陣痛促進剤の副作用報告は

【交】陣痛促進剤の副作用被害ということで今日はわずか二件ですけど、持ってきましたのでお願いします。
【交】製薬会社に出していただいて、それから。
【厚】次回のこの会でお返事ということで。
【交】そうです。それと追加で、平成四年一〇月以降から現在までの症例の数を表にしたものです。一五二件あります。
【厚】はい。前回交渉四月八日以後、厚生省が把握している陣痛促進剤についての副作用報告ということで、プロスタグランディンＥの製剤におきまして、二例副作用報告が来ています。一件が母体側の発熱、母体側の頻脈あと、胎児の頻脈という報告が一件寄せられていまして、対処後、帝王切開が施行されたという例が一例報告されています。もう一件、子宮破裂の報告がプロスタグランディンについて一例報告されています。で、この症例につきましては、報告医の方から、子宮破裂のそういうものにつきましては、吸引分娩を行ったことであるとか、双子のお子さんであったということとか経産婦さんであったという他の、関連との度合いという部分については、ちょっと不明であるというようなコメントの報告がされています。後、プロスタグランディンのＦについてですけれども、これで一例、心室性の頻脈が報告されています。以上です。
【交】じゃあ、全部で三件ということですね。
【厚】はい。そうです。
【交】発生年度とかそういうことについては、なんか書面でもらえ ないんですか。
【厚】今の三例がいつの年度に発生したものかいう情報がほしいということですね。
【交】はい。
【厚】そういうふうに、打ち合わせをしていなかったものですから。
【交】はあ。
【厚】一回引き上げてから、探してみましょうか？
【交】そうですね。

副作用一八例の製薬会社の調査結果は？

【厚】副作用報告一八症例について、企業の方に調査をした結果についてですけども、一八症例、全部施設が違いますので、一八施設の企業に聞いていただきましたけども、既に、施設については廃止されていたりで、ちょっと確認ができなかったとこも。
【交】医療機関が廃業されていたのですか。
【厚】はい。もう一施設、休院している施設がありましてこれもちょっと確認ができなかったということです。あと、二施設についてはですね、面談自体を、拒絶されたということで、ここは、確認ができませんでしたという報告です。残り、一四施設ということになりますけども、何れの施設からも、「副作用が疑われる症例はありません」、という回答を得ています。
【交】それが、全部なんですね。
【厚】これで、全部一八施設になります。
【交】じゃ、例えば、子宮破裂をした症例でもそれは、副作用ではないということになるわけですね。
【厚】副作用としては、当然子宮破裂あると思うんですけども、先程の症例でもそうですけど、薬剤との関連という疑いでなくて、別な要因での子宮破裂ということなのかと思いますけども。
【交】そういう解釈をしているということですか？
【厚】解釈をしているというしかないでしょうね。
【交】これ、どう思います？陣痛促進剤を実際使って子宮破裂したりとか頚管裂傷がひどかったりとか弛緩出血ひどかったりとかあるんですね。
【厚】もちろん、こちらの方も、先般それについて改訂して、すごく警告を出していることはあるんですけども。
【交】そういう、返事がですね、厚生省としては、じゃあ、何なんだ、と思いません？医療ミスですか、ということに結果なるんですよね。
【厚】医療ミス…。
【交】以前、そう言われましたよね。副作用ではないということは、医療ミスだというふうに。
【厚】副作用でなければ、医療ミスですか。いや、それはー。
【交】一四の病院について、面談拒否なんていうところもあるけれども、じゃ、どういう理由なのかというのを求めるということにはならないんですか。
【厚】うーん。
【交】そうじゃないと言うんだったら、どういうことなんだ、ということを求めることができないもんなのですか。ということですよ。
【厚】そこには、やっぱり、企業の方としても、『違います』というふうに言われてしまうと、それ以外の部分のことを聞くと、それは、『あなたたちには関係がない話なんじゃないんですか』とまさに、その患者さんのまさにプライバシーにふれるようなことになり、そういう治療行為の中身みたいな話になってくるから。
【交】それは、聞けないでしょうね。だから、どうするのか、というこということになるじゃないですか。プロパーが行ってもだめです、と。これは、限界があるよね。そした、これを持ち帰って、『何も関係ない』と言ってます。といったことを受けて、厚生省は、結局、どうするかということなんだよ。
【厚】それは、ちょっと。こちらは、医薬安全対策課なので、企業のＭＲに似た立場なんじゃないかと思うんですけども。
【交】そうなるとね。症例は製薬会社に渡すから、それを製薬会社が、検討するということはできるわけですね。
【厚】症例を渡す、というのは、その症例の経過ということですか。
【交】そうですよ。
【厚】副作用でない、と医者が言うんでしたら、それはできないと思います。
【交】いや、患者側がカルテを持っている場合が多いですから。
【厚】なるほど。
【交】それを患者側から製薬会社に提供して。
【厚】患者側がカルテを？
【交】検討する可能性はあるでしょ？
【厚】どういうところでどうなったかくわしく聞くのですね。
【交】そうです。それを製薬会社が検討するということは、したいんであれば提供ができる状態にあるんですよね。
【厚】ええ。
【交】だから、そうじゃない、と言われた時の対応ていうのがね、そこまで含めて製薬会社に求める話なのか、そうじゃなくてね。それを関係ないよ、と言われた時にそれを受けた厚生省が何かシステムじゃないけどね、ルールを作って、さっき言ったようにカルテのコピーまで出てくるのがあった場合は、例えばその中薬審の中に何らかのセクションに提示して、そこから中薬審から例えば医療機関に対して何か、それについてどういうことなのか求めるとかね。
【厚】製薬企業に何でもかんでもとは言えないです。でも、基本的には、やっぱり製薬企業がすることだと思いまよ。
【交】薬害が出た場合に、医者が『これは薬害です。』と認めなかった時に、厚生省はいくら被害者からこういうふうに情報を得ても、それを企業にいったん戻して、企業からまたそこの医者に聞くんですね。今のルールでは。そうすると、医者が、「副作用ではない、副作用ではない」、と言い張った場合にそれが、本当にどうなのかを決めるルートがどこにもないわけですよね。ようするに、厚生省が調べずにいたら。ですから、厚生省がやらなくても薬事審議会なり何なりが、患者からの被害を受けた場合にきちんとそれを調べる道筋を作ってかなければならないというのが必要なんですよ。
【交】そうしないと、副作用ではありませんよ、と返事を医者がすればそれですべてが終わりなんですよ。
【厚】今回ちょっと、たまたまなのかちょっとわかりませんけど、
【交】これまでもほとんどそうなんです。「ノーコメント」と「副作用は関係ない」というのは、圧倒的ですよ。九〇何パーセントくらいはそうですよ。最終的に、副作用かどうかというのは、患者さんが裁判を起こしてそこの上で、白黒つけるしか今ないわけでしょ。それ以外は。何にもすべもない。
【厚】中薬審もこういう使用上の注意の改訂とかそういう注意を喚起するための、例えば、審議会、被害救済による場合の二つのことがありますが、今、おっしゃってるのは、救済の方のお話でしたっけ？
【交】要するに、結局何が原因でそれが起こったのかということを検討するのが、そこで出来るんだったらそのもう一つの方法ではないかと言うんですよね。
【厚】ちょっと、これ、持ち帰って…。
【交】だからね。中薬審なりに話として持っていける方法があるんだったら、議論できる場がどっかほしいわけですよ。それが、救済基金ならば、それも一つの方法としてあるのではないかと言ったわけで、そうじゃなく、もっとこういう方法が考えられるね、というのであったら、むしろ、提示してもらいたい。次回までに一応どういうふうにしたらいいのか、ということを考えてみて。ね。質問させてもらいますから。
【厚】カルテの話。
【交】どうしたらいいのかも含めてですよ。
【厚】まあ、もっと大きな話も含めて、個別な話も含めて。
【交】この状態でいいのか、ですよね。『よくない』というのは当然おわかりだと思うんですよね。この状態を打破するにはどうするか、厚生省が何かすることがあれば、それを考えていただきたいし、私達に、何かね、協力を求めることがあるんであれば、いくらでもできることは協力しますから。
【交】一言だけ。今回症例報告しました二例のうちの一例を提出した者なんですけども、症例について、病院が『そうではない』と言えば何かそれについてのそれ以上の原因追求がなされない、ということについては、やはり、納得いかないところがありますので、もし、必要でしたら、私どもが証拠保全したカルテを全部持ってきてますので渡してもいいので、是非、具体的に厚生省の方で判断していただきたいな、というふうに思います。それだけです。
【厚】この中の症例では、少なくともカルテの開示があるということですね。他にも持ってらっしゃるところもあるかもしれないと。

帝切既往者への促進剤禁忌を！

【厚】もちろん、昨日しっかり読ませていただきました。確かこのような『クローズアップされてる』というような記載が確かにあるということは、産婦人科の先生がおっしゃっていて、それで、厚生省の文献で調べた結果といった資料は…。
【交】もらってます。
【厚】いろいろ手違いがありまして。本当に申し訳ありません。今日は、そこの中で異常分娩というのは何をさしているかというという点については、えっと、読まれてからにしましょうか。論文中に母体死亡とかあと、子宮破裂、周産期死亡、あと、瘢痕破裂というようなところか、分娩中において、異常分娩として、判断して示されているという…。確かにこれ読んでからの方がいいですよね。
【交】そうですね。
【厚】我々も、読んで理解するのにもなかなか苦しいんですけどね。
【交】だけど帝切ね、してる人としてない人と子宮破裂等が同じような確率で起こるということが結局言いたいわけでしょ。
【厚】そうなんです。
【交】そんなわけないですよ。それを書いてる人がおかしいわ。傷があるのとないのとでどうして子宮破裂の確率が同じだと言えるのですか。そこのところをきちんと考えてくれないと。いくらでも子宮破裂しますよ。帰って読んであれしますけれども、今の段階ではっきりとね『それはおかしいんじゃないの』と言えますよ。
【厚】ええ、引用させていただいてる文献もありますが、当然、このような頂いた文献もございますし。
【交】助産婦雑誌は、帝切既往者に陣痛促進剤を使った場合を言ってるわけじゃなくって、自然分娩をしてる分娩のことを言ってるんですよ。
【厚】はい。
【交】ということは、陣痛促進剤を使えば、尚更危険は大きくなるわけですよ。
【厚】ただ、『禁忌』というのは、投与してもいいところじゃなく、『投与してはいけない』で、一切、そういう方に投与することができなくなってしまうというところもやっぱり、あるんですよね。
【交】そうですね。
【厚】それを本当に、最後の一押しみたいなところで、やっぱり使うということもあるということで慎重投与と。
【交】じゃあね。『誘発』と『促進』を分けて考えてもいいじゃないですか。あともうちょっとのところで使用したいんだけれども『禁忌』となれば使用することができないから使えないと。
【厚】そういう場合もあるんです。
【交】それは『促進』ですから、『誘発』と『促進』を分けてください。まずはね。考え方をですね。それも念頭に入れてどうするかということを考えてください。
【厚】今回、ご意見もいろいろ頂きましたし、ここの中で引用されている文献もあるようですし、こちらの中薬審にある産婦人科の専門の先生がいらっしゃいまして、そういったことで、ご意見をいただきたいと思いますので、このあたりをもう少し詳細を我々なりに進ませていただきたいと思いますので。
【交】はい。わかりました。

マイリスでの「観察」とは何か

【厚】マイリスについてでございますけども、一番につきましては、使用上の注意を改訂する中薬審、これには、産婦人科の先生はおりまして、当然、使用上の注意の改訂に対しては、関連の先生、領域がまたがれば各領域の先生に相談しながら、改訂していく。
【交】産婦人科医がいるのであれば、分娩監視装置を着けないで、赤ちゃんをどうやって監視するという認識をしているんでしょうか。
【厚】そこは二番の方ですけども。『どうやって観察するのか』ということですよね。おっしゃってるのは、その常時もうずっと。
【交】『ずっと』というのは、マイリスは最低でも三〇分くらいは必要だと思うんですよね。
【厚】投与してからずっと分娩監視装置での観察が必要なんじゃないかというふうにおっしゃってるのですか？
【交】投与して三〇分なら三〇分必要だということです。
【厚】要するに、マイリスの有効時間。
【交】はい。
【厚】有効時期には、分娩監視装置をつけろ、ということですね。
【交】はい。添付文書にも、『観察しなさい』と書いてるでしょ。
【厚】ええ。ええ。
【厚】これ、先生に聞いたんですけどね。その『観察』というのはですね。『みる』という。
【交】だから、どうやってみるの？
【厚】ですから、分娩監視装置以外で、いわゆる『診る』観察できないわけではないですよ、と。
【交】だからどうやってするのが『診る』ということなんですか、と今聞いてるんですよ。
【厚】うーん。
【交】こういうふうにやったら、分娩監視装置がなくたってできますよ、という答えをいただきたいわけですよ。
【厚】ですから、逆にいうと、そのう、別に使用上の注意の欄に教科書的にいろいろ細かく書く必要はないけれども、一般的にこういうやり方があるでしょ、ということは例示するべきなんじゃないかという…。
【交】書いてないですよ。観察するしか。私達は『分娩監視を着けて観察しなさい』と書いてくれ、と言ってるでしょ。
【厚】観察のために、分娩監視装置を使用して、という部類に含まれているんだということを理解していただきたいんですけどね。
【交】じゃ、含まれてるんならね。それを使ってとか、書いたらいいじゃないですか。
【厚】そういった例えば分娩監視装置を用いるなど十分に観察を行え、とかいうそういうふうな感じのことを言ってるのでしょうかね。
【交】はい。そうです。
【厚】それだと、分娩監視装置を使うということを使わなくてもいいみたいなというか、必要がないというか、そういうふうにとれると僕は思います。
【交】ちゃんとした人であればね。十分な観察をしなさい、と言えばもう分娩監視装置でしかできないんだから、それを使うところはあると思うんだけど。これまで、慣習からいけば、マイリスなんてショックなんて『ほとんどない』という認識が多いわけですからね。だから、いいかげんに使えば監視なんかしないわけですよ。そこなんですよね。
【厚】産婦人科医の先生と議論して『観察』ということでＯＫだということで、決めてるんだということです。
【交】だからね。どうやって観察するのかを質問する人がいないから、こんな文章だけになってるんですよ。『どうやって観察するんですか』という言葉が一言出れば、『こんな方法で』ということになれば、それをね、『やっぱり書く必要がありますね』ということになりません？お願いしますよ。
【厚】ええ、ちょっと、産婦人科の先生等もう一度検討させてもらって…。

分娩料の二重請求について

【厚】前回も出席しました江浪でございます。
【交】すみません。ちょっとその前にですね。五月の二六日に出産された方が帝王切開したんですが、やはり、二重取りなってましたので、まず見て下さいね。ここの分娩料が七万円というのと帝切術一五万八千何ぼかしら。
【厚】この七万円ていう、分娩料の内訳といいますか。どういうふうにお聞きになられていますでしょうか。一点目の、調査結果をお伝えしたいと。ちょっと関連していると思いますので。前回、私出席させていただいて、申し上げたのは、私個人の問題として、分娩料の話を知らなかったので、僕個人として勉強させてただくということで、個人の努力の範囲内で言うという気持ちでしたので、厚生省としての捜査という形でのご回答はできませんので、その点ちょっと、了解していただきたいのですが。
【交】厚生省の回答が今日ないのですか？
【厚】『自分の個人の出来る範囲で勉強します』という内容だったと思いますので。
【交】違うよね。ここ、そういう場じゃないんだからね。
【厚】すみません。私が聞いた範囲では、『分娩料』というものは、その帝王切開の場合にも取っているというところがあります。その、解釈なんですけれども、私が聞いた範囲では、額がいくらであるという話は、さておいて、例えば、帝王切開にいたる、まさに、その帝王切開という手術の前後で、通常の、妊娠と変わらない、例えば助産婦さんがされる、『行為に関する費用』だとそういう解釈だというお話でした。
【交】おそらくこれは、『取ってもいい』ことなってるから取ってるというふうな回答になると思うんですね。
【厚】私が聞いたところでは、全くの自然分娩だった際に、例えば助産婦さんが行う、行為等に対する、設定されている分娩料というものの額と、実際に、帝王切開になった場合に、帝王切開、帝王切開術という手術自体は、保険の方でみると、それ以外の部分にかかる、例えば、助産婦さん等の行うその行為に対する、額の設定という部分という、基本的に、前回、『正常分娩の時の分娩料の額をその厚生省が指導するべきではないか』というご質問の時にそこの部分というのは、その現に自費診療の世界に至るんで、その額の指導というものを我々はできないという話を申し上げた通り、帝王切開の時の、手術以外の部分に関する、助産婦さん等が行う行為に対する費用の設定額というのは、我々が指導する立場にないということになります。
【交】何の答えにもなってないよ。ちゃんと、医療機関が言ったことを言ったらいいんだよ。
【厚】えーとですね。『帝王切開術の点数には分娩介助料が含まれていない』というふうにお答えしています。ですので、分娩介助料というものと、帝王切開、帝王切開術というものを同時に請求された場合に必ずしもそれが、二重取りであるということではないというのが解釈です。
【交】要するに介助料だと。
【厚】医療課としての解釈はそういうことになります。
【交】それであなたは理解できたの？
【厚】それは、感覚としまして、例えば助産婦さんが行われるという、一般の正常分娩と変わらない介助というものが、自費の世界なんだという解釈です。
【交】それはあなたが自分で解釈したことだよね。
【厚】問題はその額がですね。
【交】額じゃないですよ。額の問題じゃないんですよ。『保険がきかない部分』というのは何だとあなたは考えてるのか。
【厚】はい。
【交】何で助産婦さんがなんかやるとそれは保険がきかないのよ。
【厚】つまり、助産婦さんが行う行為の全体に対して、その保険がきかないという話じゃなくて、帝王切開術という手術、そういう医療行為の範囲というのを考えた時に、それ以外にも、助産婦さんが行われる行為があるだろうと。そこに対するその行為だと。
【交】何があるんですか。それは。
【厚】現場に入っていないものですから…。
【交】だって、そんなこと言ったってあなた、『聞いたら教えてくれるよ』と人に言っといて自分が聞いたらよくわかんなかったんじゃないの。先程のね。帝王切開の手術料は『分娩介助料が含まれていない』という意味は、これまでそんなこと聞いたことないですよ。交渉において。その取り出すところというのが分娩介助料という意味なんですか？
【厚】分娩介助料というものの範囲として、まさに、お子さん、もし正常分娩の時にですね。
【交】それは分娩料だとあなたは言いたいんでしょ。帝切の手術代には分娩介助料は含まれていないんだから。だから、分娩料…。
【厚】その一部だと。聞いたところでは何個所かあるんですが、一つには、勿論その正常分娩の際には、出産の時の、分娩に対する、助産婦さんを初めとする医療行為に対する、報酬というものとその場所にかかるもの、基本的にその前後ですね。母親のその分娩に至るまでの、ケアであるとか、お産が終わった後のケアであるとか、そういったところが費用の分娩の範囲であると。
【交】その『ケア』て何ですか？前と後のケアは何ですか？
【厚】具体的にちょっとそこまでは聞けていないんですけれども。
【交】だめじゃない。
【厚】帝王切開という分娩料の範囲として、例えば、出産に至るまでの、母体のケアが含まれていると。例えば、帝王切開になるかならないかという時に、帝王切開に至るまでの間に、助産婦さんを初め、医療関係の方々が、患者さん、その母親が無事に子供が産まれるように、分娩監視をまあ、していると。その部分に対する報酬だと。
【交】ずっと監視してて、帝切することになった場合、それまでの監視と今いったでしょ。
【厚】初めから帝切が予定されていた場合にじゃあ、どうなのかという話があると思うんですけども、その場合にあっても通常の出産と変わらない範囲の、助産婦さんの行為というのは、保険適用外なんだと。
【交】医療保険というのはそういうものなの？突然帝切になったとしてもね。それは、帝切と決まった段階から医療保険で、今迄のやつは違うんだろうと。帝切という手術料とかそういうその他の処置料というのは本来そういうものも初めの段階から最後までのやつを含むんじゃないの？『医療保険』てそういうものじゃないの？
【厚】お産に関しては、このような形になっている。
【交】すみません。これ、私なんですけどね。私はね。前期破水で入院してるんですよ。だから、異常分娩なんですよ。だから、正常分娩のことと一緒にされては困る部分はあるんですけどね。
【厚】はい。
【交】江浪さんね。これ、出席していただくにあたって、補佐の人にですね。部屋の中で確認をしてきてますよね。
【厚】してきてます。はい。
【交】どういう確認だったんですか。
【厚】これ前回出したものと同じになりますが、分娩料のあたり、費用というのは正常分娩と異常分娩に必ず必要とされるもので、その助産婦さん等が行われる助産、或いは、妊婦、褥婦、或いは新生児の保健指導、そういうたぐいのその後することであって、それについては、帝王切開術で見ている範囲と重なっていないので二重取りじゃないという解釈です。
【交】さっき、助産婦というものの行為というのは、何か全く保険外の形になっている。その正常分娩のときと同じように、帝王切開する場合も全く保険とは外れる形を報酬体系として考えるから、少なくともそれが別枠で請求することの根拠になっていると。いうことだよね。
【厚】医療保険というか、本来、療養の給付と申しまして、ある病気に対する、治療的な行為にかかる費用をその保険でみるという制度ですので、正常分娩というものを考えた時に、それは、病気なんだろうかと。いうふうに考えましたところ、病気じゃないだろうと。
【交】それは、分かってますよ。異常分娩な形の中にあり、帝切がある。そういう場合に、何で助産婦というのが、保険の中から外れる形になるのか。『助産婦の仕事』って助産婦のやる行為というのは何なの？
【厚】出産の、助産なんです。その他にも、子供が産まれた後の産褥或いはまた、新生児の保健指導というものも、助産婦さんの行われる行為の範囲だということです。その部分について、正常分娩の場合でしたら、その部分については、自費である。もちろんそこには、別途「出産一時金」の形でお金が出ていると思うんですけれども、。
【交】あんたのいうことだったら、正常分娩の分娩料とその帝王切開した分娩料はなんぼ差あんの？
【厚】自然分娩の時と変わらない範囲に関する、費用であるその分娩料について額がいくらであると妥当であるかというのは、基本的に、自費の世界のお話なので。
【交】ぶったくられるだけぶったくられるのか。
【厚】それは、基本的に、我々が申し上げれる立場ではないと。
【交】これまで聞いた話の中では、『助産婦の医療行為』というのが、結局、分娩料に入ってるということになりますよね。帝切患者さんに対してですよ。准看護婦や看護婦だったら助産婦じゃない。それは、どうなるんですか。
【厚】あのう、助産婦達ということで。『等』という位置にいると言ってましたけども。
【交】自然分娩の方達は、いろんな陣痛が起こりながら、この様子を助産婦さん達が診てくれて、そして分娩に至るわけですよ。帝王切開の場合には、例えば計画帝切の場合ですとね。手術自体が、もう分娩なんですよ。で、その前後云々ということになれば、このまま自然分娩で取る分娩料と同じように帝切患者さんの場合取るのはおかしいですよね。
【厚】それは、帝王切開であっても正常分娩の場合とおそらく変わらない、例えば、母親に対する、保健指導であったり、産まれた後の子供さんに対する保健指導であったりする。その部分があるんだろうと思います。正常分娩と変わらない範囲の部分については、自費診療の世界であるということですので、帝王切開の場合であっても『分娩料』というものが請求されるということについて、おそらく正常分娩と変わらない部分がありますので、それについては、問題ないだろうと。問題は、その『額』が、妥当なものかという話になると思うんですけど。その額については、各医療機関で設定されている額ですのでお話はできないと。
【交】帝王切開をして、その後にケアと正常分娩のケアというのは、普通考えれば違うもんじゃないかなあ。帝王切開だった場合、ケアというのは、医療行為じゃないの？
【厚】はい。確かに、帝王切開で、その手術をしているわけですから、正常分娩とは全く違う部分であると思いますので、その部分に関しては、そのう…。
【交】正常分娩の産後のケアがどうのこうのということと、帝切の時のケアも要するに同じようなあれだから、というような言い方をしてるけど、明らかに違うんじゃないの。
【厚】はい。この部分の解釈というのは、具体的には、その助産婦さん等が行う助産行為に対する費用、それと、妊婦さん、あるいは褥婦さん、あるいは新生児保健指導、といったものであると。
【交】それは、分娩料じゃないでしょう。助産行為は分娩料でいいんだけども、その後のいろんなものは分娩料じゃないんですよ。分娩後料ですよ。
【厚】先ほどの七万円の請求書ですと、分娩料と電話代と、その他となってますけどこの考え方でいきますと分娩料の中にその費用が入れられている。分娩料の中で、助産婦さんが行う助産という行為に対する費用と。
【交】いや。助産してないんだから。
【厚】ごめんなさい。あのこれ妊婦さん、褥婦さん、新生児指導。
【交】新生児も亡くなってるんですからね。
【厚】はい。だんだん、つめていきますと、その費用が『通常の正常分娩との費用と全く同じ額なのがどうしてなのですか』という話に最終的にはつくんだろうけど。各患者さんごとに、費用を積算で、やってるものではなくて、だいたい一律に請求しているということで、同じ額になっているということなんだろうと思います。
【交】自由診療だったら、厚生省はなんぼ取ろうと全く関与せえへんちゅうわけ？
【厚】自由診療という世界という言いますのは、基本的に、それをある行為を提供する側がそれにいくらお金を貰えればそいういった、そういった行為をします、というその条件とその行為を受ける側が『その費用でいいです』という合意のもとで行われるものですので、基本的にそこに対して、双方に合意があったものに対してですね。『その額では、不適当ではないですか』という話とは、ないんだろうと。
【交】そういう話をしてないじゃん。帝切患者にも取ってもいいんですか。ということですよ。
【厚】その費目の、立て方名称がまずいというお話は基本的には医療機関さんの問題なんだろうと思うんですけども。ただ、心としてあるのは、分娩料という名称の中には、先程から申し上げてます、保健指導に対する、費用等も入っている額だということなんだろうと。
【交】その分娩料というのは、帝切を行った人に対する分娩料と、正常分娩で分娩した人の分娩料と七万円になっていますけどもそれは違うんですか、同じなんですか？
【厚】帝王切開の場合、考え方の基本としては、その正常分娩と変わらない範囲の部分というのは自費なんですよ、という考え方は常にあって、ですので額が同じだということになるのではないかと思います。
【交】助産婦の指導ってね。帝切の後の場合には、当然これは医療行為としてやんなきゃいけない内容ですから。それを、正常分娩の人と同じように、全部自費診療にしていくということはね。そもそもおかしいわけですよ。
【厚】考え方としては、先程から申し上げている通り、異常分娩の際にあっても、正常分娩と変わらない範囲の部分については『自費である』ということが解釈ですので、必ずしも、分娩料というものが取られているという場合に二重取りであるということではないと。で、ただ、その額の設定が正しい額かどうか…。
【交】額じゃないんだよ。内容がどこまでが、その帝切の場合含まれるのかということじゃない。
【厚】はい。
【交】あなたが個人的に聞いたということは、それは厚生省の公式見解という具合に見ていいのかな？
【厚】分娩料というものに対して言葉がさまざまある、というお話に関して言えば、現に分娩介助料という言葉も分娩世話料及び介護料という言葉も今こちらで確認いただいたような分娩料という言葉も使われておりますので、その点についてはいろいろ言葉があると。
【交】意味は一緒なのね。
【厚】意味は同じ。
【交】要するに分娩のことなんですよね。
【厚】はい。
【交】だけどこの場合は、帝王切開による分娩なんですよ。ここに分娩料と取るのは完全におかしいんですよね。
【厚】名称がその費用の請求の時の費目の名称が、納得できないと、いうご指摘なんだろうと思うんですけども。帝王切開なさった方について、正常分娩と変わらない範囲に関する費用が自費である、という部分というのは、解釈としてあります。
【交】同じことを言ってる。どっかに書いてあるの？
【厚】通知集のようなものです。
【交】健康保険法関係通知集。厚生省が出してるんですか？
【厚】これは出版社です。
【交】厚生省の監修なんですか？
【厚】監修ではないです。
【交】監修ではないの。厚生省の見解じゃないじゃない。
【厚】載っている通知は、うちから出した通知。
【交】これは分娩介助料というふうな形での記載ですから、帝王切開をした人にこれを取っていいと書いてないわけですよ。そうですね。そこのところを聞いてるんですよ。
【厚】その部分は特には文献はないようですが。あのう、もう一回探してきます。
【交】次回同じ質問するから文書で持ってきてくんない？
【厚】文書でですか？
【交】もし、それが既にある文書が出されているんだったら。当然それを出していただければいいことで。ないんだったらやっぱり文書で書いてきてよ。お願いします。
【厚】文書で回答できるかどうか。持ち帰らせていただいてよろしいでしょうか。相談しますので。
【交】いいよ。
【厚】文書で回答できないということになりますと。
【交】それはしょうがないじゃない。口頭でしか。

産科看護学院問題について

【厚】『静岡産科看護学院』の平成一〇年の入学資格要件が違っていたというお話でございますけれども、前回の交渉の終了後に日母に対しまして、相互の相違についてお尋ねをいたしましたんですけれども、日母の方も静岡の看護学院から入手したものであってそれを差し上げたものですから、その違いというのはわからないということです。
【交】日母はわからなくても日母が静岡に聞けばわかる話ですよ。
【厚】だから、聞かれたわけですよ。静岡の産科看護学院に対して。
【交】はい。
【厚】そしたらその内容が違うということはわからないんだと。
【交】静岡が言ったんですか。
【厚】日母が言っただけです。
【交】だから、日母が静岡に言ったですか。
【厚】私はそこしか聞いてませんので。
【交】静岡が言ったのではないんですか。
【厚】静岡が言ったかどうかというのは確認しておりません。
【交】それは確認してもらわないと。静岡が出してるんだから。
【厚】じゃあ、今後日母の方にお願いしまして確認させていただきます。
【交】それはさあ。今日回答をする話でしょ。あらためてそんなこといちいち三ヶ月も四ヶ月もかかる話じゃないでしょ。同じ日付で文書が違うというのはおかしいですよね。
【厚】おかしいです。日母の方にもう一度お願いするしかございませんので直に。
【交】直接静岡に聞けばいいんですよ。
【厚】それはできません。
【交】どうして？
【厚】日母が対応していますから。
【交】仕方ないね。返事がわかったら早急に返事もらいたいんですが。
【厚】わかりました。
【交】お願いします。
【厚】日母の方からするというのはどうでしょうか。
【交】そういうことできるんですか。
【厚】うちの方が介すると、どうも違ってくるもんですから。
【交】厚生省としてきちっと把握しとかなきゃいけないことなんだから。
【厚】それは、だから後から同時にですね。情報を報告していただくと。
【交】はい。ということは、書面でもらわないといけませんね。
【厚】はい。どうして違うのかということは私達も不思議ですから。それは答えられないというのはおかしいと思うんです。
【交】そうですね。お願いします。
【交】じゃ、二番。
【厚】長崎のお話はうちの方が長崎県に確認をしました。長崎市医師会産婦人科看護研修学院というところの方に確認をされたわけなんですけれども。一名は二月に退学されたと文書で回答があったというのは、うちの方には確かに文書で日母から退学されたという回答はいただいているんですよ。書面をもって。
【交】はい。
【厚】その後、長崎県に交渉が終わった後にですね。もう一度長崎県に確認していただいたんですけれども、日母に対して報告する際に、聴講生一名分も加えて入学生一二名ということで報告したということです。それでその一二名ということで、入学者が一二名だということで報告をしたということなので、一名は退学したという誤った表現の仕方になったということで回答されています。
【交】退学はしてない？
【厚】要するに、一一名が本当の入学生で、聴講生は本当は一名だったわけなんですよ。だけども日母から問い合わせがあった時には、一二名だったというふうに伝えておられたと。
【交】入学者が。
【厚】はい。
【交】聴講生とはそもそも何ですか。
【厚】聴講生とはたまたまそこに『聞く』というお話でしたね。正式に入学するというのは、看護婦と准看護婦と助産婦という規程がありますよね。
【交】じゃあ、看護助手というか、全く看護職の資格がない方で行った人が聴講生ということですか。
【厚】そうです。
【交】それまでは、聴講生という言い方してないですよ。
【厚】してないですね。規則改正をお願いをしまして、『そういう無資格の人を入れるのはおかしいでしょ』という話をした経過がありますよね。それから、日母の方は全部規則を変えさせたということです。それぞれ支部の方にお願いをして。ですから、それ以降はないはずなんです。
【交】それ以前はあったということですね。
【厚】それ以前は、あったということが確かです。
【交】聴講生なんてそもそもありうるんですか。
【厚】通常はありますよね。どんな研修会であっても。
【交】研修会なんですか。
【厚】研修会なんですよ。
【交】いや、それは期間がずっとあるんでしょ。
【厚】ええ。だから、研修学院という名称がなってまして。
【交】研修てのは一日だけ行くのが研修でしょう。養成が目的と書いてありますよ。ちゃんと、ここ。
【厚】いや。研修というのは、他にもありますよ。うちの方でもやってますけども。
【交】産科研修学院ていうふうに現在変わっているけども、たしか産科看護学院だったのよね。
【厚】はい。その通りです。
【交】だけど、産科看護婦の養成と書いてますから、研修じゃないんですよ。
【厚】それはですね。産科看護婦というのは、看護婦の資格を持った方達に対する研修なんですよ。
【交】それは、それまででもね。無資格が二一一九人。入ってはいけません、と通達を出していても入れてたわけですよ。
【厚】三件入れていましたよね。
【交】日母のしおりには、二〇周年記念のあれには、五五年度に『一万人達成』て書いてますよ。
【厚】それは全部混ぜてじゃないですか。
【交】混ぜてでしょうけど、昭和五六年から平成九年までの人数が二一一九人ですが、その前から、ずっと入ってるわけですから。昭和四三年からね。で、資格がない方がもう全ての行為をしてるんですよ。助産行為ですね。内診から点滴から何から何まで全部。白衣着て。ナースキャップかぶって。そいういう状況を結局は厚生省は認めていたということになるんですよね。知らなかったわけはないですよね。だから、通達を出したんですよ。
【厚】それは日母が出したんです。
【交】ま、それも最近のことだからね。
【厚】私達がそういう事実を組合の方からお聞きしたのは、平成八年の頃です。
【交】えっ。助産婦会が『厚生省に話をしに行った』と言ってましたよ。
【厚】私達が聞いたのは、医労連組合からです。
【交】そういうところからもあったんですか。
【厚】はい。
【交】四三年から五六年までの名簿はどうなった。
【厚】すみません。名簿がないとおっしゃってます。
【交】ま、嘘だわね。それは。
【厚】はい。
【交】なんで、じゃ五六年からは名簿があるんだよ。
【厚】正式に試験を卒業試験をやって、そして、日母が認定して手帳を出すという行為を今迄されてたわけですよね。
【交】はい。
【厚】そういう手続きを踏んだのが五六年くらいから。それを日母が一括して、名簿として持っておられるのは五六年以降なのでその数しかわからない。
【交】だけど、各支部からそれを挙げさせりゃいいじゃないですか。四三年からのもの。一〇何年も前からその間やってる人いるんだから。無資格で。その数、相当な数じゃないか。現在でも私の訴訟相手の医院では、あの産科看護婦、無資格者が三人働いてるんですよ。
【交】で、日母医報で七月号に「無資格者による医療行為に関する通知」を出したのは、私達の交渉があったことによって厚生省が日母に伝えたということで、何も説明なしでボーンと出した。これ何のことだろうというふうに思ったとある医師から聞いたんですね。看護助手が医療行為をしているということで問題になってるから。このような通達を出しますと。で、医療行為をしていると告発しますよと書くべきだった。現在もそういう資格のない方が病院に勤務してナースまがいのことをやってるということがあるんですよ。
【厚】そういう実態があるというか掴んでおられるんですか。
【交】掴んでるんです。
【厚】じゃあ、それは、何故、都道府県に伝えないんですか？
【交】県の庶務課の方に私は行ったんですよ。
【厚】どこの庶務課ですか。
【交】静岡県ですけども。事前に病院の方に連絡して書類を揃えさせて入れるようにね。それでも、入ったことないんですよ。
【厚】その証拠を都道府県の担当のメネージメントに持っていかれて。
【交】それで行った。
【厚】そして、医療監視に入ってくださいということであれば、ある程度の証拠があれば確実に医療監視が入りますよ。
【交】証拠を持っていくわけですか？こんなことをしてますよ、ということだけじゃダメなんですか？
【厚】動けないですよ。
【交】じゃ、何が証拠になるんですか。白衣を着ているところを写真に撮る（笑）不可能なことをおっしゃってはだめですよ。診療をしてるかどうかはね。その現場を押さえないと証拠がないわけですよ。
【厚】とにかく、どういった状況なのかお話していただかないと。
【交】ですから、裁判上で内診してることは言ってるんですよ。無資格者が内診したということを。でも、医者は医療行為をしてませんと言うんですよ。させてません、と。県に言ったということは、その県がどう受けるかということになるんですよね。県の庶務課に行ったときに、『こういうことは、庶務課ですから』ということで言って、庶務課の方に行ったんですよ。で、その実状を言いましたら、『それは今　現在は、産科看護婦は三人で准看護婦は三人だから問題はない』と言われたんです。
【交】そのクリニックは、産科看護婦というのは、無資格看護助手のことなのね。でも、こういったことをされたんですよって、言って裁判やってますと言っても、そのことは過去のことですから、そのことは裁判上でやってくれと。それでも納得いかなければ、検察の方に行ってくれと。うちでは、関知しないとい言われたんですよ。それで、改装とかもしてるんですけども。沐浴云々のことで、沐浴室があったところが流し台に現在なってるわけですよ。そういったことも、写真向こうから提出したんですけども写真ですらわかるわけですよ。改装したことが。新しいのと古いのとわかるわけですから。それすら改装してないってことでそれも、訴えたんですけどもその改装とかそういったことは、私達は関知しないと。それに、准看護婦は、そもそも内診とか医療行為はしては駄目でしょ。
【厚】はい。
【交】だけど、してる人はいっぱいいるんですよ。准看護婦とか看護婦が助産婦が本来する行為をしてる現実は知ってますよね。
【厚】だから、通知を出したわけですよ。
【交】准看護婦や看護婦等が内診とか現実にしてますよといことがあれば、それは告発することはいいんですか。できるんですか。
【厚】はい。保助看法違反になりますよね。
【交】そうですか。わかりました。
【厚】平成九年のときにですね。助産婦というのが業務独占であるので看護婦、准看護婦はやるべき話ではないという通知を出していただいたわけです。
【交】じゃ、これは単に、無資格者という、全く資格の看護職の無資格だということだけではなくて，看護婦、准看護婦が助産婦がする内診等の行為をすること自体もこれは、違反という意味なんですね。
【厚】そうです。
【交】はい。そもそも本来は、助産婦の行為ですよね。で、人工破膜とかも、この方の場合には無資格者がしてるんですよ。点滴もね。それなのに、全てやってないとかね。言い方が最終的にはなったんですね。要するに都道府県に知らせるんですか？
【厚】その医療機関を管轄しているのは保健所。そこで、きちっと保健所にお話していただいた方がいいと思うんですよね。
【交】ふうん。厚生省に直接言ってはいけないんですか？
【厚】権限がないんです。都道府県になっちゃてるんですよ。
【交】こういうふうに聞いたということで。それをね。管轄の保健所に伝えてもらうというのは可能なんでしょ。勿論。厚生省が直接。
【厚】うちがですね。わかりました。静岡県に、連絡をすることはできます。
【交】こういうことで通報来てるから。これでお願いしますという形はできるんですよね。
【厚】はい。管理指導課というところと協議をしてからになると思いますけどもね。
【交】三番の後段の部分ですけども、追跡調査はどうなってるんですか。
【厚】何回もお願いしてるんですけれども、卒業後の移動が多くて調査不可能だということで、うちの方としては、もう一度審査を向こうに出してあるので、再調査を依頼するしかないですね。
【交】だけどね。資料としてお配りしましたものの中で、今年と去年の第二〇回と第二一回の『全国日母産婦人科看護研修学院卒後研修会』という案内がね。あるんですよ。日母医報にね。これがあるということは、看護婦、准看護婦じゃない無資格者の産科看護婦というような方達も当然、参加の対象になってるわけですよね。
【厚】それはないです。
【交】えっ。
【厚】無資格者にはそれは入れませんよ。
【交】いつから入れなくなったんですか。
【厚】だから、通知してからですね。
【交】看護婦の資格がなければ入れません、とは書いてませんね。毎年やってるんですよ。ずっと。
【厚】助手が入ったってわかんないですよね。破水の診断とか、産科の出血診断とか。これは、通常は助産婦が受けるべき話の内容ですよね。
【交】本当はそうですね。だけど、これは助産婦じゃないですからね。看護婦か准看護婦もしくは資格がない方なんですよね。対象は。
【厚】じゃ、これは確認します。とにかく。対象がどういう人なのか、ということですよね。それで、無資格者を入れるということはおかしいんじゃないかと。
【交】『現在ない』と言えば、じゃあ、いつまで参加したのかということも聞いていただいて。
【厚】いつまで、その助手を入れていたか。
【交】はい。そうですね。
【厚】あっ、これ産科看護助手なんですよ。産科看護婦じゃなくて。
【交】でも、ついこの間まで産科看護婦と言ってたのよ。全て。
【厚】違う。違う。産科看護助手なんですよ。産科なんですけど看 護婦である場合は産科看護婦なんですよ。
【交】裁判上でも言ってましたもんね。産科看護婦。現在は、資格のない者については産科看護助手というと。だけど、それまでは産科看護婦と総称して言ってたというんですよ。ともかく、過去のことについては今はどうこうはできないのですよね。何年前にこんなことをしてたから今、処罰されるということはないんでしょ。あるんですか。
【厚】過去にってことですか？
【交】はい。私の場合には、六三年ですけども。過去にそういうことが今日わかったとしますよね。そしたら、それを通報したら何か処罰はあるんですか。調べた結果、確かにそういうことをしてた、とわかった場合にも。
【厚】そりゃ、そうでしょうね。ただ、時効があったりするけども。
【交】はあ、時効の問題。時効がひっかからなければ誰でもできるんですか。時効は何年ですか。一〇年？それはくわしく調べないといけないんだけど。医師が結局させているということになりますよね。管理者が。そうすると、医師も。
【厚】はい。保助看法違反。
【交】医師も本人もね。はあはあ。そうですか。はい。わかりました。
【交】三番の後半はもう一回やっていただくということで。
【厚】するように依頼します。
【交】次、四番お願いします。これはさっきの分で支部に全部人数を本部の方に挙げてもらって、それの回答をいただけますよね。でも本部がね、把握していないことは絶対ないですよ。支部のことは全部本部が把握してるわけですから。ちょっときつく言っていただきたいなあ。
【厚】いやあ、だいぶきつく言ってますよ。
【交】鬼のように言ってください。向こうは何か平然としてるんじゃないかな。きっと。
【厚】お話されたことはあるんですか？
【交】日母の市川さんとは話したことはありますね。
【厚】市川さん。
【交】埼玉の赤心堂病院の。
【厚】日母の会員の方ですか？
【交】役員ですよ。理事。広報の担当の市川尚さん。じゃあ、五番ですね。

無資格産科看護婦が医療行為をした場合どうする？

【厚】都道府県と連携してやっていきますということで。
【交】例えば平成七年に准看護婦が内診をしていると言う事実は、それは明白なものがあるんですけど。
【厚】それは、どういう明白なものがあるのですか。
【交】本人が内診した、といってカルテに書いてあるんです。証人尋問でも『内診しました』と言ってるんです。
【厚】それは、准看護婦ですか。
【交】はい。その場合は、今でもまだ大丈夫なんですね。時効が成立していなければ。
【厚】ちょっと私は専門じゃないのでわかんない。告発することは可能じゃないですか。
【交】可能ですか。両方に対してね。
【厚】はい。
【交】じゃ、保健所か厚生省かですね。
【厚】それは違います。検察庁。
【交】おそろしいそんなところ。
【厚】何かこうあるんですか。カルテとか分監記録とか。
【交】はい。看護記録もあるし。
【厚】ちゃんとサインして。しかもその人は准看護婦の資格しか持っていない。助産婦の資格がない。
【交】はい。その方は先に産科看護学院へ行って、でそれから准看に行ったらしいんですよ。だけど、質問して何にもわからないの。