陣痛促進剤問題

入院助産では、保険適用状態となったとき分娩介助料を制度として支払うのか

【厚】児童福祉法に基づいた助産施設の分娩介助料は、自然分娩の場合に支弁されるものでございまして帝王切開などの異常分娩を対象としたものではありません。

【交】そんなことは分かっていますよ。そういう質問ではないですよね。

【厚】帝王切開の時には分娩介助料というものはないんで、金額とか内訳というのは、特に無いんですね。

【交】帝王切開でも、分娩介助料をとってるでしょう。

【厚】助産施設を利用したときには、その分娩介助料というのは自然分娩の時に適用するものですから。

【交】それは、分娩料ですよね。分娩介助料ではなくて。分娩料に相当するものを、分娩介助料と児童福祉法に基づく場合には書いているということですよね。

【厚】はい。

【交】帝王切開の場合には、どういうふうにとっているんですか？

【厚】そこは、規定は無いです。

【交】規定は無いってことは、取っていないんですか？分娩介助料を。

【厚】こちらの方では、助産施設を利用した場合の、お金の支弁について規定しておりますので異常分娩の場合は保険の方から出るわけですね。

【交】帝王切開の手術代は、ですね。

【厚】はい。

【交】だけど、分娩を介助するという意味での分娩介助料は、取ってるんですか、取ってないんですか？

【厚】そこは、特にこちらの方では規定はないんですが・・・。

【交】分娩料というか、分娩介助料って言うか、そこらへんのものに関しては、保険適応になる帝王切開にしても、あるいは自然分娩にしても保険適用の対象になっていない訳でしょう。

【厚】帝王切開の場合は、ここで言っている「分娩介助料」は出ないです。

【交】私たちが帝王切開の分娩するとか、吸引分娩の場合というのは、それ自体が分娩なので「分娩介助料」を取るのはおかしいと言ったことは合ってるってことですね。

【厚】児童福祉施設である助産施設に入所した場合に、どれだけ費用が出るかという形で制度を作っていますので、その制度の中には、乗ってこないんですね。帝王切開の場合の分娩介助料というのは入ってないんです。

【交】だから、入院助産というものを使う場合と、保険適応の帝王切開という場合と、自然分娩と三つあるんですよね。入院助産の場合だけが、分娩介助料を取っていない。今の話だと。

【厚】支弁できるような規定になっていない。

【交】全部が含まれてるってことになっちゃうよね。この中に。

【厚】含まれているというか、国費として出せる範囲はこれだけという・・・。

【交】それは、そうなんだけども。入院助産制度の利用と、健康保険の適用と同じように考えると健康保険の方は、分娩介助料を実質的に別に取ってるわけですよ。入院助産では国庫から助産施設への支払いの中に分娩介助料が入っている。この違いってのは、矛盾してません？

【厚】助産施設に入所したら、国費としてこれだけを支弁しますよという制度なんですね。

【交】それは、分かってるんだけどね。それをしますよということは、それだけで「お産」としての費用が賄えますということと一緒だと思うんですよ。

【厚】考え方としては、そういうことになると思います。

【交】でしょう、ということは、一般の方たちは、その倍近く払ってるわけだからね。おかしいんじゃないですかと言ってるし、二重取りをしてるんじゃないかと私たちは思ってるわけです。

【厚】そこは、他制度とこの制度との関係ですよね。

【交】助産の場合だと保険適応の時は支払わなくて良いと思うんだよね。それを支払ってるようになってるのは何故ですかと聞いてるわけですよ。

【厚】それは、ちょっと答えられない。

【交】保険の中に、それは含まれててしかるべきでしょうと言ってるの。

【厚】ですから、保険の方ですと、こちらも一部保険からでるものありますけれども、あくまで児童福祉施設の助産施設として制度を作ってやってますので、

【交】健康保険と入院助産適用になったものとの比較で考えた時に、片方は別に請求されていて、片方は取らないようになっている。

【厚】ただし、入院助産では分娩介助料以外に、新生児介護料というのが出るようになっていますから・・・。

【交】それは、保険適用の場合だって請求しているよ。新生児介護料とか、新生児室料とか○×処分料とか新生児用品貸与料とか請求するよ。

【厚】こちらの制度にもそういうのはあるわけですね。

【交】うん。それは、おかしくないじゃない。分娩介助料の部分だけが余計なものなんだよ。入院助産と比較してみるとよく分かるんですよね。入院助産の場合、自然分娩なら国庫から出る助産費用の中に分娩介助料が出るけれども、保険適用になる帝王切開になると、分娩介助料は出ない。ところが、入院助産適用しないと、自然分娩でも、帝王切開でも分娩料が別に取られる。これは、何なのか。これが慣習になっちゃってるわけですよ。

【厚】そこは、もうちょっと検討しなきゃいけないんですかね。そういう意味では。そういう実際があるとすれば。

【交】あるとすればじゃないんだよ。あるんだよ、現実に。

【厚】分娩介助料と書いてあるのが、さきほどの・・・。

【交】一般に言う分娩料のことなんですよね。入院助産を適用しない自然分娩の場合の。

【交】助産施設を使う入院助産の場合でも、それがいくらと書いてるでしょう。一体いくらになってるの。分娩介助料として。

【厚】一〇八三二〇円です。

【交】我々としては、おかしいと思うので、他の制度との整合性、それについて、文章で書いてくれない？

【厚】そこは、上と相談しないといけないので。

【交】きちんと相談してで良いと思うけど。

副作用報告は？

【交】始める前に、副作用報告ということで、五例を報告致します。かなり詳しく書きましたのでね。よく分かると思うんですが、分娩監視装置がきちんと使えていませんので、やっぱり添付文書をきちんと書かないと駄目だということが表れているんですね。薬の使い方ももの凄くいい加減ですから、もうちょっと厳しくきちんとしないといけないと思いますね。

【厚】当該製薬企業の方にきちんと情報提供をいたしまして、しっかりと副作用であるかどうかという情報を確認に行くようにしたいと思います。

【交】帝切既往者が子宮破裂した事例も、今年の二月のものが入っていますので、よろしくお願いいたします。

【厚】分かりました。

【厚】それでは、前回以降の陣痛促進剤被疑薬の副作用被害の報告ということでございますけれども、3例ございまして、実は、大変申し訳ないのですが、前回4月の時に調べた時に漏れていまして、前回報告すべきものだったのですが。続きまして、薬事法で医師に対する副作用報告が義務化されて、それに対してペナルティーを設けていないということでございますけれども、薬事法改正の背景としましては一つには総務省による行政強化、監視というものがございまして、その中で、製薬企業等による副作用情報の収集活動に対する医療機関の協力をきちっと確保するための方策を検討すべきだろうといった旨の勧告がございました。そういった勧告等を踏まえまして、今般医師と医薬関係者からの副作用報告を薬事法に明確にしてきたというところでございます。本来、薬事法というのは、医薬品のものの有効性、安全性の確保等に対する規制でございますので、医師等の行為そのものを否定する目的というものはないんですけれども、医薬品の副作用について、やはりより早く多くの情報を集めて、かつ迅速な安全対策が出来るようにすることを目指して今般報告を義務付けたというところでございまして、義務付けの趣旨からすると、罰則を科すことは馴染まないものであるというふうに考えております。

【交】趣旨というのは、協力を確保するためには、罰則があると協力してもらえないと考えているわけですか？

【厚】薬事法の趣旨が、まず医薬品の物、品質・有効性・安全性の確保というところにあって、その目的を達成するための一つの方策として医師等からの副作用報告というものも薬事法上に明記したということでございますので。

【交】ペナルティを設けていない理由を聞きたいと質問しています。

【厚】趣旨が医師からの協力と言いますか、実際に報告してもらうということを、本来薬事法というのは、医師の行為を規制する目的ではないところがあるので、あくまで協力というか、報告を明記することで、情報を集めるというためなので、趣旨からすると馴染まないということでございます。

【交】そもそも薬事法の趣旨からすると、そういうものを入れたことがおかしいんじゃないの。

【厚】おかしいと言いますか、副作用というのは、医薬品の安全性に関する情報でございますので、そういう意味では、・・・。

【交】だって、品物に関する規制をするための法律でしょう。ねえ。

【厚】はい。

【交】それなのに、なんで人間の行為に関して、義務付けるってことが出てくるの。だったら、医師法に、医師は報告しなければならない義務があると、入れるのなら分かるよ。それを薬事法に入れるってのは何なの。医師法で入れるから、ペナルティーを科すべきという話になってくるわけで。薬事法に入れるということは、義務という言葉は出てるけれども、初めからペナルティーなんて考えていない。品物の法律なんだからね。つまり、あなた方の姿勢がそういう形で出てるんだよね。本気になって副作用を集めなければならないという姿勢じゃないという姿勢だよね。

【厚】そこは、薬事法の中でより広く副作用を集めるためにどうすればば良いかと議論していただいて、このような制度になっているということでございます。

【交】あなた方は、いくらでも逃げられる。この法律は、品物のための法律で、人間のための法律ではない。

【厚】はい。

【交】これ、いつから改正になるんでしたかね。

【厚】七月三〇日から施行されるということです。

【交】だとすると、ペナルティーとは言わなくても、義務と言った以上は、副作用があった時に、あなた方が具体的に何を確実に出させる、出していただきたいという方法を新たに考えていることはあるんでしょうか？

【厚】これまでとは違って、報告様式というのは当然今も定めておりますし、今回の改正に合わせて多少変更しましたけれども、またウエブからもダウンロード出来るようになっておりますし、色んな学術雑誌にも挟んで、医師の手元に届くようにしています。

【交】それは、前からやってるじゃん。私が言ってるのは、これを義務化してから新たに、あなた方がこういう方法で副作用情報を収集しようと考えたことが何かあるかと聞いているんです。

【厚】まず、医師会等に対して、制度の運用といいますか、報告に関する具体的な通知などしておりますし、それから啓発のポスターで、こういう重篤な症例を報告して下さいということを通知に書いておりますし、医療機関等、医師会等を通して、ポスター等の配布もやっております。それからウエブサイトにおいても、薬事法改正の全体の副作用報告が薬事法に明記されたという旨も含めて啓発をプレゼンテーション等も掲載してございます。

【交】じゃあ、副作用情報報告制度との関係はどうなってるの？

【厚】今まで、お願いベースたったものは止めまして、今回法津に基づく制度として。

【交】情報報告制度を法律でこういうふうに位置づけたって意味？

【厚】はい。

【交】義務化されたことで、医師・歯科医師の側が、副作用であると知り得た日から、いつまでに報告義務があるのですか？

【厚】規定はございません。薬事法上の我々の趣旨からして、重要な情報を知った場合には、迅速に報告してもらいたいということはございますので、そういった事例があった場合にはその趣旨について説明をしまして理解を求めて行きたいと思っております。

【交】やっぱり、お願いベースですね。前と一緒じゃないですか。製薬企業の方は、ありますよね。医師とか歯科医師とかが何故ないんですか。現場がどうしてないんですか。製薬企業が知りえるのは、医師から聞いたりしてからのことですよね。

【厚】繰り返しになりますが、薬事法っていうのは、医薬品の物とか、製薬企業に対するそちらの方で規定してきたわけですけれども、薬剤師からも直接もらえるという形の制度を明記した方が良いのではないかという議論の中で出てきたところでございますので、・・・。

【交】この薬剤師というのは、薬局とかの薬剤師のことでしょう。病院の場合は、薬剤師が報告することって普通、ないじゃないですか。担当医師がするんじゃないですか？

【厚】いえ、違います。

【交】じゃあ、医師に何も相談しないで薬剤師が報告するんですか？

【厚】それは、医療機関によって異なると思います。

【交】新薬事法に関して、施行規則みたいなものは何か改正とかあるんですか？

【厚】特にございません。

【交】ガイドラインも？

【厚】ガイドラインというか、報告いただくための通知の中では、未知の副作用で重篤な症例とかですね。そういった・・・。

【交】これまでの内容をそのままやってるわけだよね。結局は。

【厚】いままでは、そういったものは具体的なものは示していませんでしたので・・・。

【交】書いてあるじゃない。副作用報告制度のどういうものを報告せよとか。

【厚】もっと具体的に書いております。

【交】副作用を報告するその内容ですけれども、簡単に言えば、軽いものは報告しなくても良いと読める文章になってるらしいじゃないですか。それはおかしいんじゃないかと言っていました。薬剤師さんが。

【厚】その中で、特にこういったものについてご報告いただきたいという書き方になっていると思いますけれども。例示に重篤なものが挙がっていると。

【交】だから重篤なものしか報告しなくても良いというふうな感じになっているでしょう。

【厚】そういうことではない・・・。

【交】例示の中に、軽いものについても出せというつもりなら、例示の中に入れりゃあ良いわけだよね。

患者からの副作用報告制度を作れ！

【厚】患者からの副作用報告制度の必要性について、話し合いましょうということですけれども、引き続き検討はしておりましたけれども、前回も申し上げましたが、厚生労働省で医薬品の副作用報告を収集しているのは、医薬品によって起こりえる副作用による情報を収集して医療現場へフィールドバックすることによって、医薬品の適正使用を確保することを目的としております。その目的を遂行するためには特に患者の現視下での状態、既往歴とも含めて医学・薬学的専門的見地から医薬品と因果関係についてきちっと判断された症例について、医療関係者にご報告いただくということが、より的確な対応に繋がると考えておりまして、現時点で制度として患者さんから直接もらうということは必要ないんじゃないかと考えております。もちろんこういった場で今日もいただきましたけれども、患者さんから自発的な情報ですとか、あるいは、こういった場でいただいた情報というのは、医薬品の副作用を疑わせる情報ですので、貴重な情報源だと思っておりますし、そういったものについては、従来からもやっていますけれども、製薬企業等に情報提供した上で、きちんと調査させてフォローアップさせて、収集したいと考えております。

【交】結局、医者がきちっと挙げてくるという数が少ないと思っていて、そういうものを補うという意味では、患者さん自身が訴えられるシステムを作って行って、しかもそれをその当事者である医者に確認するというか、あなたさっき言ったあくまでも医者の方からでないと正確な情報が得られないと思うといったこと、そういう部分はあると思うんですよ。患者のサイドからも副作用ではないのかという訴えがあって、初めて、逆に確認して行けるという意味を持っていると思うんですね。だから、医者だけのをもらえばＯＫなんだというものの考え方は驕りがあり過ぎると思うね。

【厚】実際、そういった患者さんから直接電話や手紙などを受けることもございます。そういった場合には、関連企業等に基礎情報を提供させていただいています。こういった場というのは非常に貴重な情報をいただいてる場ですので、掌握させていただきたいと思っています。

【交】そうじゃなくて、限られた人だよ。そんなの。普通の身近なところで訴えられる場を作るべきでしょうと言ってるんだよ。そこで受けたものが医療機関に対して確認の電話が入れられるようなシステムを作ることがやっぱり医者だけからの集める情報でない形で幅広く情報は集める必要があるんじゃないかと言ってるんだよ。厚労省は、医療事故のように各県に相談窓口を作るわけでしょう。だからそれと同じように、薬害とか副作用問題についてもそこに報告すれば調べてくれるという。こういう形ですれば良いんじゃないでしょうか。

【厚】そこは、一つは医療事故の方で話が出ると、そちらの方で挙がってくるという話もあるんじゃないかと思っていました。要は、純粋に普通に使っていて、副作用が出たというような場合であると、医師の方もそれは副作用ですねという判断できるんじゃないかと思うんです。ただ、おっしゃっているような「それは違うんじゃないですか」というようなケースというのは、医療事故っていうか、不適正使用といいますか、そういったケースの場合が多いんじゃないかという気がしていまして、医療事故の方で出来るということで、そちらの方で話としては。

【交】そういう相談窓口にも副作用とか、薬害とかいうものも連絡できるようにシステムを作ればいいじゃないですか。一緒に。

【厚】そこは、今後の課題かと思いますが・・・。

【交】医療被害にしても薬害にしても、それらを受ける受け皿を作ろうという姿勢が少しずつ色んな被害が明らかになってきて、出てきていると思うんだよね。その中で医療被害と薬害を別々に考えないで、薬害も医療被害も一つの窓口に作ろうとしているわけだから、そこで全部受けられるような方向性に持って行くべきだと思うんですよ。

【厚】おっしゃる趣旨は、分かります。薬についての質問等であれば、医薬品機構に「消費者薬相談室」というのが設けておりまして、そういったところで相談できるようにしております。

【交】何とか次の、早く情報をキャッチして同じことを繰り返さないようにしようという、行政の制度の中にそれを位置づけるべきだと言ってるわけで、ご本人の被害に対して補償しろという話は、これはこれで当然あるし、それは別の問題ですよね。

【厚】また検討させていただきます。

子宮収縮剤の副作用件数は？

【厚】五年間に報告のあった子宮収縮剤の副作用件数ということでございますけれども、平成一二年度、一三年度、一四年度の三年間に妊婦に対して、陣痛促進剤を使用して、それで症例報告として報告されたものは、三年間で、一七症例二四件の副作用がございます。

【交】少ないですよね。

【厚】厚生労働省の文書保存規定というのが、三年間保存するということにしておりますので、正確な数としてお示しできるのは、その三年間ということでご理解いただきたいと思っております。

【交】内訳とかはわかるんですか？一七症例ということは、一七人ということですね。

【厚】一七人ということです。

【交】紙で下さいよ。まとめたらいただけます？

【厚】はい。

【交】三年間で、たった一七件とか。各地で毎日色んな酷いことが起こっているはずですよ。子宮破裂もあれば、胎児仮死、過強陣痛とか、すぐ起こりえる副作用なんですよね。それが、たったこれだけしか報告できていないということは、やぱり報告制度に問題があるから、こういう形になっていると思うんですよね。どのように使おうが、正しく使おうが、誤った使い方をしようが、副作用と思われるような症例が出れば報告してもらいたいわけですよね。

【厚】そうですね。

【交】私達が報告したものも何十例もあるわけですよ。それは結局これには含まれていないのが殆どだと思うんですよね。厚労省が製薬会社なり、日本産婦人科医会なりにそれぞれ言わないといけないことがあると思うんですよ。ただ症例をもらって、製薬会社に言って、医療機関に調べに行くということだけじゃなくて、酷い使い方、何故このように使っているのかというところまできちんと製薬会社に聞かすということをして欲しいんです。

【厚】もちろん、製薬企業にはきちっと。

【交】お願いしますね。

分娩監視装置は「連続して用い」とせよ

【厚】「分娩監視装置を連続して用い」というご要望のところでございますが、現在、次の「帝王切開既往者への投与」と合わせて検討したいと思っていますけれども、前からも申し上げておりますけれども、分娩に長時間かかるような場合、途中でトイレに行くこともあるでしょうし、食事をしたり体位を変えたりする必要がある場合に、連続して装着するということが患者にとってかなり苦痛な状況もあるだろうと。我々としては、現行の「分娩監視装置を用いて十分な監視をする」という表現が普通の添付文書の書き方としては、それで尽くせてると思うんですけれども、「連続して用い」と書くんであれば、逆に「原則として」と断り書きを前の方に付けなきゃ実態にそぐわないのかなあと思っております。

【交】トイレに行ったりするような時まで絶対付けなきゃならないと言ってるわけじゃないですしね。体位変換する時と言ったって、付けてたっていくらでも体位変換出来るんですよ。

【厚】もちろんそうですけれども。

【交】食事する時だって、座ってたって良いわけですからね。分娩監視装置は。

【厚】医師と患者の関係の中で、どうしてもちょっと外して欲しいということとかもあるかと思いますし、そうした場合に、添付文書上、「原則として」ということがなくて「常に用い」とだけ書いてある場合、実態上そぐわないということで・・・。

【交】それは、「原則として連続監視」という文章が入れば良いんじゃないですか？要するに連続というのが必要なんで。

【厚】一応、考え方として、「常に」という形で考えております。

【交】「常に」ね。同じことですよ。私達が言ってる言葉は、使いたくないみたいですね。

【厚】書き方の色んな並びを見て、これで検討したいと思いますけれども。

【交】どっかで折り合いをつけないといけないんでしょうから・・・。

【厚】これで、薬事食品衛生審議会の先生方とも相談しなければいけないんで。

【交】はい。

【厚】次の、帝切既往者に対する使用ということですけれども、ご承知の通り、原則として帝切既往者であっても、出来るんであれば、経膣分娩による出産が望ましいということは、専門家の間でも共通の見解であろうと思っていまして、そういう意味では、仮に微弱陣痛の場合、あるいは陣痛が来ない場合であっても、陣痛促進剤を慎重に使用して経膣分娩が出来るんであれば、それに越したことはないということは言えるんだと思っておりまして、そういう意味では完全に否定するってことはいけないんじゃないかと思っていまして、医学的な状態を考えますと、続発性血小板減少症などの凝固因子の異常、要は、出血したら血が止まりにくいとか、あるいは白血病なども同じだと思うんですけれども、血液疾患とか血栓症などを合併しているような場合というのは、どうしても帝王切開が適さない体質の産婦もいらっしゃるということなのでやはり完全に禁忌にするというのは、そぐわないというように考えています。

【交】今回、そういうこと初めて出てきましたよね。何年もこの問題についてやってますけれども、どこから聞いたんですか？

【厚】それは、医薬食品衛生審議会の先生方に意見を。

【交】帝王切開は、そぐわないわけなんですね。そういう方は、手術もそぐわないことになりますね。

【厚】もちろん手術しなければならない時には、本当に注意してやらなければならないと思うんですけれども、陣痛促進剤を慎重に使用して分娩を促す手段がある中で、患者の状態を見て、やはり帝切の方がリスクが少ないと考えるのか陣痛促進剤の方が少ないと考えるのか、そういったことはケースバイケースだと思われるので、そういう意味では、添付文書に一律に禁忌と書くことは、現実的でないというか、そぐわないだろうと考えております。

【交】それは、陣痛促進の場合ですね。誘発とは違いますから。

【厚】促進と、誘発というのを、お腹の張りと微弱陣痛を明確に区別できないところもございますし、妊婦さんが実際に微弱陣痛を自覚できないというか、正確に自覚できないということもあることを考えると、区別するのは出来ないのではないかと。

【交】これは、出来るんですよ。医学的に考えればね。分娩開始というのは、陣痛が10分周期になった時を分娩開始と言いましたね。

【厚】そこは、実際に、促進と誘発の区別は医学的には明確には出来ないというふうに聞いています。

【交】陣痛が全くない場合には、誘発になるでしょう。

【厚】実際一回腹緊なのか微弱なのか分からないものがあって、その後しばらく開いているその状況の時に、その時使う言葉が促進なのか誘発なのか。

【交】本当に専門家にきちんと聞いた話ですか。それは変です。最初に腹緊かどうかこうかという時の話は、まだ微弱陣痛とは言わないんですよ。

【厚】だから、そこが腹緊か微弱陣痛かというところが、医学的には区別できないというところもあると。

【交】これは、禁忌にしないがための言い逃れにしか聞こえないですよ。

【厚】いずれにしましても、仮に帝切既往者の人で、血液の凝固異常のある人が予定日を過ぎて。

【交】えっ、帝切既往者で、血液疾患のある方ってことは、前に帝切したということでしょう。その時、大丈夫だったんでしょう。

【厚】白血病とか、突発性血小板減少症とかは、その後起こることはあるわけですから。

【交】それは、まああるけどね。

【厚】そういった人が、陣痛促進剤を使った方がどうしても良いという人が完全にないとは言えないだろうと。

【交】実際、禁忌にしないんなら百歩譲って、添付文書改訂する必要あるでしょう。

【厚】慎重に投与するの意味をより充実させることが可能かどうかとか、その辺も含めて、先ほどのことも含めて検討させていただきたいと。

【交】検討はしてるんですか？

【厚】はい。やらさせていただきたいと思っています。

産婦人科の助産師以外の看護師・准看護師の業務実態を調査せよ

【厚】医政局看護課助産師係長の田母神と申します。「産婦人科に勤務している助産師以外の看護師、准看護師の業務実態調査を全国的に行うことを要望する」ということなんですが、当方では産科看護研修学院に付随する問題がございますが、これに関しては、調査に関しては日本産婦人科医会が行うべきと考えております。ですから、当方でこの調査を行うということは、現在考えておりません。日本産婦人科医会との話し合いについては現在日程等調整を行っております。

【交】日程等ということは、調査をして下さいという話し合いですか、それともいつするかという話ですか？

【厚】話し合いをするって日程の話です。

【交】しかし、似たようなことを今までずーっとやって来てますよね。２年間。それで何とかなる秘策を持ってらっしゃるわけね。

【厚】秘策ですか？

【交】だって、調査をさせようというための話し合いなんだから。

【厚】引き続きそれについて話し合って行くということで、それ以上のことを今お伝えする内容はございません。

【交】いつ頃の予定で考えてらっしゃるの、あなた方は。

【厚】あくまで調整中ということで。

【交】２年前の質問内容は、産科看護研修学院を出た方で資格のない方もいれば、准看とかの方もいるけれども、今回の質問は、助産師以外の方ということであれば、看護師も准看護師も看護助手も全ての方が産婦人科でどんなことをしているのかっていうことの調査をお願いしたいわけなんですよね。

【厚】そちらのご要望はということですね。

【交】そうですね。よろしくお願いいたします。

立ち入り検査で違反があれば書面で指導せよ

【厚】医政局指導課中嶋と申します。立入検査で違反の場合、書面で指導して欲しいという件でございますけれども、今現在もそういう違反が発覚した場合、書面で指導を行っておりますので、今回の寿レディースクリニックの件につきましても、ご存知のように、一二月一一日の鹿屋保健所長名で文書でそういうものを出しているということは聞いておりますので、これは、やっているということで、よろしいですか。

【交】やったのは、一二月ですけれども、四月も六月も九月も、三回も立ち入ったり、電話で話聞いたりしていても指導しなかったでしょう。

【厚】違反があった場合ということで、それで指導はしております。おっしゃる通り、三月、六月については、もちろん立入検査をやっているのはご存知の通りですけれども、その時点では、そのような違反は発見されておりませんので、その都度、その都度は出さないということで、そういうふうに報告は受けておりますので。

【交】えっ。九月の時だけ違反が見つかったということですか？

【厚】それは、一四年のということで？

【交】そうです。

【厚】三月、六月というのは、一五年・・・。

【交】去年の四月、六月、九月。そして九月のことで、書面で指導したのが一二月ということです。

【厚】おっしゃる通り、あったということで一二月に出しております。

【交】だから四月にもあったはずですよ。あったと、はっきり書いてるじゃないですか。

【厚】あったので、まとめて一二月に出したということで宜しいんじゃないですか。

【交】四月のを八ヶ月も後にやるの？普通そんなことしないだろう。

【厚】私の方で聞いてますのは、四月に立入検査に入って口頭指導した後、そこは保健所だけが入って、その後またご存知のように、一一月に鹿児島県がもう一度入りまして、明らかにそういうことが発見されということで、文書指導、これは看護課の方の指導だったんですよね。確か。看護課の方の指導もあって、文書指導、そういうことを保健所の方でだしていると聞いております。

【交】四月に入った段階で、違法があったんだから、その時にきちんと指導していないから、ずーっと続いていたわけですよ。そこを言っているんです。一度入って、違反があったら直ぐに書面で指導すべきなんですよ。口頭でやったって駄目ですよ。

【厚】そこについては、また指導して行きたいと思っています。

【交】きちんとやらないといけません。

【厚】よくわかりました。

昨年一二月一八日寿レディースクリニック立ち入り検査結果は？

【厚】一二月一八日の立入検査の報告をいただきたいということでございますが、鹿児島県の方に確認しましたら一二月一八日に、鹿屋保健所の次長と担当者2名が立入検査をされまして、関係者から聞き取り調査をした結果、そのような事実はないということで、一応ご回答をいただいております。その後は、今年になって、継続して三月、六月と立入検査を実施しておりまして、その中でもそういうものは認められないというは確認できました。助産師の雇用の件ですけれども、前回四月におっしゃっている通り、やっぱり乳房マッサージのみということで、助産行為には一切携わっていないということです。

【交】そうなんですよ。それで良いのかどうかってことです。

【厚】医師が出来ますので、医師が三名いますので、それでやっておると。そのあたりは大丈夫だと言っておりますので。

【交】じゃあ、別に助産師を雇用しなさいという必要はないでしょう。

【厚】ただ、そこは病院としても多分医師も厳しいんだと思いますので、助産師として雇いたいということで、ハローワークに出して、そういう意思は見せていると。

【交】だからね、助産師を雇ったということで厚労省に報告して、「はいそうですか」と内容を何も聞かないで「良かったね」で済ましていることが問題だということが言いたかったんですよ。六月一七日に刑事告発が受理されまして、今、捜査中で警察も真剣にやっているようですよ。

【厚】ああ、そうですか。病院を告発されたということですか？

【交】告発は、もっと前ですよ。四月か五月だったかな、今受理されたということです。

国立病院・大学病院の分娩料は？

【厚】分娩介助料というものを各施設において徴収していると。料金につきましては、平均して10万円程度という実態でございます。料金決定方法につきましては、周辺の医療機関の状況を見ながら、あとは産婦人科医会の情報も参考にしながら、決めているということでございます。金額の妥当性というところは、前回も申し上げましたけれども、料金設定はこちらでいくらにしろという話をしているものではございませんので、なかなか判断できるものではございません。

【交】先ほど、入院助産の場合には、帝王切開とか吸引分娩の異常分娩の場合プラスの自費の分娩介助料は取っていないということなんで、他のところは取ってるわけですよね。取ってると言われましたよね。

【厚】日本産婦人科医会が色々情報を出されているのを見ながら決定すると。

【交】それ、取らないわけにはいかないんですか？分娩介助料を。

【厚】それは我々が判断するのは非常に難しい。そもそも帝王切開の診療報酬の手術代の料金の中にいわゆる分娩費用的なものが含まれているかというと、含まれていないと思われますので、各病院が、それとは別に発生する費用として徴収していることを患者さんに事前にお話をして、この際には、料金かかりますよと・・・。

【交】そんなこと誰も聞いたことないですよ。

【厚】患者さんに同意を取ってるか確認しましたところ、患者さんに同意を取っていただいて・・・・。

【交】大事なことは、一番最初に、保険局の国民健康保険課の早川さんに来ていただいて、色々お話を伺ったのと、母子保健の児童福祉法に基づくという関係の雇用均等・児童家庭局の方に来ていただいて、伺った結果、入院助産では、この分娩介助料が一〇八三二〇円という金額でその中に含み込んでいますと。それでちゃんと取ってるわけですね。本人に請求しているわけではないんですよ。入院助産という制度の中に、分娩介助料という項目を立てて、108320円という金額が規定されていて、国庫から゜お金を払っているということなんですよ。もし、その部分が保険適応になるようなケースの場合、例えば帝王切開するというような時には、入院助産制度では分娩介助料は支払われない。ところが保険でも分娩料（分娩介助料と同じ）は支払われないとなると、そもそも矛盾してくることになってくるんですよ。つまり、入院助産という制度だから、国庫から払えて、同じ行為を保険適応になるような場合に、それが全然保険の中に入っていないということはね。どういう理由なのかということが分からないんです。

【厚】保険の中に入ってる入っていないの解釈は、我々にはできないですね。保険局の人間じゃないんで、申し訳ないですが。

【交】分娩方法が違うだけなんですよ。帝王切開での分娩。吸引での分娩。鉗子での分娩。全くの自然の分娩。という4つのパターンがありますよね。骨盤位分娩というのもあるけれども、それぞれがそういう方法分娩なんだから、その点数だけで良いじゃないかというふうに私達は、最初から言ってたんですよね。

【厚】一つ、保険と福祉という言葉のあやと言われるかも分かりませんが、保険というのは保険料を集めて集団で事故に対して、リスクに対してリカバリーしましょうという制度でございますね。まさしく税金でやるということですので、保険適用というのは、保険が入っているから出来るというところ。福祉というのは、それを真似ることも出来ますけれども、より大きな話でございます。例えば、生活保護、医療のところは、保険料払わずともそこから税金が出る、福祉の部分。

【交】これは、基本は保険ベースなんですよ。医療扶助っていうものは、保険ベースでやってるわけですよ。保険外のものを払ってるわけじゃないの。色んなことがあって、そういうのがあった時には、福祉事務所が払わなくちゃいけないということはありますよ。しかし、ベースは、保険ベースですよ。だから、少なくとも、入院助産というものも、保険ベースだと考えるべきなんだと思うんですね。私が言いたかったのは、省内関連部署ですり合わして欲しいと言いたいわけ。児童家庭局母子保健係の佐久間さんと。すり合わせを是非お願いしたい。改めてまた質問はさせていただきますから。その時には、すり合わせた結果でご回答をいただきたいと思いますね。