できる。
背景にいる人間の思想や楽しみ方まで含めて、これは、最低限のルールだよね？とかきめるのは無理だし、おかしい。ゲームなんだから。コマンドの入力に関しては、自由、自由だと思います。禁止事項である同一海の２重登録とかがダメなのはもちろん、観光者通信にスペース書き込みまくってコミニュケーション不可能にしちゃうなんてことがダメなのはもちろんですが。（ッていったら、いや観光者通信つぶしは戦略だとかいう人いますか？［お手上げ］）
結局それらゲーム内の欲求は、ゲーム内で実現するものではないでしょうか？奇襲は嫌だって人は、かなり過激に軍備するか、同盟に入って守ってもらうのがよいでしょう。
同盟もイヤ軍備もイヤ。１人で開発楽しむんだもん、っていう人は、ぶっちゃげ『みんなのあいらんど』というゲームにフィットしていないのではないでしょうか？普通のテレビゲームか、少なくともみんなのアイランド以外が‥。
このゲームに関する意見のなかに、戦争ポイントが高いからイカンのだ。というものをどこかで見かけたことがありますが、これだけ平和主義の人が多いなかで、その多くの人があくまでゲーム内でですが、平和に真剣に取り組んだとしたら、戦争する人は、かなりのリスクを背負う。よって、それなりのインセンティブはあるべきではないでしょうか。平和でないから、ルールがおかしいという前に。平和に、もっと取り組んだらいいんじゃなかろうかとか思います。
もちろん、主観的には、戦争ポイントがなくてもありだとは思いますが、これがあるからこそしばしば戦争が起こって、面白いような気持ちが強いです。システムとして用意されてるわけだし。まどれほどのメリットが適切かは、ソネットさんにおまかせしますけど。
ちょっと話がそれましたが、とにかく、ゲーム内努力が尽きたときにルールうんぬんとか論じた方が錬られた意見となるだろうし、多くの現状のルールで満足している人は、不安であると
【55】アルベルト(トンバ島＠北風の海)：2001/11/23(金)
06:15
途中で切れとる‥。
＞続き
不安であると思ったりもするのです。
話を戻しますが、例えば、奇襲攻撃は耐えられないと思うなら、プレイヤーとして最低限こうだよねと言うのではなく、『こういう主義で条約を結びましょう。御署名下さい。条約に反する署名内外島へは、相応の攻撃（ないし勧告）をしましょう』みたいな。
たとえばですけど。
すなわち、ゲーム上の出来事は、ゲーム内でまず処理した方がよいと思うのです。ゲーム内努力が尽きたときに、ルールを論じるのもよいでしょう。最後の手段として。ただし、それ以上に、プレイヤーがおかしいとか言うのは違うと思います。おかしいのは、島主であってプレイヤーではない（ルール上の出来事の限り）。
ゲーム内でおさめる。このことが言いたいことの要点です。
なお、私は、多くの議論していらっしゃる方々を無益であると言うつもりは毛頭ないことを付言しおきます。
島主としてのみゲームに出演することお望んでおりましたが、問題解決の一助になればと、私見を申し上げさせていただきました。。
【56】アルベルト(トンバ島＠北風の海)：2001/11/23(金)
06:22
２ さらにもう一点。
ネーミングやルールによる住み分けについてですが、限界があると思います。あるいは、大枠でくくることができるとは、思いますが、ネットゲームである以上、軋轢は生じるでしょう。ここでも、『ゲーム内で』、が大切なことであると思っております。ます。
以上。
【57】りゆつく(びーかねる島＠癒しの海)：2001/11/23(金)
16:18
すげ〜（＾＾；；あげあしとり合戦だぁ…ジョウユウもまっさお！まさに定説！！
沈んでいたスレッドを上げちゃったのは私なんですよね〜。
カルい気持ちで上げてしまったのを凄く後悔しています。
皆様にはたいへんご迷惑をおかけしましたｍ（＿ ＿）ｍ
これで又、上げてしまうことになってしまいます。申し訳無いｍ（＿ ＿）ｍ
が…そろそろ終わりにしませんかね。