前知識

画像伝送に3つの手法があります。

キャプテンPLPS
(ラスタースキャン)
 
 

北米PLPS
 
 
 

ヨーロッパ方式
 
 
 
 
 
 
 



[1420] ハムバンドで自作CGの発表は? 投稿者:JH1FJK稲葉 投稿日:2000/12/02(Sat) 17:39:57
  アマチュア無線であなたのモーションCGを発表しませんか?

最近CGアイドルが固有名詞までついて、非常な人気があります。
静止画像やちょっとしたポーズ変更なら、CG雑誌やインターネットの
自分のサイトで発表できますが、ダンスなど激しいアクション、
ストーリーを持った映像は、将来はともかく、今はまだ無理です。
放送媒体等でCGコンクールがありますが、時期が決まっており、
審査があり、個人が勝手に、リアルタイムに自作品を発表する場は
与えられません。
→そこで、アマチュア無線!
電波形式はA9、F9、実質的には1200GHz以上になります。
なお、公序良俗に反する映像や金銭目的のコンテンツが許されない
ことはいうまでもありません。名目はあくまで無線の実験です。
無線従事者でなくても受信はでき、SWLレポートを出すこともでき、
RS以外にコンテンツに対する感想を送ることもできます。
広域化のため、レピータで中継することも技術的には可能でしょう。
これ、流行らないかな?


   
訂正↑ 投稿者:JH1FJK稲葉 - 2000/12/02(Sat) 17:48:00
1200GHz以上 → 1200MHz以上(当たり前だね)
   
Re: ハムバンドで自作CGの発表は? 投稿者:JH1FJK稲葉 - 2000/12/03(Sun) 04:32:28
必要なハードウエア
(1)CGを記録した媒体(CD−R、ビディオテープなど)
(2)CGをNTSC信号にするコンバータ、TVカメラ(またはVTR)
(3)1.2G以上の送受信機、ANT
   
Re: ハムバンドで自作CGの発表は? 投稿者:JH1FJK稲葉 - 2000/12/03(Sun) 08:58:16
それは、違法だ、あるいは、邪道だ、というご意見の方、
教えてください。私考え違いしてるかもしれませんから。
でなければ、CGのサイトを挑発してみたいのですが。
   
アナログ波は難しいかも? 投稿者:JL3UCR/2 - 2000/12/03(Sun) 09:12:41
 アナログ波では難しいのではないでしょうか?
 中継するにも、どちらか片側の送信が主になります。
 ATV形式ならば、放送局のような形式になってしまいますから、違反だ!とか言う人も出てくるかな??
(とりわけ、旧○依○な人達が・・・)

 そういえば、1200bpsのパケットで流される画像ファイルは、受信しながら見ることが出来たのを思い出しました。
 ディジタル高速回線、Webサイトのようなシステムであれば、画像の劣化も気にせずにCGの発表が
できるように思います。
 回線容量さえ確保できれば動画だって送れちゃうっ!
 勿論、名目はディジタル通信実験で法的にもクリア!!
 こういうのってダメ??(^_^;)

   
Re: ハムバンドで自作CGの発表は? 投稿者:JK1QJE - 2000/12/03(Sun) 09:17:17
稲葉さん、実験としては面白いし、それ自身は否定しないのですが。

稲葉さん>
無線従事者でなくても受信はでき、SWLレポートを出すこともでき、
RS以外にコンテンツに対する感想を送ることもできます。
広域化のため、レピータで中継することも技術的には可能でしょう。
これ、流行らないかな?

ここの表現はなんとかなりませんか。これだと無線ではなく放送になりませんか。電波法にも抵触しそう。
(あまり堅苦しくは考えたくないのですが、グレーゾーンですよね)

   
Re: ハムバンドで自作CGの発表は? 投稿者:たくもう - 2000/12/03(Sun) 09:23:41
放送にはならないでしょう。放送用の局免許とアマチュアの局の条件を
考えるとわかると思いますが・・・いかがでしょう。
   
Re: ハムバンドで自作CGの発表は? 投稿者:JK1QJE - 2000/12/03(Sun) 09:35:24
たくもうさん、たくもう。
放送と無線の違いは?局免条件とかの問題ではないでしょう。

無線は不特定多数を通信の相手方にしていいの。
局免の下のほうに細かい字で書いてあるでしょう。昔は裏面だったけど。

ただ、あまり厳密に適用しはじめると現実とのキャップが露呈してしまう。
稲葉さんの表現だとぎりぎり、抵触するか否かの世界では。ひろくSWLの方にコンテンツをと言ったら・・・・・

   
Re: ハムバンドで自作CGの発表は? 投稿者:JH1FJK稲葉 - 2000/12/05(Tue) 05:08:51
皆さん、レスありがとうございます。ハムバンドでモーションピクチャーCGを
含むQSOをする行為の法律問題について、私見を述べます。
話の前提ですが、私は創作としてCGが好きです(スキルは全然ありません)。
私はCGを、アマチュア無線ではないが同じ技術の仲間であり、CGの送信
自体を無線実験と解釈しています。通常のATVと多少毛色が違うとしても、
音声におけるRSレポートとラグチューとの差くらいに(つまり何も違法は
ないと)考えています。少なくともマラソン中継や狩猟犬とは違います。
以下、自分の作品のCGを自分の送信機で送信することを前提にします。
他人の作品の実況、他人の送信機の借用は、善悪は別として、ここでは述べません。

1)CG送信は目的外使用か
CGは技術であり、その送信受信には無線技術による評価を必要とします。
無線技術によってCGが伝送される「品質」を評価することは、無線実験です。
すなわち、アマチュア無線の目的の範疇です。
「CGと無線とは全く別物、CGなんて、マラソン中継や狩猟犬への転用と
同類」という人もいるかもしれません(私はそうは思いませんが)。
それはそれで、仕方ありません。マラソン中継も狩猟もJARLは「認める」
ようですから、というしかありません。
ただし、郵政や警察が事実上容認すること(無罪)と「無実」ということとは、
あくまで別です。

2)CG送信は「放送」か?
2以上の特定の局がCGを含むQSOをすることは「放送」ではありませんね。
では、不特定相手にCGを送信する行為は、「放送」でしょうか?
誤解があるようですが、アマチュア無線の電波は不特定相手に送信しても
直ちに違法とはなりません。「CQ」も「QRZ?」も「テスト中、あー」も、
特定相手ではないが合法です。SSTVできれいなテストパターンの相手を
決めない送信が、慣習的に行われています。コンテストもあります。
アマチュア無線と放送との本質的な違いは、受信者が特定か不特定かには
ありません。放送法2条で「放送」は、公衆に直接受信されることが目的と
と定義されますが、加えて、送信局のサービスを受信者が受ける契約が明白
または暗黙に存在すること、および、電波法52条(目的外通信の禁止)の例外
(放送の受信)規定の適用があります。これは、アマチュアと放送との大きな違いです。
しかし、アマチュアが日時やCGコンテンツを予告し、不特定の相手にワッチ
を呼びかける行為は、放送と客観的な区別がつきません。ペディションや
JCCサービスも似たことをしますが、こちらは「コンテンツ」が希薄です。
CG送信が放送かそうでないかは、主観的な問題です。ただしMC(司会)が
いたり、メンバーが広告、映画の関係業者の場合、適法性が疑わしくなります。

3)SWLの合法性
電波法59条(秘密の保護)の適用から、SWLを除く規定はありません。
ハムバンドCGの適法性問題は、むしろこちらの方にあると思います。
SWLが59条の「傍受」でないためには、受信がアマチュア業務の範囲
(信号強度、了解度、音質、色調など)、電波の物理的性質であるべきです。
ラグチューの内容や、ピクチャーの芸術性・娯楽性は対象外です。
とはいえ、現実に、物理的性質と芸術的性質とを明確に区別はできません。
この点は、学者の解釈が分かれます。私は、事実上取締ができないだけで、
無実ではないと解釈しています。かりに、SWLが広告業者で「あなたの
CGを宣伝に使わせてほしい」などとレポートに書けば、59条の「窃用」
にあたるおそれもあります。施行規則3条にいう「アマチュア業務」の定義
の範囲を逸脱する疑いもあります。もっとも、違法としても、当事者が訴え
ない限り、露見はしませんが。

4)結局
他の無線局を妨害しないCG送信者と、不特定の慣習的な受信者とは、双方
とも、無実ではないが無罪という範囲で、かろうじて社会的に赦される
(赦してほしい)と考えます。

   
Re: ハムバンドで自作CGの発表は? 投稿者:かず - 2000/12/05(Tue) 10:24:49
正直、詳しくはないので、とんちんかんな事を書いてしまうかもしれませんが、ちょっと思ったことを・・・。

どうせなら、ホームページの公開をしたらどうでしょか。ダイアルアップなどのIP接続で有線でサーバーに接続し、コンテンツのダウンロード、そしてターミナルで加工表示(表現)というのが一般的なインターネットの仕組み(間違ってたらツッこんでください)ですよね。
無線でやれないことはないですよね。パケットができているわけだし、PSK31などを使ってプロトコルさえ標準化すれば、httpを無線でも表現できると思います。問題はサーバーですが、インターネットのようにサーバー間をつなぐ必要はこの場合は必要ありません。現在でもhttpdのようなローカルサーバーはフリーで出回ってます。CGIを製作するときなどにいちいちサーバーにアップしないでもスタンドアローンのパソコンでCGIを含むホームページの動作を確認できる代物です。こいつを使うと、個人レベルで個人のパソコンをサーバーとして使用できます。ダイアルアップで接続している時に自分のIPとポート番号を公開すれば、サーバーのできあがりです。そこにホームページがあれば、ブラウザで「http://***.***.***.***,ポート番号」とすれば、その人のパソコンに接続してホームページを見れるということです。この場合、以前誰かが書き込んでましたが、アタックを受ける対象となる場合があるということです。単に常時接続しているだけではなく、ローカルサーバが起動しているということがミソです。
さて、前置きがながくなりましたが、このIPの部分をコールサインを利用することとして、ポート番号はみなさん共通のものとします。そして、無線機につながったパソコンには無線用ローカルホストを起動させておく。これで、無線用個人サーバのできあがりです。あとは、誰かがそこにIP(コールサイン)とポート番号を使用して無線で接続するだけです。
もしかして、もうあるんでしょうか。私、パケットに参加したこともなければ、データ通信の現場も知らずに書いているので本当にとんちんかんかもしれません。
ただ、無線といえども、有線と同じようにデータのやり取りができる以上、httpやftpとおなじことはできるはずと思うので書かせていただきました。
まるっきり、おかしかったら、「残念ながら、違うよ」とやさしく教えてください。

もし、実現すれば、通常のホームページでできることはたいていできるでしょうから、そこで、QSLカードを発行したり、チャットしたり、掲示板にしたり、QSOのデータベースを公開したり、色々できるでしょうね。

と、ここまで書いて、結局、法律とか、アマチュアとは・・・とかにはばまれてしまいそうですが。

   
Re: ハムバンドで自作CGの発表は? 投稿者:JH1FJK稲葉 - 2000/12/05(Tue) 21:11:06
かずさんへ
私がアマチュア無線を引っぱり出したのは、モーションピクチャーが可能だからです。
かずさんのシステムはパケットのようなものでしょうか?
プロバイダ、あるいは交換局があるのですか(とりあえず法律は別にして)
   
Re: ハムバンドで自作CGの発表は? 投稿者:7ナンバー - 2000/12/05(Tue) 22:37:26
SSTVの延長のようなものだと思いますので、法的にはクリアできるのではな
いかと思います。SSTVで自分の絵を描いて送っても問題があるという話は聞
きませんし、それにSWLレポート出しても問題無いのではと思います。

インターネットに接続してしまえば、かずさんのおっしゃる通りなんでもで
きますね。KDCFの拡張でもいいのでしょうね。以前、この掲示板で話題にな
っていた通り、合法にするには通す内容の制限と他人の通話を流さないよう
にする工夫が大変そうですね。技術的には可能ですよね。

一方、PSK31ですが、速度が遅いのでCGの伝送には向きませんが、メールの
伝送ぐらいにはいいかもしれませんね。PSK31 用のメールゲートを作ると面
白そうです。ただし、これも他人の通報の伝送にならないようにするのが難
しいかもしれません。他のスレッドにあったように、営利でなかったら大目
に見るという法の運用をちゃんと法制化して欲しいと思います。

   
Re: ハムバンドで自作CGの発表は? 投稿者:JK1QJE - 2000/12/05(Tue) 23:31:12
法律的には、ちょっと苦しいですね。
ただ、面白いアイデアだと思います。

ちなみにアマチュア無線は不特定多数に送信していません。
通信の相手方はアマチュア局と特定されています。
まあ、いいですけど。

もしよければ、技術的なプロトコルをやさしく解説していただけませんか。

   
Re: ハムバンドで自作CGの発表は? 投稿者:JH1FJK稲葉 - 2000/12/06(Wed) 07:44:00
私が不特定多数というのは当然アマチュア局です。
しかし、SWLがきいているのを拒否はできません。
プロトコルはきめたとたんに交換機能というアマチュア業務でない要素
がはいるような気がします(MCさえもあぶない)。
私は「清廉潔白」をめざしてはいませんが、他人に迷惑はかけたく
ないので、迷惑だ!という人、ぜひレスお願いします。

法律問題はともかく、プロトコルの件はかずさんにフリます。

   
Re: ハムバンドで自作CGの発表は? 投稿者:かず - 2000/12/06(Wed) 10:02:13
私は、インターネット技術を本職にしているわけではないので、間違った事を書いてしまう可能性を許してください。
さて、最初に書いておかねばならないと思うのですが、私が書いた無線用ローカルホストを使ってwww(わかりやすく、ここではホームページとしましょう)を実現する話ですが、勘違いなさらないでいただきたいのは、インターネットには接続しない。あるいは接続する必要はない。ということです。幼稚な例ですが、私がホームページ(CGIを含む)を作成する時は以下のようにしています。コンテンツ作成の段階は省略します。ちなみに作成の段階でもhttpdはかかせません。
2台のパソコンをTCP/IPでLAN接続します。1台のパソコンはローカルホストをhttpdによって起動させておきます。ここではかりに、IPを100.100.100.77とし、ポートを80にしたとします。すでにコンテンツはローカルホストマシンに転送済みです。この状態でもう1台のパソコンでIEを起動します。インターネットには接続しません。この状態でhttp://100.100.100.100/と打ち込みます。これで、ローカルホストマシンに接続され先ほど作ったホームページが動作するのをサブマシンから確認するというわけです。
もちろん1台でもすべてできます。重要なのはhttpdなるローカルホストを実現してくれるものが必要ということと2台ともインターネットには接続していないという点です。
私が無線で実現したら面白いなと書いたのはまさしく、この2台の状態を2局間で行えたらいいな、と思ったということです。

プロトコルですが無線でhttpやftp(もどき)を実現したらどうでしょうか。ということだけです。
つまり、プロトコルはhttpです。これをどんなパケットで送ろうがかまいません。ただ、パケットの形式は標準化されていなければ、使い勝手は悪いでしょうね。したがって、プロトコルを新たに考える必要はありません。
ブラウザは既存のIEなどで十分、というより、それで使えなければ著しく汎用性が落ちるでしょう。
無線用として新たに必要なソフトはパケットの送受信用アプリと無線用httpdだけです。もし、httpdと直接データのやりとりができるパケットアプリがあれば、それだけで良いはずです。TCP/IPのパケットアプリも存在していますし、あとは、うまく組み合わせるだけのような気もしますが。

実際の運用スタイルはこんな感じでしょうか。
A局がローカルホストを起動し無線機につないでおく。同時に、httpクラスターのようなホームページに自分がどの周波数でQRVしているか書き込んでおく。これがCQの代わりです。もっともこの間、電波は一切発射されていない。
B局がhttpクラスターを見てA局の指定した周波数で無線TCP/IP接続を試みる。うまいこと接続されるとA局のページが見える。
あとはインターネットのホームページと同じ。
インターネットと違うのは電波状況による色々な困難があるぞって事。

そんなことやる意味がどこにあるのか?って。
そうですね。面白そうだからって事でしょうか。

JARLのホームページを無線でやったらどうでしょう。
だめですね。法的な壁はかなり高そうですものね。
長くなってしまいました。
最初にも書きましたが、私は素人ですので、とんちんかんかもしれません。
ご了承ください。

   
Re: ハムバンドで自作CGの発表は? 投稿者:7ナンバー - 2000/12/06(Wed) 13:01:03
まあ、いろいろとやり方はあるとは思いますが、法律をクリアできたら、2.4GHz
用の機器をアマチュア用に転用し、繋いでしまうというのもありかもしれませ
んし、接続が安定していれば、シリアルポートにTNCを繋ぎSLIPやPPPという
のがいいかもしれません。
問題ありそうなのは
>インターネットと違うのは電波状況による色々な困難があるぞって事。
これですね。あまりエラー回復をやると電波を直接見るSWLは困難にな
ってしまいますしね。TCP/IPを載せるのなら、その下の層をしっかり
作る必要があると思います。
いっそのこと、要求があったら、httpの上の層、プレゼンテーション層
を垂れ流すというのも面白いかと思います。つまり、htmlとかxmlを流す
だけということです。その中にVRMLみたいなものでコンテンツを入れる
というのも面白いかと思います。
   
Re: ハムバンドで自作CGの発表は? 投稿者:かず - 2000/12/06(Wed) 20:05:23
そうですね。7ナンバーさんのおっしゃるとおりhtmlとかだけ流してもいいかもしれませんね。それこそ、PSK31とかRTTY程度でテキストだけ取り出して受信側でブラウザにのせるだけでなんとかなりますね。ただ、私個人としては、CGIなんかを使って掲示板やチャットをしたり、動画再生とか、midi再生とか、現在のWebで実現しているものが実現できたらいいなと思います。ついでに、その場でQSL発行したり。たとえ、トロくても。
それから、蛇足になりますが、先に私が提案した運用スタイルではSWLは成り立ちません。B局がA局のページを見るためにはB局が電波を出して、A局に接続する必要があるからです。

ちなみにA局が無人で運用された場合ってヤバイですよね。電波法に引っかかるということもそうですが、ハッキングとかのセキュリティーに十分な措置が必要になりますね。

   
Re: ハムバンドで自作CGの発表は? 投稿者:JH1FJK稲葉 - 2000/12/08(Fri) 06:14:00
>httpクラスター
>プレゼンテーション層を垂れ流す
専門的なたいへんいいアイデアをいただきました。
ただ、SWL(非アマチュアのギャラリー)との互換性を捨てられないのです。
(法律は二の次)

#「たれながし」はビーコンと重ねられないかな?

   
Re: ハムバンドで自作CGの発表は? 投稿者:JH1FJK稲葉 - 2000/12/08(Fri) 06:22:09
私は、すごく原始的なものを考えていました。
A9かF9、ATV(FMTV)ではラスタースキャンのNTSCしかないので、
当面従うほかありません。(なにしろOSI互換以前のシステムでして)
それ以外は、電波法運用規則がプロトコルだ、ということで。
ところで、一番問題ある所ですが、ギャラリーのSWLを排除しては意味半減です。
TCP/IPヘッダなんか付加しますと、ギャラリーはもとより、アマチュアどうしの
互換性さえなくなりかねません。
httpバンドとギャラリー用バンドと分けたほうがいいのかなー。(うるさい人がいそうだなー)
   
Re: ハムバンドで自作CGの発表は? 投稿者:7ナンバー - 2000/12/08(Fri) 16:31:32
IPを乗せてるとその下の層がSWLっぽくなくなる可能性があります。
Ethernetはもともと無線で実験していたものの結果を反映して作ったもので
すので、無線で同じようなことはできます。が、受信のみしかない局(ノー
ド)を考えていませんので、エラー制御が入ると結構面倒なことになるかと
思います。できないとはいえないですが、過去とこ互換性という面では厳し
そうですね。

>#「たれながし」はビーコンと重ねられないかな?
の件ですが、A局がB局に送出を要求し、それを認識したB局がコンテンツを
送出するということでした。つまり、再送によるエラー制御をしないという
ことです。こうすれば、B局から送り出された情報を見ているC局はエラー無
く受信できればコンテンツを再生できます。また、これなら速度を気にしな
ければ、パケットでもRTTYでも可能です。また、A局が何度か送出要求を出
せば、エラーを無くすことができます。
MIDIとかのデータを入れたい場合、XMLでタグを定義し、ここから先はバイ
ナリというので大丈夫かと思います。が、これでは、かずさんのおっしゃる
通り、CGIみたいな双方向は難しいですね。

   
コンテンツの供給は? 投稿者:7ナンバー - 2000/12/08(Fri) 16:42:27
ちょっと話題からそれますが。コンテンツの供給に関してです。

NHKのテレビ番組「デジタルスタジアム」を見ていると、CG作りが流行って
いるのがよく分かります。が、その人たちにどうすれば無線を使ってもらえ
るかということを考えてしまいました。

この夏にある大学の1年生が映像を作るというのをデジスタでやっていたの
ですが、ああいう若い人たちが無線に興味を持つかというのが心配です。
実は、偶然番組収録を横の部屋で見ていたのですが、そういう雰囲気でし
た。電子工学とか制御機械工学とかの直系の後輩(?)が映像を作っている
ので、驚きでした。ロボットなんかよりも先の世界にすすんでしまってい
る感があります。
その昔、冨田勲さんが、音楽表現として無線を通した音を使っておられま
したが、なんかそういうような無線利用が考えられれば、芸術と工学の間
を行っているような人にも使ってもらえるのかもしれません。

   
Re: ハムバンドで自作CGの発表は? 投稿者:かず - 2000/12/08(Fri) 20:35:59
本当に、今までアマチュア無線でWeb通信をした人がいないのでしょうか。今時、誰かしらやってそうなものですが。知っている方がいましたら教えてください。
もし、本当にいないのなら、やりたくなってきました。技術的には新しいというより、既存技術の寄せ集めでいいわけですし。

SWLをOKにする方法がないわけではないと思います。TCP/IPはもともと、個々のパケットが誰の持ち物かをわかるようにするためにIPをもっているわけです。誰のもちものでもよければいいということにすればいいわけです。ホストA局がB局とつながっている間は他局とはつながらないことを前提にすればよいはずです。このときC局はA局に対して情報を発信できませんが、C局はB局と同じ情報を受け取れるようにはできます。通信の致命的トラブルを避けるためB局は頻繁にA局との接続中を宣言するデータを創出する必要があります。一定時間ごととパケット受け取りの度にコールサインでいいでしょう。これが一定以上とぎれたらイニシャライズということです。
もともと無線の更新は不特定多数の人々に傍受されるわけですから、これでいいのかもしれません。SWLする人はA局とB局の両方が受信できていなければいけませんけれど。
ついでに書くとTCP/IPである必要なんかありません。単に将来のインターネットとの整合性ということもあるかなと思ったから持ち出しただけです。それを考えないのであれば、モデムtoモデムでつなぐのと同じ感覚でいいわけです。私個人としてはこのほうが好きです。無線はネットワークでやるより2点間のほうが面白いと思ってますので。

だんだん、この掲示板とかけ離れてきてしまったみたいですみません。
個人的には以前から興味があった分野だったのでしゃしゃり出てしまいました。PRUGの方とかに聞けばもっと良い意見が聞けるでしょうが、私なんぞはこの程度ということで。

   
Re: ハムバンドで自作CGの発表は? 投稿者:かず - 2000/12/08(Fri) 20:39:49
創出−−>送出
更新−−>交信

失礼しました

   
Re: ハムバンドで自作CGの発表は? 投稿者:7ナンバー - 2000/12/09(Sat) 00:04:07
私の12/6の書き込みにも書いた通り、2点間の接続ですとTNCを2台使い簡単
にできます。売っている本では「無線データ伝送とインターネット」が分か
り易いかと思います。PPPで繋ぐ例が載ってます。PPPはいろいろできて便利
ですね。最近は Ethernet On PPP などととんでもないものまで有りますし。

かず さん>
>いいのかもしれません。SWLする人はA局とB局の両方が受信できていな>ければいけませんけれど。

送信しない局がエラー処理に参加しにくい部分はここです。両方が正しく受信
できていれば問題無いのですが、受信専門局だけがエラーを起こした場合、回
復が難しいです。送信可能であれば自分が受け取ったデータにエラーがあると
送りだし側に通知ができるのですが、それができません。
余談ですが、多対多のデータリンク層のプロトコルにするとTNC等のファーム
ウェアを作り換えることになるので、万人向きの方法ではないでしょうね。

   
Re: ハムバンドで自作CGの発表は? 投稿者:やっぱり無線は終わりだよ - 2000/12/09(Sat) 00:15:28
JH1FJK稲葉 氏には悪いのですがこの案全く興味がないです。
なぜならそんな面倒な事をしなくても、多くのアマチュア無線家は
ネットにつなげているし、素人がこれをやりたいなどとはまったく
思わないでしょう。すぐそこに、低コストで貴方がおっしゃる事以上
の事が出来るインフラがあるのですから(笑)それに今は携帯電話で
ネット接続できるんですよね〜(笑)その辺に流行ってる事を
ただ、落ちぶれたアマチュア無線に当てはめてはやらすなんて考えは
まったく、頭の凝り固まった老人の思考そのものです。
   
Re: ハムバンドで自作CGの発表は? 投稿者:JH1FJK稲葉 - 2000/12/09(Sat) 18:25:27
かずさん>今までアマチュア無線でWeb通信をした人がいないのでしょうか
昨年ですが滋賀県におけるアマチュア無線とインターネットの接続実験で、
45km−63kmの交信に成功したニュース(日経99.12.4.p33)があります。
ほか、スペクトル拡散(多分WEBもやっている?)関連サイトを挙げます。
お話の様子ではprugなどもご存じのようですが、念のため。
(なお、FJKには現在SSの免許はありません。)

http://www.jarl.com/kdcf/index.html (関西デジタル通信フォーラム)
http://www.tapr.org/ss/index.html (TAPR Organization)
http://www.prug.or.jp/ (Packet Radio User's Group Home Page )
http://www2s.biglobe.ne.jp/~jh0mrp/ss/
           (SS over HamRadio:JH0MRP諸沢さん)
http://www.drug.prug.or.jp/ (JH1FBM根本さん)
http://www.sunbit.or.jp/users/shin/Packet/PRUG96/
     (Technical Overview of PRUG96 project:JN1JDZ菅野さん)
http://www.sunbit.or.jp/users/shin/Packet/PRUG99/
       (Technical Overview of PRUG99 project :PRUG96後継)
http://sato-www.cs.titech.ac.jp/~sfunada/fast_packet.html
               (Radio Internet Access:7M3LCGさん)
http://www.asm.ne.jp/~yamamoto/vap/ (VAP-NET MAIN)
http://www.yo.rim.or.jp/~jh4cof/ (JH4COFさん)

かずさん>・・・・であれば、モデムtoモデムでつなぐのと同じ
モデムとはたとえば普通のアマチュア用送受信機ですか。とすれば
私のはじめの考えは、そのような通信方式でした(アマチュアPPP物理層?)。
でないと、ただのSWLと互換がとれないと思ったからです。
しかし、今は、SWLに注文を付けてもいいかなとも考えています。   

   
Re: ハムバンドで自作CGの発表は? 投稿者:JH1FJK稲葉 - 2000/12/09(Sat) 18:27:50
7ナンバーさん>「デジタルスタジアム」を見ていると、CG作りが流行って
> ・・・・・どうすれば無線を使ってもらえるか
アマチュア無線の免許をとりませんかと勧めることを考えていました。
その後、私、考えが変わってきました。雑誌等で受信装置(ソフト含む)
を紹介してやればいいと思います。

かずさん、7ナンバーさん、専門的な提案ありがとうございます。勉強になります。

   
やっぱり無線は終わりだよ さんへ 投稿者:JH1FJK稲葉 - 2000/12/09(Sat) 18:55:51
初歩的なことをいわせないでください。
家庭用電話線や携帯でモーションピクチャーが送れると思うの?
(「フラクタルだと相当速い絵が送れる」なんて突っ込まれたら尊敬するがね)  
   
そういう思考が・・・ 投稿者:JL3UCR/2 - 2000/12/10(Sun) 00:39:22
 このテーマによって生まれることに意義があると思います。
 単に技術レベルの結果論や現実論で話をしても意味は無いでしょう。

 実験レベルとして、どのようなコトが出来るか、どのような手法を用いれば、例えば稲葉さんが言われるような
SWLなどの要求も満たせるか・・・などを考えること、また少しの実現性でも模索してみようとすることに大きな
意味があると思います(^-^)
 σ(^-^)は、TCP/IPなどの詳しい技術にゃ弱いので、各論には参加できませんけど、興味は大いにありまっすよ!

 もっとも、本来のアマチュア無線は『開拓精神』が最も大きな存在意義であったはず。
 むしろ現在は『開拓精神』なるものが皆無になりつつあるので、拒否反応を示す方がかなり多いかも知れません。
 でも『開拓』しよう!とする方が肩身の狭い思いをしなければならないってのもなんですね(^-^;)

   
開拓 投稿者:JH1FJK稲葉 - 2000/12/10(Sun) 07:24:10
開拓と解釈してもらえるとありがたいです。
別のスレッドで狩猟家がやられてますので、一緒にしてもらいたくないなーと
思っています。
狩猟とCGの差は私が後者を勝手にちょっと好きだという「主観的な」問題です。
しかしCGのすべてを好きというわけではありません(コンテンツによっては)。
   
パソコンとのインターフェース 投稿者:JH1FJK稲葉 - 2000/12/10(Sun) 10:55:30
パソコン出力をNTSC信号に変換するキットは秋月にありました。
200dpi専用(400はダメ)で¥3000位だったか?と思いましたが、現在品切れです。
こういうものとアップバータ+親機で送信はできます。またダウンバータとテレビで
受信できます。(インターネット用でもOSI互換でもありません)
   
Re: ハムバンドで自作CGの発表は? 投稿者:JK1QJE - 2000/12/10(Sun) 16:54:35
稲葉さん、ごめんなさい。削除します。
   
おじさん以後が多いBBSですが 投稿者:(一度は知っていた)JH1FJK稲葉 - 2000/12/10(Sun) 19:28:26
みなさん、人気CGアイドルを固有名詞で4名云えますか?
(オレ云えない。ただし「知らない」でなくて「忘れた」から)
   
Re: ハムバンドで自作CGの発表は? 投稿者:7ナンバー - 2000/12/10(Sun) 22:57:29
稲葉さんのおっしゃるように、開拓ということで意味が大きいと思います。

モーションSSTVとかアマチュアディジタルテレビ(ADTV?)とか新モードを
作ることなどは価値のあること考えます。それが直接役に立たないのかもしれま
せんが、世の中の技術水準を上げるための土台になる可能性は高いと思います。

よく、日本は基礎技術が遅れていると言われますが、私もそれを強く感じま
す。
コンピュータ系もそうですが、通信系でも輸入技術が多いです。これは皆が
新技術の開拓に手を出さないからなのではないかと思っています。
PSK31を運用したりPSK31用の送信機を作ってみて思うのですが、なぜこの
方式が日本で考えられなかったのでしょうか。日本にはアマチュア無線メー
カーがたくさんあり、電子部品も入手しやすい国です。それなのに、もっと
条件の悪いと思われる欧州の人が考え付いたというのはどういうことなので
しょうか。
技術的研究もアマチュア業務の1つであり、積極的にやるべきと考えます。

   
ADTVってどうです? 投稿者:7ナンバー - 2000/12/10(Sun) 23:24:25
稲葉さん>
>家庭用電話線や携帯でモーションピクチャーが送れると思うの?

この件ですが、画像の品位を問わないか、伝送時間を問わないと現状でも伝送
可能です。蓄積が可能であれば情報を一旦蓄積し、それを再生すれば、かなり
の高品位な画像も伝送できます。まあ、普通のインターネットのやり方ですね。ディジタルクリエーターという人たちは普通はこの方式で作品発表を考え
ると思います。
一方、64kbpsのN-ISDNでもテレビ会議ができます。品位の良い画像とは言え
ないですが、動画です。フラクタルではなくDCTベースのH.263とかですね。
ですから、現行の携帯電話でも可能かと言えば可能です。また、近いうちに
IMT-2000やその他のシステムがワイドバンド化してきますので、10年以内に
携帯電話かその後継システムで映画を見ることができるぐらいにはなると思わ
れます。(今の携帯電話カラオケぐらいの品位かもしれませんけど(^^))

ですから、「現状最も安価に作品を発表できる」だけではアピール度が低いと
思います。芸術系の人にはもっと大きな動機付けが必要と考えます。

衛星波はディジタル化し、地上波もディジタル化が迫ってる現在、アマチュア
テレビもディジタル化してみてはどうかと思います。放送は上り回線を電話線
などに頼る必要があるのですが、アマチュア無線だと上下とも無線で可能で
す。また、コンテンツがディジタルだったらCGか自然画を問わずに送出でき
ます。
ただし、変復調を作るのはまだしばらくは大変ですね。でも、40年前にATVが
可能と思った人は少ないと思います。ですから、いずれは可能になるでしょう。

どうです?。アマチュア用OFDM変復調器とか面白そうなんですけど。

   
Re:パソコンとのインターフェース 投稿者:7ナンバー - 2000/12/10(Sun) 23:32:45
今のリニア編集対応のパソコンですと、NTSCの入出力が可能ですので、それ
を使えば簡単です。先の大学等でも使っています。

また、既存のパソコンですとATI等のメーカーが出しているNTSC入出力付き
ビデオカードを取りつけることで、同様のことが可能です。

これらは既にATV局でもやっている方がおられると思います。

   
Re: パソコンとのインターフェース 投稿者:7ナンバー - 2000/12/11(Mon) 13:00:25
申し訳ありません。訂正です。

>今のリニア編集対応のパソコンですと、

意味通じませんね。リニアでなくてノンリニアです。推敲していて、ノンを
消したのに気付きませんでした。

   
Re: ハムバンドで自作CGの発表は? 投稿者:JH1FJK稲葉 - 2000/12/11(Mon) 20:51:30
7ナンバーさん、詳しいですね。感心します。
同じレベルではとても議論はできないので、勝手なことを書きます。
私は、モーションCGの芸術性や伝送速度を落とすことは全然考えませんでした。
携帯でも動画を送れても、「飛び飛び」ではないですか?
CGは元来広帯域ですから、狭帯域化して伝送してはという技術テーマはあり
得るとしても、ハムにはともかく、CG屋さんは嫌うのではありませんか。
だからといってナニがウケるか、とくに妙案はありません。
いまひとつ、ATVの現状からNTSCに拘りましたが、CGを中心に考えるなら、
ラスタースキャンよりも、NAPLPS(北米プレゼンテーション層プロトコル
シンタックス)のように、数式またはプログラムとして伝送するほうが格段に
速いし、圧縮効率も稼げます(数式化できない自然画はダメです)。
単なるプログラムの配信はありますが、数式伝送でアマチュアが画像通信した話は、
SSTVも含めて、聞いたことがありません。しかし、ディジタル化ということと、
もしもCG屋さんがハムの仲間に入るなら、考えてもいいかもしれません。
もっとも、送受信者間の約束事がTCP/IPどころではありませんね。
ただ、私は、実験なら、プロトコルの統一など考えず、勝手にやればいいと思います。
「暗語ではないか」という電波法上の問題は、ないとおもっています。
   
Re: 日本は基礎技術が遅れている 投稿者:JH1FJK稲葉 - 2000/12/11(Mon) 20:59:07
大発明自体も少ないのですが、たまに発明してもそれを認めて
利用する土壌も貧弱ですね。

#シャノンの定理をひっくり返すパーシャル・レスポンスは日本人の発明です。
#ヒントはCW受信だったといわれています?

   
Re: ハムバンドで自作CGの発表は? 投稿者:JH1FJK稲葉 - 2000/12/12(Tue) 05:43:49
話が違いますが、狭帯域伝送と類似した目的で、パルス変調のパルス発生頻度を
少なくすることを考えています。
一例として、2レベルだけのデルタ変調(抑揚がなくなってしまいます)したパルスを
2分周し、アドレスを付け(2−3本組にする)て送信します。
受信側でアドレスを外したパルスを倍周して積分すると復調できます。一種の非同期
多重通信ですが(着想自体は古い)、情報は十分伝わるといわれています。
実は、白黒の画像伝送に応用できないかとも考えています。
   
問題点を分けますが 投稿者:JH1FJK稲葉 - 2000/12/12(Tue) 05:52:59
第一に、アマチュアバンドにモーションCGを持ち込むことの是非。
CGデザイナーやギャラリーSWLはアマチュア無線に全くの素人です。
これに対しては、アマチュアの感情として抵抗があります。ほかのスレッド
で、狩猟やパラグライダー、タクシー運ちゃんらのバンド侵入と同じ問題
が有ると思う人がいます。(私個人は目的外通信とは思いませんが)

第二に、アマチュア無線でディジタルテレビや、まだ使われていない
電波形式の実験を持ち込むこと、これは、アマチュアの感情としては
問題ありませんが、包括免許でないこと、無責任に設定されたバンドプラン
が障碍になっています。

   
つづき 投稿者:JH1FJK稲葉 - 2000/12/12(Tue) 06:02:30
第一の問題には、新しいプロトコルや通信技術は無理です。
アマチュアでないCGファンをどうひっぱりこめばいいでしょうか?
アマチュアがあたらしい仲間を受け入れるでしょうか?

第二の問題は、アマチュアのだれかが勝手にやってみるしかありません。
成功すれば、CQ誌なんかでとりあげてくれるでしょう。
ただし、私がパルス変調の免許をとってみた(たいして実行してないので
恥ずかしいですが)経験でいえば、JARLにジャマをされました。
理由は単なる事勿れ主義のようでした。電管に直接もちこんで免許を受けました。
この問題は、ものBBSのみなさんの主張・運動と一致します。

   
Re: ハムバンドで自作CGの発表は? 投稿者:JH1FJK稲葉 - 2000/12/12(Tue) 06:06:21
私個人は、知らなかった技術をいろいろおそわり、感謝しています。
また、いまのところは「目的外通信だ、ヤメロ」というあからさまな反対は
ないようで、そのことにも、感謝しています。
   
Re: ハムバンドで自作CGの発表は? 投稿者:7ナンバー - 2000/12/12(Tue) 13:23:16
>携帯でも動画を送れても、「飛び飛び」ではないですか?
現状だと、PHS(簡易型ということで(笑))でも紙芝居よりは動くという程度
ですね。ただ、近年中にはMPEG1程度を通すことができるぐらいの伝送容量
になりそうです。

>CGは元来広帯域ですから、狭帯域化して伝送してはという技術テーマはあり
>得るとしても、ハムにはともかく、CG屋さんは嫌うのではありませんか。
これに関して、私自身は想像もできていません。基本的には広帯域であるの
が望ましいのでしょうが、芸術系の人の考えることは良く分かりません。先
の冨田勲さんの場合、無線交信中の音楽を表現するために、富士山と高速道
路で通信し、その音を曲に使っていました。

>#シャノンの定理をひっくり返すパーシャル・レスポンスは日本人の発明です。
通信理論や符号理論は国内でも優秀な人が多いのでしょうね。でも、知って
いる人はアメリカへ行ってしまいました。

>アマチュアがあたらしい仲間を受け入れるでしょうか?
>恥ずかしいですが)経験でいえば、JARLにジャマをされました。
少なくともこの2つはどうにかしたいですね。「オープンシステムでない
ので暗語だ」とか言われそうですね(笑)。

いきなり新電波形式は無理なので、順次進めていくのが現実的手段なのだと
は思います。ATVに乗せるとか、パケットで送ってみるとかでしょうか。下
の層が差し替えられるように考えておけば、技術の進歩に対応可能ですね。

   
Re: ハムバンドで自作CGの発表は? 投稿者:元CG屋 - 2000/12/21(Thu) 00:04:27
稲葉さんの熱意とアイディアには脱帽です。ぜひプロジェクトを
成功させてください。

 ただ、うーん、ネガティブな感想です。

 ひとつは音の問題です。いろんなCG作品発表の番組をご覧に
なっているようなので釈迦に説法ですが、音のつかないCGは
かなりつらいものです。著作権フリーの音源素材等でつければ
かなりましになるのですが、それでも、音まで面倒見るCG屋は
なかなかいません。見たものが「おもしろい」と感じられるか
どうかが、発表会自体の盛り上がりを左右すると思います。

 もう一点は、発表会/品評会というだけでは盛り上がらないのでは
ないか、という点。もう10年も前の話ですが、CG作家の安斉さんが
中心となって「連画」というプロジェクトがありました。これは
ひとつの静止画を複数の人間で完成させるというもので、そこそこ
盛り上がり、ギャラリーで展示会をするまでになりました。

 これはひとつのやり方だと思います。
 このためには、レンダリング後の絵だけではなく、object,
texture,scene等のデータをやりとりする必要があるので
Webも利用するとよいのでしょう。

 ただ、ここまで行くと、さらに法規との擦り合わせが難しいかも
しれません。

 また、ATVでの伝搬距離の制限から来る参加者の地域的な範囲、
も考える必要がありそうです。再送信、が可能なのかどうか
わからないのですが、仮にOKになったとしても、再送信の手間まで
負ってプロジェクトをキャリーするグループに育つかどうか、
も難しそう。

 なんとなく、コンテンツのないCSのチャンネルに番組を提供する
形で、プロジェクトを立ち上げた方が早そうな気がします。

 アイディアがないもので、ネガティブな話に終始してすみません。
では。

   
同じ心配をしています 投稿者:JH1FJK稲葉 - 2000/12/21(Thu) 05:44:48
元CG屋さん、
音については、F9、A9電波で伝送できますからそう心配ないと思います。

伝搬距離の制限>
レピータを利用してはとも思うのですが、法律上問題があるかもしれません。

ひとつの静止画を複数の人間で完成させる>
よいヒントをありがとうございます。

コンテンツのないCSのチャンネルに番組を提供する>
そうですね。あまり絢爛豪華なデモをすると、かえって反発をかいそうです。
まだ、ただの思い付きだけです。具体的なアイデアを、また教えてください。

   
元CG屋さんごめんなさい 投稿者:JH1FJK稲葉 - 2000/12/21(Thu) 14:18:08
「音」は伝送機能じゃなくて作品の内容を心配していただいたんですね。
私がつくるようなのは、音まで入るストーリー性のあるものではありませんが、
そういうものを創った人は発表したいんだろうな。
コンテストったって、そう何度もないし、と考えて思いついたのがATVでしたが、
法律上の問題もあるしねー(カラオケ歌っただけでも「厳重注意」ですから.hi)

CSは買ってくれる局があれば、それはそれでやってもらって、私はアマチュア
の立場で考えていますので。

   
新モード 投稿者:7ナンバー - 2000/12/21(Thu) 17:34:38
CQ誌に 20F3 で音声デジタルが取れたと書いてありましたね。本省決済だそうですが。呼出符号はアナログ変調のことだそうです。UHFスレッドで私が
書いたことにもちょっと関連しますね。
こういうことをやって行くのも楽しそうです。
   
やりましたね 投稿者:JH1FJK稲葉 - 2000/12/21(Thu) 20:02:46
(CQ誌1月号p207)なんか、ワクワクしますね。
20F3がどういうものか私は知りません。GMSKというからには「シフトキー
イング」変調のはずですが、それがなぜ音声なのか。
144mでは主搬送波を直接変調するものしか許されない(と思う)ことと、
20KHzという狭い帯域からみて、音声を多値量子化した各値ごとに周波数を
シフトさせたうえで、変換点の位相を連続させるようなものでしょうか?
IDをアナログで出すというのは、F3を使えということなのか。とすると、
その法律上の根拠は何でしょうね。(まさか、暗語の禁止?)
鈴木氏は、他に2.4Gで8000F9の免許をお持ちですが、これはスペクトル拡散
のような非同期多重でしょうか。アマチュアだけ電波形式の表示が違うので
いろいろわからないことがあります。いずれにしても、鈴木氏はディジタル
に強い人なのでしょう。できたら詳細をうかがってみたいと思います。

少し上で書きましたが、私はP3E(パルス幅変調)とP3F(パルス位相変調)
の免許を持っています(どちらもアナログ)。
そのとき電管にきいたところでは、符号変調も申請があれば考えるということ
でした。私の実行力不足の為、まだノーQSOのままでおります。

   
↑詳細については 投稿者:JH1FJK稲葉 - 2000/12/21(Thu) 20:22:40
新モードについて詳細をご存じでしたら、新しいスレッドで語りましょう。
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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