富士見産婦人科事件

富士見病院元院長処分を求めるファックスの取り扱いは？

【厚】この意見が多数届いているのは承知しております。ご承知の事かと思うんですが、諮問しないということで、決定しております。
【交】何通届いたんですか？
【厚】一七八通届いております。
【交】これを誰が目を通して、どういう扱いになったんですか？
【厚】目を通しておりますし、保存しております。医道審議会の方には今回こういうのがきていると具体的にはお話ししておりませんが、反対の要望が出ておりますということは伝えております。
【交】今回の一〇月の医道審議会にですか？
【厚】ええ。
【交】反対の意見が一七八通あったと。
【厚】一七八通とは、そこは言ってません。
【交】どうして言わないんですか。
【厚】具体的に一七八通、じゃあ例えば一〇〇〇通、二〇〇〇通という話もありますが、そこは認定しないという事でですね・・
もちろんこれを踏えて厚生省として検討した結果が、諮問しないという事ですので、そこの数のところについては特に話していません。
【交】じゃあ何でそういうファクスがきているということは伝えたんですか。
【厚】そういう要望が来ておると。
【交】一、二通ぐらいしか来てないのかなとおもうかもしれないじゃないですか。
【厚】そこは、まあ、今言われればそうかもしれないですけれど。
【交】それは医道審議会の前に、諮問しないとなったからそういう扱いになったということですか。
【厚】一七八通という数字を出すか出さないかは議論にもならなかったですけどね。
【交】あなたは出られたんですか、医道審議会に。
【厚】ええ。
【交】このへんは、数字を言うか言わないかという決まりがあるわけじゃないし、心というか、意気込みの問題ですよね。厚生省が、これだけの意見があったんですよと、伝えておくべきだと思うか思わないかってことなんですよ。それは、個人個人の仕事への向き合い方。どちら側に立って厚生省の人間として仕事をするのかという事ですから。よく考えてください！

医道審へ諮問しない理由は？

【厚】「諮問しないという結論であれば、その理由を文書にていただきたい」。これは、文書を特に出す予定もないんですが、内容といたしまして、行政が今回のこの事件を犯罪として認定できないという事で諮問をしておりません。
【交】犯罪として認定できないってどういうわけなの？民事裁判であれだけはっきりでてるじゃない。
【厚】民事裁判では、犯罪の有無を確定するものじゃないんですね。
【交】犯罪の有無を確定する、しないよりも、あれだけ原告の主張がとおった判決は今までないでしょう。
【厚】犯罪の有無というところで、医道審に上げるか上げないかというところですので。
【交】厚生省として富士見事件の実態を調査して調べないわけ？
【厚】いろいろと調査しておりますが、・・・。
【交】どういう調査をしたわけ？
【厚】私は四月から来ているのでですね、書類の・・
【交】四月からって言ったって、私たちは二〇年やってんだよ、裁判を。それで犯罪の認定が出来ないなんてねえ、いちばん最初厚生省はなんていったと思う？
【厚】犯罪の認定と言うのは、医師法にあります、罰金以上の刑に処せられたもの、医事に関し犯罪または不正のあったもの・・。
【交】考えても御覧なさいよ、犯罪を犯した医者が今もまだやってるってことがおかしい事だと思わない？
【厚】犯罪というのが認定できないと。
【交】犯罪が認定できないと処分が出来ないという考えは、私は間違っていると思うんですよ。つまり、医師法の免許取消しのところにも、医師としての品位をね損なった者とかですね、不正とかって言葉があるのに、ただその一点、犯罪として認定できないってところで振り切ろうとしているわけよ厚生省は。犯罪として認定できないっていう事が、即、何の処分も出来ないという事ではないと、この医師法は読めますよ。
【交】大阪の斎藤病院事件では、ニセ医者事件ですけれど、起訴されて裁判で確定する前に、厚生省はちゃんと処分出しているわけですよ。過去には、確定しなくたって処分している例はあるんですよ。
【厚】私はそのときの処分は存じておりませんが、ただその今回言われている民事裁判で、敗訴した事をもって処分できるんではないかという事については、行政側として、民事裁判をもって犯罪とは認定できないと。
【交】私たちは、それはおかしいと思っている。その厚生省の立場を社会に明らかにしていかない限り、是正されないんですよ。そういう考え方が今の社会常識に耐えうるかどうかという事なんです。そういう意味で文書が欲しいんです。それなのに｢予定が無い｣ってどういうこと？
【厚】文書にしてってことでしょ？そこはそのお、う〜ん、特にその文書にするまでも無くですね。
【交】「するまでも無く」っていうのは、それはそちらの考える事であって、して欲しいって要望が出てるのに、なんで出さないんですか。
【厚】そこはもう出すまでも無く、民事裁判の・・・。
【交】それが厚生省の見解なんでしょ？今しゃべってる事が。
【厚】そうです。
【交】それを文書でくださいよ。そんなに責任もてないの自分のしゃべっている事に。
【厚】一行二行の・・・。
【交】もちろんいいですよ。それを欲しいんですよ。法律的には、刑法で無きゃだめだなんて事どこにも書いてないじゃない。
【厚】今回の富士見産婦人科事件については、犯罪または不正というところに当たるかと、今後についても、民事裁判の敗訴した事をもってですね、犯罪に当たるという事は、民事裁判が犯罪の有無を確定しているわけではないので・・・。
【交】それでいいのよ。文書でください。議論したってしょうがないよ。
【交】それは出してきてください。
【厚】一行、二行という事であれば、ちょっと私の判断ではできないので、・・・
【交】　何で出来ないの。自分が今回答してんのに。
【厚】持ち帰ります。結論についてはわかりませんが。
（このあと四番の枚方市民病院についての交渉をしていて、再び富士見事件の話しになる。）

【交】富士見事件もそうなんですけれど、刑事事件で最終的な結論がでるまで処分できないというのはおかしいとおもいます。
事実関係が厚生省で認定できれば、裁判で確定する以前にどんどん処分を出してもかまわないというか、出すべきだと思うんですよ。本人が争って高裁･最高裁までいけば5年･10年かかるわけですね。富士見なんか20年かかっているわけですよ。そうなったときに、逆にいえば20年前の事件でこれから処分受けても本人もピンとこないし、国民も納得しないと思うんですよ。少なくとも、このように明らかに犯罪が行われた場合には、スピーディに、即厚生省として結論を出す事が前提になっていかないといけないと思うんです。
【厚】例えば厚生省に犯罪という風に調査するところがないんですよね。
【交】なかったらどうするのよ？新しいものを作ることに、どうしてそう臆病になるんですか。資格与えるのが厚生省なら、取り上げるのも厚生省なんだよ。そのぐらいわかるでしょうあんた。
【厚】ええ。
【交】本当に苦しんでいる人は裁判もおこせませんよ。民事裁判も時間がかかって、体力がいるからってみんな泣き寝入りしているんですよ。とりあえずあなたができることはちゃんと文章で、答えを出す事です。
【厚】今、結論は私からは何も言えませんけど。
【交】出すか、出さないかを検討するというのね。じゃあ出すか出さないかの返事はいつまでか言ってください。
【厚】午後から会議がありまして。
【交】いつ頃に出ます？
【厚】回答できるかできないか・・・。
【交】じゃあ一応電話をして確認するようにしましょう。