母子保健部会の開催とその内容は？

【厚】前回の最後のところで、次回部会が開催される場合、教えてくれと言うことでございましたんですが、実は母子保健部会は前回以降は開催されていません。
【交】そうですか。
【厚】母子手帳につきましては、色んな関係のところからご要望が多いので、大体大きく改正が十年に一度くらいございます。それは、乳児の身体発育曲線とか、十年に一度全国調査をやって、その結果を踏まえて母子手帳を改正していますので、今回、今年がその検討の年なんで、その時に色々関係する方々に、ヒアリングをしようかと、検討していますので、その際には、ご連絡をしたいと思っております。
【交】はい、お願いします。
【交】いつ頃から、スタートしそうなんですか？
【厚】データがまとまるのが夏過ぎなんで、夏以降だと思います。
【交】開催日の一ヶ月くらい前くらいまでには日にちは決定できるのでしょうか。
【厚】一ヶ月は難しいと思いますが、二週間くらい前くらい。
【交】私たちも参加できるという意味なんですよね。
【厚】公開でやろうかなと思っています。
【交】いずれにしろ、決まればご連絡をいただけるということなんですよね。
【厚】そうですね。
【交】はい、ではお願いいたします。
【厚】ずっと、ご要望いただいているんで、陣痛促進剤の使用について、母子手帳に書き入れるべきかどうかを検討してもらおうかと思っています。
【交】はい。
【厚】それよりは、例えば、母体保護何とかカードって言うのがありまして、要は、働く女性が例えばきついとか言う場合に、産婦人科に行って、カードに書いていただき、事業主に出せば、色々負担軽減ができるという制度があるんですが、知ってる人が少ない・・・。
【交】知らないですね。いつから開始されたんですか？
【厚】平成九年です。
【交】そうですか。じゃあ、五年目。知らないですよ。
【厚】それまで、労働省がやっていたんですが、今回母子保健課と同じ局になりましたんで・・・。
【厚】ページが多いと、あまり見て下さらないとかもあるんで、全体のバランスとか。それから母子手帳自体は、市長さんが作って良いんですね。厚生省は雛型を出しますが、これは書いて欲しいということと、自由なものがあって、自主的に作っても良いんですが、実態は、ある業者が作って、それを買って、「何とか市」と入れることが多いんですけれども。
【交】わかりました。

前回の交渉後の副作用報告は？

【厚】副作用事例一件報告します。

副作用報告を中薬審で検討するシステム作りを!

【厚】この四月から、中央薬事審議会は「薬事・食品衛生審議会」と名前が変わったんです。ご指摘の件は、その中の医薬品等安全対策部会等で、個々の会の方から頂いている報告を審議をしてもらえないのかということであったかと思うんですけれども、現行の医薬品等安全対策部会につきましては、医薬品の市販後の安全性を確保する為の審議を行うということで、厚生労働省の方に報告がありました副作用症例等を総合的に評価するにあたって因果関係が疑われる医薬品の投与時期とか、用量であるとか、あるいは臨床検査値、臨床症状といったものを含む、投与後の詳細な医学的経過に関する情報とか、あと担当医の意見等を踏まえて、評価検討するというような組織でございまして、こういった情報がないとそもそも検討自体が困難であるということでございます。個別の副作用の被害についての個々の救済給付については、薬事・食品衛生審議会に、副作用被害判定部会、あるいは副作用被害判定調査会という会がありまして、個々に医学的薬学的な判定を行うというような機関はある訳ですけれども、我々が主に担当している医薬品等安全対策部会の方では、そういった副作用症例を含む各種の安全性情報を総合的に評価して、医薬品等の市販後の安全性確保のための審議を行うというような組織でございますので、提案されたようなシステムを構築すると言うのは困難であるという検討結果でございます。
【交】随分まずいんじゃないですか。少なくとも、こうやって副作用報告を毎回渡して、それが実際には薬害の防止に役立っていないというわけですからね。
　専門家の方から上がるという形では従来からもある訳で、そこだけで宜しいという考え方に立ってると思うんですよ。実際に被害を受けた方から申し出たものを受ける受け皿を持ってないってことですよ。
【厚】そうですね。
【交】被害者から申し出た時に、それを受ける受け皿を何か作ってもらえないだろうか、それが一番妥当なのは、従来言ってきた「中薬審」の中で、それが受けられる形で作ってくれないか。そして、それをそのまま生で聞く訳にはいかんだろうから、そこから実際の医療機関に問い合わせして資料出してもらうなりの依頼が出来るとかね。
【厚】中央薬事審議会は先程説明しましたように、副作用被害判定を行う、いわゆる医薬品機構の救済制度。そこで、被害救済という形で出てきて、医学薬学的な評価が行われて、結果的に医薬品機構から救済給付がされるものっていうのは、実際ある訳ですよね。その情報が安全対策の上で、厚生労働省の方で全く生かされていない訳ではないんですよ。それとは、又別のものが必要だと言う意味なんでしょうか。
【交】そう、救済基金に申し出て何とか出来ないかというのが今の話ですよね。そうではなくて、実際お金がどうこうの話ではなくて、実際自分が、このような流れで被害を受けたよと。そういうことを申し出ることが、防止に繋がって行くということであって。
【厚】それは最終的には、救済給付するかしないかの評価ではありますが、当然因果関係がほとんど認められないようなものは、支給されないケースでございまして、否定できないものは、救済される訳でございます。そういう結果が出たものについては、一つの副作用と認められ、そういう情報というのは、全く厚生省の中で情報が局集化されてない訳ではなくて、当然安全対策課としましても、承知いたしておる訳でございます。
【交】救済・給付されるということは原則的に考えれば、正しい使い方をしたけれども、副作用被害に遭って、死亡したり障害を負ったりということでしょう。使い方がまずければ、それは救済されない訳ですからね。
【厚】それは、不適正使用の問題ということですね。
【交】不適正使用によって被害に遭う方はたくさんいるんですよね。だから、そこで、どのように薬が使用されて被害に遭ったのかということを、きちんと把握してもらいたいんですよ。
【厚】なるほど。私が、救済されたものだけが我々の情報として生かされるという言い方をしたのがひょっとしたら、誤解を招いているのかも知れませんが、もちろん救済されなかったという結果も一件一件の請求ごとに当然結果が出るわけで、給付されなかった情報というのを全く無視しているかというと、そういうことではありませんで・・・。
【交】医薬品機構の方に、申請するということは、原則的には、ある程度正しいかな？と。明らかにこれは使い方が目茶苦茶だと、とんでもない使い方をしてるというような場合には、ほとんどの方は申請しないですよ。そうなれば、厚生労働省として、把握することが、できないんですよ。
【厚】そうなると、副作用じゃなくなって来てますよ。
【交】言い換えて、「有害作用」と言えば、いいんだと思うんですけどね。どうですか？
【厚】元々おっしゃってるのは、副作用と認める認めないっていう、主に因果関係をどうのってきてる話から段々、副作用でないって話にきちゃってるんでね。そうなってくるとなかなか、うーん。
【交】全てを把握してもらいたいんですよね。正しく使った副作用もあれば、不適正な使用による被害ということもあるんですね。
【厚】結果として不適切な使用で給付されないケースにあっても、我々のところには、こういうことで、給付されませんでしたという情報は来てますし、適正使用を図るためにどうするかということで、我々検討することになっています。明らかに無茶苦茶に使い方をされていたような場合でも、給付申請は可能なんですよね。極端な事例でいいますと、片っぽで訴訟をやっておきながら、給付申請をされているようなケースもありますし・・・。
【交】それは、もちろんあるんですよ。どうしてかと言うと、目茶苦茶な使い方をしていても、医師は、「自分は正しく使ってる」と言うから、正しく使ってるんであれば、申請しようということになるんですね。当然裁判してる訳だから、正しく使ってなくて、こんなになったんだと訴えてるんですよ。だけど、医療側が「自分は正しく使ってる」と。「どこが悪いんだ」と言うから、申請してるんですよ。
【厚】そういう事情もあろうかと思うんですけど、結果として申請されて来れば、給付か、非給付かということで、評価が入ってきますし、非給付の場合、理由はどうだったのか、適正使用のそしりがあれば、推進するためには、どうあるべきか、うちで検討するということになっていますので・・・。
【交】副作用機構の方としては、結果が認められるか認められないかだけであって、こういう理由で、みたいなことは書いてないんですよ。
【厚】申請者側には、結果通知だけかも知れませんけれども、厚生省内部の伝達として、「こういうことでされないケースが出てますよ」という話は来てますので、医薬品等副作用安全部会というのも副作用の判定部会というのも、うちの安全対策課が所管して事務局やってますから、その辺が全然生かされないということはございません。
【交】生かされてるんですか？
【厚】生かしていると。
【交】「これは副作用ではない」、使い方に問題があるということになると、副作用としては救済基金の対象にはならないから、そこの理由のところが大事ですよねえ。どういう理由でこれが駄目になったと。
【厚】その内容は、申請者側には、最初結果だけかも知れません。申し立てがあった場合には、理由をお伝えするようになっています。
【交】何で初めから理由を付けて出さないの？
【厚】判定の方の担当の者には、その旨伝えますので。
【交】それはそれで、積み重ねられますよね。理由が明らかになってくれば。ところが、初めからこれは裁判でしか行けないだろうと、分娩監視装置を本来使うべきところを怠ったがために、被害が起こってしまったんじゃないかという場合、そういうものを集積するシステムを持っていないんですよね。厚生省が。だから、実際には裁判で争っている治療で、医者の側に問題があるよということになった時に、それを集約する場がないでしょう。だから、医者は、同じような事を同じようにやってることになるよね。と同時にですね、そういうことがあるなら、どれ位の量があるのかを、知りたいと思ったら、調査をかけるという方法を持ってます？
【厚】裁判事例的な・・・。
【交】うん、そういうやつ。
【厚】新聞情報で・・・。
【交】それ以上はないでしょう。裁判のような従来起こったやつがどうやって拾えます？
【厚】他の医療の比較してもしょうがないですね。副作用の方はまだ救済の方で、そういう情報が上がってくるだけ他のものに比べれば、少しはね。わかる窓口があるだけ・・・。
【厚】全体的な所に及ぶ形になりますので、医療訴訟というのはもっと色んな形がある中で、医薬品の場合だけ特別にっていうのは、なかなか難しい。
【交】被害に遭った時に、厚生労働省のここに、電話をして下さいと、何でも受け付けますよと、いう部署があれば良いですね。被害に遭った側は、それが医療ミスなのか何なのか最初は分からないんですよ。色々調べて行くなかで、自分が勉強して、そこで気付くと、いうことがほとんどですからあるいは、訴える窓口として、前の交渉の時に、我々提案させてもらった、各地方団体では保健所がいいんとちがうかと。そこを厚生労働省が統括をする。そういうようなことだって考えられるんですよ。今、被害者が、どこにも持って行くところがなくて、困っているんですよ。相談できる窓口が都道府県に出来るとすれば、本当の実態を把握することがより正確に出来るんじゃないですか。そういう窓口を作ろうという考えはないんですか？
【厚】ですから、窓口としては、被害者の方からいただくのは、救済給付の機構ということで。
【交】それを知ってるのは少ないんですよ。
【厚】まだ認知度が低いことは分かるんですけど。
【交】中央でしなくてもいいんですよ。各地方にやってもらって、それを厚生労働省が把握すれば良いじゃない。
【厚】救済制度の普及自体は、確かに保健所にも、市町村、都道府県を経由して、保健所にも救済制度の普及は毎年お願いはしていますけどね。
【交】午前中でもお話をさせていただいて、医療ミスの方の問題をどうするか、これは厚生労働省自体は医政局に医療安全推進室というのを新たに作って、それに関して対応すると。これは今までなかった訳だから、いいと思うのね。薬に関しては、じゃあ、どうするか、ここが全部一手に引き受けて、通常の医療ミスと言われているものと同じように、薬に関する問題も引き受ける話なのか。こうやって薬害、副作用として、報告させていただくのは、皆さん方、医薬局の安全対策課ですよね。
【厚】副作用とかは、そうですね。さっきの話では、どっちかと言うと、副作用とかではなくて、人為的なもの。
【交】人為的ミス？医療安全推進室なんですか。
【厚】ヒューマンエラーの話だったら、それはヒューマンエラーのほうに。
【交】そういうのは、実際は、副作用なのか、分からない訳でしょう、国民の方は。そうすると、それを、まずどこかへ訴えたいと言った時に、裁判は裁判でいいんですよ。そうじゃなくて、行政に対して、これを同じことを繰り返して欲しくないから訴えたいと、そういう窓口が必要でしょうと。その窓口が受けた時に、その振り分けをどこかしてもらわないといけないでしょう。それは、副作用の部分なのか、そうじゃないものなのか、そのためにはそこで何か作業をしなきゃいけない。つまり、医療機関に対して問い合わせもしないといけないかも知れないし。
【厚】普通だと副作用だけど、副作用が出てたんだけど、その後の処置がどうであったかとか、結構中身を見ると、確かに今取り扱おうとしている医療安全的な際どいところがあるのかも知れませんし、その辺新たに出来た組織の中で扱おうとしている内容というものと、我々が取り扱っている情報というものとの敷居っていうか、その辺りがどうなのかというのは、新しく出てきた制度でもありますから、そちらの方とも確認して、どういう整理なのかということで。
【交】次回、例えば、この業務内容が、ここは、こういう業務内容ですというのは、明らかにしてくれるのですね？
【厚】それについて、次回ご質問されるでしょうから、その時に、医薬局との業務の仕分けといいますか、対応の仕方について。その中にそう言ったことも含めた質問をして下さい。確認ですけども、今の話だと要は、医療安全推進室の方では今言ったような一般の被害者の方からも直接受ける窓口を設けるというふうにおっしゃってるんですか？
【交】いや。
【厚】そういうような言い方をされたんで、じゃあ、窓口が出来るのに、医薬品の方は何故できないんですかというようなおっしゃり方だったんで。
【交】窓口としてというよりも、医療ミスをどうやって未然に防いだら良いだろうかということが、そのセクションの仕事になっている訳ですよ。取り敢えず、色んな情報を出して下さいというよりも、まず専門家の会議を作って、そこで専門家で色々情報を集めてもらって、やってもらいましょうと、少なくとも、私が今日聞いた限りでは、そういう内容ですよね。まさに、ヒューマンエラーの部会と、医薬品と医療用具ですよね。その二つの部会を作って、それぞれが、セクションで色んな情報を集めてやって行こうと言う感じの話。
【厚】その時に、皆さんの方から、そこの部署の方に、我々からの直接の医薬関係者からではなく、情報として受けてくれるのかということを。
【交】受けてくれよという要望はしました。
【厚】受けてくれるのかという要望はおっしゃっているんですね。
【交】それは、どうなるか分からないよ。
【厚】それがないと、我々が言っても、そんなものを動けるという話自体がそもそも聞いてないとか言う話になると、混乱する可能性があるんで、ちょっと確認だったんですけど。
【交】この話は、こういう部室が出来る前から、このセクション、つまり医療ミスの多発問題は何回かやってますから、それの時からずっと同じようなことを言ってきてるんですよ。　
【厚】医療ミス全般の。
【交】こちらの被害者の側から、訴えたい時に、窓口を作ってもらえないかと、さっき言ったように、保健所も一つの方法ではないかということは、ずっと言ってきています。だから議事録をちゃんと読んで下されば、繋がってますから、それは同じなんですね。今回、改めて言いましたか、言いませんでしたかということではないんです。
【厚】わかりました。
【公】医療従事者以外からの被害の実態の把握をする必要はあるんでしょう。
【厚】そうですね。一つの大きな枠組みがそういうふうに出来つつあるということで、我々、特に副作用っていうか、そちらの方の窓口とどう連携とれるかというところですね。

従来の「分娩監視装置等を用いて」の「等｣をはずせ

【厚】現行「分娩監視装置等」とある「等」に関しましては、審議会の相談委員となって頂いている先生方にも相談しましたところ、まあ、かなり、既に、現時点におきましては、分娩監視装置の普及率もかなり上がってきていることから、「等」をとるという方向で、改訂を現在進めておるところでございます。
【交】いつ頃の予定でしょうか？
【厚】時期を確定はちょっとできないので、次回までに何らかの目処が立っているものと思われます。
【交】これは、厚生労働省の医薬安全局の方が、日本製薬団体連合、あちらの方に伝えるわけですか？
【厚】そこを通じる場合と、もう直接企業に指導する場合とあります。今回のケースは、それほど企業数が多いわけではないので、場合によっては、直接かも知れません。
【交】次回までにというと、三〜四カ月後ですよ。そんな悠長なこと言わないで、もっと早くに。
【厚】もちろん、もちろん。

帝切既往者には内測法での監視を！

【厚】これは「等」が三番の方で外れてるということで、分娩監視装置は、必ず使っていただくようになります。その一方で、帝王切開既往歴のある妊婦の方についても、既に、同じように「禁忌」の中で子宮破裂等が起こりやすいのでという。
【交】「禁忌」じゃないですよ。
【厚】すみません。「警告」の中ですね。そこを強調して書いております。その二つをもって十分な「警告」を発しておるということと、帝王切開の既往があったとしても、今度の分娩にあっては、経腟分娩も可能であるというか、帝切を繰り返すことによる危険性というのも別途起きてくるわけで、やむを得ず陣痛促進剤を使用せざるを得ないということもあるわけで、「禁忌」という形にしてしまうと返って、妊婦の方をリスクにさらすことに繋がり兼ねないので、帝王切開の既往の方を「禁忌」とまで位置づけるのは困難ということで、どうぞご理解していただければと思います。
【交】だから、「禁忌」にしないんであれば、「内測法」で分娩監視をしろというふうに変えて下さいという要望なんですよ。
【厚】今回は、「内測法」までは、入れられるところまでは、いっていないんですけれども、「分娩監視装置」までは義務付けるということで、対応を図らせていただきます。
【交】一般的な使用者に対して、「分娩監視装置を」となるのは、良いことなんですけれどね、帝切既往者ということは、それだけリスクも高いわけですから、子宮内圧の問題が大きいということになると、内測法でしか、測れないでしょう。
【厚】「警告欄」に子宮破裂が起こりやすいということは、既に書いてありますので、そこは、事前に分からなかったではなくて、起こり得るという想定のもとに当たるように警告されている訳です。
【交】だから、子宮内圧が高いか、正常か、低いかということは、内測法でないと分からないんですよー。だから、内測法をしてて事故が起こったのか、そうじゃないのかによって、考え方は随分違うんですよね。内測法が必要ないと、本当に思ってるんですか？
【厚】必要がないということじゃないです。内測法の方が絶対いいです。そこは、内測法とは明記はしないけれども、帝王切開既往歴の方は、子宮破裂が起こりやすいんだという警告があることによって、なおかつ、「必ず分娩監視装置を使うように」と書かれていれば、それは当然子宮内圧まで見なければいけないなということでですね。
【交】だったら、「内測法を使いなさい」と書くべきでしょう。
【厚】そこは、帝王切開既往歴の子宮破裂の起こりやすさということと、分娩監視装置を必ず使えということの、二本柱でもって内測法とまで具体的に書かずとも・・。
【交】した方がいいと言いたいんですね。じゃあ、した方がいいですよと、書いたらいいじゃないですか。
【厚】教科書みたいなことを全部とにかく添付文書に全部詰め込むんですかという話に、若干戻るところもあるんですけども。
【交】分娩監視装置を使って、帝切既往者にしたけども、なお、子宮破裂したということになれば、例えば、来年とかに、やっぱり内測法が必要ではないかと、いうことで。
【厚】そこで、内測法でなかったとかいうことがあるならば。
【交】変わるかも知れないんでしょう。
【厚】さらに、措置を上げていく必要があるということであれば、改訂していくということになりますけれども。
【交】「連続監視」の件については、そのような文章になるんでしょうか？
【厚】それは、「等」を外した後の話ですか？
【交】はい。
【厚】十分な監視じゃなくて、連続監視というふうにするということですか？
【交】だからね、付けたり、付けなかったり陣痛促進剤を使いながらね。
【厚】でも、監視装置ってのは、記録のチャートを残すためには連続して装着していなければ・・・。
【交】ええ、いけないでしょう。
【厚】分娩監視装置を用いた十分な監視というのは、正にそういうことなんじゃないですか？
【交】だけど、使っていない医療機関がいっぱいあるんです。
【厚】それは、そもそも使わない医療機関っていう意味ですか？
【交】いやいや、使ってるんだけど。
【厚】付けたり外したりしてるんですか。
【交】そう。だから、例えば、四十分くらいで、元気だったら、「あっ、じゃあ、ちょっと外して様子見ましょう」。ですから、連続監視が必要なんであれば、そういうふうに書かないと、医者は分からない人がいるんです。
【厚】今回「等」がなくなれば、監視装置を使って監視するということになれば、一回外してる部分は監視されていないということになりますよね。
【交】だけど、医者側は、「連続監視」と書いていないんだから、「連続監視しなくてもいいんだ」と、反論するんです。
【厚】「等」の部分をもって、連続でなくていいと、言われていたはずなんですが。
【交】十人が同じ時間に生まれるとしますよね。監視装置は十台ない。めったにない。ところが五台あれば、五台をくるくる動かせば、十人簡単に産める。いくらでもそういうことは、日常茶飯事にやっている。そう言った点では、「連続監視」って言葉がない限り、十分おきにちゃんと測っているんだから、充分に監視していますと、いくらでも言い逃れ出来る。小さいところなんか一台しかないところいっぱいある。そしたら次から次へと入って来たら、外してまた次に付けてと、そういう実態が、医療現場には実際にあるんですよ。分娩監視記録の用紙がもったいないからという医療機関もあるんですよ。それから、保険点数のことも、もうちょっと見てあげた方が良いかも知れないんですよね。一時間以内と以上というふうにしか多分分かれていないんじゃないかと思うんですね。点数の採り方が。そこのところで、一時間刻みで、点数が採れるようにすれば、ずっと連続監視する方向で考えたいと思う方もいるかも知れないんです
【厚】今回は、「等」を外して、少なくとも、必ず使うと言うことで、それに付随して、今、「十分な連続」という文字を使えるかどうかも、併せて検討は致しますけれど、まず第一の改訂の部分と言いますのは「等」をとって必ず使うと言うことにしていただく。

マイリスの添付文書について

【厚継続されている例えば妊娠第何週、ビショップスコアが何点以下のという形の、この効果に関連する使用上の注意として、マイリスの注射とか腟坐剤を使う際の目安として記載をするということで、そちらも、進めさせていただいております。
【交】はい。これは、いつ頃の予定ですか？　
【厚】「監視装置等」も、こちらは、「等」があっても良いと前回言われておりますので、ドップラーですとか、「分娩監視装置等を用いて」という形を入れさせていただくように。
【交】じゃあ「等」を付けた形で、「分娩監視装置等を」と。
【厚】今、作業を進めているところです。
【交】これも、時期的には、今のところは分からないんですか。
【厚】ほぼ同時にと。基本的には、改訂を行なうのは、製品自体に付いている添付文書ですので、改訂を行なった際には、企業が各医療機関を回って、「こういうふうにに変わりました」というお知らせをして回るという義務になっていますので。
【交】変わる時に、ちょっと知らせてもらえませんか？
【厚】そうですね。改訂が、最終的にされた時には、出来ていれば、その前にお知らせするように、します。どなたに連絡すれば宜しいですか？
【交】私（出元）に。

産科看護婦および看護助手の勤務実態調査結果は？

【厚】「前回の交渉時に、厚生労働省から各自治体へ、調査を依頼して下さいと要望をしたんだけれども、その後の調査結果を伺いたい」と言うことですね。「調査結果に違反があったら、どうするんですか」という話で宜しいでしょうか？　
【交】はい。
【厚】昨年十一月、札幌で、学院の研修を修了した無資格者が、無資格の看護助手として働いていた人なんですけれども、その方が医療行為を行なったとして、保助看法違反の疑いで、書類送検されるという事実がございました。十二月一日には、衆議院の阿部知子議員の方から「質問主意書」が提出されて、二月二十七日に答弁書を提出したところです。これを受けて、三月三十日に、日母に対して、通知を出しました。日母の学院の研修について改善をして下さいということと、研修修了者の就業実態調査の実施を求めるという内容のものです。日母の方は、現在通知を受けて、修了者を対象に、就業実態調査を計画したいと考えていて、準備をされています。また、調査を実施される場合については、調査内容・方法について協議をするってことになっています。産婦人科を標榜する病院又は診療所に対しては、立ち入り検査の実施がされているんですけれども、無資格者である研修の修了者による助産業務が行なわれることのないよう医療監視の重点事項に加えてもらうよう、省内で要望を出しています。それから、無資格者が医療行為を行なっていることが分かった場合には、「医師法」、又は、「保健婦助産婦看護婦法違反」の事案として、都道府県と連携して厳重に対処して行きたいと考えております。　二つ目のご質問宜しいでしょうか。これにつきましては、現在調査を要請しているところなので、今回、これを答えとさせていただたいんですけれど。
【交】阿部議員の質問主意書の回答が、昭和三十七年度から、平成十一年度まで二万四千五百五十九名の修了者がいると報告されてまして、それとまた別個に、平成二年度から平成十一年度に、入学が六千百四十四名、その中の無資格者が七百四名とあるんですが、この三十七年から、二万四千五百五十九という数字が出ているのにも関わらず、何故、無資格者の件に関しては平成二年からになっているのかが分からないんですよね。
【厚】おかしいですね。聞いてるんですけども。でも、無資格者の人が入っていたということは、日母も認めていますので、数が何人ですかということで毎回しつこく尋ねているので。
【交】現在、就労してるのが何人かということが、一番の問題ですよね。だから、卒業者が何人いたのかということも、まあ知りたいことではあるんですが、今実際に資格のない方が産婦人科で、どのような仕事をしているのか、そこが最も知りたいことですので、そこのところをしっかりと、事実をきちんと報告してもらいたいんですね。
【厚】はい。そのようには考えてはいます。先程申し上げた、日母に対して通知を出しているんですけれども、その中でも、研修修了者の医療機関での就労実態というのを教えてくれと項目に書いてますんで、これから日母がどういうふうに調査をするのかということなんだと思いますけれども。
【交】通知は、二月一日ですか？
【厚】三月三十日です。
【交】いつ頃から、調査に入るとか何とか、言ってませんでした？
【厚】なるべく早い時期にやりたいんだけれども、日母も、どうも中央の東京にいる人達が、今動かなければいけないという時期なんだそうです。彼ら曰く。早くして下さいということと、早く協議をしましょうということは、申し入れております。五月十一日までに、一応結果について報告して下さいというふうに、通知では言っておりますので。日母は、もうちょっと時間を下さいというようなことを言っておられます。
【交】質問としては、提出していないんですけど、前回の話の中で、静岡県に、厚生労働省の方から、連絡をして欲しいとお願いしましたよね。管理指導課と協議して、知らせるかどうかということだったんですが。
【厚】それでですね。調べたんですけれども、おっしゃっておられる医院が、現在ないということなんです。
【交】えーっ、ないんですか？北西産婦人科。ないんですか？
【厚】閉められたということなんです。
【交】閉鎖？そんなことないよ。
【厚】それは違うんですか？
【交】いつ閉めたんですか？
【厚】それは、日母の方から言われたんですね。
【交】嘘だね。これまた。
【厚】日母の静岡県の方からは、現在、あるかどうかを確定することはできないという返事をもらってるんですよ。尋ねた時には、「何かあったようなんですけれども、ちょっと分かりません」と。
【交】トップにいると聞いていますよ。医師会の産婦人科の。
【厚】トップ？
【交】役職についているという意味でしょ。医師会というか、日母かな。今回、私達は、富士・富士宮の方で、アンケート調査をしようということで、出したんですよ。他の会員の方に行かせてもらったんですけれども、封も開けないで返されていますし、他の委員の方からも、私が持っていった所は、直ぐ翌日くらいに返答が返ってきたんですけれども、その返答を書いて下さった医者の方から、昨日、富士・富士宮の方の会合があって、こういうアンケート調査に答えると、格差が出るから拒否というか、アンケートに答えないことを決めたらしいです。
【厚】アンケートというのは、どのようなアンケートなんでしょうか？
【交】これなんですけれども。この産科看護婦問題とは、別個なんですが。その時に、北西産婦人科は、いたと思いますので、そういったことを言っていましたので。
【厚】なるほど。
【交】それは、いつ頃なの？
【交】今週の十七日です。
【厚】日母も静岡で、お子さんを亡くされた方がいらっしゃって、そこの診療所の先生は、亡くなられてですね、示談になりました。多分それじゃないでしょうかという話を、しておられました。
【交】全然違います。
【厚】それは違うということですね。
【交】アンケートに答えて下さった医師が、「出した」と言ったら、吊るし上げにあったと言われましたけど。勝手にそんなことをしたら、困ると。問題になるような内容はないですよ。破棄してくれと頼まれたんですよ。
【厚】では、その北西さんではない人ですね。日母がそう思ってるのは。
【交】そうですね。実際、まだ裁判中ですし。開業していますよ。
【厚】分かりました。
【交】一応、情報として、北西産婦人科では、去年、女性が六人いて、三人が准看護婦で、三人が資格のない方だと言うことだったんですね。今は、分かりません。
【厚】何月ですか？　
【交】毎日新聞社の方が、直接取材して聞いたらしいんですけども、去年の二月か三月くらいの春頃だったような。
【交】もう一つ、「全国日母産婦人科看護研修学院卒後研修会」というものが、無資格者が参加できるのかどうなのかということを確認して下さるということで。
【厚】これについては、研修の内容が、専門家が聞くような内容で、無資格者の人が、まあ聞いてもいいのかも知れないけれども、聞いてそれをどうするということではないでしょうと言うことで、日母に指摘をしております。今後、無資格の人は、全体の研修会には入れない。
【交】ということは、これまでは入っていた。
【厚】入っておりました。
【交】はい。ということですかね。次回の交渉は、三〜四カ月後なので、五月十一日前後に、結果が来たならば、お知らせいただけますか？
【厚】それが来るかどうか、はっきり言えないですけれども。
【交】来たらでいいですから。
【厚】調査されるのは、あくまでも日母なので、調査結果を公表されるのは、日母だと思いますが。本当は、日母に直接聞いていただいて、日母がされるということなので、日母が、おっしゃるというのが、本筋かなと思います。
【交】だけど、これ、国民の健康にかかってる問題ですので、厚生省がきちんと把握した結果を報告するってことであれば、日母の問題ではないんですよ。
【厚】日母に、うちの方で調査してくれという形なんで、日母の方で、結果をお知らせしても良いということであれば、それは確認して・・・。
【交】本来は、あなた方が文章出して、それに対して回答が来るって形でしょう。とすれば、厚生省から言ったっておかしくないんでね。
【厚】こちらが出す前に、考えていらしたようなんですよ。本部の方は、資格のない人が助産を行なうことを大変重く受けとめられて、やっぱり調査をしなきゃいけないんじゃないかと、考えていらっしゃるんです。その辺のところで私達は、公開されるという意志を尊重して・・・。
【交】尊重しようと？向こうから発表すべきだって？
【厚】まあ、相談してみますので。