（注意）

• 画面の上から下へ、最近の投稿→古い投稿の順に並んでいます。
• ハンドルネーム（ＨＮ）別に検索する時は、　「編集メニュー」＞「このページの検索」　で、検索文字列のフォームにキーワード（ＨＮ）を入力して下さい。該当ＨＮの投稿が表示されます。
• 「日本」(投稿者：影武者、投稿日： 9月28日(日)23時56分15秒)は次の「過去ログ18」に保存します。
• 「茶飲話・なんか転びブンド〜」(投稿者：kotetu、投稿日： 10月06日(日)00時14分02秒)はこちらの「過去ログ18」に保存します。

　四トロ同窓会二次会の話題は、そもそも転びブントが行き先
なくて右カンバンに変わっただけの御人を、からかってるだけ
でしょう。
　ブントなんて、しょせん義和団（司馬遼太郎）なんですから、
論理的に理解しようとすること自体が無理でしょうね。

あこがれのブント　※戯歌；たそがれの銀座

僕の好きな　ブントは　毎日一度
ゲバルトしなきゃ　眠れない

赤坂見附で　アメ大突入
青山通りで　防衛庁
それが僕の　夢なのさ
ブント　ブント　ブント
ブント　ブント　ブント
あこがれの　ブント

　ま、無目的にゲバってただけってことですね。だから、なんの
矛盾もなくファシストを名乗れるのでしょう。中身は同じですか
らね。

Ｒｅ：「ファシスト」を自称する北朝鮮「解放」論者との北朝鮮談義？
（佐藤悟志VSブンド・ＳＥＮＫＩ論争に対する私のコメントです。Ｍさんへの批判ではありません。念のため）

1.佐藤悟志氏の主張について
　佐藤氏は「金正日体制打倒の為には戦争も辞さず（人道的軍事介入）」という立場から反対者にただ露骨な悪罵を投げかけているだけのように思える。「戦争も辞さず」という、一見単純で勇ましく国民感情に直接訴えかけてくるような氏の論調だが、反対者に対する悪罵を見ると、やはり氏には胡散臭いものを感じる。朝民研の小池さんの報告でも、先のＲＥＮＫ討論会では「核戦争も辞さず」と自分ひとりだけ暴走していたようだし。
http://www.asiavoice.net/nkorea/bbs/wforum.cgi?no=186&reno=140&oya=140&mode=msgview&page=10

2.「佐藤VSブンド・ＳＥＮＫＩ」論争について
　Ｍさんご紹介の佐藤氏のＨＰや４トロ掲示板を一通りざっと見てきたが、正直言って私としてはコメント不能です。（折角紹介してくれたＭさんには悪いですが）佐藤氏もその反対者（共産同・ブンド・ＳＥＮＫＩ）も、何で対立しているのか全然わからない。

　わかったのは、新左翼（ブンド）から右翼（？）に転向した佐藤氏が、'97年7月16日の夜に東京のロフトプラスワンという「ライブハウス」「トーク居酒屋」（そもそも、トーク居酒屋って何？ライブ〜のＨＰも見たけどイマイチ、イメージがわかないです）でブンドから襲撃された、という事だけ。「左翼自由主義史観」だの「左翼ＫＫＣ」だのという佐藤氏のブンド批判も反対者ブンドの主張も、よくわからない。「青狼会」「ファシスト・インターナショナル」「売春の自由党」に至っては？？？

　どちらにしろ、当掲示板では佐藤氏のような礼を失した議論破壊者は願い下げだし、佐藤VS反佐藤の内ゲバも同様に願い下げしたいです。

　さっき、全国豊かな海つくり大会での天皇陛下様の御様子をＴＶ
が御放映なされておられましたが・・・。

　ま、なんてことない、養殖したお魚を海に放流するだけのことな
んですが、”これから、オニオコゼを御放流されます”ってのに笑っ
てしまいました。
　オニオコゼさんにすれば、御放流もないでしょう。放り込まれる
だけじゃん。(笑）

　前の天皇さんの時は、親父さんは植樹祭、息子さんは海つくり大
会と業務分担してたんですが、今の親父さんが海つくり大会なら、
今の息子さんが植樹祭やってるんでしょうかねぇ？

　次男と長女は、鳥類学者としてそこそこ中堅なんですが、卒論が
西欧中世海運史だった長男は、今はなにやってるのかしら？

　だいぶん前に読んだ次男坊の”中国雲南省における野生鶏の家禽
化について”とかは面白かったです。


　　＼(^^＼) (／^^)／


　昔々、どこかの国の皇太子が沖縄の南部戦跡で、シンサヨクカゲ
キハに火炎瓶を投げつけられたという事件がありまして、そのテロ
リストは捕まって有期刑になったのですが・・・

　時代はずっと下って、親父さんの後をついだ某国皇太子は、お忍
びで某学会のシンポジュームにパネラーとして御出席されたとか。
（元皇太子は、その方面では、そこそこ中堅なのね。）

　ところが、今は某大学教授になった、かつて元皇太子に火炎瓶を
投げつけた元テロリストもパネラーだったんですねぇ・・・ﾋｿﾋｿ(*^o^)(^o^*)

　で、なんだかわからない専門的なことで、元皇太子と元テロリス
トが大論戦をしたとか、しなかったとか・・・。
　あっ、もちろん火炎瓶の投げ合いではありません。あくまで論戦
であります。　(*^o^*)　


　えー、上記は、あくまでフィクションであり、特定の人物や組織
団体のことではありませぇ〜〜ん。　(^_^)/~~


　そんな時代もあったねと　いつか話せる日が来るわ
　あんな時代もあったねと　きっと笑って話せるわ

　めぐるめぐるよ時代は巡る　別れと出逢いをくり返し
　今日は倒れた旅人たちも　　生まれ変わって歩きだすよ

編集済

Ｍさんご紹介の書き込みは、帰ってから後でゆっくり見させてもらいます。

今、出先から。気分は非常にウツ…。
スプリンターズＳ（Ｇ�T、中山11Ｒ）とシリウスＳ（Ｇ�V、阪神11Ｒ）、馬券を買い間違えた（泣）。こんな事は今までの中でも始めてだ（多分、先週まで阪神メーンの予想をしていたからだろう）。もうレースが始まっており手遅れ。阪神の方は不的中。中山のＧ�Tはこれからインターネットで見るけど、予想が当たっていたら、余計にウツ…。
参考までに、私のもう一つのＨＰ（競馬予想サイト）はこちら。
http://www.geocities.co.jp/SweetHome-Ivory/1595/
注：「アフガン〜」の方が忙しくなったので、こちら↑はもう自分の趣味だけでやっている。

もしこの投稿が「見苦しい」「削除してくれ」というなら、削除するよ。

ＰＳ：
３連複\1170と馬連\940、買っていたら的中して、\7.050儲かっていた…。激ウツ。
経済制裁のページ、もうすぐ出来る。内容はマダマダだが。近日中にＵＰするよ。

編集済

Mが紹介した掲示板を１ページだけ読んだ感想だが、野次馬は「無責任」な立場だが、次期エネルギーの開発として、バイオの注目しているのは新しい視点として見た。
この次期エネルギーの開発は日本が石油より脱却を図る為にかなり昔から必死になって進めてきた事、所がこの開発をアメリカは快く思ってないらしいという記事を最近読んだ。
アメリカは自国においては次期エネルギーの開発を推進しているとかなり昔テレビで特集をしていたが、自国を養う為にもエネルギーを売る立場に立ちたいのだろう。
それにしても森林伐採、或いは森林火災の弊害が是ほどおおぴらに問題視されている昨今にそれほど問題にならないと言う意見にはびっくらこいた。
つい最近もその問題で北大かどこかの研究員がロシアに行ったはずだが、NHKだったか、元に戻るには５０年？だったけ、それでも元に戻るかどうかは、しかも地球温暖化の大きな要因といっていたが、あっちが良いがこっちが悪いと言う問題でなく、どうして、これも悪いがこれも悪いと言う発想が出来ないのだろう？

一回目と、数年前に東京でやった時には手伝ったのですが、私は行けませんね。
ここの掲示板に集っている人の平均年齢は高いようだから（笑）、前夜祭（２９歳以下）はだめですね。「朝食、銭湯代含む」＝徹夜でやるっていうこと、そうゆう元気よ、もどれ！（悲しい）

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
第１９回 ワンコリアフェスティバル
http://hana.wwonekorea.com/2003-Oct25-26.htm

今年は前夜祭もやります。
会場は、大阪城公園・太陽の広場（詳しい会場案内はコチラ）　入場無料です！
会場には『リズム』と『食』がもりだくさんです。 見るもよし。食べるもよし。踊ってみるもよし。
　
★１０月２５日（土）　前夜祭 Asian Youth JAM [青年テント村]　

「遊んで、語って、感じるアジア。アジアのみんなと　アジアの過去・現在・未来を考えてみよう。」

■スケジュール（予定）■
フィールドワーク　アクアライナー　焼肉パーティー　ディスカッションなどの交流
参加者募集中!!
アジア圏にルーツをもつ若者の皆さん、ワンコリアフェスティバルの前日に大阪城公園太陽の広場に集まり、 フィールドワーク、焼き肉パーティー、テントに宿泊してのディスカッション等を通して、アジアの若者同士、交流を深めてみませんか！？

■応募資格■
東北アジア圏に国籍もしくはルーツを持つ１８〜２９歳男女
■参加費■
　2000円（アクアライナー乗船料、２５日夕食、朝食、銭湯入浴費などを含む）

　
★１０月２６日（日）ワンコリアフェスティバル2003 本祭

午前11時〜午後５時
■コリアタウン市場＆焼き肉カーニバル■
焼き肉、チジミなど、各種コリアンフードをはじめとしたアジア料理の出店がいっぱい！
（出店のお申し込みはコチラからご連絡ください。ただいま大募集中！）

■ステージ出演■
朴保（バンド波人）　( 「朴保」HP , 「波人」HP )　
散打（閔栄治サムルノリ＆ダンスチーム） ( HP )　
ソウルファミリー
姜輝鮮朝鮮舞踊研究所・舞踊団narusae ( HP )　
呂英華韓国伝統芸術院 ( HP )　
ムナペ・マダン（プンムル）
安聖民（パンソリ）
松本了三（シンガーソングライター）
三世打鈴（留学同バンド）
釧路リムセ保存会（アイヌ音楽・舞踊）
松ちゃん・山ちゃん
他、豪華飛び入りゲストも来場！
　
主催：ワンコリアフェスティバル実行委員会　
http://hana.wwonekorea.com
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

編集済

　えーと、拙文は、アメ大前の歩道を歩いていて辺りの光景を見な
がらの知人の発言です。

　”ポリ公”は、その辺りのに警備している”機動隊”のことを指
してますし、”ガイジン”とは、抗議しにくる人の中でも、風体容
貌が欧米系の人達のことです。f(^_^;

　機動隊側からみれば、デモ等の抗議行動で有名人や「ガイジン」
を捕まえたりするとニュースになりやすいし、風貌ではなく、中身
が外国人だと国際問題にもなりかねない。特に、アメ大付近は外国
の大公使館等も少なくないから、外交関係者をやってしまう可能性
もなきにしもあらず。ということでしょうね。


　一般外国人？に対して一般警察？が甘いなんてことはありません。
在日Ｊさんの言われているとおりです。

　なお、在日Ｊさんは、特別に監視の強いランクに入るのかも知れ
ません^_^;が、一般？在日韓朝鮮人に対する監視は、一般？日本人
に対するものよりはるかに厳しいですね。


　なお、安全圏なるものの意味が、あまりにも漠然としていて、こ
の辺は深くお付き合いする気はないのですが、volnitsa さんの下
記部分にコメントしておきます。

＞米国や日本を口を極めて罵る一方、自分たちの安全、豊かさ、
＞自由が保障されているのはあたりまえ、という無自覚な連中で
＞す。こういった要素はきわめてリアルな形で保証されている（例
＞えば沖縄の人々に大きな負担を強いることで、あるいは米国に追
＞随することで）、という想像力が彼らにはないか、その事実に
＞（不誠実に）目をふさいでいるように思われます。
（「在日Ｊ様」volnitsa さん：10月 4日(土)19時33分53秒）

　この辺は、かなりアサッテを撃ってると思いますね。

　”米国や日本を口を極めて罵る”層が、米国や日本による安全を
前提にしているかのごとくの論は、何を根拠にしているのでしょ
うかね？

　例えば、本土在住で沖縄からの米軍基地撤去を要求している層は、
同時に本土の基地をも撤去せよと訴えているでしょうね。

　沖縄でも、平和というキーワードを持つ反基地運動は、日本から
の撤退を要求しているのが普通で、本土移転案を持つ運動層は、平
和のキーワードを持ち合わせない部分でしょう。

　沖縄の一般状況を階層分解して図示すれば、以下のような感じで
しょう。

＜　　　　　基　　地　　撤　　去　　運　　動　　　　　　＞
＜日本全土からの撤去を要求する層＞＜本土移転を要求する層＞

　つまり、基地撤去運動のなかでも、反戦（非武装）平和を訴える
層は、日本全土からの米軍撤退を要求しているのであり、パックス
アメリカーナの現状を容認しているわけでも、安全圏にいるから運
動しているわけでもないと言えましょう。

（付記；1:04 2003/10/05）
　あまり付き合う気はありませんが、ウヨサヨ論議（紅白歌合戦）
をやりたければ、実態把握や定義付けくらいやらないと水掛け論
にしかならないでしょう。

　特に、自分はアカでもシロでもないという位置付けする人には、
”では、貴方は何色なんですか？”という問いかけから始めるしか
ないでしょうね。

　自分や他人を右翼とか左翼とか市民運動とか言いたければ、せめ
て、上記程度の実態把握や定義付けくらい出来ないとね。

編集済

　在日Ｊ様、こんにちは。お久しぶりです。お声をかけていただいて光栄です。しばらく沈黙されていた時は、ちょっと心配していたんですが。

＞安全圏にいる人には、安全圏にいる強みもあるはずです。

　私自身も安全圏にいますし、一概に否定するつもりはありません。私が嫌なのは、その安全圏でたかだかデモに参加するといった行為で、何かをやったつもりになっている人々が多いことです。米国や日本を口を極めて罵る一方、自分たちの安全、豊かさ、自由が保障されているのはあたりまえ、という無自覚な連中です。こういった要素はきわめてリアルな形で保証されている（例えば沖縄の人々に大きな負担を強いることで、あるいは米国に追随することで）、という想像力が彼らにはないか、その事実に（不誠実に）目をふさいでいるように思われます。思想を語る者は思想に殉ずる覚悟が必要でしょう。そして行動に関わる者は、行動の成果に対する謙虚な評価が必要でしょう。自らのヘーワ主義が何をもたらすか、彼らは自覚し、他人にも伝える義務があると思います。彼らの行為はダブル・スタンダードです。

在日Ｊ様のおっしゃるように、本当のことを知る人間は沈黙がちになりますよね。ハンベー、ヘイワ、ハンベー、ヘイワとさえずる連中や、キタチョーセンダトーとネット上でわめくだけの口舌の徒が多すぎるように思います。
　
ちなみにＪ様の投稿を私が好きなのは、思想に殉ずる覚悟がいつも感じられるからです。やっぱりあの「義士」（烈士？）をご先祖に持たれているからでしょうか（笑）。

　それにしても、「左翼」連中のスローガンは十年一日のごとく変わりませんね。情けなくなります。ＭさんがKotesu氏とのやり取りで繰り返し明らかにされたように、日本のリベラリズムは、民衆から取り残されつつあります。思想的危機感を持たない連中は不思議です。

>ある時、警察から私の学生時代からの全ての経歴を記録してある、といわれて仰天したことがあります。

実は私の父は元警官でして（笑）、Ｊ様がおっしゃった類の記録簿についても以前ちょっと触れてました。父によると、外国人に限らず、地方の交番や警察署にはその地域の全世帯の記録が長年に渡って記録され、引き継がれていたとか。後年、人権やプライバシーに世の中がうるさくなってから、破棄命令が全国に出され、多くは処分された、と言ってました。「（治安維持に役立ってたのに）馬鹿なことをしたもんだ。」というのが、30数年に渡り、根っからの誠実な警官として勤め上げた父の見解（笑）でした。
　

　安全圏にいる人には、安全圏にいる強みもあるはずです。在日だって安全圏にいるともいえます。またそうとも言い切れないようなケースもありますが。問題は安全圏であっても、バランスのとれた健全な考えを持てるかどうかです。

　例えば、広島長崎の原爆反対運動などは、安全圏でする運動の典型的なものでしょう。政治運動としては、ボロクソに言う人もいます。しかしそう簡単に断言することは出来ないと思います。被爆体験は日本国民にとって重要な体験だと思っています。

　一部の人は核の問題を簡単に語りすぎるような気がします。被爆者は核についてはそんなに軽々しく喋らないものです。沈黙の方が多いのです。空虚に語る核の真実を知っているのは、広島、長崎の人だけなのですから。

　無論、私も被爆者ではありません。しかし身内には被爆者がいます。体験を聞くと、言葉がでませんよ。被爆県では公明党はイラク介入に反対しているそうです。（本部の了解をもらっています）自民党の議員でさえ「原爆反対」と声高に喋らないといけない地域ガラです。

　警察は外人さんには強いですよ。どんなに小さな警察署にも外国人を取り締まる部署があります。（外事課といいます）彼らは日々外国人を監視しているのです。外国人がほとんどいない地区にも存在するのですから、笑ってしまいます。ある時、警察から私の学生時代からの全ての経歴を記録してある、といわれて仰天したことがあります。

　３０年も前のことですから、私自身も忘れていることがたくさんあります。記憶を整理したいからから見せてくれ、とお願いしたら、流石に断られましたが。かなり詳細な記録のようです。ご苦労なことです。

　外国人が警察に強いというはちょっと違うのではありませんか？ただ、日本人と違って外人さんは（在日の我々も含めて）自己主張が強いですから、場面によっては警察をやりこめることはあるようです。「おいこら」といわれて黙っているようなことはないようです。

編集済

　こんにちは。在日Ｊ様（ファンなんで）の投稿を追っているうちにこちらに来ました。Ｍさんの意見に最近傾聴していたので、しばらく沈黙されるのは残念です。

「ポリ公」は外人に弱い、って本当ですか。駐車違反をやって、言葉が通じずモメた結果、手錠をかけられて留置所に半日放り込まれたニュージーランドの女性のことが国際ニュースになってましたけどね。

　いずれにせよ、安全圏で気勢をあげている人間は楽でいいですね。対米追随の日本を糾弾しながら、その追随がもたらした果実はあたりまえのように受け取るという。いうならば、父親の職業の卑しさを唇をゆがめてせせら笑いながら、小遣いはもらうのを当然のように思っている小生意気な中学生といったところですか。こういうのをなんと言うんだろう。パラサイト左翼、かな（笑）。

　こういう投稿をする私は、社会主義者でありそれが誇りです。「ウヨ」などとレッテル貼りはやめてね。上記の文章はKotetu氏を糾弾したものではないし、管理人さんやＳｉｎｋｅｎさんの愚直さには敬意をはらっています。

　えー、しさしぶりにアメ大付近に行ってきました。アメ大前道路
の反対側には、「ガイジン」さんを含めて数名の抗議者が、道路に
カンバン置いたり、横断幕を張ったりしてスピーチしてましたが、
お巡りさんは、ヒマそうというか、全然緊張感がありませんでしたね。
（完全に、なめられとるっ！！　　　　　　　　　　　　　　　　）

　アメ大前のビルに勤めてる知人によると、「日本のポリ公はメチャ
ガイジンに弱い。日本人だとすぐ手錠かけるくせに、ガイジンだと、
”日本語で注意”するだけだ。」そうです。

　みなさぁぁん！アメ大前に抗議しにいくときは、「ガイジン」の
お友達を誘って行きましょう！！(^○^)／~~

　そういえば、春先には出動服や防弾チョッキ着たのもいましたが、
今回は軽装でしたねぇ・・・。

　なめられとるっ！！なんて言ってていいのか？(^○^)

編集済

ポーク氏に、「そんなこと知らないのか」と言われた、日朝交渉についての「救う会・家族会」の確認事項。やっと、ニュースに出ました。
　
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
★☆救う会全国協議会ニュース★☆(2003.9.28)
http://www.eshirase.net/bn/200309/2003-09-28.htm
■　救う会全国幹事会開催
　本日９月２８日、北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会は東京で全国幹事会。

２，国交正常化交渉に関する政府方針と「家族会」、「救う会」の運動方針について議論し、以下のごとく、家族会が９月１７日議決した共通認識を救う会として正式に承認し、また、家族の帰国に備えての運動方針を議決しました。

家族会・救う会の共通認識（９月１７日家族会で議決）
「日本政府は今年７月以前は、５人の家族帰国実現なしでも国交交渉を再開するという言語道断の方針だった。
　５人の家族を帰国させる、その実現なしには日朝国交交渉は再開しない、そのために拉致問題の幕引きなどをはじめとする見返りを与えることはない、という現在の政府方針は当然のことだ。
　日本政府は、１０人をはじめとする安否未確認者究明など残る問題を、再開される日朝国交交渉で最優先課題として扱うという方針を表明している。
　率直に言って、１０人をはじめとする問題の進展も日朝国交正常化交渉再開の条件として欲しいとの考えもあるが、現段階で我々としては、５人の家族の帰国実現を経済制裁などの圧力を使って実現させていくということを当面の運動方針とし、国民とともに政府の現方針が後退しないように冷徹に見守る。
　北朝鮮側が誠実な対応を見せない以上、経済制裁を断行して圧力をかけていくことをこれまで通り要求していく」
なお、この共通認識が決められる背景には、次のような事実関係があります。

救う会の調査によって明らかになった事実関係
? 日本政府は昨年９月２０日に閣議口頭了解で発足した「日朝国交正常化交渉に関する関係閣僚会議」で、「日朝国交正常化交渉に関する基本方針」を決めた。そこでは「国交正常化交渉においては、まず、拉致問題を日朝間の諸懸案の最優先事項として取り上げる」とされている。つまり、帰国した被害者の家族の帰国問題も含めて国交正常化交渉で取り上げるということだ。
? その方針通り、昨年１０月２９〜３０日日朝国交正常化交渉では、被害者家族の帰国、１０人の安否未確認者に関する正確な情報提供要求が行われた。
? その後、安倍副長官らが次回の日朝国交正常化交渉前に家族の帰国実現が必要という趣旨の発言を続けていたが、これは政府方針ではなかった。
? 今年７月３１日、「日朝国交正常化交渉に関する関係閣僚会議」の下に拉致問題を担当するために置かれた「専門幹事会（拉致問題）」が開催された。そこで次のような政府方針が決められた。なお、この方針は９月１９日安倍副長官退任直前に開催された「専門幹事会（拉致問題）」で再確認された。

　第１は、５人の家族８人（ジェンキンズ氏含む）の帰国を最優先課題とし、その実現が日朝国交正常化交渉再開の前提条件。
　第２は、家族帰国に代償は与えない。（厳密に言うと、唯一の代償が日朝国交正常化交渉再開）
　第３は、「安否未確認の十人を含む方々に関する情報提供」を日朝国交正常化交渉の最優先課題。
　政府が繰り返し言明している拉致解決なくして国交正常化なし、正常化前の経済協力なし、方針も不変。

? ６カ国協議後、藪中局長が家族に示した方針はこれにもとづく。
? 政府は７月３１日に従来までの方針に比べて一段厳しい方針を打ち出した、ということが真相。
? ところが、我々の多くは、被害者家族の帰国と未確認１０人に関する情報提供を一括して求めているのが政府方針だと誤解していた。安倍副長官らは７月３１日以前に意図的に政府の方針として決まっていない厳しい条件を発言し、世論づくりを図ったようだ。

５人の家族帰国が実現した場合の運動方針

? 家族会・救う会が経済制裁を求めるなど毅然たる運動を展開したため、金正日が折れてきたのだから、運動の成果と評価する。
? ５人の被害者とともに運動展開　
　５人の被害者が詳しい証言を公開する−警察事情聴取、単行本出版、記者会見、個別取材。
　帰国した家族をメディアスクラムから守る枠組みづくりと平行。
? 経済制裁を求める運動強化・「死んだ」「未入国」などと通報された１０人を助けるためには経済制裁以外ないという論理を全面展開、
? 北朝鮮の主張を崩す決定的情報、証拠、証人の確保、調査会の活動支援、日本国内協力者問題、韓国情報部の持つ情報への接近
? 帰国実現前に５人と１０人の橋渡しとなる曾我ミヨシさん拉致事件について関心を高める

編集済

皆さんの教えてくれたサイト一巡してきました。　面白・楽しい・懐かしのイメージが
湧きましたね。　神社もHPを持つ時代なんですねぇ。　有難うございます。
では、管理人さんの指示に従いこの辺で元に戻りましょう。

古代の日朝関係は、話し出すときりがなく、複雑ですよね。
大雑把に言えば、古代は、日本と朝鮮に区別がないほど、入り組んでいたのではないでしょうか。

今年の正月、別の掲示板に書いたものです。
----------------------------------------------------------------------------
年賀　投稿者：鍋山　投稿日： 1月 2日(木)16時38分58秒

あけまして　おめでとうございます
　でも、アジアでは本当は旧正月ですよね。わかるようで、良くわからないことですが。
　ひねくれものの私は、知人と連れ立って、大晦日に初詣行って来ました。

埼玉県の日高市にある、高麗神社と聖天院。（こまじんじゃ、しょうでんいん）
　７世紀後半、新羅の統一にともなって、滅んだ百済と高句麗からたくさんの渡来人が日本に来たわけですが、「続日本紀」に、７１６年東国７カ国の高麗人１７９９人を武蔵国に移住させ、高麗郡を置いたとあります。
http://www.hi-ho.ne.jp/~c-ogawa/s-syoudennenn.htm

　その中のリーダー、高句麗の王族のひとり「若光」（じゃっこう）の墓があるのが聖天院、「若光」をまつっていて今では「出世」の神様として多くの初詣客を集める高麗神社。金達寿氏の「日本の中の朝鮮文化」研究スタートの地だと思います。在日朝鮮人、韓国人の聖地という感じで、ちょうど韓国からの家族連れも来ていました。若光の墓の前の石碑は「金ジョンビル筆」、神社には朴チョンヒ他、韓国歴代要人が奉納したものとかがたくさんあって面白い。参拝した有名人の名札もあります。有名でない人には、なぜか公安、警察関係者が多い。

　聖天院の雰囲気のある門は残っていましたが、本殿は取り壊され「りっぱな新しい瓦屋根」に変わっていました。興ざめっていう感じでしたが、その奥に「在日韓民族慰霊塔」と慰霊の広場のようなものが作られていました。チャンゴや農楽をやるんでしょう。
　２００メートル位はなれた高麗神社は、初詣客をむかえる準備万端という感じでした。
　素直な人は初詣にどうぞ。

　われわれ以上のバカがいました。若光王の墓の一番目立つところに、「拉致被害者家族の帰国と金正日の打倒を祈願」する斎藤某の絵馬、神社のほうには、同じ名前でしたが「・・・金正日死ね」にエスカレートしていました。初詣客に訴えるため、大晦日の午前中に書いたんでしょう。２千円払って、「死ね」って書いたら台無しでしょう。趣味のいい我々は、はがすことなく、そのままにして帰りました。
----------------------------------------------------------------------------

編集済

　日本列島には、そもそも人（現代人；ホモ・サピエンス）は
いませんでした。したがって、今の日本人のすべては遠い昔に
日本列島にたどり着いた人の子孫ということになります。

　そして、その遠い御先祖がどこから来たかと考えれば、唯一
朝鮮半島のみを視野に入れること自体がナンセンスであること
は論を待たないでしょう。

　そして、日本列島と朝鮮半島との関係だけを見るにしても、
半島（朝鮮半島）から列島（日本列島）への一方的流れだけを
見るのも偏った見方でしょう。

　人も、文化も、半島と列島を往来したのです。列島と大陸、
列島と琉球弧・東南アジアと往来したのです。

　列島から半島への流れを二例だけあげます。

　人の流れとして、半島の史書には”瓢公”という人物が記さ
れています。その史書には、列島から瓢箪に乗って海を渡って
半島政権の重臣になったとされています。
　文化の流れとしては、キムチだけで充分でしょう。列島から
伝わるまで、半島には唐辛子がなかったのです。今の半島の文
化から唐辛子を取り去ったら、果たして半島の文化と言えるで
しょうか？

　そういえば、瓢箪も列島から半島に伝わったのではないかと
考えられています。
（フィリッピン・インドネシア→台湾→琉球弧→列島→半島）
（が、遺伝子解析での有力説です。　　　　　　　　　　　）

　逆もまた真なりですから、半島から列島への人や文化の伝播
も少なくありません。陶磁器などは、日常的に接する半島文化
の一つです。
　豊臣政権軍が半島から大量の陶工を”拉致”してくるまで、
日本人の日常食器は素焼きか木工品でした。今は、茶碗や皿は
すべて上薬をかけた陶器ですね。汁椀が木製品つうのは、まさ
に文化の折衷を示しています。
　神式の行事で使う皿やトックリは今でも素焼きです。これが、
往古の日本文化（生活スタイル）です。


　以上を踏まえて、古墳時代から飛鳥・奈良時代に朝鮮半島か
ら大量の人口移入があり、かつ江上波夫説（騎馬民族制服王朝
仮説）が唱える朝鮮渡来王朝成立を真とすると、食文化を始め
として、風俗が当時の半島風になってるはずなんですね。

　ところが、住む家も柱だけあって壁がない南方風なんですね。
縄文弥生式の竪穴住居のほうが、よほど耐寒性があります。
　江戸時代に蝦夷地警備を命ぜられた諸藩の藩士が、今の紋別
や網走付近でも、壁無し雨戸だけの家で越冬して多くの凍死者
を出したという笑えない話もあります。

　ということで、古代の一時期には、他の時代に比して比較的
多くの半島からの移住があったとは推定されますが、数百年に
わたり、徐々に列島の社会に参入同化したというのが順当な解
釈だと思います。

　ま、時期により増減があるが、朝鮮半島から日本列島への人
の移動はあった。日本列島から朝鮮半島への移動もあったと推
定されるが、その規模は韓国・北朝鮮の歴史考古学の遅れによ
り充分に解明されていない。

　いずれにしても、それらの人達は、現代の難民と違って、弾
圧されたり虐殺されたり差別されたりしたケースは少なく、大
部分は渡航先の社会の中に溶け込むことが出来た。
　ということでよろしいのではないかと・・・・

　問題は、近代になってからのことですね。

　*******************************************
おまけ

伝説新羅
●朴赫居世（在位前５７？〜４？）
姓は朴。名は赫居世。伝説上の新羅初代王。かくきょせい・ほこせ。
卵から生まれた。新羅三王家のひとつ「朴家」の始祖。
１３歳で即位。在位６１年。
瓢（ひょうたん）を腰につけ海を渡ってやってきた倭人「瓢公（ここう）」を重臣として持っていた。

という物語なりけり
http://homepage1.nifty.com/history/history/siragi.htm

編集済

　掲示板が突然「過去ログ集2・3」の古きよき時代に戻ったようで、内心ホッとしています。では私も、渡来人伝承・古代伝承の紹介をば。

（渡来人伝承）
・私の街にある渡来人の遺構（大工村、現在の高石市高師浜の一角）
　「音に聞く高師浜の・・・」と詠われた高石の地は…（中略）…また、上古に百済の博士、王仁（わに）がその一族の工芸技術家たちをつれて来朝した関係で、本市大工村（現在の高師浜の一部）の村民の大半は大工を家業として、明治維新までは京都御所の内匠（たくみ)寮の支配下にありました。他の住民は農業・漁業を営み、風光明媚な農漁村として大きな盛衰も見ずに近世に至っています。（以上、下記ＨＰより）…近くには「伽羅橋」（きゃらばし）という旧地名（駅や保育園の名前で残っている）もあるが、この橋（今は無い）もひょっとして渡来人の作？
　http://www.city.takaishi.osaka.jp/menu1/2.htm（高石市ＨＰ）

（古代伝承）
・近くにある大鳥大社の由来（堺市鳳北町）
　社伝によると日本武尊が東夷征討の帰途、伊勢で亡くなりました。その屍は白鳥となって飛び去り、大和国琴引原から河内国古市を経由して、この地に留まったので社を建立したといわれています。日本武尊の白鳥伝説は、酉の市で有名な浅草の鷲神社や目黒の大鳥神社、そして大阪羽曳野市などにもあり、尊に何等かの関連のある所には広く伝われています。（以上、下記ＨＰより）
　http://www.sakai.zaq.ne.jp/plaza_hoso/hamadera/ootoritaisha.html（大鳥大社ＨＰ）

（民間伝承）
・近くに伝わる葛葉（くずのは）伝説（和泉市葛の葉町）
「恋しくば尋ねきてみよ和泉なる信太の森のうらみ葛の葉」。「狐の嫁入り」の話もここに由来しているのだろうか？安倍保名（あべのやすな）＝安倍清明。以前「金スマ」によく出演していたイケメンの陰陽師の力で金正日退治ができないかしらん？
　http://katsuragi-waka.hp.infoseek.co.jp/kuzunohadensetsu.html（葛の葉神社ＨＰ）
　http://kodansha.cplaza.ne.jp/abeseimeijinja/rekisi.html（安倍清明神社ＨＰ）

　皆さんへ。一応、当掲示板のテーマは「アフガン・イラク〜」なので、あまり破目を外さないように。

　ついこの間まで、この掲示板で「救う会は極右かどうか」論争が激しく展開されていましたが、まずは百聞は一見にしかず。10/18日（土）に大阪で救う会の集会があります。一応休みがとれたので、今回は集会に参加してみようと思います。…ということで、不毛なウヨサヨ論争もこれで終了！

ＰＳ：
・sinkenさん、ごめんなさい（汗）。皆さん、そろそろ話題を元に戻しません？
・kotetuさん、22：36で今日は打ち止め（３稿目）ですよ。

編集済

社会主義者さん｡限られた情報を,読み取ろうとする努力は,必要ですよね｡
外部からの侵略でなく,統治機構が崩壊した場合,北朝鮮に留まり,近隣諸国と共生し,経済を再建する基礎がどのくらいあるのか｡周辺諸国は,足りないものは,支援し,協調して,復興を支える構えができているのか｡という事です｡ＫＯＴＥＴＵさんも指摘していますが,江戸時代のような商品交換の小規模市場はが起こっているようです｡(商品は,外国の援助物資の横流しのようで,かなりゆがんでいますが｡)もし商品市場が膨らんでいくと,官僚機構にいたり,軍の中にいたりすることが,その機会に参加できないとして,不満の原因になることも考えられます｡そんな中で,統治機構内の分裂で崩壊という事もありうるでしょう｡でもこのときが問題です｡北朝鮮のなかに,復興の基礎がどれだけあるのか｡封じられた国内難民が,爆発的に国外に溢れるのか｡
その対処を,総て韓国に負わせる事はできません｡６カ国協議参加の５ヶ国が当然共同して,対応しなければなりません｡
中,ロの国境での動きは,１きょ難民流出のパニックへの演習とも見られるでしょう｡
朝鮮新報に目を通すといろいろな記事が出ているのですね｡
例えば,北朝鮮が,ベトナムモデルで、市場経済移行を検討しているとか,

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/09/17/20030917000061.html

　天皇家のルーツが文献上で明確・・・というより、歴史学
者に異論がほとんどないのは、天武天皇以降ということです。
専門的には、聖徳太子くらいから明確なのかも知れません。

　私のような歴史素人でも確実に言えるという意味で、平安
（桓武天皇）以降と言いました。ちと、誤解をまねく言い方
でしたね。失礼しました。

　古墳というのは、歴史考古学年代でいう古墳時代に作られ
た特定の様式の”墳墓様の盛土遺構”というべきかも・・・
というのは、埋葬された形跡がない古墳もありますから。

　天皇家陵墓というのは、明治時代に宮内庁が史書を参考に
”これは、××天皇の墓に違いない”と決定して、皇室の私
有財産に指定したものです。
　私有財産ですから、宮内庁が管理してます。

　ですから、八王子市にある明治時代に造成した多摩稜も、
天皇家陵墓となります。

　歴史軸で分けると、この↓ような関係です。

←−古墳時代−→
　　　　←−−−−−−−−天皇稜指定地−−−−−−−→

　なお、テンテルダイジン教（皇国史観）での神武以来の編年
は、下記のような時代にまたがりますので、現代の考古学的知
見では、神武天皇は麻の貫頭衣を着て、石鏃の弓とか石槍で戦
争していた人ということになりますね。

＜弥生時代＞＜古墳時代＞＜飛鳥奈良時代＞・・・・＜現代＞

　なお、古墳は大部分が私有物です。ごく少数の文化的に貴
重なもので買い上げられて国公有地になっているものもあり
ますが。

　それから、唐書の記述は、日本の政権（聖徳太子前後）が
唐に使節を送った頃の日本列島の政権の説明書です。
　で、それ以前の史書（魏史とか晋史とか）に記述されてる
”倭”（漢倭ナ国王とか、倭王武とか）と、今回来た”日本”
と同じかどうかという解説部分だと思います。


　なお、これ以上になると趣味者には手に負えませんので、
下記のｗｅｂを御参考に。

閼 伽 出 甕（別館）(aka-de-mika bekkan)
http://members.at.infoseek.co.jp/Accord/index.html
閼伽出甕　旧版統合目次（ジャンル別）
http://members.at.infoseek.co.jp/Accord/AKA/bunrui.htm

　「閼伽出甕」作者のアコさんは、おそらく某大学の歴史学
関係の先生です。多分、中世史が御専門じゃないかと想像し
てますが、自説を述べる前に、通説や学会の動向を先に説明
してくれる人ですので、理解しやすいかと・・・

　いま覗いてみたら、同ページの下の方に、鬼の話とか、差
別問題等々の電脳資料も追加整備されてましたから、参考に
なると思います。

編集済

＞kotetuさん
酒場の会話ですので、古墳が全て天皇家の陵墓じゃないって事に思い至りませんでしたね。
で、宮内庁が管理する陵墓ってなんなんでしょうね？　（事実としてそんなモンあるﾝか？）
Kotetuさんの言うように、歴史的に明白な（平安以降？）陵墓は権利ありとして、古代の
古墳で所有権と言うか、所属が明確に証明されて宮内庁御用達なんて裏づけがあるものが
あるのでしょうか？　これまでの報道された有名な古墳で明確な埋葬者が確定されている
ものは少ないのでは？と記憶してます。　古墳ってどういう権利関係にあるのでしょう？
なんか気が付きにくい不思議発見ですね。　

＞Jさん、久しぶり
旧唐書の日本列島についての記述を読めば、って読んだ事ないけど、そんな事が書いてある
のですか、興味深いですねぇ。　どの辺まで宮内庁が御用達の管理をしているのか判りませ
んが、もし学校の先生の話のように管理下の全ての墳墓を調査・解明しているならトンデモ
の事実をしっているのかも知れませんね。　なにしろ皇紀は２千ﾝ百年ですから、良いも
悪いも語るに語れないトンデモの古墳を掘り当てていたりして。

＞紅遊詞さん
古代史はロマンで語れるが、近代史はなんか今に近すぎてロマンじゃ語れないってのが、
歴史屋さんの悩みだそうで、歴史屋は概して古い時代、しかも日本に直結しない世界史に
行く傾向があるそうです。　古代史でも天皇家に絡むと単純なロマンではすまなくなるから
みたいですね。　たとえ捏造でも悪と戦った人物が祭られた神社なんてのは単純なロマンが
あって良いですね。　古い歴史は基本的に文字を持った征服者＝強者が自分の都合に併せて
作成したもので、眉唾モン・検証が必要なものが多すぎますからね。　近代もそうかな？

＞日本の古墳は全て宮内庁の管理下にあり、全ての古墳は
＞調査済みであるそうです。　一般の学者の調査には基本
＞的に応じないそうですね、宮内庁が認めた学者以外には。
（「昨日聞いた古墳の話」さかな さん：10月 1日(水)11時44分05秒）

　これは、古墳ではなく、宮内庁が所管する天皇陵のこと
だと思います。

　古墳は、少なくとも数千ありますけど、天皇は・・・っと、
神武天皇から数えて２００代くらいでしょうし、平安時代以
降の天皇の陵墓は古墳とは言いませんので・・・。

　で、天皇陵および陵墓参考地？は、宮内庁が発掘調査を認
めていません。個人（天皇家）の墓地であるという理由です。

　でも、考古学的調査をまったく拒否しているわけではなく、
数十年前に堺市の大山古墳（仁徳天皇稜）が台風で破損した
時に、修復工事を兼ねて調査されてます。


＞で、あまりにも半島との繋がりが明白で皇室の由来が明ら
＞かになり過ぎるのは、不都合、という事だそうでした。
＞　歴史屋の常識だそうです。
（「昨日聞いた古墳の話」さかな さん：10月 1日(水)11時44分05秒）

　うーん、宮内庁は天皇家の執事みたいな人が多い（採用者
のほとんどは、旧華族・貴族出身）から、そんな感覚の人が
多いかも知れませんね。

＞で天皇家が語る最近の話は、半島の血筋を微妙に認める方
＞向で語られるようになってきているそうです。　そう言え
＞ばそんな気がする。　調査済みならもう教えてくれても良
＞いと・・・
（「昨日聞いた古墳の話」さかな さん：10月 1日(水)11時44分05秒）

　えーと、今上天皇は、韓国の首脳との面談の折などに、御
先祖の后は渡来人系の人も少なくないと繰り返し発言してます。

　前述の大山古墳（仁徳天皇稜）発掘調査等は、考古学会で
発表されてます。


＞意外と宮内庁は邪馬台国・卑弥呼の実態なんか知ってたり
＞して？
（「昨日聞いた古墳の話」さかな さん：10月 1日(水)11時44分05秒）

　えーと、邪馬台国・卑弥呼は、三国史魏志東夷伝に数行記
載されてる話で、俗に魏志倭人伝といわれるものですが、そ
れから数百年間、倭人はこのことを知りません。

　記紀の編纂者も、卑弥呼のことは知りませんね。

　邪馬台国・卑弥呼を天皇家と結びつけたのは、幕末のカル
ト教団のテンテルダイジン教史観（皇国史観）であり、薩長
土肥テロリスト集団が喧伝した謬説です。

＞　亡くなった昭和天皇はオフレコで江上波夫氏（騎馬民族
＞説を唱えた人）に以下のことをいったそうです。
（「九州王朝説」在日Ｊさん：10月 1日(水)13時15分54秒）

　えーと、天皇家の集団は朝鮮半島からの移住集団であると
主張する江上波夫の「騎馬民族征服王朝説」は、考古学会で
はその論拠を完全に否定されており、カルトとまでは言わな
いまでも、謬説であることは常識です。

　ま、考古学には趣味者のレベルである小生から見ても、歴
史ロマン小説のレベルの説に過ぎません。

　受け売りで申し訳ないのですが、旧唐書の日本列島についての記述を読めば、誰だって驚くはずです。普通に読めばとても信じられないことが書いてあるのです。なんと、日本列島の国として、倭国と日本を別な国として記述してあります。日本が倭国を滅ぼして日本列島の覇者となったと書かれているのです。

　旧唐書は中国の正式な歴史書です。このことに日本の歴史家は沈黙をしています。「カン違いであろう」といった程度の論評しかしないのです。中国の正式な歴史書に対して何の根拠も示さず、間違っているいるという態度は、とても不思議なことです。

　国粋主義者としては、旧唐書を絶対否定しないといけないことは、よく分かります。詳しいことは避けますが、旧唐書の記述が正しいとすれば、聖徳太子の存在も怪しいものとなりますし（無論有名な国書も聖徳太子と無関係となります。その国書は倭国の王が差し出したものです。日本書紀に国書の記述はありません）特に万世一系の天皇家の存在も否定することになります。

　しかし、中国人がカン違いしてとのいい訳はとても見苦しいものです。これが学問なのかと思ってしまいます。中国人は白村江でどの国と戦ったのか理解できなかったのでしょうか？（旧唐書には倭国と交戦と書いてあります）白村江でたくさんの捕虜を獲得すればおのずから訊問も行ったはずです。

　当時と唐は日本人留学生をたくさん受け入れたいたはずです。空海や最澄、はては唐の高官になった阿倍仲麻呂すらいるはずです。日本列島に関する情報は豊かだったはずでしょう。その中国が誤った記述をしているとは？これは難問です。

　古田武彦の九州王朝は以前さかなさんと話したことがありますね。倭国と日本国は別な存在であり、７世紀末までは日本列島の覇者は九州に存在していたとの面白い説です。私はこの説の支持者なのですが、ちょっと面白いお話を紹介しましょう。

　亡くなった昭和天皇はオフレコで江上波夫氏（騎馬民族説を唱えた人）に以下のことをいったそうです。つまり、騎馬民族説は興味深く読んだ。私としては天皇家の先祖の地は加羅地方にあると思っている。天皇家の由来が朝鮮半島にあるといったことをいうと、困る人がいるから明言はできそうもない。次の天皇の時代には、明らかにすることができるかもしれない。

　皇室には門外不出の儀式がたくさんある。日に何度もある日もある。今では理解不能な呪文もある。内容は明らかに出来ないけれど、儀式の後オコゲを水に溶かして、お茶代わりに飲む習慣がある。このことが何を指すか分かるだろう。といったそうです。

　これは衝撃的でした。最後のオコゲを水に溶かして飲む習慣は朝鮮半島では日常行われていることなのです。ひょっとしたら、大陸全体の習慣なのかもしれません。

　そういえば、韓日併合の際、朝鮮王朝を廃止することに難色を示したのは、唯一天皇家のみでした。先祖を祭る為に形式的に朝鮮王朝を存続させることを希望した、と聞きます。右翼の連中は「大御心」に反する行動をとっているのかもしれませんよ。天皇個人の意思はどうやら別な所にあるようです。

編集済

＞もしかして皆さん常識として
知っているのかも知れませ・・・・。

むしろ、天皇家と半島の繋がりの方が暗黙の了解でしょうか。確か、戦前か、戦中に韓国の皇室にお嫁に行った人が居て、その人の事が週刊誌に載っていて、日本の皇室と韓国の皇室の深い親戚関係を書いてました。数年前ですが、今よりもそう行った事が載り易い時代だったのかも知れませんねぇ。
それ以前に私が大学時代に歴史に詳しい知人に聞いた所によると百済とシイラギ？の時代に百済の人がかなり大勢、もしかしたら何万人？良く解らないのですが、戦争に負けて、逃げて来て、その人達を向かいいれたのが当時の皇室の人で、それが今の皇室の基礎？見たいに教えて貰ったと思うけど。
それと桃太郎の鬼退治の鬼はそれも半島からの難民がどこかに住み着いて近隣の人々を乱暴して金品を盗んで生活をしていた人だと言う説も誰かから聞いた様な・・・。それで桃太郎の絵の鬼の住処が石を積み上げた形になっていて、それは半島の人達のお城や塀の形だそうです。
歴史はあまり得意でないのですが、どこかの神社にその地域を色々な高度な知識で守ったり、皆を纏めて悪と闘ったりして、今は神として神社に手厚く葬られている居る人も居たようで・・・。これは、捏造かも知れませんが（笑）。

閑話休題です。
昨日高校の歴史担当の教員と一緒に呑む機会がありました。　もしかして皆さん常識として
知っているのかも知れませんが、日本の古墳は全て宮内庁の管理下にあり、全ての古墳は
調査済みであるそうです。　一般の学者の調査には基本的に応じないそうですね、宮内庁が
認めた学者以外には。　で、あまりにも半島との繋がりが明白で皇室の由来が明らかになり
過ぎるのは、不都合、という事だそうでした。　歴史屋の常識だそうです。

で天皇家が語る最近の話は、半島の血筋を微妙に認める方向で語られるようになってきて
いるそうです。　そう言えばそんな気がする。　調査済みならもう教えてくれても良いと
思う、別に天皇家が半島由来だからってがっかりする必要はなにもないし、そんな時代でも
ないと思う。　意外と宮内庁は邪馬台国・卑弥呼の実態なんか知ってたりして？

朝鮮日報の記事より引用
・「北朝鮮軍、０１〜０２年に１万５０００人逃走」（9/26日付）
　朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）の食糧難により、２００１年から２００２年の間、北朝鮮軍部隊から逃走した兵士が１万５０００人に達すると推定されるという主張が出た。（記事全文は下記ＵＲＬ参照）
　http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/09/26/20030926000016.html

・「中国、中朝国境に１５万兵力を緊急配備」（9/3日付）
　中国は、朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）の金正日（キム・ジョンイル）総書記に間接的な圧力を加えることで核問題を平和的に解決し、米国の対北朝鮮攻撃の際には国境を直ちに封鎖する目的で、最近北朝鮮との国境地域に人民解放軍１５万人を秘密裏に投入したと、香港「星島日報」が３日報じた。（記事全文は下記ＵＲＬ参照）　
　http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/09/03/20030903000080.html

[コメント]
　北朝鮮（金正日体制）の崩壊は、ひょっとしたら我々が考えている以上に早く来るのではないか？ちょっとしたきっかけで旧東独ホーネッカー政権が崩壊し、やがてそれが東欧革命・ソ連崩壊の序曲になった様に。
　金正日体制の崩壊・北朝鮮の民主化・半島の平和統一が今まで思っていたほど遠い未来でないのなら、ほんの少しのきっかけで金正日体制が崩壊するのなら・・・その緊急性に鑑みて「ブッシュが付け上がらない程度にブッシュをも利用する」という立場から経済制裁について考えてみる必要もあるかもしれない。あくまで「ブッシュ・ネオコン一国覇権主義の暴走を許さない範囲」でだが。日米だけでなく韓国も中国・ロシアも日本共産党も、本音のところでは「非核・非同盟・民主の東アジア」実現の障害でしかない金正日体制など清算したい筈だから。以上、この話はあくまで一つの予測にしかすぎないが。

--------------------------------------------------------------------------------
※とりあえず、ＪＣＩＡさんへレス

　>勉強のためにも「異見」の意味教えてください。

　単に「（自分とは）異なった意見」という意味です。それを略して言っただけで、別に深い意味はありません。

　>アクセス禁止の件、どうぞ御一考下さい。

　誰しも一度や二度は感情的になる事はあります。私も含めて。要はそんな中でも、（前述の意味の）「異見」に対してお互いにどれだけ寛容になれるか、だと思います。それは、当人がどれだけ反省しているか、にかかっています。
　掲示板には左寄りの人もおれば右寄りの人もいるし、同じ左寄りでも日共系もいればトロ系もいる。そんな中では、違いを認めあい、論争はするが一致点も見出して、より真実に接近していこうという態度が、お互い求められると思います。勿論、相手が北の工作員とかなら話は変わってきますが（そんな人ここにはいないと思う）。少なくとも、頭から「異見」を切り捨て、いつも感情的な「左翼批判」ばかり投稿してくるような態度の人とは、正直言って議論はしたくないです。また、「カミさんが新潟出身で横田めぐみさんの同級生」云々という理由で、感情的で乱暴な対応が許される訳ではないと思います。

編集済

***************************************************
　「米軍、イラクに1万人追加派遣」（ロイター）

［ワシントン　２６日　ロイター］　米政府は２６日、州兵１万人
をイラクに追加派遣するとともに、５０００人に待機を命じた。
　派遣が決まったのは、ノースカロライナ、アーカンソー両州の州
兵各５０００人で、１０月１日と１２日にそれぞれ任務に就く。ワ
シントン州兵５０００人には待機命令が出された。
　米統合参謀本部のペース副議長は２４日、各国にイラクへの部隊
派遣を求めるブッシュ米大統領の呼びかけへの反応の有無や、イラ
ク部隊の訓練状況次第で、米軍追加派遣の可能性もあるとしていた。
　イラクには米軍のほか、英国、ポーランドの両軍が率いる部隊が
駐留している。（ロイター）
[9月27日17時35分更新]
***************************************************

「米国防副次官補「韓国がイラク多国籍軍の指揮を」」

　米国が韓国政府にイラク派兵を要請し、韓国軍が多国籍軍師団を
指揮する役割を引き受けてほしい、と要請したことが確認された。
リチャード・ローレス米国防副次官補は17日（現地時間）、米ワシ
ントンでハンナラ党の崔秉烈（チェ・ビョンリョル）代表と会談し
　　　　　　　　　　　　(略）
ローレス副次官補は派兵規模に関し「自主的に存続可能な(self-sustaining)
規模で旅団と師団の中間程度がよい」と語った。また「この場合、
韓国軍は『ポーランド型多国籍師団』をモデルに、初めて紛争地域
に派兵された外国軍を指揮・管理する責任を担うことになる」と付
け加えた。

2003.09.18 20:10

2003 Joins.com(中央日報)　2003年9月18日
http://japanese.joins.com/html/2003/0918/20030918201059200.html

　***************************************************

　連邦政府が自治国（州）政府の軍を指揮命令するってことは
イラク侵略に派兵すべき連邦軍が底をついてるってことですね。

　二年前の騒ぎで猿ブッシュが”これは戦争だぁっ！”と雄叫
びあげた頃に、臨戦態勢を発令したとかの記事があったような
気がするが・・・。

　ま、ＵＳＡｐｅｓが、ローマ型独裁制というか、ナチス型独
裁制にさらに一歩近づいた証拠ですね、。

編集済

脱北者の人たちについての感想｡脱北者の人たちが，いろいろなところで，発言し，行動する｡その発言行動に，耳を傾け，サポートする人が増える｡このことは，人間の尊厳を支えるために，必要なことだと思うのです。餓死する人たち，脱北する人たちが，闇の中に閉じ込められているのでは，北朝鮮，金体制を正せないと思うのです｡韓国は，脱北した同朋を，積極的に受け入れつづけていることは，承知しています｡
しかし，餓死，脱北者を出す社会体制を改めるべきとも主張すべきでは，また，六者協議に参加している北朝鮮以外の５カ国が，中国にいるという脱北者を闇の中から光の世界に、出し，保護するという姿勢を，打ち出すべきではないか｡先ず，脱北者緊急人道援助を国連，近隣諸国で取り，国外で，人間の尊厳を無視した拉致の停止と，できうる限りの権利回復を北朝鮮に迫るべきだと思う｡六者協議の中心は，北朝鮮の核，安保問題だが，その解決に向かう前提には，人間の尊厳を冒さない国家による共生地域に，朝鮮半島を巡る北東アジア地域をかえなけれ場ならないという共通医師が生まれなければならないと思う｡その点で，近燐諸国が共同して，脱北者を光の中に出す事，進攻中の拉致被害を止めることが大切だと思う｡なお，光と闇という考えは，ここに投稿している紅遊詞さんの影響を受けたものです｡

　この前韓国の衛星放送を見ていたら、脱北者が出演していました。朝の広場という軽いタッチの番組なんですが、脱北者の発言がなかなか興味深かったのです。三人のお嬢さんが出演していました。何でも、北朝鮮で舞踊を習っており、今は三人とも韓国で舞踊を教えて生活の糧にしているとのことでした。

　北朝鮮では崔承姫が長年自らの舞踊を教えていたから、結構レベルが高いと聞いていましたから、それで生活が出来るとは結構なことだ、と思って見ていました。特に、脱北者の内の一人は家族で韓国に来ているから、何でもペラペラ喋るのです。

　ところがあとの二人は、「家族がまだ北朝鮮に残っているから、詳しいことはいえない」というのです。無論、北に残っている家族に迷惑をかけることを恐れての発言です。
無論、テレビに出演するぐらいですから、差しさわりのないことは、面白おかしく話していました。

　ところが、おまけがあるのです。インタビューしていた司会者が突然「私も北朝鮮出身で家族が北朝鮮に残っている。私だっていえないことがある」と軽くいったのです。司会者の場合は、朝鮮戦争の際の避難民だから、時代はずれるとは思いますが、見ていた私はずいぶん考えさせられました。

　私は韓国南部の出身ですから、はるか彼方の先祖まで遡らないと北朝鮮には親戚はいないはずです。（しかし本貫は北朝鮮）親子兄弟、また親戚が南北に別れ別れになっている現状が、ゴロゴロしていることを実感しました。

　最近、韓国政府の北朝鮮への融和政策も、まんざら捨てたものではないと思い始めています。無論、国防体制を堅持していることが大前提ですが、北朝鮮との交流を活発化させることにはデメリットはないはずだ、と思うようになりました。

　日本にとっては拉致問題はメンツをかけた重大事件でしょうが、それはそれ。韓国側は北朝鮮に「早く返してやれ」とアドバイスすることで、充分日本に対する友邦としての責務は果たしているはずです。あとは、朝日間の問題。

　考えてみれば、今の情勢では北朝鮮も拉致被害者家族を帰した方が得策のはずです。あまり条件ををつけず帰せば、北朝鮮のイメージは今より悪くなることはありません。やがて帰す決断を下す時期がくるものと思います。

編集済

アクセス禁止は、特に慎重に行われるべきで、まったく訂正や反省が無い場合に限る必要があると思います。少なくとも語尾だけでも修正編集しているわけですし、

＞今後気をつける。

という言葉から仮に上辺だけでも多少なりとも反省の面が伺われました。

ポーク氏の言葉使いや感情論に走る点については、私もさすがに以前注意しました。しかし、彼の新潟での経験（事実であれば）を鑑みるに多少考慮しなければならないかもしれません。私もいろいろ世界を歩いた経験上、多少偉そうに言うことがあります。（笑）

アクセス禁止の件、どうぞ御一考下さい。御一考して頂けない場合私も今後遠慮させて頂きます。（なぜなら私もたまに暴言を吐くので）

＞管理人は異見（例：JCIA氏・紅遊詞氏の投稿等）であるというだけで投稿を排除はしない。

勉強のためにも「異見」の意味教えてください。

>影武者さん
　「日本」というのは自作詩ですか？
　当板で何が言いたいのか、これだけではわかりません。


>善意の第三者さん・「め」さん、在日韓国人Ｊさん
　当サイトは、北朝鮮・拉致問題を民族の優劣の問題から論じる立場には立っていません。朝鮮・韓国人にも日本人にも「厭らしい」人はいるでしょう。「朝鮮・韓国人はこんなに厭らしい」「日本人こそこんなに厭らしい」といった応酬をこの場でされるようでしたら、投稿規程(4)(5)に沿って処理させて頂きます。今回は、従来あまり紹介される事がなかった「韓国人による韓国人批判」の紹介、という事でそのまま投稿を掲載しますが。Ｊさんもあまり釣られないように。

　ＰＳ：「め」さん・善意の第三者さん。
　�@当板はダブハン・マルチＨＮは禁止です。どちらかにＨＮを統一して下さい。
　�A当板は「投稿は一人一日３稿まで」となっております（上掲参照）。以後、注意して下さい。


>さかなさん、紅遊詞さん
　確かに当人は管理人の指摘に対しウワベ上は言葉遣いを変えました。「お前ら」を「あなた方」とか言う風にね。しかし、それ以後も、例えば「社会主義者さん、どうなのさ」とか言うステバチで相手を小バカにしたような文章を書いていますね。このような態度を見て、「当人は全然反省してないな」というのがわかりました。
　私は、何度も言いますが、それまでは当人の意見に対し何も異を唱えていません。当人曰く「何もしなかった」（＝"当人の意に沿うように"議論を誘導しなかった）というのが、よっぽど当人の気に障ったらしいですが。論争者の応酬に着いていけず結果的に議論を放置してしまった事（kotetu VS 当人の論争）については、自分の力量不足を痛感しています。当人からあんなに偉そうに言われるまでも無く。だから逆に皆さんにお願いしたい。「応酬の為の応酬」だけでログを流すのは止めて欲しい、と。本質的な議論が出来ないし、第一、話に着いていけませんから。
　いずれにせよ、『自説を絶対化し、恣意的で自己流の「"拉致被害者擁護"なる立場」を水戸黄門の印籠の様に振りかざし、それとは異なる意見に対しては全否定の立場で感情をムキ出しにして一方的に突っかかってくるような人』『またそれに必ずしも組しないからと言って人の口をこじ開けてまで自説への支持を強要するような人』をそのまま放置したままでは、ここで冷静な議論など出来ません。

　「悪貨は良貨を駆逐する」（グレシャムの法則）
　「犬をいくら厳しく躾けても人間の言葉は喋れない」（kazhikさんの投稿より）


>クエスチョンさん（昨日の投稿ですが）
　わざわざ情報ありがとうございます。ご覧の通り掲示板がバタバタしてまして、貴投稿でご紹介のＵＲＬもまだ拝見出来ていません。後日拝見させてもらいます。

編集済

奥ゆかしい方なのでしょうか？
あなた自身が、韓国や韓国人について、どう考えていらっしゃるのでしょうか？

「め」さん
＞影武者の母国は朝鮮半島でしょ？在日朝鮮人くん（　´,_＝jﾌﾟｯ
すごい洞察力！　どうしてそこまでわかるの？
「この国を愛せるように」とあるんですが？　在日が「日本国を愛せるように」と願うのは、それはまた、すばらしいことだとは思いますが。

編集済

「追放」について、私は、どちらでもいいです。

しかし、この掲示板を、自由に議論のできる場として大事にしたいと考えるなら、管理人さんに負担をかけることなく、行き過ぎた罵倒や人格攻撃などに対して、みんなで注意すべきではないでしょうか。

＞＞「まともな人間の感覚をなくしてる」は、撤回し、謝罪すべき　
　　　　　　　　　　　　　　　　　投稿者：鍋山 投稿日： 9月28日(日)12時41分00秒
私のこの投稿について、

＞充分聞くに堪えるレベルにトーンを落としてきているじゃないですか。　
＞このくらいで充分じゃぁないですか？　

ですか？？

＞もっと二人の議論を進めて欲しいですね。

頭から、左翼の「救う会」批判はまかりならん！、相手を打ち負かすことだけを目的にした書き込みでは、議論にならないと思いますが。

さかなさん、紅遊詞さんのような人が、批判してくれれば、議論が深まり、意義あると思います。

韓国人みずから韓国人は性格が悪く、日本に迷惑などうしようもない情けない民族といってますが？http://kankokufubai.netfirms.com/jittai.htm
在日って性格が悪いですね真実がバレルのが怖いのですか？

http://kankokufubai.netfirms.com/jittai.htm

　韓国の悪口は結構ですが、拉致被害者の生存情報は全て韓国からの提供であることをお忘れなく。帰国した拉致被害者は何の発言もしておりませんね。嫌いな国の情報提供は信じないとでもいうのかな？

ポークさんのアク禁に反対票　１

影武者の母国は朝鮮半島でしょ？在日朝鮮人くん（　´,_＝jﾌﾟｯ

ポークさんのアク禁に反対票　１．
充分聞くに堪えるレベルにトーンを落としてきているじゃないですか。　このくらいで充分
じゃぁないですか？　もっと二人の議論を進めて欲しいですね。

韓国はの事を知るべきですよ。
韓国が歴史を捏造している事。
http://kankoku_02.tripod.com/top.html

http://kankoku_02.tripod.com/top.html

http://kankoku_02.tripod.com/top.html
皆さん韓国の事しってましたか？

人が人を食うまで餓えさせらる国の事を考えた事があるのか。
ここ

北朝鮮の強制収容所になぜ子供たちがいるのだろう。それは家族ぐるみ囚われているからである。なぜ家族ぐるみなのか。その答えは、政治犯の家族であり、政治犯は根絶しなければならず、その種（たね）を三代にわたって絶たねばならぬという金日成教示による。
ここ

人民は餓え死んでも 特権層は私腹を肥やす
地上最大の伏魔殿 北朝鮮 「国境無き医師団のレポート」
ここ

北朝鮮住民による麻薬密売の形態
ここ

金満独裁者・金正日の隠し資産は１.５兆円！
ここ

地上の楽園　現実は「地獄」
ここ

戦争反対
行動に移せるのに
なぜ自然を破壊するの。
北朝鮮を悪く言っている
僕も嫌いさ
だけど過去を振り返ってみて
日本人はもっと悲しい事を繰り返してきた
戦争は過ちだった
人がたくさん死んだよね
だけど今のままじゃあ意味がないじゃない
何故人は死んだの
何故。。。何故
悲しすぎるよ
戦争中日本は北朝鮮と同じだった
偉いやつらは生き残り
下の者ほど先に死んでいった
母国を愛せ？
そう僕は恵まれている
しかし恵まれているからこそ
何かをしなくては
口で言うのは簡単さ
行動に移すのもそこまで難しくない
しかしその後
人の心を動かせるか
悩めばいい
いっぱい悩め
悩まずに出る答えなど上辺だけ
心の奥から答えを引きずり出そう
この国を愛せるように
心から国が好きになれるように
悲しいじゃん
このままじゃ悔しいじゃん
見てみぬ不利なんてするなよ

トップページに戻る。 　 過去ログ集・目次に戻る。

ＢＢＳ　　掲示板に行く。 過去ログ集19へ 過去ログ集17へ