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考えて欲しいのですが。
その根拠となるものは「性交渉は個人の権利であり、法が介入する趣旨では無い」が基本にあると主張している様に思います。
しかし、権利と表裏一体のものとして義務があります。
権利のみを主張し義務を果たさない様では権利は主張できません。
青少年はその行動等においていくつかの制限が法律や条例で規制されてますが、その一方で少年法や民法等により保護も受けてます。
すなわち、義務の一部免除と言う恩恵です。
確かに１８歳の年齢に根拠を聞かれて、それを明確には答えられないでしょう。この掲示板中に「１７歳と３６４日の者と１８歳の者では１日しか変わらない、その１日に何の違いがあるか。」と主張していた人もいましたが、それに対する具体的回答はは難しいでしょう。しかしこの主張を繰り返せば幼児でも同意すれば性交渉できると言う事になります。やはり秩序ある社会規範を構成するためには、どこかで客観的な基準を作る必要があります。
一部の人がその基準に反対したとしても、多数の人が賛成し制定された条例には従うのが民主主義であり、法治国家です。
もし、条例に反対するのでしたら、何故反対なのか、この規制によって何が失われるのか、そして何より、代替案として何を基準として意志能力・行為能力の有無をを客観的に分けるのかを示されては如何でしょうか。
でしょうか。確かに,死刑や無期懲役を受けなくてもよい,とか刑罰さえ受ける
こともないと批判される事もありますが,しかし犯罪に関する統計を実際に見
てみますと,成人の凶悪事件で不起訴や執行猶予になるケースもまた多いので
す。また,刑務所に入ったとしても殺人は「３年以上の懲役」となっているの
で"３年すれば娑婆に出られる"可能性が大いにあるわけで,必ずしも少年の犯
罪人が特別な保護を受けているとはいえないことが,具体的数字で分かります.
また,未成年者には選挙権も訴訟能力もありません.したがって自らに不利な
あるいは矛盾した法律や政策の問題点をチェックできません.票の為だけに動
いているような今の政治家には,子どもの立場を考慮した政治は期待できるで
しょうか。少年法改正に大きな影響を及ぼした神戸の酒鬼薔薇事件ですが,そ
の同じ神戸で震災の時,被災地の救援に学生だけではなく中高生もたくさん来
て活動をしていたことは一体どれだけの人が記憶しているでしょうか。10代
の若者が権利だけを不当にも追い求めて,社会的義務に従うことを拒否してい
るかのように言いふらすマスコミに惑わされないことを祈るばかりです.
17歳と364日,つまり18歳の誕生日の前夜を迎えた者が幼児と同じであるはず
はありませんよね。だいたい他の法律の規定から見てもおおむね16歳くらい
で成人とほぼ同じ法的地位を与えてもいいのではないかと思います.奥手な18
歳にもいきなり自己責任を課する今の制度にも危険性はあります.それは、
性の自己決定にかかわるリスクとして,16歳であっても18歳であっても平等に
負っているものだと思います.
それから多数に従うのが民主主義だと言うならば,反対する一部の人々の意見
には耳を傾けるべき教訓はふくまれていないのでしょうか。それならば数の
暴力ですね。
そこで私の意見を述べさせて頂きますと。まず18歳未満には死刑は適用されないと言う事実。
これは何人殺害しようと、どの様な残忍な方法であろうとです。
民法における未成年の行った契約解除にも恩恵はあります。
そして、少年による犯罪は実名報道も無く、傍聴も出来ないと言う事実。
この様に事実は事実としてまず認識して下さい。
これらは、少年であるがゆえの更生を期待しての日本の社会が与えた恩恵でる。
次は未成年には選挙権等が与えられていないため不当な法律が改正されないとのことですが、
まず、大人にも少年時代があった事を忘れないで欲しい。
少年時代に不当な法律だと思っても、年月を重ね社会で生活し大人になった時に、
その法律が妥当であるとの認識に至ったからこそ、法が改正されないということ。
次に、うずらさんは一つの目安として16歳を主張されている様ですが、
年齢について議論すれば最初に示したとおり、必ず1日前はどうなんだ等、
明確な答えが出ませんので、ご意見として伺っておきます。
その次に民主主義は少数の意見にも耳を傾けます。しかし、お互い主張を譲らない場合は、
多数決による決定を行うことが、民主主義です。
私はそれを数の暴力とは言わないと思います。
もし、少数が多数を抑え主張を通すとすれば、それは強権政治や独裁政治と言えるでしょう。
最後に性行為の自己決定権に伴うリスクは16歳も18歳も平等に負っているとのことですが、
条例はせめて8歳未満にリスクを負わせず、18歳以上の者に罰則をもって自重を促しているものです。
もし、うずらーさんが未成年でしたら、今の気持ちを忘れず、被選挙権を得た時に
今の意見を主張し立候補して、当選した暁には議会において改正をして下さい。
また、その時は代替案もお願いします。
>その根拠となるものは「性交渉は個人の権利であり、法が介入する趣旨では無い」が基本にあると主張している様に思います。
>しかし、権利と表裏一体のものとして義務があります。
>権利のみを主張し義務を果たさない様では権利は主張できません。
権利と対応する義務もありますが、そうでないものもあります。
たとえば、納税の義務は、国家や自治体の行なう行政サービスを受ける権利に対応するものであると考えられます。
しかし、性的行動は純然たる私的領域に属するので、性的自己決定権に対応する義務は特にありません。
>やはり秩序ある社会規範を構成するためには、どこかで客観的な基準を作る必要があります。
セックスの問題に客観的な基準など不可能です。何歳くらいで性交するかは、各人の判断にまかせるほかはないと思います。
>一部の人がその基準に反対したとしても、多数の人が賛成し制定された条例には従うのが民主主義であり、法治国家です。
いいえ違います。たとえ多数決でも私的領域にふみこんで人権を奪うことはできないというのが現行憲法の思想です。
公的領域に属することは多数決で決定されますが、私的領域に関しては多数決は通用しません。他者に影響を及ぼさないかぎり、各人の選択に任されます。
>もし、条例に反対するのでしたら、何故反対なのか、この規制によって何が失われるのか、
今さら説明するまでもなく性的自己決定権が奪われています。
>そして何より、代替案として何を基準として意志能力・行為能力の有無をを客観的に分けるのかを示されては如何でしょうか。
代替案は必要ありません。性の問題は各人に任せ、法律や条例は作らないというだけで十分です。
さまざまな保護の規定は,もちろん事実として存在します.しかしながら,これらが今
の社会状況の中で,本当に少年,未成年者を保護する機能を果たしているかははなはだ
疑問です。死刑が適用されないことは、特別な保護というより選挙権や訴訟能力がな
いことへの救済措置という,政治的公平を期するためだったと思われます.どんな残忍
な事件を犯しても死刑にならないのが理不尽なら,成人と同じ被害を受けても訴訟を
提起できないのも同じく理不尽なはずです。ここで選挙権の話になりますが,10代の頃
に不当と感じた法律の規定を大人になってから[妥当と考えられるようになるには相当
の年月が必要だと思いますし,ぼくが言いたかったのは『一般に不当性があると思われ
るか』ということでなく,未成年者もまた法のもとにある国民とみた場合,彼ら自身を
特に当事者とする法律に彼らの意思が何ら反映されないとすれば不合理,という意味です。
民法上の契約についても,未成年者の契約を一律に否定した上で具体的にどんな利益を
保護しているのでしょうか。話が前後しているかもしれませんが,少年法で実名報道が
なされないことや傍聴ができないことも,この情報化時代にはかえって,真実が知らさ
れないゆえに見当違いの分析が幅をきかせることになりかねず,少年全体への不利益が
まかり通ってしまう危険があります.
また16歳という基準ですが,もし年齢の問題を論議すれば明確な答えが出ない,とすれば
18歳という現行の年齢的基準も意味を失ってしまうはずです.もし18歳という基準には
意味があって,それより1歳でも下げるととたんに『幼児は？』の例をあげられるのは、
ずいぶん矛盾してませんか。人の性的成長発達にも多様な段階と現れ方があるという
ことで,それを若者の性の実態を考慮せずに18歳と言う基準を設けるのはいかにも中途
半端です。改正を訴えたければ成人を迎えてから彼選挙権を行使せよ,と言うなら,参
政権をこれ以上広げる必要は全くないはずです.
個人の自由の主張が、相手の権利や人格を傷つけてることを考えていません。
淫行条例違反者(未検挙)の理屈を通せば、幼い子供が同意した場合も合法であるとなる。
しかし、幼い子供の同意が、はたして同意と言えるか。
すなわち行為能力や意志能力を有し、同意しているかと言う事です。
18歳が妥当かどうかと言う点では意見は色々と分かれるとこれではあるので、
あえていくつが妥当かは、私は申しませんが少なくとも法は18歳と定めてます。
また、条例は違法であると淫行条例違反者(未検挙)は主張してますが、
それは淫行条例違反者(未検挙)の主観であり、裁判所は違法であるとの判断はしていない以上
個人の主観は置いておき、法に従うのが法治国家に暮らす国民の義務です。
特に[未成年者もまた法のもとにある国民とみた場合,彼ら自身を
特に当事者とする法律に彼らの意思が何ら反映されないとすれば不合理,という意味]
については、それなりに説得力のある話だと思います。
ただ、そこで問題となるのは未成年に目先の行為ではなく、その結果起こる全てについて
考えられるかと言う問題があります。
未成年の場合、自由のみを主張して結果責任について深く考えない傾向にあると思います。
また、うすらーさんはも言われている様に、
未成年自身が、法を妥当であると理解できるには年月が必要かもしれませんが、
多少の年月が必要であっても、条例が正しかったと理解できればそれで良い訳です。
今現在大人の人も若かりしころにした判断に誤りがあったと思えるからこそ、
また、条例が必要だと考えたらこそ法を制定したと思われます。
最後に18歳からいきなり幼児は話が飛躍してるとのご指摘ですが、
これはあえて、年齢にせず幼児と表現した訳です。
年齢を基準の話にすれば必ず誕生日を基準にし、1日、1時間、1秒前を持ち出し、
無益な話に発展する恐れがあるからです。
どの様な法でも、法を条文として制定する以上、客観的な判断基準は必要です。
それが、年齢であったり、行為であったりしますが、いずれにしろ基準は必要です。
その基準を定めるにあたり、それなりの有識者や専門家の意見を参考に、
制定されており、条例についても、行為能力、意志能力、他の法律等を総合的に判断しての結果だと思います。
最後に、この掲示板の趣旨とは逸脱しますが、民法上満20歳をもって成人とされ(民法3条)、
20歳未満を未成年とされています。それで、民法上未成年者は制限能力者とされ、その利益保護の
意味から法定代理人の同意(通常は親)を得ないでした契約は未成年者自身または法定代理人が
取り消す事ができます。(民法4条)
すなわち制限能力者(未成年)が支払いについて深く考えず、目先の商品を欲しいがために、
安易に契約し、支払い不能に陥ることを防いでいる条項です。
しかし、大人はそれは通じません。
ことができるのでしょうか？ひとくちに未成年と言っても,年齢も,経験も,性格も
様々で,法的なニーズも多様です。それらをいちいち検討すると,相反する事例が
次々と出てきて収拾がつかないという事態になりかねません。しかし,そのために
こそ議会制民主主義というものがあるわけで,出来るだけ,一人でも多くの国民に
とって満足の行く法をつくるために,選挙権はより広く保障されなければならない
といわれているのです。法を妥当なものと理解できる為には長い時間が必要といい
ましたが,それには10年20年単位の時間が必要です。しかしそれにもかかわらず,
まだそんなことを考える精神的余裕もない若者にも,20歳になればもれなく選挙権
が与えられます。これは矛盾していませんか? 国民の為の立法にはそういう若者
の視点も考慮に入れた議論が是非必要と考えられたのではないかと思われます。
子供に選挙権が無いのは・・・不合理,と書きましたが,実際未成年の代表あるいは
未成年者に選ばれた人が審議に加ったとしても,その人達の意見だけで独裁が行わ
れるとは思えません。もし彼らが暴走すれば必ず他の意見を代表する議員が止めて
くれると思います。それが民主主義です
＞ やはり秩序ある社会規範を構成するためには、どこかで客観的な基準を作る
＞必要があります。
淫行（十八歳未満の人とのセックス）の取り締まりの目的は、
「淫行（十八歳未満の人とのセックス）が、十八歳未
満の人の健全育成を阻害するから」
が、本来の趣旨であろう。
では、十八歳未満の人が、セックスを体験すると、どのように健全育成を阻害
し、悪影響を与えるのであろうか。
十八歳未満のうちに、セックスを体験すると、
万引きをするとでも言うのであろうか。
銀行強盗やハイジャックをするとでも言うのであろ
うか。
性に対しての羞恥心がなくなり、売春・援助交際を
するとでも言うのであろうか
それでは、十八歳未満のうちにセックスをしてしまった人間は、
例えば、１９９５年に沖縄で米兵らに輪姦された当
時女子小学６年生は、もはや、健全に育成していくこ
とは不可能であり、犯罪を犯さずにはいられない存在
と言うことになるのではないか。
＞性に対しての羞恥心がなくなり、売春・援助交際をするとでも言うのであろうか
の質問ですが、その可能性は全く無いとは誰も言い切れないと思います。
＞例えば、１９９５年に沖縄で米兵らに輪姦された当時女子小学６年生は、
＞もはや、健全に育成していくことは不可能であり、
＞犯罪を犯さずにはいられない存在と言うことになるのではないか。
ですが、少なくとのその犯罪に遭遇した事により、精神的、肉体的被害があり、
犯罪に遭遇しなかった場合に比べ、周囲のケアーがより一層必要であると思う。
多感な幼少期に大人の身勝手な論理から、未成年を保護するのもまた大人の勤めです。
自分に危害を加える可能性が全く無いとは言いきれないから，警察を呼んで捕まえ
て貰うのでしょうか.
売り物にする子になるのでしょうか？その割合は,ごく低と思います.
以下のとおりになるでしょう。
＞今道を歩いている誰かさんが、電車でで隣の席に座った誰かさんが、
＞自分に危害を加える可能性が全く無いとは言いきれないから，警察を呼んで捕まえ
＞て貰うのでしょうか.
それを取り締まる法律があれば可能でしょうが、現在その様な法律はありません。
18歳未満に対し淫行を行った18歳以上の者を取り締まる条例であると言う事です。
青少年は精神的に未発達な面があり、その場の雰囲気や大人の話術により
真の恋愛であるかの様に思わせ、性交渉の対象とされていることも問題であるとのことです。
その場の雰囲気で安易に同意したが、その後、青少年の精神的な苦痛となる場合があると言う事です。
法は何かしらの規制を求めるものです。(行って良い事、悪い事)
それは、規制によって受ける不利益と利益を比較したとき、
規制することが社会にとって利益となるとを社会が判断してのことです。
ただ、法律には基本があれば例外も認められています。
条例によって18歳未満の性交渉を禁じてはいますが、一方で法的な婚姻を行えば、
18歳未満の女性でも婚姻成年として、その行動には成人同様に自己の判断による、
性交渉も可能となっています。
苦痛を覚悟の上の関係なら16歳でも17歳でも他人は関知できないはずです.
認識しているかが問題となってる訳です。
すなわち行為能力・意思能力があるのかと言う事です。
その時は安易にいいだろうと思ってもその後、後悔する若者がいると言うこと、
そして、それにつけ込む大人がいると言う現実から一定の規制を設けてるということです。
年齢の話になれば異論はあるでしょうが、少なくとも法は18歳と言う年齢を基準に、
性行為に自己責任がある年齢であると定め、自己責任を取れる年に達した者は
自己責任を取れる年齢に達しない者に原則性行為をしない様に求めているのです。
＞ 青少年は精神的に未発達な面があり、その場の雰囲気や大人の話術により
＞真の恋愛であるかの様に思わせ、性交渉の対象とされていることも問題であ
＞るとのことです。
この場合の青少年とは、十八歳未満の人のことであろうが、十八歳未満ならば、
つまり十七歳までならば、精神的に未発達で、十八歳ならば、精神的にフル機能
とする考え方は、全くのコジ付けであり、当てずっぽであり、風水や、星占いや、
姓名判断と同様の迷信＝誇大妄想である。
>>11
＞ 少なくとのその犯罪に遭遇した事により、精神的、肉体的被害があり、
つまり、
輪姦の被害を受けた経験がない人より、性に対しての羞恥心がな
くなる可能性が大きく、援助交際をしたり、殺人を始めとする犯罪
を犯す可能性が、輪姦の被害を受けた経験がない人より高くなった
と言うことですね。
>淫行条例違反者(未検挙)さんは、個人の自由のみを主張されてますが、個人の自由の主張が、相手の権利や人格を傷つけてることを考えていません。
>淫行条例違反者(未検挙)の理屈を通せば、幼い子供が同意した場合も合法であるとなる。
まず、身体の発達段階のゆえに、性交に不適当な年齢というのはありうると思います。おそらく10歳とか11歳くらいまでは不適当でしょう。その点を法律で定める事までは否定しません。
しかし、この掲示板で話題になっている条例は、18歳未満を対象にしています。しかし身体の成熟度からいえば13-14歳程度であれば性交するには適当な年齢であるはずであり、条例と実際の身体の発達に大きな開きがあります。
現行法では、14歳未満の女性と性交すると刑法上の犯罪となります。この法律自体も再検討の余地はあると思いますが、そういう法律がある以上、淫行条例は不要です。
>個人の主観は置いておき、法に従うのが法治国家に暮らす国民の義務です。
合理的な理由無しに国家が私的領域に踏み込むことは許されないというのが近代法の大原則だと思います。18歳未満の女性と性交してはいけないという合理的な根拠がないので、そのような条例には従いません。
>それを取り締まる法律があれば可能でしょうが、現在その様な法律はありません。
正気ですか？
>青少年は精神的に未発達な面があり、その場の雰囲気や大人の話術により真の恋愛であるかの様に思わせ、性交渉の対象とされていることも問題であるとのことです。
それのどこが問題なんですか？そもそも「真の恋愛」というのが意味不明ですが、そんなものはいずれにせよ主観的なものです。「性交渉こそ真の恋愛」という価値観の持ち主もいるでしょう。
>その場の雰囲気で安易に同意したが、その後、青少年の精神的な苦痛となる場合があると言う事です。
そんなことは当たり前でしょう。誰でも自分の行ったことを後悔した経験くらいあるはずです。後悔する可能性があるから禁止するというのなら何もできないと思いますが。
>法は何かしらの規制を求めるものです。(行って良い事、悪い事)
私的領域に関しては何の規制も行わないのが近代法です。
>それは、規制によって受ける不利益と利益を比較したとき、規制することが社会にとって利益となるとを社会が判断してのことです。
淫行条例に関してはそのような不利益はいっさい示されていません。
>ただ、法律には基本があれば例外も認められています。
>条例によって18歳未満の性交渉を禁じてはいますが、一方で法的な婚姻を行えば、
>18歳未満の女性でも婚姻成年として、その行動には成人同様に自己の判断による、
>性交渉も可能となっています。
それで？未成年の婚姻には親の同意が必要ですから、親の同意がなければ性交できないということになりますね。
それに、16歳未満は婚姻できませんから、16歳未満はいっさい性交できないことになりますね。
1、行為能力・意志能力のある年齢はいくつですか。
2、その年齢とした根拠。
根拠については主観的なものでなく客観的な根拠に基づきお答え頂きたい。
>それを取り締まる法律があれば可能でしょうが、現在その様な法律はありません。
>正気ですか？
ですが、法治国家では法の無いところに犯罪無し、
その様な行為を取り締まる法律が無ければ犯罪にならない、しごく当然のこと。
>おそらく10歳とか11歳くらいまでは不適当でしょう。
これもこれをレスした人の主観、18歳と決めた行政への根拠が無いと同様
10歳11歳であるとした根拠を示されたい。
>誰でも自分の行ったことを後悔した経験くらいあるはずです。
>後悔する可能性があるから禁止するというのなら何もできないと思いますが。
成人が判断した場合と未成年(18歳未満)とはその責任能力が違い、成人には自己責任を求め、
18歳未満にには保護を求めた法の趣旨を理解しましょう。
>私的領域に関しては何の規制も行わないのが近代法です。
近代法は私的思想や宗教には立ち入りませんが、行動にはそれなりに規制があります。
自己の権利を主張することが結果として他人の権利を犯す場合がある。
また、条例も広義の近代法の一つであり違憲の判決を受けていない以上合法と解釈する。
>16歳未満はいっさい性交できないことになりますね。
少なくとも18歳以上の者が16歳以下の者に対しての性行為は法律上違法です。
通してみると,だいたい15歳くらいとみなされているようです。これは,義務教育
終了という,自分の意志による職業や学業の選択が実際に認められる年齢に整合
したものといえるでしょう。実際民法の規定の中にも,養子縁組をする場合にその
養子となる人が15歳以上の場合は本人の意見を聴取しなければならないことにな
っています。これくらいの歳になれば,そろそろ人格的意志が形をとって現れてく
るので、法律上もそれを尊重しなければならないと言う,人間の成長発達の現実に
あわせた柔軟な規定であるとぼくは考えています。
民法では,未成年者を行為無能力者とみなして,契約を結ぶことを否定しており,また
民事訴訟法もそれにあわせて未成年者の訴訟能力を否定しています。未成年者の飲酒
喫煙でさえも実際の行為が行われているにもかかわらず,法律上は「ないもの」とし
て扱われそれら実際の行為を直接禁止の対象にはしていません。それからよく誤解さ
れますが,『義務教育』もまた児童生徒自身の通学義務をさしてはいません。（オラ
ンダやドイツなど子ども自身に通学義務が課せられている国もある）つまり,未成年
者は,実際には,何をやったとしても,法の前に一個の行為主体たり得ないとみなされ
ています。
しかし,この原則が最近破られました.少年法の改正で,16歳以上で特に凶悪であれば
原則逆送,つまり成人並みの刑事責任を問え,と言う事は,未成年であっても法律上の
自己責任を負う主体となりうる,ようになったのです.
法的見解も大変理解できますし、中でも養子縁組時における15歳以上の者の意志が尊重されている点など、
15歳以上には一定の意志能力を法は認めていると私も思います。
ただ、次の点については私は少々異なった見解を持っています。
まず、未成年者の喫煙については「未成年者喫煙禁止法」により喫煙を禁じています。
しかし、喫煙したからと言って未成年者を処分する法的罰則規定は設けられていません。
ただし、同法の3条以降親権者が喫煙の事実を知りながら制止しなかった場合や、
喫煙する事実を知りながら煙草を販売した者に対する罰則が規定されています。
そこで、なぜ未成年者に対する罰則規定が無いのか考察するに、
喫煙した未成年者は法的に被疑者であると同時に被害者であるからであると考える。
すなわち喫煙は、有害な煙草を吸い自分自身の身体を傷つけたことになり、
被疑者を罰することが同時に被害者を罰すると言う法の矛盾を生じる。
そのため法は未成年者の喫煙については、未成年者自身は罰しないのであろう。
しかし、条例による規制は性交渉である以上、18歳未満の者と第三者との関係があり、
一定の意志能力はあっても18歳未満の者には行為に伴う結果責任を負えず(又は不十分)、
また、性行為に伴う精神的な苦痛などについて予見しそれ回避する能力に乏しいと考え、
大人が自由恋愛と称して性交渉することを禁止し、18歳未満の青少年を保護している。
すなわち18歳未満の者は条例上は被害者であると言うことです。
そこで、少年法の改正により悪質な犯罪については16歳以上に成人並みに処罰される
との話になりますが、ここで考えなければならないのは被害者であるか加害者であるかです。
仮に殺人を例に取れば、16歳の少年が殺意をもって被害者を殺害したとして、
法的に殺人の構成要件は満たし、刑法も14歳以上には責任年齢を認めている(刑法41条)。
そこで、16歳の被疑者が第三者に被害を与えた場合と、
16歳の被害者が第三者から被害を受けた場合とを同じ16歳として同列に論じることは、
私は16歳たる被害者の利益を著しく損なっている様に思いますが、うずらーさんはどの様に思われますか。
そもそも、『成人』とか、『未成年者』とか、『青少年』などの定義は、要す
るに、
『未成年者』や『青少年』は精神が、機能不足で、
『成人』は精神が、フル機能だ
と言うことなのであろうが、それでは、
『幼稚園児程度の知的能力もない』知的障害者
は、どうなるのであろうか。
『成人』とか『未成年者』とか『青少年』などの基準は、風水や姓名判断の
ように全く無意味な物である。
成年被後見人（民法7条）(事理弁識能力を欠く状況にある者:旧規定「禁治産者」)と言う。
制限能力者(民法上)
1 未成年者（民法4条） 20歳未満
2 成年被後見人（民法7条） 事理弁識能力を欠く状況にある者 旧規定「禁治産者」
3 被保佐人（民法11条） 事理弁識能力が著しく不十分な者 旧規定「準禁治産者」
4 被補助人（民法14条） 事理弁識能力が不十分な者 旧規定なし
違法性阻却事由(刑法上)
1 心神喪失者(刑法39条) 精神障害のために、自分の行為の善悪が判断できないか、
自分の行動をコントロールできない状態のこと。
2 心神耗弱者(刑法39条2項) 精神障害のために判断やコントロールが、できないわけではないが、
著しく低下している状態のこと。
もう少し勉強しましょう。
心神喪失と心神耗弱は、違法性阻却事由ではなく、責任阻却、減少事由だと思いますが。
>>26
成人であっても、性交の意味が理解できないような人に対する性交などは、
強姦罪や強制わいせつが成立すると思います。
成人であれば判断能力が十分にあるとはすべての人に当てはまるとは言えないと思いますが、
どこかで基準を設ける必要があるわけであり、大方の人に当てはまっていればかまわないのではないでしょうか。
余り極端な例を持ち出すのはどうかと思います。
>心神喪失と心神耗弱は、違法性阻却事由ではなく、責任阻却、減少事由だと思いますが。
なるべく名前入力をさんのご指摘どおりです。謹んで訂正させて頂きます。
つまり、知的障害者は、セックスは禁止にしろと言うのであろうか。
>>28
＞ 余り極端な例を持ち出すのはどうかと思います。
極端ではないのでしょう。十八歳未満の人の性行為を禁止にする「根拠」は、
「精神的に未発達で、判断能力がないこと」でしょう。
それならば、十八歳未満・健常者とは比べ物にならないほどの「判断能力のな
い」知的障害者連中は、「セックスは禁止」と結論が出てくるのでしょう。
＞ どこかで基準を設ける必要があるわけであり、
それこそ、本末転倒でしょう。「規則を作るために規則を作った」のではなく、
「十八歳未満の人の性行為を禁止にした」目的は、健全育成と治安維持でしょう。
全く根拠がない規則を厳守させることは、「上官が言っているのだから、正し
い」と言うことと同様である。
それは、軍や警察なら通用する論理であろうが、そのように「内輪の論理」は、
部外者には通用しない論理である。
道徳は国家が決定すべきだから、不倫は処罰すべきだと考えているんだろうね。
現在施行されている条例を良く読めば当然理解出来るはずですが、
少なくとも私が読んだ限りの条例には18歳未満の者の性交渉を禁じてはいません。
条例で禁じているのは、18歳以上の者が18歳未満と行う性交渉です。
すなわち、意志・行為能力がある者への規制です。
分かりやすく言えば、18歳未満の者は、その意志能力や行為能力、
責任能力が未熟だから、18歳以上の者は18歳未満の者から性交渉を求められても、
断りましょうと言う事なんですよ。
もし、性交渉が一人で行うものでしたら、当然規制は受けないでしょうね。
合点が行きませんね。たとえ18歳未満であろうとも，自分の性被害に関しては
自分で守るしかないという事ではないでしょうか。自分の意思とは全く無関係
に見知らぬ男に触れさせられることは，自ら望んだ性行為の結果を引き受ける
よりはるかにつらいはずです。
それから，『16歳たる被害者の利益』のことですが，16歳になれば法廷の場に
引き出されて成人同様に罪の責任を問われる一方で，被害や不公平を訴えるた
めに自分の意思のみで法廷に立つことはまだ認められていません。加害者とな
った時だけ『成人同様に法の裁きに堪え得る』だけの成熟があるとみなされ，
被害時にはそれがないまま，という法の矛盾を生み出した人達は，立法者失格
です。
>>33
＞ 条例で禁じているのは、18歳以上の者が18歳未満と行う性交渉です。
警備公安警察や刑事警察と違って、やることのなすことの全てが治安維持とは
無関係な少年担当警察の連中が、
18歳以上の者が18歳未満と行う性交渉
を徹底的に妨害している目的は、それが、「治安維持と、十八歳未満の人の健全
育成には、不可欠である」と信じて（履き違えて）いるからである。
しかし、「18歳以上の者が18歳未満と行う性交渉」を徹底的に禁じることが、
「治安を維持し、十八歳未満の人の健全に育成する」と言うことは、支離滅裂で
論理の飛躍以外の何事でもない。
「交通事故の厳罰化は、犯罪者を作ることになる」との論調があったが、「18歳
以上の者が18歳未満と行う性交渉」を犯罪として取り締まることこそ、「犯罪者
を作る」ことではないのだろうか。
何をもって治安維持であると主張されているのかは私には理解できない。
＞十八歳未満の人の健全育成には、不可欠である」と信じて
＞（履き違えて）いるからである。
「履き違えている」と個人的に思うのは自由であるが、主権者たる国民の多くは
健全な育成に必要であると考え、制定されてされた事も理解しましょう。
＞「交通事故の厳罰化は、犯罪者を作ることになる」との論調があったが、
＞「18歳以上の者が18歳未満と行う性交渉」を犯罪として取り締まることこそ、
＞「犯罪者を作る」ことではないのだろうか。
条例違反者(故意犯)と交通事故(過失犯)を同列に論じることには、
議論するに値しないが、最近交通事故と言われる事故の一部について、
刑法に危険運転致死傷罪を新設し処罰しているが、
これは、道路交通法を軽視し、あまりにも悪質な違反による事故が多発した
ことが原因である。
これを犯罪者を作っていると言ってるのであれば、
個人的思想は自由であるが、行為に対する処分が軽いとの国民から上がった声を
基に新設されたことを忘れてはいけない。
>>36
＞ 少なくとも条例に「治安維持」の記載は無く、
＞何をもって治安維持であると主張されているのかは私には理解できない。
警察庁や警視庁や各道府県警察の少年課連中に聞いてみな。そう確信して、やっ
ていると答えるから。
＞ 主権者たる国民の多くは健全な育成に必要であると考え、制定されてされた
＞事も理解しましょう。
その主張は、本末転倒そのものであり、それは、イエスマンの態度そのもので
ある。
元々、十八歳未満の性行為は徹底的に妨害し、十八歳以上になると野放しにす
ること自体が、全く無意味な規律であるから、例えば、
横山ノック当時大阪知事候補にセクハラをさせた当時女子大生に
対して、セクハラに対しての裁判で、判事が、「何で、嫌だったの
なら拒まなかったの」と問い詰めたり、
昨年に沖縄で、米兵に強姦されたと二十代女性に対して、ニュー
ズウィーク誌・誌面で、「黒人でなければ、訴えられなかった」と
記載されたり、法廷で、弁護士に、「（米兵を追っかけている）ア
メ女ですか」と暴言を浴びさせると、
十八歳未満であろうが、十八歳以上であろうが、同じ女であるにも関わらず、十
八歳を境に、片方の性行為に対しては徹底的に撲滅を目指し、もう片方の性行為
に対しては、本人が嫌がる強姦であろうとも、仲間割れ程度にしか扱わないと、
全く正反対の対応をとるのである。
治安維持=育成条例と考える人は極めて少数でしょうね。
また、育成条例の成立については概ね与党・野党の別なく支持を得てます。
その成立された条例を理解しようと言う考えを、イエスマンと呼ぶのなら、
それに、やみくもに理由無く反対する者は無法者ですね。
最後に、裁判において裁判官の質問を「問い詰める。」
と言う様な表現は適切ではありません。
もう少し司法制度を学ばれた方がよろしいかと思います。
>>38
＞ また、育成条例の成立については概ね与党・野党の別なく支持を得てます。
「与党や野党の支持を得ているから、正しい」と言うことは、「上官が言ってい
るのだから、正しい」と言うことと同様である。
だいたい、政党政治自体が、時代錯誤であり、民主政治とは相容れないことでは
ないのだろうか。田原総一郎が、「与党ではなく、野党でもなく、ゆ党が出てきた」
と言うことに対しては、もはや、「何をか、いわんや」であろう。
＞ その成立された条例を理解しようと言う考えを、イエスマンと呼ぶのなら、
＞それに、やみくもに理由無く反対する者は無法者ですね。
この条例の目的は、十八歳未満の人の健全育成でしょう。しかし、十八歳未満
の人の健全育成とは全く無関係ならば、この制度に対して疑いさえしない方こそ、
どうかしている。
だいたい、「法律で決まっているから、正しい」と言うと、既成事実に誤魔化さ
れ疑いさえしない人間に、「分別がある成人である」と自負する資格があるのだろ
うか。
＞ 最後に、裁判において裁判官の質問を「問い詰める。」
＞と言う様な表現は適切ではありません。
セクハラに対しての裁判で、判事が、「何で、嫌だったの
なら拒まなかったの」
と、問い詰めることを「問い詰める」と言う表現は「適切ではない」と言うこと
は、「売春」のことを「援助交際」と言うことと同様である。
いや、確かに、「問い詰める」の表現は、適切ではなかったのかもしれない。
「問い詰める」ではなく、「吊し上げる」の表現が適切だったのであろう。
しかし、私にはあたの例示は例示にも感じられません。
少なくともその様な主張は裁判においては認められないでしょう。
ただ、今現在は条例は合法であり、あなたが18歳以上として、
18歳未満と行い、検挙され裁判上であなたの主張を述べたとしても
誰も耳を傾ける者はいないと思います。
もう少し説得力のある主張をされた方が良いでしょう。
あなたの主張は現行の淫行条例はほぼ正しく世間のニーズを満たしていると
解釈できるのですが、別の観点からの質問ですが
Ｑ１：弁護士会などが淫行条例を問題にしている理由として、条例違反の構成
要件があいまいであると指摘されております。「わいせつ行為」「淫行」
「いかがわしい行為」これらと貴方のおっしゃる「真の恋愛」との区別の
つけ方は？ちなみに警察では行為に至った経緯よりも性行為の有無に重点
をおき、性行為あり＝犯罪＝逮捕と考えているようですが・・・
Ｑ２：あなたの主張をみますと、「青少年は各種法律で保護されている・・」
と書かれていますが、実際、淫行条例での「被害者」と言われる女性は
保護どころか、「不健全な性行為」として補導対象となっております。
これでは全く保護にはなっていないと思いますがどうでしょうか？
Ｑ３：性行為という日本国内において地域による著しい格差の無い個人的行為に
於いて、条例が制定されていたりいなかったり、適用範囲が広かったり、狭か
ったりしている点はどうお考えですか？
Ｑ４：１８歳未満の青少年が１８歳以上の者と性行為をする権利は無いのでしょ
うか？例えばＡ、Ｃさん１８歳未満 ケース�。舛気鵑�Ｂ君１７歳と性行為をする
ケース�■辰気鵑�Ｄ君１８歳と性行為をする
どちらも同じだけの恋愛感情を持っていたと仮定します。�，肋鯲祕稟燭�
問われませんが、�△老抻，�ら立件され恋人Ｄ君が逮捕・拘留されＣさん
自体も連日事情聴取され、また、Ｄ君は憲法違反と主張したため、裁判で
の証言を求められました。私には�，皚△眛睛禿�には変わらないにも関わ
らずここまでの開きが出ること事態が淫行条例の矛盾点では？と考えます。
どうでしょうか？
Ｑ５：古畑氏は別のスレで
＞その高校生や中学生が妊娠して、仮に中絶の選択を選ぶとして、
その経済的負担を本人が負えるのでしょうか。
しかも未成年の場合、中絶するにしても保護者の同意を必要とされている以上、
安易に青少年のモラルを期待しても、現実には無理があります。
また、性感染症についての十分な知識を持たないうちに、
安易な性交により一生を棒に振る様な病気に感染してから後悔しても遅いと思います。
→と主張されていますが、Ｑ４のようなケースにおいてはむしろ１８歳以上をパート
ナーに選んだ場合のほうが貴方が心配されるような事は少ないと思われますがいか
がでしょうか？
まずＱ１についてすが、一般的に言われる「いかがわしい行為」と「真の恋愛」の区別は、
内面的（感情等）に起因するため、外的行為からそれが、真の愛か、いかがわしい行為
かはの区別は出来ません。
そのため外的要因で判断できる、性行為をもって処罰（逮捕）されています。
また、法の構成要件にもその様に記載されているからです。
Ｑ２について、性行為を行った青少年も補導されているとのご指摘ですが、
青少年が補導されるにはそれなりの原因があってのことです。
家出人として捜索願いが出されているとか、深夜に町を徘徊していた等です。
ちなみに、条例違反者が検挙されるに至る発覚の端著をどの様に思われているかは不明ですが、
条例違反者検挙に至る発覚の端著は、青少年の補導が先となってるのがほとんどです。
深夜青少年が町に徘徊している所を職質したら家出人であったので、家出後の
行動を確認したら、男性のアパートに居たとか、買春等によりお金を得ていた等です。
ですから、性行為による補導では無いと言う事です。
Ｑ３ですがについては、やはり条例である以上、各都道府県議会により可決成立されています。
条例を策定する人（議員等）が違う以上、全く同じ文面が制定される方が不自然です。
適用範囲が狭かったり、広かったりするとのご指摘ですが、前項同様に、
策定した議員等個人の意志（思想等）が反映された結果だと思います。
ただ、私が見る限り都道府県の条例は大同小異であり、さして問題になるほどの
違いの様には思えません。
Ｑ４についてですが、「１８歳未満に性行為をする権利は無いのか」の問いですが、
結論から言えば、あります。しかし、１８歳以上の者は１８歳未満との者との性行為
をする権利は原則ありません。
法解釈上、権利とは、
「ある行為を行うことができることを法によって認められた状態をいう。」
と言うことになりますが、現行法上１８歳未満の性行為を規制する法律が無い以上
権利があると私は解釈します。しかし１８歳以上の者は法により規制されて
いる以上原則無いと言えますね。
ここで、原則と言うのは民法で規定されている婚姻成年になった者は例外と
考えるからです。
最後にＱ５についてですが、性感染症については当然数多くの異性と性的関係を
もった者の方が性感染症になる確立が高いと言えますので１８歳以上の者と
性的関係をもつ方が、感性する確立が高いと言えるでしょう。
そこで法の趣旨に戻りますが、１８歳未満の者が性交渉を１８歳以上の者に
求めることは規制されていないが、
１８歳以上の者はその求めに応じてはいけないと言う事です。
性交渉は１人で行う行為ではありませんので、大人の方に自制を求めている訳です。
ご回答誠にありがとうございます。あなたのご回答を元に私の意見を
述べさせていくと
まずＱ１についてですが、現状では「性行為＝処罰」の構図が取り締まり現場では
出来上がっているわけですが、実際に県庁の少年福祉課のように問い合わせをして
みると必ず「もちろん性行為を一律に禁止しているのではない」といいます。また
有名な福岡の最高裁判決でも「淫行とは全ての性行為をさしているわけではない」
という判決になっていると思われます。しかし、実際のところ、性行為＝逮捕が現
実に行われているのであれば、まさに取り締まる側の恣意的運用そのものではない
でしょうか？一般住民には納得がいきませんがどうでしょうか？実際に性行為＝処
罰であれば、条例にハッキリと「１８歳未満との性行為は一切禁止する」と明示す
ればいいわけで、このあたりが行政側のずるいところではないですか？実際にその
ような明示をすれば、住民や人権団体、弁護士会などから猛反発をうけるのであい
まいな表現でくさいものにはふた的発想で「抑制効果」を狙っているように思いま
す。
Ｑ２についてですが、確かに別件での補導が多いのかもしれませんが、実際にはそ
れ以外にも親が年上男性の交際を相談しただけで、調書作成→立件というケースも
あります。親告罪ではないので当事者の意向を無視した立件が行われています。強
姦や強制わいせつでさえ。親告罪なのに極めて矛盾しています。このへんは正樹さ
んが主張しておられますので・・・仮に家出などの問題行為をしていても、条例の
件ではプライバシーなど無い状態での調書作成などが行われています。
東京や大阪では「買春行為」に限っての処罰です。一方北海道や福岡などは
「淫行、わいせつ行為、いかがわしい行為＝性行為」を無条件に処罰しています。
買春と恋愛では全く本質が異なります。個人の意思を尊重するのが人権を重視する
民主主義といえるのではないでしょうか？
Ｑ４は
＞１８歳以上の者は法により規制されている以上原則無いと言えますね。
とありますが、１８歳未満の性行為の相手方が１８歳未満であることと
１８歳以上であることの違いを条例で制限する意味は果たしてあるので
しょうか？
また「法律上認められていないのでその権利は無い」といってしまえば
ハンセン病の法律なども改正する必要なく、戦前の治安維持法、姦通罪
などもそのままでよかったのではないでしょうか？多数決で成立したから
といって全てが正しいわけではないかと思います。
Ｑ５で
＞性感染症については当然数多くの異性と性的関係を
＞もった者の方が性感染症になる確立が高いと言えますので１８歳以上の者と
＞性的関係をもつ方が、感性する確立が高いと言えるでしょう。
と述べていますが、避妊や性感染症について正しい知識を持ち合わせてそれを
防いだり出来るのは逆に１８歳未満より１８歳以上と言うこともいえますし、
大人のほうが性感染症の危険が高いからというのは何の大人の性行為でも同様
のリスクがあるわけで、１８歳未満は大人との性行為禁止とする合理的な理由
にはならないとおもいますが・・・
外国の性教育の第一人者が新聞のインタビューで「日本人は寝た子は起こすな
的な発想で無責任です。寝た子は起こして、性感染症や避妊の現実的対処法を
教えることが大切だ。」といってましたが私も同意見です。実際に１０代の中
絶や性感染症の蔓延は重大な問題です。しかし、それをこの条例で解決するの
は無理があります。バイクの「３ない運動」みたいなもので無意味です。
それを踏まえ意見を述べますと。
まず、「性行為=逮捕」についてですが、制定された条例の文面において
未成年者(18歳未満)との性行為を処分する趣旨の条文であれば、
適法な運用でろうと思うし、また、条例違反者の逮捕はその全てが通常逮捕、
若しくは逮捕状の緊急執行です。と言うことは捜査機関が必要な証拠物件や
証拠書類等を裁判所に提出して、裁判所においても逮捕の必要性を認めたこと
になり、一概に逮捕権の乱用とも言い切れないものがある様に考えます。
条文についても、その表現は地方自治体が考案したもので、必ずしも
全ての文面を都道府県民が納得するものでは無いでしょうが、
立法趣旨が合致していれば良いと考えます。
次に、条例の件ではプライバシーが無い状態で調書が取られるとのことですが、
犯罪があった可能性がある、あるいは犯罪があった場合には当然関係者に対し
捜査機関は事情聴取を行うでしょう。
事情聴取を私はプライバシーが無いとは考えませんが、
ただ、どうしても話したくなければ供述拒否権を行使すれば良い事と考えます。
最後に法全般について私の私見ですが、法律は憲法も含め人が作成したもので
ある以上、完璧なものは不可能であると考えます。
ただ、その時期の社会環境や当時の科学等を基により良いものを作ったと考え、
過去に制定された法が、現代にそぐわない場合や不適切である場合には
素直に認め、改正・廃止の処置を取り、被害が生じてる場合には制定した国や
自治体が責任を取る必要があると考えます。
そこで本題の条例ですが、現在の社会において条例の必要性は多くの国民に
理解されていると考えます。
ただ私も法規制に併せて青少年に対する十分な性教育の必要性は感じています。
>>45
＞ ただ私も法規制に併せて青少年に対する十分な性教育の必要性は感じてい
＞ます。
「青少年に対する十分な性教育」とは、具体的には、どんなことですか。
例えば、「好きでもない人とセックスをすることは、絶対に許させないことだ」
とか、「金をもらってセックスすることは、絶対にしてはならない」とか・・・・・・。
>>45
もともと、警備公安警察や刑事警察と違って少年担当警察は、やることのなす
ことの全てが治安維持とは無関係で的外れで間違っていて役立たずであるから、
例えば、神奈川県警で、同僚警官が女子中学生とのセックスをしたことを、少
年担当警察の連中が掴んでも、逮捕しないどころか、女子中学生とセックスした
同僚警官に対して「女子中学生とセックスしたことを口外するな」と口止めをす
ると、やることのなすことが全ていい加減なのである。
>1、行為能力・意志能力のある年齢はいくつですか。
決定することはできないしする必要もありません。本人が性交の意味を理解し性交したいと考えるのならそれを取り締まることは違憲です。
ただし女子の場合は、身体の未成熟により性交に不適当な年齢というのはありうると思います。現代の発育であれば１２歳以上であれば性交するには問題無いと思います。
>2、その年齢とした根拠。根拠については主観的なものでなく客観的な根拠に基づきお答え頂きたい。
医師が学問的に検討すべきでしょう。
>ですが、法治国家では法の無いところに犯罪無し、その様な行為を取り締まる法律が無ければ犯罪にならない、しごく当然のこと。
どうやら読解力がないようですが、皮肉で「正気ですか？」と言ったのです。
また、法治国家というのはいかなる法律でも制定できる国家ではありません。私的領域に介入する立法はできないというのが近代法の原則であることを何度も指摘しました。
>>おそらく10歳とか11歳くらいまでは不適当でしょう。
>これもこれをレスした人の主観、18歳と決めた行政への根拠が無いと同様10歳11歳であるとした根拠を示されたい。
女子の場合は、身体の発達段階が未熟な年齢で性交することは医学的に問題があると思います。(あなたの言っている押し付けがましい道徳のようなものはどうでもいいのですが。)
男子の場合は、性交によって身体が損傷を受けることはありませんので、精液が出る年齢であれば性交するのに問題はないと思います。
>成人が判断した場合と未成年(18歳未満)とはその責任能力が違い、成人には自己責任を求め、18歳未満にには保護を求めた法の趣旨を理解しましょう。
ですから、性交は法律上の責任が生じるような選択ではないでしょう？
高額商品の売買などであれば、未成年者の責任能力がないため保護者の承認が必要とされています。しかし性交は私人間の問題で、法律上の責任が発生するような問題はありませんから、責任能力によって制限する必要はないのです。
>近代法は私的思想や宗教には立ち入りませんが、行動にはそれなりに規制があります。
ですから性交は私的行動でしょ。私的行動には制約がありません。
>自己の権利を主張することが結果として他人の権利を犯す場合がある。
性交したからといって誰の権利も犯していません。(相手が既婚者である場合は民法上の問題が生じることがありますが、それは別問題です。)
>また、条例も広義の近代法の一つであり違憲の判決を受けていない以上合法と解釈する。
違憲の主張をするのは自由です。
>少なくとも18歳以上の者が16歳以下の者に対しての性行為は法律上違法です。
ですから、それが不当であり違憲であると主張しているのです。
それで起きる問題を個人でコントロールできる可能性が強いのなら（避妊という形で）、
その行動は未成年であっても規制されてはならない。
もしそれを規制するというのなら、他者や自分に対するリスクが潜在するあらゆる行為（例えばスポーツ）
も未成年者は規制されなくてはならないことになる。
また道徳やモラルは主観的な価値観であり、個人の行動を規制する理由としては論外である。
そして例え多数者が規制すべきと考えても、その理由に妥当性がない限り、規制はやはり論外である。
少数者に対する多数者からの人権抑圧を防ぐためにも憲法はあり、違憲立法審査権というものが存在するのだから。
規制というのは究極的には国家による暴力である。従わなければ最後には警察による生の暴力が待っている。
だからこそ規制にはその規制に足る明確な理由がなければならないが、
未成年者との性行為を禁止するに足る明確な理由は上記のように一切存在しない。
誤解を抱かぬ様にはっきり申し上げます。
私は違憲と主張する行為を否定はしていませんし、する気もありません。
その上で、個人の考えと法とについて冷静に考えて欲しいと言っているのです。
私が見る限り「条例が人権を侵害している」との趣旨で条例撤廃を主張されているが
人権は何によって保証されているかと言えば、他でもない憲法である。
それでは、違憲と思われる法や判決はどの様に争うかと言うと日本においては裁判である。
違憲な法や違憲な判決は最高裁はもとより、
下級審においても判断できる。(最三小判昭和24年3月29日)
そこで、事実に着目すると最高裁において違憲の判断はされなかった
と言う事は合憲であると言う事である。
個人的に納得いかなくとも事実は事実として認識して頂きたい。
ですから、人権侵害を理由に違憲の主張は自由だが、現時点において
人権侵害でないとの判決が出ており人権侵害では無いと言える。
そこで、私が考えて欲しいと思う事はなぜこの様な条例が制定されていまったか。
中には治安維持だとか、国の暴力等と常軌を逸した考えの方を除けば、
もう少し現実に着目して冷静な話をされた方が良いと思われる。
法の補充・補強となるのも、法であるし、何より法を改正するのは人である。
その改正する人の意志(民意)は多数の意見が反映される。
それを踏まえた上で、真剣に論議している人も見受けられるが、
およそ冷静な、あるいは説得力ある書込は少ない。
人を誹謗・中傷する者に限って、人権・自由を主張する。
本当に条例を撤廃もしくは改正を望んでいるのなら、
現在の条例を賛成している者の心を動かす様な内容にしては如何なものか。
私の見る限り、
「俺の考えは多数が間違いだと言おうが、裁判所が間違いだと言おうが正しい。」
と言っている様にしか思えない。
しかし、それでは何も解決しない。
＞ 違憲な法や違憲な判決は最高裁はもとより、
＞下級審においても判断できる。(最三小判昭和24年3月29日)
＞そこで、事実に着目すると最高裁において違憲の判断はされなかった
＞と言う事は合憲であると言う事である。
くどくなるけれど、それは、「王様が黒である」と言ったら、「白でも黒」と
言うようなことだよ。
だいたい、裁判所連中は、まともに違憲審査をやっているの。
裁判所連中が、まともに違憲審査をやっていないことは、自衛隊だけではなく、
憲法２０条の「いかなる宗教団体も、国から特権を受け」てはならないことに反
する非課税制度が存在していることが、それを物語っているんじゃないの。
＞ その改正する人の意志(民意)は多数の意見が反映される。
民意ではなく、政治家・先生様連中の総意でしょう。
だいたい、政治家・先生様連中の決めたことだから、民意が求めていることを
反映することをしていないことは、少数派・マイノリティーでしかないホモに対
して、大多数が、気持ちが悪いと思っていることを反映しないどころか、
「ホモを差別する」ことを「セクシュアルマイノリティへの差別」
であるとして人権侵害として法務省・人権委員会に取り締まらせることしようとし
ていることが、それを物語っているんじゃないの。
>人権は何によって保証されているかと言えば、他でもない憲法である。
違います。人権は自然法であり、憲法より上位にあります。憲法によって人権は制限できないのです。
>人権は何によって保証されているかと言えば、他でもない憲法である。
違います。人権は自然法であり、憲法より上位にあります。憲法によって人権は制限できないのです。
それをいっしょくたに誹謗中傷とするあなたの主張こそ誹謗中傷です。
そして過去、消極的な合憲判決が出たからといって
現時点では児童買春を罰する法（児童買春禁止法）は別にできており、
その時点と法的な環境が違っているので現時点で最高裁まで争った場合どうなるかわからないことがあげられます。
たしかに違憲判決が出ていない以上、条例により罰せられる可能性がありますが、
わたしたちが主張してるのはその条例が人権侵害だということです。
よってあなたが「現時点で人権侵害でないという判決がある」というのはまったく議論上意味がないことです。
わたしたちはそれがおかしいと言っているからです。
また、「真の恋愛」というような主観的な道徳で他人の行動を規制してもよいと考えるような人間を
説得する術を少なくとも私は持ち合わせていません。
基本的な人権感覚が皆無と言えるからです。
>現在の条例を賛成している者の心を動かす様な内容にしては如何なものか。
あなたこそ「淫行条例は違憲だ」と考える人々の心を打つような説得力ある書込みをされてはいかがですか？
へのレスです。
それなりに理解できる意見もありますが、根本的な点においての考えの違いを知りました。
＞「王様が黒である」と言ったら、「白でも黒」と言うようなことだよ。
との意見には、議員が世襲制度があるのでしたら理解出来ますが、
地方議員、国会議員問わず、議員は全て
国民にる選挙により選出されている事実に注目されて頂きたい。
政治手法や行為等、不当・不正があると思えば、
国民が選挙により議員を辞めさせることが出来ることです。
少なくとも国民によって選ばれた議員によって可決・成立した法を、
国王が一方的に押しつけたものとは私は思いません。
>人権は自然法であり、憲法より上位にあります。
これについては、その様な学説があることも存じています。
また国によっては憲法そのものが存在せず、宗教(教典)が憲法の位置にあるところもあります。
学説や他国の例を論ずるのも結構なことではあるが、
日本国においては基本的に「人権は憲法により保証されている」
と言う現実に目を向けて頂きたいと思う。
人権問題等について訴訟を提起する場合必ず「憲法第○条違反」として訴訟を起こしている。
そこに自然法の学説を支持し、主張するのは事由であるが現実的では無いと思われる。
次に私は何度も申し上げますが、違憲と主張することを否定している訳ではありません。
だた、現実問題として違憲と判断するのは何処か？と言うことを言っているのです。
人によっては「判断するのは個人だ」と主張する方もいる様ですが、
私は法治国家のありかたとしてその考えは成立しないものと考えます
次に
>あなたこそ「淫行条例は違憲だ」と考える人々の心を打つような説得力ある書込みをされては
>いかがですか？
との事ですが、私は「鶏が先か卵が先か」を論ずるつもりはありません、
少なくとも私は現在制定されている条例から見れば、規制を受ける立場にある者です。
（１８歳以上の意味）
しかし、私は私の持つ道徳観や法解釈から人権侵害と考えていない。
（反対されている方は法解釈や道徳から人権侵害と考えている）
主張は全く正反対であるが、個人の考えと言う点では同じである。
しかし、大きく違うのは私の考えは消極敵にせよ裁判により認められ、
また多くの国民が支持していると言う点にある。
その多数の意見や考えを変えさせなければ条例が改正・撤廃されない事実を理解した上で、
どちらが説得した方が改正につながるかを考える必要があるのではありませんか。
最後に私の「誹謗・中傷」について、通りすがりさんは自分の事の様に思われた様ですが、
書き込みを見て頂ければ分かると思いますが、
私は個人を指定し誹謗・中傷があるとは言ってませんので誤解をしないで頂きたい。
なっているのでしょうか。現在の国会議員のかなりの部分が父や
祖父の代からの（小泉首相も祖父の代からの議員）2世3世だといい
ます。
多分、この様に思われている方は選挙無しに議員になってると思ってるのでしょうね。
しかし、現在の日本国において選挙経ずして議員になれる者は一人としていません。
世襲制とは親から子、子から孫に無条件に受け継がれることを言い、
江戸時代の将軍家や大名、現代の日本においては天皇がそれにあたります。
人権とは、
「自然権のこと」であり、自然権とは、「誰もが、生まれながら
にして有している権利のことであり、当然にある権利のこと」
であろうが、それは、はっきりと言って、単なる作り話ではないのだろうか。
警備公安警察や刑事警察と違って、やることのなすことの全てが、殺人事件や
強盗事件を始めとする犯罪が起こりにくくすることである治安維持活動とは無関
係で、間違っていて的外れで役立たずの少年担当警察の連中が、児童ポルノを取
り締まる目的を、「少女の人権を守るため」と語っているが、単なる作り話でし
かない「人権」を守ると言うことは、「宇宙人からテレパシーで、殺人を指令さ
れたから、人を殺しした」と言うことと全く同様である。
ざっくりとしたレスになってしまいますがお許し下さい。
まず、このスレは貴重な議論だと思いますので、なにとぞ熱くなりすぎずに
進めていただければと思います。このような議題のBBSですと、どうしても
話がかみ合わずにだんだんと相手にいらだつ事もあるかと思います。
しかし当BBSは可能な限りログを残し、他の悩んでいらっしゃる方や
多くの国民の参考になることをひとつの目的としています。
どうか、その事を心に留めておいて頂けると幸いです。
さて議論の方に少し立ち入りますが、「青少年は法律的に保護されている
立場だから」「成人と同等の義務を負っていないから」という
条例賛成側の意見はよく聞かれます。これはひとつの条例制定根拠として
成り立つ訳です。しかし「義務と権利は表裏一体」という言葉はよく使うと
思いますが、「どの義務とどの権利が結びついているのか」という所まで
話が及ばない事が多いと思います。１８歳未満でも負っている義務は
沢山あります。「一部の」義務や責任が免除されている事を理由に、
プライベート領域での権利剥奪も余儀なくされるというのは如何でしょうか。
そもそも「公的責任」を問われる年齢基準さえ下がる傾向にある中、
「私的権利」の年齢基準が上がってしまうのは権利と責任の体系に
歪をもたらすと考えています。
これは「過去の議会判断」です。私は「未来の議会判断」を変えるべく
このHPを立ち上げました。このスレッドでも議論されたように、民主主義において
私的領域（精神の自由や財産権）にまで「多数決意見の絶対性」は及びませんが、
実際問題としてはそれは建前となってしまってまいます。そこから変えていく
べきなのかもしれませんが、このHPは淫行条例に特化したHPとして、
「それが建前であることを前提」とした上で「未来の議会判断」に
影響を与えるべく研究、議論、運動を行っています。
>1の
>>もし、条例に反対するのでしたら、何故反対なのか、この規制によって
>>何が失われるのか、そして何より、代替案として何を基準として意志能力・
>>行為能力の有無をを客観的に分けるのかを示されては如何でしょうか。
これは、このサイト全体を見ていただければ、かなり示している（つもり）で
ある事がお分かり頂けるかと思うのですが・・・少なくとも、条例反対派の
方から「妥協だ」とお叱りを受ける事がある程度には、「18歳未満の自由を
（権利、責任の担保無しで）主張している」訳ではないと自覚しております。
手術のあとがやたら痛いので、今日はこの辺で勘弁してください。
明日仕事があるんで入院しなかったんですが、ちょっとムリだったかな・・・
>>50(古畑さん)
>事実に着目すると最高裁において違憲の判断はされなかった
>と言う事は合憲であると言う事である。
これ、違っていないでしょうか。当該裁判において提出された
被告側の意見、主張をもって違憲と判断することは出来ない、
との判決であって、合憲判断ではなく憲法判断回避だと考えています。
違憲判断回避の準則に則ったんでしょうが、ちょっとムリがあるように
思えますし、強力な反対意見もついています。
そのあたり、ご考慮頂けると幸いです。
>どちらが説得した方が改正につながるかを考える必要があるのではありませんか。
ここは淫行条例は違憲であると主張しているサイトの掲示板です。
あなたはこの掲示板に「淫行条例は人権侵害にはあたらず、違憲ではない」と書き込みました。
あなたは自分の意見が説得的でなくても構わないとお考えなら、
いったいなにを目的について書き込んだのですか？
またあなたは私の48の意見に一切論理的反駁をせずに
>人を誹謗・中傷する者に限って、人権・自由を主張する。
と決め付けるように書きました。
たとえ個人を名指ししなくてもこれは十分に私の書き込みもこう扱ったことに他なりません。
もし違うとおっしゃるのなら、このスレッドのどの意見のどの部分が誹謗中傷であるかしっかり書くべきではないですか？
また、もう一度言いますがあなたは私の48の意見に一切反論してません。
これは私の意見が正しいということでいいんですね？
私たちは現在淫行条例に違憲判決が出ておらず施行されている現実を踏まえ、
それをどうくつがえすかについて考えています。
あなたは「淫行条例が有効である現実をみるべきだ」とおっしゃってますが、
それはもう私たちにはわかりきったことでまったく無意味な書き込みです。
一度このスレッドや他のスレッドの自分の意見について
落ち着いて見返してみることをお勧めしますよ。
そうしたら自分がいかに無意味な書き込みを繰り返しているか、
またいかにあなたが自分の道徳を自分の意見の正しさの根拠にしようとしてるか良くわかることでしょう。
もしそれでもあなたが自分の意見に論理性や説得力がなくても構わないとお考えなら、
あなたはただ駄々をこねている幼児に他なりません。
腫瘍摘出の手術を受けていらしたとの事で、この場を借りてお見舞い申し上げます。
それで、本題について私の見解を、管理人さんに申し上げますが、
ただ、各論に入る前に、その前提となる総論から述べるため、かなり長文になりますが、
時間がある時に、管理人さんに読んで頂きたいと思います。
日本が大政奉還後近代国家を歩むにおいて、英国の法を見本に憲法が作成・公布されると伴に
各種法律が制定された。
それから、戦後を経てある時期に、この場で議論されることとなる条例(以後、法と言う)が制定
された訳ですが、まずこの条例が「なぜ制定されるにことに至ったのか」を
私は考えて欲しいと思いレスしました。
一部の方の意見として、国家による人権弾圧と主張されているのも承知してますが、
私が想像するに、憲法制定当時から戦後日本が高度成長期に至るまでの間、
この様な法が無かったのは、法が想定していなかった事象、若しくは法に代わるものがあり、
必要としなかったのではと考えます。
そこで私が思うには、後者の「法に代わるものが機能していた」と推察し、
それが何かと言うと「道徳」では無いかと思います。
道徳と言う言葉が妥当で無いとすれば、「人間の理性」と言い換えても良いでしょう。
不文法的である理性(道徳)があったが、戦後の占領政策の一つである３Ｓ政策や、
言葉だけ与えられた「自由」「権利」そして、
高度に発達した情報化社会により偏った、あるいは自己にとって都合の良い解釈が横行し、
青少年の精神育成上に問題があると考える人々がいて、その多くの人々の総意が法として
成文化されたものと考えています。
この様に述べると必ず「一方的な道徳の押しつけは不要だ。或いは人権侵害だ」と主張される
人がいることは、この掲示板に書き込みをして痛感しましたが、その人の意見は意見として
紳士に受け止めるとして、
そこで、国あるいは地方自治体においては「法律の解釈」「法律の趣旨」と言う分野におて、
議会等で慎重に検討を重ね、制定されたものと私は信じています。
私も「人権」や「自由」が軽んじられることは決して良いことでは無と考えますし、
それについての議論することは、必要であるとの認識に立っています。
それを踏まえた上で、私は憲法の意味する「自由」とは本能の赴くままに、
何をしても良いとは考えていません。
何故かと言うと、人が他の地球上の生き物と大きく異なる点は、
本能の他に、本能を抑制、制御する理性がある点であると考えます。
その理性は、集団生活を営む上で必要な道徳を発明し、
それを進化・発展させ、文章として社会規範としたのが憲法を頂点とする法律だと考えます。
法律を見た人々が、その趣旨や解釈に差異を生じさせないためには、
文章にて明確な基準や要件を設ける必要があると考えます。
その基準となるものは法律によって様々で、時間・金・行為等多数ありますが、
その中の一つとして年齢があります。
そこで、年齢を基準とし取り入れている代表的な法律に刑法と民法がありますが、
刑法は基本的に人が社会生活を営む上で、行ってはならない作為・不作為を罰則をもって示し、
民法は基本的に社会生活を円滑に行うための一つの規範的立場にあるものと考えます。
そのため、同じ法律であながら法の趣旨の違いにより基準となる年齢に差異が生じます。
その顕著な例として、民法では20歳を基準に成人としているのに対し、
刑法では14歳以上には刑事責任を問えるとした点は、その代表ともいえるものでしょう。
大人とは14歳以上とすべきだ、との主張も通る一方、民法の立場にたって考えれば、
20歳未満は子供なのだから刑事責任の年齢を20歳以上にすべき、
との主張もまた可能となる訳です。
しかし、この様な考えは、デジタルなものや数学的なものについては計算により、
厳格に線引きできるでしょうが、
人の成長や能力という分野においては非常に難しいものがあります。
個人差や性別等により成長も異なりますし、また育つ環境によって能力も異なる。
この様なことは、普通であれば誰しも考えつくことではあるとは思うのですが、
かと言って、個人差を基準とした場合、同じ性別、同じ生年月日の者が同じ犯罪を犯した場合、
一方は刑事責任を問われ、一方は刑事責任を問われないと言う事態も生じる。
責任能力を図る上で科学的で且つ、客観的なものがあるのであれば問題は回避できるだろうが、
責任能力を係争する裁判において、一人の犯罪者を複数の医師が精神鑑定を行った場合に、
「責任能力あり」の鑑定を出す医師もいれば「責任能力なし」の鑑定を出す医師もいる例が
示すとおり、現状の科学、医学では厳密には不可能であると言わざるを得ない。
意見も分かれる思われる。
そのため、法律は多少の能力差はあるものの客観的な、
そして誤解・解釈の違いを生じる要素の無い年齢を一つの基準として採用したと考える。
そして刑法と民法の隙間(矛盾)を埋める法律として「少年法」を制定し、
精神的な未熟さを考慮し、行為に伴う処罰だけを行うのでは無く、
精神的な面の教育行い、未成年の更生を促したと考える。
しかしながら、この少年法もまた完全なものではなく、刑法との間に矛盾を持っている。
如何なる矛盾があるかと言えば、刑法では14歳以上を刑事責任年齢としているのに対し、
少年法による逆送致年齢は16歳以上としている点である。
すなわち、14歳15歳は少年法により逆送致されることは無く、
刑法上で示している責任年齢を否定した結果となっている訳である。
少年法の公布時期を見れば分かるとおり、
昭和23年と言えば日本はまだGHQの占領下にあり、
公布にあたり日本は14歳以上を逆送致年齢としたのに対し、
GHQは少年の保護育成の観点から16歳以上を主張した。
当然、占領下の日本がGHQの意見に逆らえるはずも無く、
逆送致年齢を16歳以上として公布された経緯がある。
この様に法律には他の法律と比較し、矛盾を生じるものもありますが、その矛盾を社会は
どの様にして回避しているかと言うと「解釈」(表現が適切で無いかもしれませんが)によって
回避・運用していると考える。
この例の場合は「一般法に対する特別法の優先の原則」がそれにあたると言えるでしょう。
そこで、議論されている法につてい私の私見を述べると、
条例に示す年齢については、どの法律の立場にたって議論するかによりかなり開き出るし、
また、どの様な法律であっても法律である以上、法律を根拠にした主張には正当性があり
その意味で年齢の根拠を議論する場合、
基準を決めて論議しなければ一つの答えにはたどり着かないと思う。
ましてや、常人(前記と同意)の意志能力等について議論すれば、
科学や医学において確立されて無い以上、万人が全て納得する基準は不可能であると
言わざるを得ない。
解決策を取るほか無いと私は考えるが、解釈は個人の知識・経験・教育、
場合によっては、その人の信仰する宗教上の思想等も相まって、
大きく異なると考えられ、それが、至って単純な物であっても例外とは言い切れない。
色一つを例にとっても、その解釈は様々である。
コップ一杯の白いペンキに、一滴の黒いペンキを落としかき混ぜた場合、その色を
多くの人は「白」と判断するだろうが、中には一滴であろうと違う色が混入した以上
純粋に「白」とは言えないと言う人もいると思う。
この例の場合、どちらも正しいく、どちらも正しいと言えるであろう。
なぜなら、客観的基準が定かでなく、個人の主観による論議であるからに他ならない。
そこで、法に立ち返って議論すれば、どの様な行為であろうと、一つでも規制を加えれば
「自由の侵害」になると解釈する人もいれば、
他方において、人が集団で生活する上においては、多少の規制は必要であり
その規制は「自由の侵害に当たらない」と解釈する人もいる。
この場合も、前記の色の例で示したのと同様に、解釈の仕方(主観)によって、
どちらの主張もどちらも正しく、また、どちらも主張も過ちであると言えよう。
人によっては強者が示した判断が正しく、
弱者の示した判断が間違いとする人もいるかもしれないし、
また、人によっては高齢者の判断が正しく、若者の判断が間違いとする人がいるかもしれない。
当然、明確な基準が無い以上その意見は多岐に渡り、一概に否定も出来ないと考える。
色の様な社会において、さほど影響を及ぼさないものであれば、
個人の主観にまかせても、社会生活に大きな影響は無いだろうが、
これが、「自由」とか「人権」の話となれば全く別問題であり、
議論による統一した、万人が納得する結論を導くことが出来なければ何処かで基準を設け、
その基準に基づき判断することが必要になると考える。
そこで多くの国や地域では、明確に明文化されていない
「自由」や「人権」等の係争に用いられている方法(基準)は裁判と言う手法であり、
日本にいおても例外では無いと考える。
決してそうでは無い。
勝訴した側は「妥当判決である」と主張するるだろうし、
敗訴した側は「不当判決である」と主張するだろうが、
万人が納得する明確な根拠が無い現在においては、残念ながらやむを得ないことであろう。
ただ、誤解して頂きたくないのは、だから裁判は正しいと言っている訳では無いことです。
人類の歴史において、常に裁判が正しかった例は無く、誤った裁判は数々ある。
その顕著な例として、宗教裁判が上げられる。
アリストテレス的世界観が中世を支配し魔女狩り等の迷信が横行していた時代に、
コペルニクスは天動説を真っ向から否定する地動説を発表し、
ガリレオ・ガリレイは宗教裁判にかけられてまでその真理性を主張し続けたという事実である。
「それでも地球は回っている」というガリレオの言葉はあまりにも有名であるが、
その裁判の結果がが誤りであり、ガリレオが正しいとされることに疑いをもつ者は、
現代においてほぼ皆無であると言って良い状況にあると思う。
当然のことながら、当時は地球を外から確認する技術は無く、地球からの観測により
証明するだけの科学技術を持たない時代においては、私は当然の判断であった様に考える。
そこで、時代を現代に戻し、精神的分野に目を向けると、いまだ万人が納得する義準は
確立されておらず、科学・医学の分野においても見解の相違がある状況では、
裁判による判断が消極的にせよ、社会規範の判断に妥当性があると考えます。
それを踏まえた上で、管理人さんの質問に個別に私の見解を述べますと
>「一部の」義務や責任が免除されている事を理由に、
>プライベート領域での権利剥奪も余儀なくされるというのは如何でしょうか。
については、免除の根底にあるのは少年には意志能力や行為能力において、
大人と比較した場合未熟であると考え、100％の責任を追求すること妥当性が無いとの判断から
責任や義務の一部免除がなされていると言う趣旨に立って、
私的領域について権利の剥奪について考えると、
現在の法の趣旨は18歳未満でした判断と、18歳以上になってする判断は、
精神的成長や教育によって判断が変わる可能性があるとの趣旨があると考える。
また、理性を養う過程において本能の部分を過度に刺激することが、
理性の成長に悪影響があると考え、それが例えプライベートな領域であっても
一定の年齢を定め、それまでの期間は理性の育成にあてているものと考えます。
>「私的権利」の年齢基準が上がってしまうのは権利と責任の体系に
>歪をもたらすと考えています。
について私は、公的責任の基準年齢引き下げの外見的要因をは
犯罪の凶悪化がありますが、なぜこれほど青少年の犯罪が凶悪化したと考えた場合には諸説あり
ある人は「テレビ・映画の暴力シーンが原因である」と言う人もあれば、
「学校教育が悪い」と言う人もいる。
その中の一つの説として、「行為の抑制力の欠如」(正式な名称は失念しました)
と言う説を私は支持しています。
これはどの様なことかと言うと、善悪の判断は出来るものの、悪い事をしないと言う
行動が取れない状況である。
医学的には行為障害と言うらしいですが、この行為障害の原因として明確なものは無いらしく、
一説によれば家族基盤の不安定や、親の虐待、そして性的虐待もその一つに上げられてます。
その中の性的虐待は単に性行為を指すものではなく、類似行為や性行為を見せる事も
虐待であると言われ、私もその意見に同意する者の一人です。
そこで社会は、この虐待と言われる行為を大人の理性(道徳)に期待出来ない現代において、
法により青少年を保護するため、精神(理性)の育成のための期間を、
年齢を基準に定めたものと考えており、現状においてはやむを得ない処置であると同時に
自由や人権の侵害に当たらないと考えています。
>条例反対派の方から「妥協だ」とお叱りを受ける事がある程度には、「18歳未満の自由を
>（権利、責任の担保無しで）主張している」訳ではないと自覚しております。
の点については、管理人さんの改正条例案も拝見させて頂きましたし、
また、過去の管理人さんの記述からも十分読み取ることは出来ます。
ただ、私が感じたのは(間違いであればごめんなさい)
「少年に判断力がある」ことが前提となっている様に思いましたが、
私は残念ながらその様には思ってはいません。
だからと言って、少年の人権を否定している訳でなく、
少年の判断力はその場の雰囲気や環境によって左右されやすく、
その判断は極めて不安定であると考えているところから、意見の相違が生れたと思います。
>当該裁判において提出された被告側の意見、主張をもって違憲と判断することは出来ない、
>との判決であって、合憲判断ではなく憲法判断回避だと考えています。
>違憲判断回避の準則に則ったんでしょうが、ちょっとムリがあるように
>思えますし、強力な反対意見もついています。
についてですが、私も裁判官の反対意見を読ませて頂きましたし、
その意味するところも十分説得力があるものと考えました。
また、確かに今回の最高裁判所の判決をみれば、「当該法令の解釈が多用にある場合には
憲法に合致するような限定解釈をおこなって当該法令の違憲判決をしない」との
違憲判断回避の準則に該当するのかもしれません。
ただ、この場に私が掲載した「合憲」との趣旨は、反対解釈に基づく合憲の意味と
取って頂きたいと思っています。
大変長くなりましたが、私の思う所を述べると伴に管理人さんの意見について
私なりの見解を述べさて頂きます。
分割させて頂きました。
65から76までの文が一つと意見となってますので、
時間がありましたら、読んで頂きたいと考えてます。
>>66
>その理性は、集団生活を営む上で必要な道徳を発明し、それを進化・発展させ、文章として社会規範としたのが憲法を頂点とする法律だと考えます。
だから、集団生活の規律として、性道徳は必要ないのよ。
性行動は個人の問題だから、当事者が合意の上でやっている以上は外部から規制する必要がありません。わかる？
>>74
>については、免除の根底にあるのは少年には意志能力や行為能力において、大人と比較した場合未熟であると考え、100％の責任を追求すること妥当性が無いとの判断から責任や義務の一部免除がなされていると言う趣旨に立って、私的領域について権利の剥奪について考えると、現在の法の趣旨は18歳未満でした判断と、18歳以上になってする判断は、精神的成長や教育によって判断が変わる可能性があるとの趣旨があると考える。
だーかーら、性交は当事者の問題だから責任能力を必要としないのよ。わかる？
刑事裁判において未成年者が別扱いになるのは、未成熟のゆえに成年と同様の責任を問うべきでない場合があるということでしょう。それは、他者に損害を与える行為だからそのような問題が発生するのです。
しかし性交は、当事者の合意で行なわれている限り、誰にも損害を与えないのだから、そもそも責任能力など問題になりえないわけです。わかる？
>また、理性を養う過程において本能の部分を過度に刺激することが、理性の成長に悪影響があると考え、それが例えプライベートな領域であっても一定の年齢を定め、それまでの期間は理性の育成にあてているものと考えます。
だからそれはあんたの勝手な主張でしょ。「真の恋愛」とか「理性の成長」とかわけのわからんことを押しつけないでよ。
そもそも理性と本能は対立するものではない。性欲が満たされてこそ精神的な発達も保障されるわけです。精神医学的には、性欲があるにもかかわらずそれが満たされないことは精神に悪影響を与えることがわかっています。
>について私は、公的責任の基準年齢引き下げの外見的要因をは犯罪の凶悪化がありますが、なぜこれほど青少年の犯罪が凶悪化したと考えた場合には諸説あり
そもそも犯罪が凶悪化したかどうかについても疑問がありますね。多くの学者は青少年の犯罪凶悪化論を否定しています。
ところで性的行動についての議論に少年犯罪の凶悪化とやらを持ち出すというのは、性交は「悪いこと」なわけですか。やはり。
犯罪は悪いことですからそれに対して対策を取る必要がありますが、性交は悪いことではないのでほうっておけばいいと思うのですが、あなたが青少年の性交が悪いことだと考える理由は何でしょうか。
>だからと言って、少年の人権を否定している訳でなく、
>少年の判断力はその場の雰囲気や環境によって左右されやすく、
>その判断は極めて不安定であると考えているところから、意見の相違が生れたと思います。
だから不安定だから何なのよ。「青少年は不安定だから導いてあげないといけない」という考え方が成り立つためには、それが極めて重要な行為である必要がありますね。
しかし、性交は別に極めて重要な行為ではありませんので、「不安定」な青少年が「はその場の雰囲気や環境によって左右」されて性交したとしても別に問題はないわけ。性交して何かが失われるわけではないし。
それとも「処女は極めて大切な財産だ」とでも思っておられるわけ？どうもそう見えるけど。
ま、主張は自由ですので、一向にかまいませんが、真にその様に思われてのなら、
あえて検挙され、法定で堂々と主張されてはどうですか。
あなたの主張が正しければ勝訴するでしょう。
親に悪魔になれといっているにひとしいですね。古畑さん統一教会の信者ですか。
少年犯罪は昔より減ってますよ。凶悪化している事実もありません。
恋人との性行為をも含めた付き合いを容認する親が増えてきたこと
が第一の理由であるとおもいます。
心のわかりあえる親が増えてきたということでしょう。
ですね。
最悪の人たちです。極悪人です。古畑さんは極悪人です。
天賦人権説を唱え個人の自由を尊重している方の発言とは思えません。
それで、改正が実現できますか？
>最悪の人たちです。極悪人です。古畑さんは極悪人です。
上記の部分は余計でした。すいません。
古畑氏の思想は悪魔的であることはまちがいないですね。
84さんは天賦的な考え方を理解なさってくださったんですよね。
ありがとうございます。
http://profiler.hp.infoseek.co.jp/bus_jack.htm
見越せない未成年を作っているのは,誰だい,そこを解決するのが先だろ
未成年者と非未成年者が性交をもった場合,未成年者は被害者だと言うが
被害者でわないね,お互い同意でやったのだから自分の責任だ、自業自得だよ
そんな奴保護する必要ないね。それよりも性教育のほうが先だ,
未成年者が被害者かと言うと,まったく何も性教育を受けていない状態なら
先の事を見越せないと思うが知っててやったんなら,自業自得だ,
必要なのは,やればどうなるかを大人たち,学校や親が教えてやると言う事だ
性行為はいずれ誰もが知る事,なら隠す必要ないし規制する必要も無い
どうゆう風につきあっていくかそれを教えるほうが先だ,それをやってもいない内
から規制しようとするのは、順序が逆だ,感染症や妊娠が問題なら
そちらに規制を設ければいい,病気を移したり移されたら,何らかの刑に処する等の
(例えば罰金でもいいだろう)妊娠したなら絶対に生んでわいけないとか
そうゆう法律を作ったほうが早い,残念ながら人間の性への欲は抑えきれない
規制してしまうと,かえって悪影響が出る(より地下に潜ってやりだすよ)
それにテロ組織みたいな物出てくるよ,実際にこの国でも出てきているよ
それに未成年の性行為を規制すると性行為への自己判断能力が落ちてしまわないか？
以前禁酒法と言う物があったこの法を施行した所余計悪影響が出た
妥協も必要なのだよ,それと,この国にはまだ成熟した民主主義の国になっていないよ
成熟した民主主義に必要なのは個人が賢者である事と自分の考えが有る事そしてかつ
他人の意見を聞き理解し自分の意見言え議論出来る事
これらが育って無い国で,民主主義だから従わなくてわならないというのわ乱暴すぎやしないか
大体日本人は自分の意見を言うとその人間を徹底的に潰してきたし,自分の意見を持たせない
様に教育してきた,まず上記ような人間と環境を作ることとが一番先なのではないだろうか,
それも貧富の差無く(奨学金制度を充実させる等して)
ただ現状を打開することがもっとも必要な事なのでは無いだろうか,
あなたは、今の現状があるから淫行条例が必要だと言った
でわ現状を打開する策も教えて頂きたい。
その上で、私は条例が妥当であると考える。
それは今も変わらず、またその意見は国民の多数であるとも思う。
なぜなら、国民に選ばれた議員により制定されているからに他ならない。
その上で私はあえて意見を述べるとすれば、
改正を訴える者を「悪魔的」とは言わない。
自己の意見にそぐわない意見も耳を傾けるし、それが大人であると思う。
そこで、条例改正をする合法的な手段は、条例が憲法違反として
法廷で係争し、勝訴するのが良いでしょう。
それが現状を打開する策でもある。
また、私は医師ではないし、医学部卒業でも無いので脳医学は知らない。
「勉強しろ。」と書き込んだ方、かなりの医学知識がある様ですが、
どの様な医学知識があるのでしょうか？
医学を勉強しろと口にするからには医師免許を取得してるか、
医学部で学んだ等、高度な知識をお持ちの様ですが、
医学的見地から何を言いたいのか具体的に説明して頂きたい。
＞見越せない未成年を作っているのは,誰だい,そこを解決するのが先だろ
ハイ、見越せないと認めたね。
見越せない者に先に自由を与えるという時点で理論が破綻している。
貴方達のトリックを暴いてみましょう。
例えて言うなればフリーセックスとは・・・
甘い菓子の好きなのに食べさせてもらえない糖尿の子供の前に
饅頭やケーキを出して「君が食べるのか大人に取り上げられるのか、どちらが良いか」と聞くというやり方。
子供が菓子を頬張るのに反対すれば悪魔、統一、守旧呼ばわり。
もしその設問自体が子供の判断を狂わせていて無効だと言えば「俺は正常だバカにするな」と子供自身が言い出す罠。
「大衆は女性的である」とは、アドルフヒトラーの弁。
「大衆」も「女性」もナメられてたんですね、ヒトラーに。
統一？悪魔？
ヒトラーが「ユダヤ人は皆悪魔」と言うのと同じレベル。
賢い若者は、騙されないですよ。
人権の欺瞞が暴かれて甘い毒ケーキを食わない若者は増えたからね。
見越せるわけないじゃんそうゆう風に育てられて無いんだから
見越せる人間を育てられる環境と教育が必要なのではないだろうか,どう思いますか
どう思います古畑さん
人が作成し、人が判断する以上間違いはあろう。
しかしそれでは、意見・主張の対立が生じた場合、
如何なる方法により解決するのか？
少なくとも日本国においては、法廷による係争が一般的であり
世界的にも認められた方法であろう。
見越せないのなら、深刻な結果を生む事例に対する自由はいらないですな。
甘言で若い支持者を釣っているのではヒトラーと同類。
あと、性交が当事者以外に迷惑掛けないという者が居るが
結婚する男は女が過去にエンコウとか梅毒キャリアとか
何をしていてもノータッチでスムースインで入籍しろってか？
随分勝手な正義だ。俺は、そんな女嫌だから相手にしない。
女の過去の性が望まぬものであったとしても
男がそれを受け入れるのがどれだけ辛いか解っているのか。
フェミもサヨクも性を遊び半分で政争の具にするな。
いいか、コンドームで全ては防げない。コレ唯物論でも常識。
それにベッドルームで過去の話ばかりする女もウザイよ。
共産党、性教協による唯物論の教育の結果、そういう奴が増えてる。
道徳は無用？そんな社会は達成されたら世界初だな。困ったもんだ。
君達の主張が通れば誰が喜ぶか考えてみろよ。
フリーセックスフェミニスト、メンズリブ、アナーキスト、
日本赤軍、レベッカの歌に出てくるようなアバズレ候補系の女、
遊び人の男、実行派のロリコン野郎、北朝鮮、性犯罪者、
係争や離婚に関わる事で利益を得る職業の者、ですな。
今の真面目な男性と淑女が可哀想だね。
正直者がバカを見る世の中はやめて欲しいね。
及び学校での「こころのノート」普及こそが先決。
左翼教師がガキにセックス教えている場合ではない。
ある学校ではホモのアナルセックス教えてたってよ。
終わってますな。
確かにそのとうりだ,だが日本の司法は他の国に比べて遅れていると言う
ここをどう考えていますか,日本は他の国から制度などを取り入れて
発展させてきた,最近その傾向が無いのではないだろうか
ここは変えなければ発展した司法より完璧な司法は作れないのでは、ないだろうか？
99の考え方だと,賛成者の数が多ければ淫行条例はなくても良いと言う事になるけど
どうなんですか。
その国々によってよい点・悪い点はあるはずである。
また日本の司法制度は完璧でない事も重々承知はしているが、
かと言って法を無視すれば、少なくとも日本国内においては犯罪になる。
そこでこの条例(広義の法)についても、これが絶対だとは言わないが、
少なくとも私はこの法は悪い物とは考えず、
現在の日本の現状を鑑みれば必要であると思うし、
多くの国民が支持していると考える。
ただし、条例反対者が議会において多数を占めれば当然廃止になるだろう。
それが現在の民主主義である。
多くの国民が支持していると言うが,知らない人間も多いいのでわないだろうか？
この法律はこうこうこうゆう理由で出来て,だから必要であると多くの国民に
知ってもらう必要は無いだろうか。法は国民の為にあるものであり国民が使う物
より多くの人に知ってもらう必要はあるとおもう,例えばどんな人物でも
法を学べるように奨学金制度を充実させるだとか,より分かりやすく誰にでも使い
安くするだとか,働いていて時間が無い人に法を学ぶ時間を作るだとか
そうゆう事をやって初めて真の意味での多くの国民が支持していると
いえるのでは,ないだろうかどう思いますか？
国や地方が情報を提供しなと言うのは無責任者の言い訳。
つまらないドラマを見る時間があればニュースを見るなどすることで、
世の中の動きは少しは分かる。また、官報を見れば法の改正や省令等も分かる。
情報提供は完璧とは言わないが、されている。
問題はそれに関心を持って見ているかであり、
選挙にも行かず、国政や地方自治に無関心であるが故の弊害を政治に転化するのは
責任ある大人の行動とは思えないが。
知らない人間が多いのでは無く、知ろうとしない人間が多いのである。
完璧ではないが,完璧に近ずける必要は,あると思う,
知ろうとしない人間にも知ってもらう努力は,これからは必要だと思う。
言っている事は,理解できるしその通りだと思う,だが今は知ろうとしない人間が多すぎて,
国が滅びかかっている,どう思われますか。
知らない人間が法(条例)を犯せば検挙される。それだけである。
法の不知を理由に違法性は阻却されない。
被疑者が如何に違法な条例だと言っても、それは単なる言い訳にしかならない。
それを言い訳にしないためには裁判で勝訴を勝ち取る以外無理である。
私は、現代社会においてこの様な条例が無用な社会が望ましいと思っている。
すなわち、道徳・モラルのある社会である。しかし、道徳・モラルを口にすると、
その様な押し付けはいらないとの声が上がる。もっともな話である。
道徳は押しつけられて育つものでは無く、自らの心に芽生えてこそ価値のあるもの。
しかし、それが期待できなくなった以上、強制力のある法に訴えるしかない。
個人的には条例と言う地方によって、まちまちのものでなく、
国会で決議された法制化を強く望んでいる。
最後に、私はこの国が滅びかかってるとは思っていない。
法の不知は個人の責任ではなく公権力の責任ですよ。
公権力は個人にたいし法律をしらせる責任があるとおもいます。
実際日弁連は公権力に児童の権利の擁護にかんする知識を教育
する責任があるとおもうのです。今の公権力はその責任を怠っている
とおもいます。
あと俺がこの条例のうち反対している理由は精神的 肉体的成熟度を無視
して性的自己決定権を否定している点です。おれは児童買春禁止法と淫行条例
と児童福祉法の３法が親告罪であるならば賛成です。
まあ淫行条例は公権力でさえ理解していないみたいだけど。
618 名前： 聞いてみたぞ 投稿日： 02/01/30 21:11 ID:980fZ5LD
俺は某県庁に電話で聞いてみた
俺「淫行、わいせつな行為とは性行為全般をさすのか？」
県庁「いいえ、全てではありません。」
俺「では、具体的にどんなのが淫行やわいせつ行為で、どんなのが違うのか？」
県庁「・・・そっそれは・・・う〜ん・・難しいんですよね〜
裁判官とか警察が判断・・・しますので。」
俺「じゃあ、性行為をしたら、いちいち警察や裁判所にお伺いを立てなきゃ
ならんのか？きちんと法律に明示しなきゃならんだろ！おかしくないか？」
県庁「いやあ・・・これは・・」
俺「きっぱり答えれないような条例は即廃止せよ！児童買春防止法で十分では？」
県庁「金銭のやり取りが無くても被害に会う、青少年が多いもんで・・・・」
俺「でも、条例で取り締まったからといって、”被害”が報われるのか？」
県庁「・・・・でも・・一応・・・・」
俺「東京、長野の若者の性が特別乱れているとは思わんが？」
県庁「・・・・・・」
俺「もういい。じゃあな！」
法律・政令等については制定後公布されている。
多少の社会情勢に関心を持っていれば分かることである。
私の知る限り、検挙された者の全てが条例の存在を知っている。
公布された条例を見る・見ないは、それこそ自由であるが、
検挙後知らなかったは通じず、行政の責任にするのは無責任者の答弁。
仮に海外に行った旅行者が、赴いた国の法を犯したとして、
現地の法律を知らなかったので、無罪になったとの話は聞いたことが無いし、
ましてや、赴いた国の政府が旅行者に法律を教えなかったのが悪いなどとは
言えるはずも無い。
じゃあ俺みたいに、知ろうとしても「淫行」の定義が判断できない人間は
常におびえながら生きていかなきゃいけないんだな・・・。
と、それだけでは荒らしになってしまうので、軽〜く意見をまとめてみました。
＞古畑氏の意見
その１
権利のみを主張し義務を果たさない様では権利は主張できません。
秩序ある社会規範を構成するためには、どこかで客観的な基準を作る必要があります。
条例に反対するのでしたら、
・何故反対なのか、
・この規制によって何が失われるのか、
・代替案として何を基準として意志能力・行為能力の有無をを客観的に分けるのか
を示されては如何？。
その２
現在の法律が妥当であるとの認識に至ったからこそ、法が改正されないということ。
条例は18歳未満にリスクを負わせず、18歳以上の者に罰則をもって自重を促している。
少なくとも法は、行為能力・意思能力がある年齢を18歳と定めており、
多くの国民がそれを支持している。
その多数の意見や考えを変えさせなければ条例が改正・撤廃されない事実を理解した上で、
どちらが説得した方が改正につながるかを考える必要があるのではありませんか。
その他、質問に対する回答は省略されました。
＞その他の意見
まとめにくいので省略しました。（ｗ
ぶっちゃけ、「好きにさせてくれ」といったところか？
では、あまり語られていない部分について
＞その多数の意見や考えを変えさせなければ条例が改正・撤廃されない事実を理解した上で、
＞「どう」説得した方が改正につながるかを考える必要があるのではありませんか。
↑勝手に変更。
ですが、
私は、これが一番こちらのサイト様がやろうとしていることだと思うのです。
ですから、管理人さんは賛同する人を集めているのでしょうし、
その他の方法がないか模索しているのではないのでしょうか？
現在こちらのサイトでは、判断材料を掲載するという手法で賛同者を集めているようですが、
古畑さん（法を扱う方とお見受けしました）なら、どのような手段を用いますか？
既に、いくつか案を持っているのでは？と深読みしてみましたがいかがでしょうか？
ですから、賛同者のみにスタッドを限定しているなら削除して頂いても差し支えない。
その上で改正論を主張している者は単純に「人権に反する」が基本の様に思うが、
私は「人権に反していない」との観点で大きく違うのである。
そこで、私の思うところを簡潔に述べるとすれば、条例は廃止し、立法化すべきであると思う。
そうすれば運用も日本国内全てに及び見解も明確化されるであろう。
次に多数が少数を説得するか、少数が多数を説得するかであるが、
答えは単純明快、少数が多数を説得し、多数派となる様に努力すべきである。
民主主義において議論が分かれた場合、
究極的には多数の意見を採用し、少数意見を切り捨てることになる。
改正論を主張・賛同する者のみで議論をすると、大政翼賛会的になりかねないので、
あえてこの場にふさわしくないとは思うが考えを述べさせてもらった。
最後に、全ての者とは言わないが私の知る限り、
未成年者(18歳未満)と性交渉を行い検挙された者に、
真の愛を主張した者はおらず、
単に自己の性的欲求を満たす目的であったことを付け加えておく。
そのとうりだと思うね,明らかに,国は司法から国民を遠ざけてるもん
多少の社会情勢に詳しくても,法の事は解らないよ,そんな単純な物じゃない
日本の法律は世界で一番わかり難いと言われている,と言うよりわかり難い様に官僚(公務員)
が創っている,これによって司法に近ずけ無いようにしている,わかり難い分理解に
時間が掛かるため,法を勉強しようにも,日本では残業規定などが甘くサービス残業等
があり,知ろうにも時間的余裕が無く現実的に不可能だ,
「過去と他人は変えられないが、未来と自分は変えられる。」である。
短い文章であるが、とても的を得てる内容である。
とかく現在の日本では、事あるごとに役所が悪い、官僚が悪い、政治家が悪い、
社会が悪い、と誰かに責任を転化しているが、決して自分が悪いとは言わない。
この様に自分以外のものを批判する者に限って自分自身で何かをしようとは思わない。
しかしながら、この心理は全く分からないでもない。
なぜなら、自分以外を悪者にすれば楽だからであり、自己の責任を回避できる。
官僚を批判するなら自ら官僚となり、官僚組織を変えれば良い。
政治家が悪いと言うなら政治家になり政治を変えれば良い。
努力もせずに批判するのは、誰でもできるが決して何も変わらない。
次に、全ての国民のスケジュールを知ってる訳ではないが、
少なくともこの掲示板に書込をしている者が時間が無い訳が無い。
パソコンを立ち上げ、インターネットに接続し、掲示を読み、
意見を書き込む時間はあるのに、学ぶ時間がないとは不可思議な話である。
その時間を法律書の1ページでも読む時間にあてれば知識となるであろう。
真に時間が無い者は、この様な書込などする訳も無い。
時間は与えられるものではなく、自ら作るものである。
＞多数の意見を採用し、少数意見を切り捨てることになる。
こちらのサイトでやろうとしていることも、結局は同じことですね。
全国民の指示を得るなんてことは、事実上不可能なのですから。
私が古畑さんに対して勝手に思ったことは、
問題提起（ここまでで、十分述べられている）と
解決方法案を、司法の立場から、時期をおいてにせよ示してくださるのでは？
という期待です。
残念なのは、ここまでスレが伸びているのに
古畑さんに対し、ひとつでもその解決方法案を示せる人材が
この掲示板にいなかったということですね。 私を含めて。
それと、古畑さんの反対論者で、出来ないことを自白してるだけの書き込みは
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?って感じ。 切り口を変えてみろ。
> 現在の法律が妥当であるとの認識に至ったからこそ、法が改正されないということ。
>条例は18歳未満にリスクを負わせず、18歳以上の者に罰則をもって自重を促している。
>少なくとも法は、行為能力・意思能力がある年齢を18歳と定めており、
>多くの国民がそれを支持している。
古畑さんは知ってるとおもうけど、現在の民意は議会の多数決の結果のみに従うならば
国会と都道府県議会（東京都と長野県をのぞく）民意はねじれている。
なぜ、そうなってしまったのか？
じゃあ、どうすればいいの？
といった点に着目すると事態を前進させる策がみつかるのではないかな。
ですか。ま〜若者にありがちな口調ですね。
この様な口調に怒りを表すほど若くも無いので単に流しておくが、
一般社会においては通用しないことも覚えましょう。
さて、これで終わっては不満の向きもあるでしょうから、
ではどうすれば条例を廃止（無用）とされるかであるが、各種の法整備が必要でしょう。
私も個人的に条例と言うものには否定的考えがある。
何が否定的かと言うと、日本は連邦国家では無い。
ですから、県境をもって合法であったり非合法であったりすることはなじまないと考える。
(末端で法を運用する立場では県が変わって解釈が変わるのでは大変である。)
全ての法律を精査した訳では無いので、不備はあると思うが、その点は了承してほしい。
まず刑法。
＞（強制わいせつ）
＞第百七十六条 十三歳以上の男女に対し、
暴行又は脅迫を用いてわいせつな行為をした者は、
六月以上七年以下の懲役に処する。
十三歳未満の男女に対し、わいせつな行為をした者も、同様とする。
を以下に改正
十八歳以上の男女に対し、
暴行又は脅迫を用いてわいせつな行為をした者は、
六月以上七年以下の懲役に処する。
十八歳未満の男女に対し、わいせつな行為をした者も、同様とする。
＞（強姦）
＞第百七十七条 暴行又は脅迫を用いて十三歳以上の女子を姦淫した者は、
強姦の罪とし、二年以上の有期懲役に処する。
十三歳未満の女子を姦淫した者も、同様とする。
を以下に改正
暴行又は脅迫を用いて十八歳以上の女子を姦淫した者は、
強姦の罪とし、二年以上の有期懲役に処する。
十八歳未満の女子を姦淫した者も、同様とする。
＞（親告罪）
＞第百八十条 第百七十六条から前条までの罪は、
告訴がなけれぱ公訴を提起することができない。
を以下に改正
（削除）
※行為が及ぼす被害者の精神、肉体並びに社会に与える影響を鑑み
親告罪としないことが、妥当であると考える。しかし、法廷における証言等を考慮し、
「二〇歳未満（婚姻成年は除く）については、被害者及び保護者双方の訴追拒否の
意志表示
二〇歳以上又は婚姻成年については、被害者本人の訴追拒否の意志表示が無ければ
刑事訴追できる。」とするのも一つの案ではある。
＞（少年、成人、保護者）
＞第二条 この法律で「少年」とは、二十歳に満たない者をいい、
「成人」とは、満二十歳以上の者をいう。
２ この法律で、「保護者」とは、
少年に対して法律上監護教育の義務ある者及び現に監護する者をいう。
を以下に改正
この法律で「少年」とは、十八歳に満たない者をいい、
「成人」とは、満十八歳以上の者をいう。
２ この法律で、「保護者」とは、
少年に対して法律上監護教育の義務ある者及び現に監護する者をいう。
※少年法第二条にある「この法律で」が他の法律に及ばず、
少年法内での成人の定義であることを示す。
＞（死刑と無期刑の緩和）
＞第五十一条 罪を犯すとき十八歳に満たない者に対しては、
死刑をもつて処断すべきときは、無期刑を科する。
２ 罪を犯すとき十八歳に満たない者に対しては、
無期刑をもつて処断すべきときであつても、
有期の懲役又は禁錮を科することができる。
この場合において、その刑は、十年以上十五年以下において言い渡す。
は以下に改正
罪を犯すとき十六歳に満たない者に対しては、
死刑をもつて処断すべきときは、無期刑を科する。
２ 罪を犯すとき十六歳に満たない者に対しては、
無期刑をもつて処断すべきときであつても、
有期の懲役又は禁錮を科することができる。
この場合において、その刑は、十年以上十五年以下において言い渡す。
※その他同法記載中の二十歳の部分は全て十八歳に変更する。
＞第七百三十一条 男は、満十八歳に、女は、満十六歳にならなければ、
婚姻をすることができない。
は以下に改正
満十八歳にならなければ、婚姻をすることができない。
※民法第三条に成人年齢を二十歳と定めているが、あえてその部分は変更しない。
＞第七百三十七条 未成年の子が婚姻をするには、父母の同意を得なければならない。
２ 父母の一方が同意しないときは、他の一方の同意だけで足りる。
父母の一方が知れないとき、死亡したとき、
又はその意思を表示することができないときも、同様である。
は以下に改正
（廃止）
※民法上の婚姻における規制は廃止し、性的交渉を伴う婚姻については
当人間の自由意志を法的に認める。
全ての法律を熟読した訳では無いが、以上様に法律を改正の上、
条例は全廃すれば良いと考える。
（考慮した事項）
現在、民法において女子の婚姻可能年齢が１６歳から可能であるの対し、
条例において１８歳を基準としていることの矛盾及び、
刑法上の親告罪とされている行為が、条例において親告罪とされていない矛盾を
解消すると伴に、１８歳以上の男女に一定の権利を付与することで、
責任ある行動を取って頂きたいと考える。
また、婚姻すれば民法上も婚姻成年となり、婚姻の意志を１８歳以上の者に
無条件で与え、本人の自由意志で民法上成人（選挙権等の一部は除き）となることから
民法第三条の改正はあえて必要する必要は無いと考える。
未成年者同士の性行為も強姦としてとりしまるの？
１８歳としている部分をX歳として、
内容だけに論点を絞ったほうが意見が出やすいと思います。
ちなみに、
せっかく提示していただいたのですが、誤字があると威力が半減してしまいます。
書き込むまえは忘れずに校正をお願いします。
当然未成年同士であっても検挙の対象となる。
未成年どうしだからと言って、違法性阻却事由にはなりません。
但し、未成年の場合、少年法に基づき家庭裁判所において審判となるため、
動機・状況等が考慮され保護観察処分の様な軽微な処分となる場合もあり得る。
＞111さんへ
考えをその場で書き込んだため、
誤字・脱字については大目に見て頂きたい。
ただ私は積極的に案の通りに変更を願う者でなく。
現状の日本において条例を廃止するにはこの程度は必要であろうと思う者である。
ついでに１８歳未満のコンドームの購入を禁止にしたら面白い。
きっと産婦人科が大儲け（＾＾；
で、２１世紀の禁酒法と呼ばれる・・・と。
刑事未成年の14歳と選挙権の20歳というのはそのままですか。
でていけ。
消えろ。死ね
お前はしょうしんしょうめいの荒らしだ。
お前は統一協会に洗脳されていることはまちがいない。
-芥川龍之介-
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021127-00000161-mai-soci
成年被後見人が婚姻をするには、その成年後見人の同意を要しない。
尚、民７３８条の解釈に関して、条文中にはありませんが、後見人の同意を必要としないのは成年被後見人が『本心に復している場合』であると考えますが本心に復していないときの恋愛・性に関してはやはり、これも肯定されておられるのでしょうか？
私自身の考えは、成年被後見人が本心に復してるとすれば、（その認定は困難でしょうが）当然、当人の意思は尊重すべきと思います。本心に復していないのであれば、（たとえそれが法律で禁止されていないにしても）そこは未成年の性交渉、同様、慎重な議論が求められると考えます。
この掲示板において私を統一教会の信者とする、不当な書込がなされ、
またその様な根拠の無い誹謗に対して、
一部の人は管理人に対し削除等の適正な処置を求める書込がなされているにも関わらず
一向に改善がなされていない現状を鑑みると
この掲示板の管理人も不当な書込者と同様の考えに立脚してると感ずる。
掲示板における誹謗・中傷は常であるが、それを放置しつづける管理人が人権に立脚した
条例改正論者とは思えないことから、以後この掲示板における私見の書込は行わず、
管理人に対する抗議の意味を含め、
以後の書込は条文・判例の引用及び格言等に限定する。
>>135
管理人さんは、大病を患われていらっしゃるのではないのでしょうか。
『管理人の日記のようなもの』
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=140&KEY=1011974628&LAST=100
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
15 名前： 管理人 投稿日： 2002/04/17(水) 11:22
大変申し訳ありません。疾患のためしばらく更新、アクセスが滞ります。
19 名前： 管理人 投稿日： 2002/08/24(土) 23:06
どうも、管理人のTAKIです。体調不良の為、しばらくご無沙汰しておりました。
まだ本調子ではないのですが、ぼちぼち活動再開しようと思っています。
ろくに更新も出来なかった当ページを辛抱強く支えてくださった皆様、
ありがとうございました。今後もよろしくお願いします。
活動休止中も沢山の賛成、反対、修正意見などのメールを頂きました。
今後サイトの内容に反映させていきたいと思います。
--アルダス・ハクスリー--
とても冷やかしはできない雰囲気に圧倒されそうですが、そもそも条例に反対
する論拠として、「性的自己決定権」は天賦の人権であるということでしたね。
・恋愛がパーソナルなものであり、法の介入になじまないこと。
→これに関しては意見の分かれるところ。
・性的な事も恋愛の一部として特別ではないこと。
→これに関しては頑強に否定的な意見も見受けられること。
・性的搾取や商品としての性は厳に戒められるべきこと。
→これに関しては異聞の認められないところ。
何かを拠にして話しをしなければならないとしたら、おそらく日本国憲法に
辿り着くことと思われるが、青少年健全育成条例というのは、憲法に反すると
いう主張に対してはどういう議論があるのだろうか。18歳未満のものが性交渉
を持ったとしても、誰かの権利を侵したとは到底思えない。また、それを阻止
すべき義務を国民が負っているとはどこをどう読んでも見つけ得ない。(主体
を青少年に移して考えています。)
結局は因習的なものに従って、勝手に制定された条例に、法的根拠なんて無
いのではないか？モラルの崩壊を押し留めるために、法を定めるのは正規の手
続きでは無い。（これは条例に対する私見）
法律論としての展開には限界があるように思います。何を良しとし、何を悪
しとするかが、個々人の倫理観（って嫌な言葉ですね、世界観とか人間観とか）
によって違っているのだから話しが噛み合わない。
条例を杓子定規にまたは拡大解釈して運用し、犯罪者のレッテルを貼る作業
にいかなる保護法益があるのか私には判りかねます。少なくとも「青少年」を
「健全に」「育成」という点においてはね。いかにも木をみて森を見ずといっ
た感じがしてならない。性交渉を伴う恋愛がどういった悪影響をもたらすのか、
この条例の正当性を主張する人から科学的に語られたのを見た事がない。
（もちろん条例を制定した県議会からもね。）
ある層の人たちが不愉快に感じるから、罰せられても可とされたのではたま
らない。罰せられる側は不愉快とは思わないのだからその法的根拠に疑問を持
つのは当然だろう。性のモラルが乱れたから法で罰しようと言うのは本末転倒
である。モラルは法では守れないし、ましてやその効力で青少年のモラル低下
を教育し得ない。その"モラル"とやらのコンセンサスが得られていない以上、
こうした条例はあまりにも乱暴である。
言い換えると、条例で守られるべき青少年に何のメリットがあるのか甚だ疑
問であるということである。大人が青少年を守る目的なら、自由恋愛を制限す
るのは法令の目的外利用である。大人がモラルという名の下に青少年を枠囲み
するのなら人権の侵害である。(罰せられる大人・青少年共に）
青少年にも人権があり、保護の名の下に一定の制限が加えられている。その
制限は必要最小限のものでなくてはいけないし、真に彼・彼女等のためでなく
てはならないはずである。一部の大人が好ましいと言う形に押し込めるのは教
育的ではない。
今の若者が無軌道であるのは、大人がモラルの低下を嘆く一方で、何ら彼等
に道を示してきていないからではないのか。若者のモラルと乖離したモラルを
を持つ大人が、"自分達のモラル"を守ることに因る、青少年にとって魅力的な
成果物を示していないからに他ならないのではないか。青少年に歩み寄る姿勢
無しに、教育なんて出来るわけがない。お互いに理解し得ないと思っているの
ではね。
例えば16歳の女子高生が22歳の大学生とセックスを含む恋愛をしていたとき、
「嫌だなぁ」と思うお父さんは多いのだろう。(別にお母さんでもいいや）
・お父さんは何で嫌だと思うのか？ → ココの所、これが一番大事!!
・その思いは正当で、その子のためなのか？
・とにかく「ダメだ」という説得がされたとき、その子は理解納得し得るのか？
・で、本当のところダメなのか？
(･_･)/ 教えてください。
こんなとき、「青少年健全育成条例」は大変便利な存在です。
青少年が健やかに育つことは、府民すべての願いである。
われわれは、青少年自らが、たくましい自立の力、やさしい心、
豊かな創造性を身につけて、互いに助けあい、
社会の発展と人類の幸福に貢献する人間に成長することを心から希望し、期待する。
同時に、青少年を取り巻く環境が大きく変化する中で、
彼らをささえ、みちびくことは、社会全体の責務であることを改めて自覚するものである。
われわれは、大阪の誇る自由と進取の伝統を大切にしつつ、
府民のすべてが、それぞれの立場で心身ともに健やかな青少年を育成することに努力したい。
ここに新たな決意をもつて、この条例を制定する。
-------------大阪府青少年健全育成条例より抜粋-----------------
全文は立派ですね(^_^)
はて、大阪って確か、かつてはかなりリベラルな地域だったというように感じ
ておりましたが、現在はどうなんでしょうねぇ？
>われわれは、大阪の誇る自由と進取の伝統を大切にしつつ
この一文の精神が実運用で生かされていることを願うばかりです。
激しく同意
--------エドモンド・バーク--------
でも、人々が堕落しているという嘆きの中には何の希望も見いだせないのでは？
>>144
結局「18歳以上のＳＴＤ感染率が加速化」で終わる予感。
むしろ>>146のような事実を18歳以前から教えて、
自覚を持たせたほうが良くないのん？
それがなけりゃ、18以上にしようが20以上にしようが同じな気がする。
平等と自由とを同時に約束する者は、空想家か、さもなくば山師だ。
-----------ゲーテ----------------------------------
レスしたいのは山々なのですが、今日は勘弁してください・・・
一言だけ、コテハンの方はキャップ使用を推奨します。
名前の後に（名前と一緒に）#1234
のように＃と自分の好きなパスワードのようなものを
入れてください。ハンドル登録機能もあるのですが、
長期つかってなくて、この掲示板の管理者用ヘルプも
なぜか開かないので使い方が分からなくなってしまいました
（ごめんなさい）。
色々事情あるでしょうし、長期不在も仕方ないと思いますが
せっかく掲示板見たついでに
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=140&KEY=1037426827&LAST=100
↑のスレは削除しといた方が良くないですか？
・・・って、もう見てないかな（＾＾；
------ウィリアム・ピット----------
私は、愛や性の自己決定権という基本的人権は未成年者にも必要不可欠であり、また恋愛や性行為は未成年者同士でも、成人同士でも、未成年者と成人でもあり得て当然だと考えます。
「未成年者には主体性がなく、親のスネをかじっている分際で愛や性に関する自己決定権はない」「未成年者と成人で恋愛など逸脱である」、といった考え方は人権を無視しており、この考え方が法律や条例に及べば違憲であると思います。
一部の県等の「青少年『保護』(『健全育成』)条例」には、「淫行」を「自己の性欲を満たすためだけの性行為又はその類似の行為」と定義して処罰しており、
この場合理屈の上では愛があれば(結婚または同性愛の場合なら一生付き合うことを前提としていることでしょう)「淫行」とはみなされず合法なはずです。
しかし、どこまでが「性欲を満たすためだけ」でどこからが「愛のある性行為」なのかの線引きを政治権力がするというのは非常に危険ではないでしょうか。
さらにこれには賛同なさらない方も多いかも知れませんが、私は例え本当に「性欲を満たすためだけ」の性行為だからといってそれがお互いの合意でなされている以上、他人が介入すべきではないと考えます。
勿論妊娠中絶などの問題もあり単純にはどんどんセックスしましょうとはいいませんが、それでも個々人の愛や性はその個々人の問題です。
特定の価値観に基づく秩序を自治体民や国民に押し付け、「秩序のための秩序」が個々人の人権や幸福を圧迫する社会は人権や民主政治に則った物とはいえず、変えていかなければならないと考えます。
--------ハーバード・リード---------
それは性悪説的な考えから発するのかも知れませんが、この条例自体に性悪説的
な臭いがプンプンしているんですよね。
「人を見たら泥棒と思え」という考えが今の世の中を一層寒々しいものにしている
のを私は寂しいと思います。今の若者が無軌道だと嘆く老人は、子供達に枠囲いす
るだけで、自由を守る責任や他人に注ぐ愛情の大切さを教えることを怠ってきたの
ではないか？
管理統制してユニフォーミティーを守ることを民族の誇りと勘違いしてきた世代
への結果の提示が今の若者の文化なのだと思う。個々人のレベルでは感性や優しさ
は決して変わっていないのに、子供の集団が今は大きく様変わりしています。
自由な心でいることが頽廃であると感じるのは自由の意味をキチンと認識してい
ないだけでしょう。大人もまたそうなのだと思う。
「全くの自由」とは「他人の人権を侵害する自由」したり「他人の自由を侵害
する自由」をも自由として認めることです。
つまり殺人しても、レイプも、みんな「自由」。これが「全くの自由」です。
ホッブズの言うところの「万人の万人に対する戦い」という状態が起こりうる
ものが「全くの自由」です。
(※私はホッブズの説を引用しただけでその思想を完全に支持している訳ではありません)
それに対して、私は、他人の自由を侵害する「自由」(＝殺人、レイプetcをする
「自由」)を認めることには当然反対です。
個人の尊厳と自己決定権という当然を主張しているのですが。
おっしゃる通りなのですが、当掲示板が
一方の発言のみ優遇し、反対発言を封じ込めるような
場でないことを認知していただくため、限界に
近い部分まで削除は避けています。今回は
古畑さんの名前が本名ではないであろうこと等を
考慮し、削除は見送ります。
削除する前は誰から見ても「削除されてしかるべき」
ものであっても、削除された後それを見た人には
どのような内容で削除されたのか判断がつきません。
以前、削除及び投稿禁止措置を取ったことがありますが、
削除に関しては完全に個人情報が掲載されてしまった事、
投稿禁止措置についてはあまりに重い処置であったため、
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/5556/kinshi.html
のようにその過程、及び措置解除への手順を本人及び他の訪問者に
対して告知する手段をとりました。
以上のように、当掲示板は「きれいさ」よりも「公開性の原則」を
取ってしまっております。訪問者の方々には非常にご不快な思いを
させてしまうこともままあるかと思いますが、なにとぞご容赦ください。
>>古畑さん
以上のような事情を察して頂けたら幸いです。
もとよりくだらない中傷などには負けない方だとは
思っておりますが、やはり不愉快な思いはさせてしまって
いると感じます。管理人として謝罪させていただきます。
この掲示板は管理人さんが個人的に運営しているものであり、
表現が適切であるかは分かりませんが、管理人さんがある意味、
ここでは法であるから従うのが当然であると思う。
その上で、以後はハンドルの登録をした上で時間の許す限り意見を述べさせて頂く。
そこで、しんさんの意見に
＞私は、他人の自由を侵害する「自由」(＝殺人、レイプetcをする
「自由」)を認めることには当然反対です。
個人の尊厳と自己決定権という当然を主張しているのですが。
とあるが、ここで極論を持ち出すのは不適当であると思う。
すなわち、良識ある人であるなら殺人・レイプを「自由」と主張する者はいないであろう。
ただ、レベルを下げ個別案件となると意見が別れる。
この条例と同様、他国では合法であるとの理由や真偽はともかく、
医学的見地からタバコより
人体に影響が無いとして、大麻(マリファナ)を合法化しようとする者もいる。
すなわち、総論賛成であるが極論になると反対を唱える者がいると言う事実である。
育成条例も同じで、聞こえの良い「真の愛」を持ち出し、
恋愛の自由を主張しているが、検挙者の内「真の愛」で検挙された者は
私の知る限り皆無、すなわちゼロである。
私も法を守る側の末端(高度のレベルにある者はこの様な掲示板には目もくれない。)
であるが、私が知る限り単に性的欲求を満たすために性行為を行った者しかいない。
机上の空論や理屈の上では「真の愛」も成り立つとは思うが、
あまりにも現実を直視していない様に思われる。
その上で、あえて私見を述べるなら、私もこの様な条例には反対である。
と言うより、この様な条例を必要としない社会が理想である。
しかし現実的には、性感染症や堕胎、大人の性的欲求のはけ口として、
少女が狙われている現状を見ると、条例の様な地域差のあるものでなく、
国会において法律として制定され、
日本国内において等しく適用されることが望ましいと考える。
最後に、私は残念ではあるが人は「性善説」より「性悪説」が理にかなうと思う。
人は適切な教育や、環境に置かなければ、人にはなれないと思う。
人と言えども生き物であり、教育・環境が無ければ、本能で動く動物と同じ。
また、大人の教育が悪いから悪い若者が育ったとの主張もある様ではあるが、
その主張をした時点で、今の若者は悪いと認めることになると考えるが如何に。
>>159
＃を含めて、それ以降の全てを半角で打ち込んだ？
であるが、私が知る限り単に性的欲求を満たすために性行為を行った者しかいない。
揚げ足を取ることに躊躇はあるが、このような断定に対して私は強い抗議と遺憾の意を
表明させていただきます。
＞最後に、私は残念ではあるが人は「性善説」より「性悪説」が理にかなうと思う。
人は適切な教育や、環境に置かなければ、人にはなれないと思う。
人と言えども生き物であり、教育・環境が無ければ、本能で動く動物と同じ。
また、大人の教育が悪いから悪い若者が育ったとの主張もある様ではあるが、
その主張をした時点で、今の若者は悪いと認めることになると考えるが如何に。
今の若者が"悪い"状況にあることについて、これは認める。しかるに、悪いから断罪して
罰するのは切り捨てることであり、悪者という証票を貼付することに何らの意味も見いだす
ことはできない。排他的、小乗仏教的な囲い込みや盲信からは何の解決策も見いだせまい。
断罪や現状の批判をすることは容易く非常に威勢の良い物に見える。しかし常に求められ
るのは"それから"であって現状への嘆き・批判・切り捨てからは何も新しい物を生み出すこ
とはないであろう。今目指しているのは、建設的な提案・議論であり、問われているのは視
野の広さである。
>しかし現実的には、性感染症や堕胎、大人の性的欲求のはけ口として、
少女が狙われている現状を見ると、条例の様な地域差のあるものでなく、
国会において法律として制定され、
日本国内において等しく適用されることが望ましいと考える。
という決めつけこそが怠惰なことであり、自分の経験則に安住した持論の繰り返しにしか
見えないのである。冒頭の引用にしてもしかりである。断定的口調は時に誤解を招く恐れを
はらんでいることを私は認識しているが、もはやその繰り返しは凝り固まった私的な盲信の
押しつけにしか私には見えない。古畑氏への中傷書き込みを私も苦々しく見ていたが、かよ
うな書き込みに誰一人反応することなく、氏の書き込みに呼応した議論をしていたではない
か。不用意な決めつけや尊大な物言いが時に議論の幅を狭めてしまうことに気付かれないか？
本題に戻る。
>また、大人の教育が悪いから悪い若者が育ったとの主張もある様ではあるが、
その主張をした時点で、今の若者は悪いと認めることになると考えるが如何に。
如何にと問いかけがあったようだが、いささか答えに窮するところである。
今の若者が悪いと言うことは結構であり、私自身も何ら矛盾を感じていない所であるのだ
から、その問いかけのロジックには？を返すしか回答を見いだし得ない。加えて、上記の結
びが氏の記述のいかなる部分からも論理的に担保される物でないことを考えあわせれば、一
体何なのか理解に苦しむものである。
本編と併せて詳解を希望する。
＃が全角かな？＃→#
にしても、古畑さんが自分の言葉で喋ってくれてよかった（笑
#は半角でお願いします。
>高度のレベルにある者はこの様な掲示板には目もくれない。
製作、管理している者としてはちょっと悲しい言われ方ですが・・・
少なくとも、この掲示板は「法」というものを重視しているからこそ
わざわざ設置されたものです。「法律なんてどーでもいい。
俺は俺のやりたいようにやる」というスタンスであれば、
あえて改正運動なんてやりませんよ。法の重要性を認めているからこその
当ページであり、また、ここで議論して下さっている方々も
同様であると考えていますが如何でしょう。
>育成条例も同じで、聞こえの良い「真の愛」を持ち出し、
>恋愛の自由を主張しているが
そんな、恥ずかしい言い方はしていないと思いますが・・・
逆の立場からすれば、未成年の性行為を「淫行」という
聞こえの悪い言葉でくくってしまっている現状のほうに
問題あり、と思いますが。
以前書いたとおり、当管理人のスタンスでは、「なんでもOK」
「なんでも自由」という訳ではありません。青少年にとって
本当に害になるような行為「のみ（なるべく）」を抑止し、
必要であればそこは法律である程度枠にはめることもやぶさかでは
ないのです。しかし、このサイトを始めてから相談のメールが来るのは
むしろ青少年側のほうが多いのです。１６や１７の女の子が、
ずっと付き合ってきた好きな人と結婚するために親に相談したら
逆に「その男を訴える」とか言われ、悩んで調べてここに
たどり着いた、というようなケースです。別に、悪いことしていないでしょう。
しかし彼女達の傷つきようは酷いものです。私はパーフェクトな法律なんて
人が作ることはできないと思っています。しかし、よりベターなものを
目指す姿勢は大切であり、現状の１行か２行で大雑把に示されている
淫行条例はその努力の跡がみられない、と考えています。よりきめ細かな、
守るべき対象を逆に傷つけてしまうようなケースの少ない条例に
できれば、と考えているのです。
私は決してこの掲示板を誹謗したつもりは無いのでご理解頂きたい。
ただ、捜査機関は法の趣旨に沿って運用するのが職務であり、
違憲判断を問う機関では無いのである。
ですから、この様な掲示板に目もくれないと記載した。
その点はご理解頂きたい。
次に、私は青少年の恋愛禁止を望む者ではない。
ただ、あくまでも「私が知る限り」と言うことで理解して頂きたいのが、
およそ真面目な付き合いと言える者の検挙者は皆無である事実である。
現実問題として特定の異性と、他の法令に反すること無く、
法的婚姻年齢に達してる者が、通常の生活の中で交際があったとして、
それを捜査機関が認知することは事実上不可能であるのも、また現実である。
現状としては家出人捜索願が出されている者を補導した際に、
家出後の行動を確認した際に、家出人の供述から
宿泊先確保の目的で異性と性交渉を行った事実を認知し検挙された者、
場合によっては万引き、恐喝等を捜査し、被疑者を検挙した過程において
条令違反を認知する等、非行や他の法令違反者からの供述によって
発覚、検挙が全てである。（買春は除く）
最後に私としては、保護者の婚姻を前提とした恋愛の承諾を得てる場合を除き、
性交渉を行うのは１８歳以上になるまで、１８歳以上の者が待っても
何ら不具合は生じないと考える。
本当に相手を思う気持ちがあるなら、可能であると考えるのは不自然であろうか。
>>164
＞ ただ、捜査機関は法の趣旨に沿って運用するのが職務であり、
＞違憲判断を問う機関では無いのである。
高知南署の巡査部長（５６）が、スポーツ指導をしていた女子児童二人に
わいせつ行為を繰り返していたことが三十日にー、分かった。高知県警は二
十九日付で巡査部長を定職六ヶ月の処分にしたが、公表していなかった。巡
査部長は三十日付で依願退職した。県警によると、巡査部長は、別の勤務し
ていた昨年夏ごろから今月まで五回にわたり、ボランティアで指導していた
相手の児童二人に体を触るなどの行為をしていた。
＝日本経済新聞２００２年１１月３０日（土）＝
>>165
ここでの問題は、公表していなかったことではなく、刑事処分をせずに、
しかも、退職金が付く依願退職をさせていることである。
なんで、一般人には、有無を言わせずに、十八歳未満の人との性行為に
対して、淫行・淫らな行為として取り締まっているくせに、身内には刑事
処分をせずに、しかも、退職金が付く依願退職をさせているのであろうか。
真の愛か偽物の愛かを警察や検察、あるいは裁判所に判断を仰ぐなんてばかげた
事態が生じるなんて、考えたくもない。
ましてや一個人に
>およそ真面目な付き合いと言える者の検挙者は皆無である事実である。
などと、何の根拠もなく述べていただきたくない。貴殿は犯罪者データベースか？
まったく…。
そして、そのようなＨＮは例えシャレであっても不愉快である。
>そして、そのようなＨＮは例えシャレであっても不愉快である。
は、オリジナルに対して一字違いのＨＮがいかなる意図を持っているのかが
不愉快と感じた旨、付記いたします。
>ただ、捜査機関は法の趣旨に沿って運用するのが職務であり、
>違憲判断を問う機関では無いのである。
>ですから、この様な掲示板に目もくれないと記載した。
そういう主旨での発言であれば納得です。ただ、
このホームページに関しては東京都、及び警察から
電話での訂正依頼等も来ているので無視されている
訳ではないのかと。このホームページの言っている
事にのっとって捜査するという訳でもないでしょうけど。
>性交渉を行うのは１８歳以上になるまで、１８歳以上の者が待っても
>何ら不具合は生じないと考える。
どうも、条例に賛成する方の中に、性交渉の主体を「１８歳以上の者」と
意識的にか無意識にか、思っていらっしゃる方が少なからず見受けられます。
が、性交渉は２人でするものです。１８歳以上の者が待ってあげる、という
言い方は、あたかも性交渉の決定権が１８歳以上側にあるような感じですが、
待つ事になれば、１８歳未満側も待つことになるのです。
このホームページをやってきて頂いたメールで、「相手が１８歳に
なるまで待てない」という主旨のものは１通もなく、「自分が
１８歳になるまでまてない、若しくは待てなかった」というものが
殆どです。
また、私の知る限り、という書き方で不当な検挙はほぼ無いというような
事をおっしゃっていますが、古畑さんはどのような情報源をお持ちで、
どれほどの多くのケースに接していらっしゃったのでしょうか。
新聞報道はたいてい、警察発表そのままですし、警察は発表したこと意外は
「捜査上」という名目のもとに情報を隠します。特殊な情報源を
お持ちで無い限り、不当な検挙がほぼ無い、などという判断は不可能かと
思われますがいかがでしょう。
>電話での訂正依頼等も来ているので無視されている
どんなものですか？
それについては過去の書込を見て管理人さん自身で判断して頂きたい。
それと、管理人さん宛に
＞「自分が１８歳になるまでまてない、若しくは待てなかった」
とのことで、
＞「相手が１８歳になるまで待てない」という主旨のものは１通もなく...
であるなら、現状の条例があっても何ら問題ない。
条例はあくまで、18歳以上の者の18歳未満に対する性行為(類似行為を含む)の禁止であり、
18歳以上の者が、相手が18歳になるまで拒否すれば良いことです。
性行為は相手があって成立する。
その相手となる者から拒否されれば相手としても待つよりほか無いでしょう。
18歳未満の者からの性行為の申し出を拒んで逮捕されることはありません。
大人の理性を求めます。
>「権利」
>おおむね、「正義」「正当性」「正しさ」という意味です。
>法治国家の、法の基礎になります。
>ダメな人は、「我侭」「我欲」という意味だと解しているっぽいです。
>「権利ばかり主張するな」という非難は、「正当性を主張するな」という意味です。
>法治国家・民主制国家への挑戦です。
>そういう言説には敏感になることを薦めます。
管理人さんに質問です。
現在の間接政治体制が終焉を迎えて、例えば、国民による直接政治を行
うことをできる時代になり、国民の思う通りに政治が行われることができ
るようになったとして、
現在の十八歳未満の人の性行為を禁じていることが憲法違反との
政府公式見解を出した場合には、あるいは、国会の弾劾裁判所で、
現在の判事連中を罷免・総入れ替えをさせることをできて、”好ま
しい”人間を判事にすることをできて、その法律を違憲との判決を
下させることをできた場合に、
少年担当警察の配属経験者を、それを取り締まって
いたこと自体を犯罪として刑事処分を下すことをでき
ますか
そして、連中の”黒幕”である（法律を成立させた）
議員先生連中に対しても刑事処分を下すことをできま
すか。
憲法五十一条には、
表決に対して、院外で責任を問われない
ことを保障しているようですが、仮に刑事処分を下す
ことになった場合には、現在の法曹界の常識からは逸
脱し過ぎることになりますか。
--------ボブ・サップ（大嘘）---------
>>171
>18歳以上の者が、相手が18歳になるまで拒否すれば良いことです。
拒否することが大人の理性であるというのが、古畑さんの主張であるように考えられますが、
拒否することを理性があることだと、ここにいる我々(敢えて我々という)が思っているとは
感じ得ません。理性が発揮された状態というのは、分別が効果的に行動に表されたことを言う
ものと推察されるが、18歳未満を理由に性交渉を拒むのはそうした分別が発揮された状態とは
無関係であると思う。
古畑氏が拒むべきだ、と考えるのは氏の恋愛スタイル、人の愛し方の信念であり、万人に求
めるべきものではない。
そもそも、恋愛に関するありかた考え方を強制されないというのは、このWebサイトのタイ
トルアイコンに表された"私たちの愛は縛られない"のごとく基本姿勢なのだ。
これを一言で否定してしまうことでは議論になり得ないし、単なる切り口上の暴言と同義で
はないだろうか？
>>174
>理性でする恋愛は真の恋愛ではない
一行レスとして、面白いですね。（ニヤリ）
理性が恋愛の行動原理と考える人は真の恋愛は出来まい。理性という名の鉄面皮で
「愛情」や「真心」を隠してしまうなら、それは本心(本物)ではないから。
最近、この掲示板において書込されている人の意見を見て、
たぶん現状の意見の相違は解消されないと思う。
しかし、日本は言論の自由を保証された国である。
どの様な主張でも、名誉棄損等に該当しない限りは主張は許される。
そしてまた日本は法治国家でもある。
罪刑法廷主義の下、法律により罪・刑が定められ、裁判により刑が確定する。
この掲示板において、条例を違法と訴える、極めてごく一部の人々が違法を訴えても
その事実は変わらない。
なぜ本能の赴くまま、行動することが「真の恋愛」「本物の愛」であると考えるのだろうか
犬・猫等の交尾は、真の愛なのだろうか。
本能の赴くまま行動するのが「真の愛」「本物の愛」と主張する人は、
この様な動物の交尾も真の愛なのであろう。
残念であるが私はその様には思わないし、この先思うことは無いであろう。
何故なら、愛は理性や道徳があってこそ愛なのであると考える。
すなわち相手を思いやり、
社会的において、道徳ある行動を伴ってこそ、人の愛であると考えるからである。
ただ、ここで条例改正を訴えている人の趣旨が全く分からない訳では無い。
一部の異常者の主張除けば、自然なことを主張しているのかもしれない。
すなわち恋愛は自由であり、性行為も極めて個人的な行為であり他の干渉を受けたくない、
また、受ける必要も無いと主張することも理解出来ない訳ではない。
しかし、それは道徳や理性が機能している社会において成立すのであって、
道徳や理性が機能していない現実を見ると
決してベストな方法ではないが、現状の条例はやむを得ない処置であると考える。
全ての青少年が理性や道徳が無いとは思わないが、
理性や道徳の欠如した青少年が、大人の対象となっている現状においては
やむを得ない処置であると思う。
ただ、良識ある人にはぜひとも考えて欲しい、
主張の違う者を特定の宗教者で有る様に誹謗する者。
法を運用している者を死刑にしよう!みたいな主張をしている者。
その様な者がこの条例を制定させるに至る、きっかけになったことを。
人によっては、国の教育が悪いと主張してる人もいたが、
道徳の様なものは一般社会においては国家が教育するのでなく、
親が子に、子が孫に受け継いでいくものである事を。
私が思うに、自己に都合の悪い主張を誹謗したり、
自由のみを主張し、都合の良くない法を無視する者が大人になり、
その子供が青年期を迎えた頃には、社会は更に厳しい法を作ると思う。
最後に、私はこの掲示板は理性を持った者による条例改正運動と思い、書込を行った。
少しでも理解出来れば良いと思ったからである。
少なくともこのサイトを運営している人はそうであろうと。
しかし、他人を誹謗する意見も残すとのことである。
以前も書いたが、「理解は出来ないが趣旨は分かった」と。
それで、今まで熟慮を重ねたが、誹謗はこの掲示板の本来の趣旨に逸脱してると考える。
たしか「どのような内容で削除されたのか判断がつきません。」であったと思うが、
本来、正当な理由で削除したのであれば、堂々と削除出来るはずである。
ここで条例を違法として主張してる様にである。
もし、このサイトを運営してる人が条例改正・廃止を行える立場にあり、
現状の条例維持の声があったとしても、自分が正しく問題ないと考えて改正するであろう。
誹謗・中傷には寛大なのであろうが、
私はその様な環境において実りある論議が交わせないとの結論に達したので、
この書込を最後に書込は行わない事にした。
これからは、同一意見の者同士でこの掲示板を活用されたい。
>この様な動物の交尾も真の愛なのであろう。
そもそも、そういう事を言ってる訳ではないというのがわかってもらえないのは
少々イタイが・・・
法律がどうだから、多派がモラルはこういうもんだって言ってるから、
理性という名のもとに自分もそれに事務的に従がう。
そういう事が「事務的」に出来る段階で恋愛とはちょっと違うな、と思ったので・・・
まあそれでも犬猫の交尾といわれるなら、それでもいいや(*´σー`)エヘへ
削除に関して慎重な姿勢を取っている理由を改めて書きます。
１、後から閲覧した人から見ると「この発言は削除されました」という
「消しゴムカス」のみが見える状態で、本当に削除されてしかるべき
発言であったのか、単に管理人に不利な発言であったがために削除されたのか
判断がつかない。正当な理由で削除する場合でも、その記録が外部閲覧できない
状態では、他人はそれを確認できません。よって、全ての場合において
削除は極力避けています（個人情報等が載った場合、管理人が明らかに違法と
判断した場合等を除く）。
２、以上を踏まえた上で、e-mailアドレスや個人名を名乗らない場合でも
発言の軽重には差をつけていないつもりです。例えここだけのハンドルネームで
あってもあらぬ中傷をされれば不快な思いをされると思います。当掲示板に
書き込みをして頂くのは非常にありがたいことでありながら、その事で
不快な思いをさせてしまっている事は非常に遺憾です。しかし出来るならば、
ここに書き込みをされる方は、無駄な誹謗や中傷は無視し、若しくは耐えて
中核となる議論をしていただきたかったのです。あのような中傷を
本気にするような人はこの掲示板に本気で書き込みをしてくれている
人の中には居ないと考えて頂きたい。
３、条例改正論に対する中傷についても、条例反対論に対する中傷と
同様のスタンスをとります。が、今後特定の人による
連続した極端な誹謗中傷があった場合、当該IPアドレスを管理している組織への
連絡、書き込み禁止措置、最終的には誹謗中傷されて居る側への
IPアドレス及びアクセス時間情報の引渡しを行います。
これは、この掲示板のルールとします。
ざっくりと読んでの事なのですが、古畑さんへの全体的な前置きレスです。
１、私は法治を否定もしませんし、軽視もしません。
>そしてまた日本は法治国家でもある。
>罪刑法廷主義の下、法律により罪・刑が定められ、裁判により刑が確定する。
>この掲示板において、条例を違法と訴える、極めてごく一部の人々が違法を訴えても
>その事実は変わらない。
まず、法治主義自体を変えようとなど全く考えていないことを理解していただきたい。
また、条例を違憲であると訴えているのはこの掲示板にいる違憲論者のみなさんだけでなく
法学会の多数、及び日弁連、各弁護士会、エクパットのような児童保護国際NPO等が
おり、「極めて少数派」の意見であるとは思っておりません。当HPのアンケート結果を
そのまま国民の考えとして拡大解釈するのは非常に危険ですが、私が運動してきた所によると
少なくとも成年の３０％以上、多く見積もれば過半数以上は「この条例はより
ベターに出来る」という感じの反応を頂きます。単に普段生活していてこのような
条例の改善など頭に浮かばないのでしょうが、現在、大々的に意見広告でもうち、
国民投票でもすればかなりの国民がこの条例に懐疑的であるという結果になる
と思います。
>なぜ本能の赴くまま、行動することが「真の恋愛」「本物の愛」であると考えるのだろうか
そうも思ってはおりません。というか「真の恋愛」とか「本物の愛」とかを
語る気もなければ、術ももちあわせていません。線引きも出来ないと思います。
ただし、自分達で愛し合っていると思っている二人に対して
「それは本物の愛じゃない」とか「真の恋愛ではない」とか言ったら、
それこそかなり極度の中傷にあたるのではないでしょうか。
今は、それを言っちゃう権限が警察にあるわけですね。基本的に。
警察って、すごい恋愛経験を積んだ人が児童福祉担当になっているんですかねえ・・・
赤の他人なのに、真の愛かどうかを、本人達の主張に反して見破ってしまうなんて
すごいんじゃないですか？僕にはできません。「これは真の愛だ！」と断言できる
ケースを一つもしりませんし、「これは偽物の愛だ！」と本人達の主張に
反して断言できるケースも１つも知りません。ただ、前者は本人達に確認して
「そうだよ」って言われれば「まあ、そうなのかな」とも思いますが
後者は本人達の主張さえ蹴ってしまっているんですからね。何を根拠に
すればいいのでしょう。神の視座がないと、不可能に思えます。
あくまでも主観的な価値観によった判断しかできない。
そしてそのような主観的な価値観によって他者の行動を制限することがそもそも誤りである。
ところで犬猫の交尾と人間のそれが一緒だと悪いことなのかな？
犬猫の交尾が真実の愛でないと言い切れるのですか？
反対に人間の真実の愛はそれほど崇高なのですか？
この投稿は根拠もなく特定の国を中傷し、差別を煽る内容が含まれているので削除して下さい。
>ただ、レベルを下げ個別案件となると意見が別れる。
>この条例と同様、他国では合法であるとの理由や真偽はともかく、
>医学的見地からタバコより
>人体に影響が無いとして、大麻(マリファナ)を合法化しようとする者もいる。
>すなわち、総論賛成であるが極論になると反対を唱える者がいると言う事実である。
大麻の問題と「総論賛成であるが極論(「各論」の間違いか?)になると反対を唱える」のつながりが全く不明です。
大麻は大した害がないことは医学的に立証されてますし、むしろ体にいいのです。またパルプや油などがとれることから環境問題解決にも役立つ有用な植物として期待されてるんですよ。
日本では戦後にGHQが禁止するまで大麻は普通に栽培され利用されていました。大麻取締法ほど無意味な悪法はありません。
大麻を栽培することや吸引することは誰にも迷惑をかけないので、いかなる意味でも犯罪ではありません。
>育成条例も同じで、聞こえの良い「真の愛」を持ち出し、
>恋愛の自由を主張しているが、検挙者の内「真の愛」で検挙された者は私の知る限り皆無、すなわちゼロである。
この掲示板で「真の愛」とかいってるのは、あなただけだと思いますけど。
>私も法を守る側の末端(高度のレベルにある者はこの様な掲示板には目もくれない。)
>であるが、私が知る限り単に性的欲求を満たすために性行為を行った者しかいない。
あんた、警官なの？
それに「単に性的欲求を満たすために性行為を行」って何が悪いの？当事者が納得してやってるんでしょ？
>机上の空論や理屈の上では「真の愛」も成り立つとは思うが、あまりにも現実を直視していない様に思われる。
何を言っているのかまったく不明。
>しかし現実的には、性感染症や堕胎、大人の性的欲求のはけ口として、
>少女が狙われている現状を見ると、条例の様な地域差のあるものでなく、
>国会において法律として制定され、
>日本国内において等しく適用されることが望ましいと考える。
性感染症予防や避妊は本人たちが考えることでしょ？どうして性交そのものを取り締まる必要があるんですか？
>最後に、私は残念ではあるが人は「性善説」より「性悪説」が理にかなうと思う。
>人は適切な教育や、環境に置かなければ、人にはなれないと思う。
>人と言えども生き物であり、教育・環境が無ければ、本能で動く動物と同じ。
それで？
18歳未満で性交するような人は、「本能で動く動物と同じ」って言いたいの？
>また、大人の教育が悪いから悪い若者が育ったとの主張もある様ではあるが、
>その主張をした時点で、今の若者は悪いと認めることになると考えるが如何に。
は？18歳未満で性交するのが悪いと主張しているのはあなただけだと思いますが？
>少年担当警察の配属経験者を、それを取り締まって
>いたこと自体を犯罪として刑事処分を下すことをできますか
できません。事後法による処罰は違憲です。
>そして、連中の”黒幕”である（法律を成立させた）
>議員先生連中に対しても刑事処分を下すことをできますか。
もちろんできません。ただしそのような悪法に賛成した政治責任は取っていただきます。
>>185けいさつの あほども えさん
どうもありがとうございます。適当な法令はないんですか。
例えば、特別公務員職権濫用罪とか、特別公務員暴行陵虐罪なんかは
>例えて言うなればフリーセックスとは・・・
>甘い菓子の好きなのに食べさせてもらえない糖尿の子供の前に
>饅頭やケーキを出して「君が食べるのか大人に取り上げられるのか、どちらが良いか」と聞くというやり方。
何のたとえにもなっていませんね。
糖尿病は病気であり、甘い菓子を食べて悪化する。
しかし性欲は病気ではないので治療の必要もない。
>人権の欺瞞が暴かれて甘い毒ケーキを食わない若者は増えたからね。
いっていることは統一とまったく同じだが。それとも生長ですか？
>>100
>あと、性交が当事者以外に迷惑掛けないという者が居るが
>結婚する男は女が過去にエンコウとか梅毒キャリアとか
>何をしていてもノータッチでスムースインで入籍しろってか？
誰がそんなことを言ってるの？
>随分勝手な正義だ。俺は、そんな女嫌だから相手にしない。
だったらそれでいいじゃん。あなたには何の迷惑もかかってないよ。
>女の過去の性が望まぬものであったとしても
>男がそれを受け入れるのがどれだけ辛いか解っているのか。
誰も「受け入れろ」なんて言っていないよ。いやなら拒否するのはあなたの自由。
>フェミもサヨクも性を遊び半分で政争の具にするな。
は？
>いいか、コンドームで全ては防げない。コレ唯物論でも常識。
それで？コンドームが完全でないのは、使用者の年齢とは関係ないので、この掲示板とは関係ないと思いますが?
>それにベッドルームで過去の話ばかりする女もウザイよ。
それがどうかしたの？あなたがウザイならそんな女と付き合わなければいいだけの話。
>産党、性教協による唯物論の教育の結果、そういう奴が増えてる。
統一のパンフレットにそう書いてあったんですか？
>道徳は無用？そんな社会は達成されたら世界初だな。困ったもんだ。
誰もそんなことは主張してませんよ。
「セックスに関する道徳は個人の価値観に属することで、法律で決定すべき事ではない」と主張してるんですよ。
特定の団体、個人などを中傷するような書き込み、
もしくはそのような中傷を根拠とした議論は
避けてください。特定の団体を中傷せずとも
議論はできるはずです。宜しくお願い致します。
(>>100等）
>>127
今後このような書き込みは避けてください。
他のみなさんも宜しくお願い致します。
警告後もこのような書き込みが続く場合、
被中傷者側の意向によっては被中傷者側へ
書き込み者のIPアドレスを通告することがあります。
宜しくお願い致します。
誹謗中傷行為への対応が遅れてしまい、
ご迷惑をおかけしました。
特に誹謗中傷の対象となった方には
非常に不愉快な思いをさせてしまったと
思っております。
当掲示板は基本的に削除は避ける方向を
貫きたいと考えておりますが、誹謗中傷が
原因で議論から撤退するような方が出てくるに
及び、多少スタンスを厳しくする事にしました。
詳しくは当掲示板TOPの
「当掲示板における誹謗中傷行為について」
をご覧下さい。
>1.少年担当警察の配属経験者を
>2.そして、連中の”黒幕”である（法律を成立させた）議員先生連中に対しても
両方とも無理でしょう・・・
無理だと思いますし、私はそれに賛同も出来ません。
「表決に対して、院外で責任を問われない」
は現在の議会制を支える最も重要な柱の一つです。
これを覆すとなると、もう「淫行条例は違憲」どころの
騒ぎではなくなります。
弾劾裁判所の部分ですが、国会が地方条例に対して
「違憲です」との公式見解を出して、さらに
弾劾裁判所を設置する、というのは、
ありえないストーリーだと思います。
国会は地方条例に優越する法令を制定出来る訳で、
公式見解なんか出してるひまがあったら
該当する地方条例を無効化する法律を制定しなければ
ならないでしょう。それをせずに弾劾裁判所など
設けた日には、国会側の責任を裁判所に押し付ける
形になってしまいます。その他、いろいろ
現実的ではありません。「弾劾裁判所」自体、
憲法の中でちょっと謎な位置付けですし・・・
というか、普通、設置自体考えられません。
淫行条例に対する違憲判決より数百倍ありえない
気がします・・・
児童が被害届出・告訴状だすときも弁護士付き添わせるべきだと主張するな。
（司法書士の業務を拡大して、弁護士の代理で起訴前弁護が出来るように
しないとだめかな？）
裁判官人事は司法改革によって国民の意見を反映させる仕組みが出来ようとして
います。
>>100は特定の国を差別する内容が含まれているので削除して下さい。
>>191
＞ 無理だと思いますし、私はそれに賛同も出来ません。
＞「表決に対して、院外で責任を問われない」
＞は現在の議会制を支える最も重要な柱の一つです。
＞これを覆すとなると、もう「淫行条例は違憲」どころの
＞騒ぎではなくなります。
もう少し詳しくお聞かせ下さい。
私は、憲法の改正時には、議員の院外での免責を廃止にするべきだと、
思っておりましたので、何で、無理なのかと言うことと、賛成をなさら
れない理由をお聞かせ下さい。
それは、現在の「政治家」連中を総入れ替えでもしなけれ
ば、不可能であることであり、そんなことは荒唐無稽なこと
であると、お思いだからなのでしょうか。
それとも、例えば、有権者が望めば、
現在の「政治家」連中を、総入れ替えにする
ことさえできる
と、有権者達の総意の全てが、「現実の選択・政策」にする
ことをできる体制・制度になると、物理的に可能になっても、
法曹界の現在の常識からは、余りにも、逸脱し飛躍し過ぎて
いて、それは、
憲法第九条や憲法第二十条の条項を蔑（ない
がし）ろにして、自衛隊と称する軍事組織を設
置し、宗教団体に税制優遇措置を始めとする特
権を与えている
ことの比ではないからなのでしょうか。
＞ 「弾劾裁判所」自体、憲法の中でちょっと謎な位置付けですし・・・
＞というか、普通、設置自体考えられません。
＞淫行条例に対する違憲判決より数百倍ありえない気がします・・・
それも、現在の「政治家」連中が、そんなことをするはずが
ないからとの判断からでしょうか。
それとも、例えば、有権者が望めば、
現在の「政治家」連中を、総入れ替えにする
ことさえできる
と、有権者達の総意の全てが、「現実の選択・政策」にする
ことをできる体制・制度になると、物理的に可能になっても、
法曹界の現在の常識からは、余りにも、逸脱し飛躍し過ぎて
いて、それは、
憲法第九条や憲法第二十条の条項を蔑（ない
がし）ろにして、自衛隊と称する軍事組織を設
置し、宗教団体に税制優遇措置を始めとする特
権を与えている
ことの比ではないからなのでしょうか。
亀レスな上に、板違いだが一言突っ込ませてくれ。
お隣に中華人民共和国ってでっかい国があるよな。
あそこは昔、清って呼ばれていた時代もあるんだが、イギリスと戦争して
負けて散々な目にあって領土を切り取られて結局滅んじまったんだよな。
んで問題だ。中学で習う問題だからまぁ、答えられるだろ。
清とイギリスの間で行われた戦争の名前を答えよ。
そして戦争の行われた原因を述べよ。
大麻取締法が無意味な法律？冗談じゃないぜ。
健康への害は知らないが、アレは習慣性がある上に生活するあらゆる意欲を
そぐ危険な薬物だぜ？
ちなみにクスリが切れるとどうしよもなく不安になり幻聴や幻覚に悩まされ
るそうだ。体を蛆虫が這いまわるような感覚に襲われるらしいぜ？
あ、そうそう、食欲すらなくなるせいで体がガリガリに痩せてしまうらしい。
それでもまだ健康に害が無いって言いきれるかね？
一人が大麻を吸うことに関して随分と周りの人にも迷惑をかけるような気も
するがね。麻薬中毒者がその試練を克己して社会復帰するのに周りがどれだけ
労力を必要とするか考えて欲しいね。
勝手に堕落してるんだからほっといてほしいって？
ほっとけるわけねぇだろ。たとえ麻薬中毒者でも人間だからな。
古畑さんが言ってる「真の愛」（だったか？）ってのはまぁ、「ハリネズミ
のジレンマ」のことに関してだよな。よく知らんので違うかもしれんが。
互いに針をグサグサ刺しながらベストな距離を見つけ出すのもまぁ、青春の
思い出作りと人格形成にはいいのかもしれんが、たまに向こう見ずな
やつが激しく突撃してぐっさり刺さってシボンヌなんてことが起こりかね
ないような気もするのだがどうよ？
ま、具体的には処女を捧げてまで熱愛した相手と、これ以上の交際が不可能
になった香具師が思いつめて学校の校舎の屋上から投身自殺なんて、
まぁ、冗談だが。ｗありえね〜話じゃない。
まぁ、そういう香具師は、法律で規制しても現れるもんだが、少なくても
致命傷にならないレベルの緩衝材として「淫行禁止」ぐらい設けても
バチはあたらんと思うんだが、どうよ？
まぁ、死ぬ死なないの話は極端な例として、緩衝材なしでもろにぶっささっ
てしまった香具師に関してどうよ？アンタらは責任取れんのかよ？
死ななくても、大きすぎる傷に対しては精神的に害悪にしかならんぜ。
取れるってのなら、ぜひともどうやって取るのか聞いてみたいな。
取れないってことなら、あまりにも無責任だ。あんたらの意見には誰も耳を
傾けないだろうな。無論俺もだ。
え？ぐっさりささるまで一途に突撃するような香具師はいないって？
そんなはずね〜だろ。まだ相手に近づきすぎると刺さることすら分からない
ような香具師だぞ。
言い方変えてやるよ。お前のようにできる香具師もいる。しかしできない
香具師もいるんだ。
どうも、管理人のＴＡＫＩです。
お話、よくわかりますが、第一に
現行の淫行条例はむしろ「ハリネズミのジレンマ」で
言うところの「お互いの適正距離を測るための試行錯誤」までも
抑制してしまうのではないか、もしくはしている、
という意見があります。
さて、その中（試行錯誤）の中で行き過ぎてしまい、非常に
痛い目にあってしまう危険についてですが、これに関しては
十分ありうるでしょう。この危険からひたすら遠ざけるのか、
多少の危険はあっても試行錯誤と経験を積ませるのか、
これは公権力の決める事ではないのではないか、というのが
私の意見です。小学生が一人で外を歩くのは、大人が歩くよりも
車に轢かれてしまう危険が高く、しかも必要度は低いわけですが、
これを禁止したりするでしょうか。
むしろ、安全すぎる場所で一定の年齢まで育ってしまった人は
その後恋愛に限らず社会の厳しい局面に耐えられない人間に
育ってしまう可能性も高いと思います。痛い思いをするというのは
一つの学習です。もちろん心理学的には、それが強すぎれば
後々にまで悪影響を及ぼす可能性は否定できないのですが、
逆に痛い思いを全くさせない環境を無理やり作り出し、不自然な
温室で育て上げる悪影響もまた否定できないでしょう。
これらは、青少年一人一人の個性や家庭の事情、生活環境等によって
所与の条件が変わってきます。さらに、ほぼ１００％プライベートな
問題です。清はアヘンによる個人への弊害よりも銀の流出による
国力低下を懸念してアヘン禁止に踏み切りましたが、
青少年の性の問題とはかなりかけ離れていると思います。
長いんで連投だ。
自由の原則とか、法律とか、そんな小難しいことにはてんで疎い俺だが、
それでも話しに付き合ってくれたら嬉しいぜ。
口が悪くてごめんな。どうもネットだとな。悪気はね〜んだ。俺流の親睦の
明かしとでも受けとってくれ。
ま、俺の質問に対しての解答は
＞これは公権力の決める事ではないのではないか、というのが
＞私の意見です。
この部分って判断してもいいのかな？
んでアンタ自身はどうなの？法律だの条例だのじゃなくてもいいから青少年
がぐっさりささるのを防ぐ緩衝材は必要って考えてるの？
必要って考えてるなら何を使えばいいのよ？んでそれは実際に条例より
効果があるもんなの？学校の道徳教育とか親の教育とか、そんなのは簡便な。
理由はまぁ、言うまでも無いだろ。前者はヤルことに快楽が付きまとう
以上効果がね〜ことはすぐ分かるし、後者はそれこそ実行が不可能だ。
誤解がね〜よ〜言っておけば、この実行が不可能ってのは、自由の原則とか
小難しいもんじゃなくて、実際に全ての親が教えるか？って問題だ。
正直俺は条例だの法律だのぐらいしか思いつかないね。実際法律ってやつは
ちゃんと実績あげてくれた前例があるからね。ほら、ビール一本で飲酒運転
になる道路交通法「改悪」ってやつだよ。この一年で死亡事故を半分まで
減ったそうじゃないか。
俺はこの条例で、とりかえしのつかない手傷を負うことになる連中が、半分
でも減ってくれたら嬉しいとは思うんだけどね。
で、次はアンタのたとえ話に反証してみよ〜か。せっかく交通事故の話を
してくれたんだ。俺も交通事故の話をしようかい。
話によるとこの日本だけで十時間に一人のペースで人が死んでるらしいな。
一番多いのは無茶な運転をする学生って話だが、アンタの言うようにまだ
小さい子供の死亡事故も少なくないって話だ。嘆かわしい話だよな。
で、アンタの言うたとえ話なんだが、昔から子供は外を歩き回っていた
わけで、普通なら子供を外に出歩かせないって流れより、後から来た車の
行動を制限しろってなるはずだよな。で、実際車は道路交通法ってので
制限されてるし、以前逆走してきたスクーターに追突されたときに、腹立つ
調書を取ってくれた警官の話を引用すれば、「車に乗ること自体が罪」
なんだとさ。
だけど〜それでも事故を起こす可能性のある車に乗ることが咎められるよう
な〜社会にはなっちゃ〜いない。要は確立の問題なんだよ。
要は交通事故が起こる可能性もあるが、その可能性は低いし、注意次第で
限りなくゼロに近づけることができるから、車の使用が認められてるわけ
だよな。おなじ理由でたとえ車が先に跋扈していて、子供が後参者だった
としても、車の邪魔にならないよ〜いろいろ規制はされるかもしれんが、
（ま〜実際は、車にゃ〜圧倒的な強者の原理も適用されんで、子供の規制
なんぞありえんがな。それ言ったら先に車が跋扈する世界観ってのもあり
えん話だ。）アンタの言うように子供の一人の出歩きを禁止するような話に
ならんわけだ。
だけどな、その確立が変われば話は別だ。たとえば飲酒運転だ。世界で始め
て自分の発明した三輪自動車で交通事故を起こしたベンツっておっさんも、
飲酒運転だったって話があるぐらい、交通事故と飲酒運転ってのは切っても
切れね〜関係にあるんだ。酒飲んで酔っ払ったことね〜香具師はわからね〜
かもしれね〜が、あれはまじであぶね〜ぜ。
んで、交通事故の確率が無視できね〜ぐらいにでっかくなっちまうもんだから
事故おこさんでもしっかりと道交法で規制されちまうってわけだな。
けっこうでかい罪だぜ。時と場合によっちゃ〜罰金百万超えるって聞いたな。
だけでよ〜それでも検問で顔真っ赤にして怒りまくってる酔っ払いのオッサン
の方が、事故を起こした飲酒運転者の数よりはるかに多いみたいなんだよな。
不思議といや〜不思議な話だが、交通事故が起こる確立ってのはそれほど低い
ってことなのかもな。考えてみりゃ〜たくさんいるダチの中で、一人でも
交通事故で死んだ香具師の話なんて聞いたこともね〜しな。
と痛い分、みんなも避けるが、それが「間合い」を知らないハリネズミなら
ヤルことに快楽がつきまとうぶん、飲酒運転よりはるかに「致命的な事故」
が発生する可能性が高いって思うんだよな。交通事故でも十時間に一人の
確立で起こってるんだぜ。んで、そのうち四分の一が飲酒運転者だ。
アンタは条例の副作用に比べたら、これらの問題はささいなものだと、
＞小学生が一人で外を歩くのは、大人が歩くよりも
＞車に轢かれてしまう危険が高く、しかも必要度は低いわけですが、
＞これを禁止したりするでしょうか。
と、この見解を通じて言ってるみたいだが、それはとんでもね〜見識違いだぜ？
さっさと改めたほうがいい。
それとも、こんなの問題にならないほど副作用が大きいのかね？
まぁ、もしアンタの
＞これは公権力の決める事ではないのではないか、というのが
という発言の趣旨が副作用云々じゃなく、「公権力とは元来、このような
ものの取り締まりに使われる為にあるものでないのだから、そうあるべきでは
ない」って言ってるのだったら、それや〜単なる石頭の主張だ。
まさか、違うよな？
んで、次は今アンタが挙げてる副作用の話だが、致命傷を負わない範囲の
緩衝材としての「淫行条例」に、それほどの副作用があるのかね？
＞「お互いの適正距離を測るための試行錯誤」までも
＞抑制してしまうのではないか、もしくはしている、
＞という意見
って言ってるが、口を悪くして言えば、単に行き過ぎてぶっささった連中が
腹いせに叫びまくっているだけじゃないのかね？
いやね、「間合い」にいるハリネズミ同士が捕られたって話を聞いたことが
ないんでね。
このことに関しては、古畑さんも
＞育成条例も同じで、聞こえの良い「真の愛」を持ち出し、
＞恋愛の自由を主張しているが、検挙者の内「真の愛」で検挙された者は
＞私の知る限り皆無、すなわちゼロである。
って文で疑問を呈してるな。べつに警察関係者じゃなくても持つ素朴な
疑問だ。
なんかいい話とかあたら聞かせてクレイ。
副作用がなけりゃ〜「淫行条例」って名前の緩衝材付きの「ハリネズミの
間合い」もイイもんだと思うし、下手にぐっさりぶっささるより、よほど
人格形成に役立つモンだと思うんだが、どうよ？
まさか、１８歳になる前にＳＥＸを体験しておかないと真の人格形成は
ありえないとかデムパなことを言い出したりしないよな？誰もそんなこと
言ってないか。ｗ冗談冗談、なんでもね〜よ。ｗ
あとプライベートに関しちゃ〜俺は家族と共有された家一軒分のプライベート
と、ベッドの下と勉強机の引き出し分のプライベートがありゃ〜それで幸せ
だし、それ以上必要ね〜とも思うんだが、どうよ？
最後になったが、まぁ、本文にも書いたが、アヘンは板違いな話だよな。ｗ
麻薬を肯定するような書き込みがあったから書き込んだだけだ。
上記したように、麻薬ってのはあのゴッドファーザー、ドン・コルレオーネ
も跨いで通る最悪の薬物だ。絶対に肯定しないようにな。勝ち目はないぞ。
親の力を借りず、誰にも迷惑をかけず、子どもを生んで、育てられるの？
中絶したら、相手の女性は死ぬかもしれないんだし、子どもができなくなる可能性もあるんだよ
こんこと言っても無理だろうけど...
>ないんでね。
話がなくても、条例の中身が曖昧なために「間合い」にいる人間が
ガクガクブルブルしなきゃならんのが問題かと・・・。
板違いでもなんでもアヘンの話は禿同。
>大麻取締法が無意味な法律？冗談じゃないぜ。
>健康への害は知らないが、アレは習慣性がある上に生活するあらゆる意欲をそぐ危険な薬物だぜ？
>ちなみにクスリが切れるとどうしよもなく不安になり幻聴や幻覚に悩まされるそうだ。体を蛆虫が這いまわるような感覚に襲われるらしいぜ？
>あ、そうそう、食欲すらなくなるせいで体がガリガリに痩せてしまうらしい。
覚醒剤かなにかと間違えてますね。
大麻は習慣性もありませんし禁断症状もありません。たばこのほうがはるかに有害ですよ。
>一人が大麻を吸うことに関して随分と周りの人にも迷惑をかけるような気も
>するがね。麻薬中毒者がその試練を克己して社会復帰するのに周りがどれだけ
>労力を必要とするか考えて欲しいね。
大麻には中毒性がありません。
>勝手に堕落してるんだからほっといてほしいって？
>ほっとけるわけねぇだろ。たとえ麻薬中毒者でも人間だからな。
大麻は麻薬ではなく、中毒にはなりません。
>>100は特定の国を誹謗する差別投稿なので削除して下さい。
>それが「間合い」を知らないハリネズミならヤルことに快楽がつきまとうぶん、飲酒運転よりはるかに「致命的な事故」
>が発生する可能性が高いって思うんだよな。交通事故でも十時間に一人の
性交によって起こる「致命的な事故」って何でしょうか。性病でしょうか。
交通事故と性交の違いくらいわけりますよね。
交通事故は、何ら関係のない他人に被害を及ぼすわけです。
しかし、性交は当事者以外に被害を及ぼしません。合意の上で性交して、性病を移されたとしてもそれは自己責任でしょう。
>それとも、こんなの問題にならないほど副作用が大きいのかね？
副作用という以前に、自己決定権を不当に制限する条例は違憲です。
管理人さんとは意見が違いますが、私は売春防止法や児童ポルノ禁止法も違憲という主張です。
>という発言の趣旨が副作用云々じゃなく、「公権力とは元来、このような
>ものの取り締まりに使われる為にあるものでないのだから、そうあるべきでは
>ない」って言ってるのだったら、それや〜単なる石頭の主張だ。
石頭でもなんでもなく、公権力は私的領域に介入しないというのは近代法の根本原則のはずです。
>いやね、「間合い」にいるハリネズミ同士が捕られたって話を聞いたことがないんでね。
>このことに関しては、古畑さんも
>＞育成条例も同じで、聞こえの良い「真の愛」を持ち出し、
>＞恋愛の自由を主張しているが、検挙者の内「真の愛」で検挙された者は
>＞私の知る限り皆無、すなわちゼロである。
>って文で疑問を呈してるな。べつに警察関係者じゃなくても持つ素朴な疑問だ。
あなたは「条例が悪くても、実際の運用ではむやみに検挙などされてないから大丈夫だ」といいたいのでしょうが、
恣意的な運用を許すような条例自体に問題があります。また、検挙されないにしても「萎縮効果」があります。
また、実際に不当に検挙されている人はいます。このサイトからリンクされている高校教諭もそうです。
また古畑は、「性欲のためにのみ」性交を行うことが犯罪だと考えているようですが、当事者の自由です。
性欲を満たすために性交して何が悪いのか。
>副作用がなけりゃ〜「淫行条例」って名前の緩衝材付きの「ハリネズミの
>間合い」もイイもんだと思うし、下手にぐっさりぶっささるより、よほど
>人格形成に役立つモンだと思うんだが、どうよ？
「人格形成」などというものは各人の価値観であって、公権力が介入すべきことではありません。
>まさか、１８歳になる前にＳＥＸを体験しておかないと真の人格形成は
>ありえないとかデムパなことを言い出したりしないよな？誰もそんなこと
>言ってないか。ｗ冗談冗談、なんでもね〜よ。ｗ
心理学的には、性欲の抑圧は望ましくなく、性欲が発生したらすぐ性交するのが望ましいという学説もあります。
>あとプライベートに関しちゃ〜俺は家族と共有された家一軒分のプライベート
>と、ベッドの下と勉強机の引き出し分のプライベートがありゃ〜それで幸せ
>だし、それ以上必要ね〜とも思うんだが、どうよ？
それはあなたの価値観です。
あなたはそれで満足かもしれませんが、そうでない人もいる。そうでない人も、公権力の取り締まりの対象にはすべきではないですよね。
>最後になったが、まぁ、本文にも書いたが、アヘンは板違いな話だよな。ｗ
>麻薬を肯定するような書き込みがあったから書き込んだだけだ。
>上記したように、麻薬ってのはあのゴッドファーザー、ドン・コルレオーネ
>も跨いで通る最悪の薬物だ。絶対に肯定しないようにな。勝ち目はないぞ。
私は「麻薬を肯定」はしていません。大麻は麻薬ではない。
また、麻薬は危険な薬物であることは確かですが、刑事処分ではなく教育と医療で対応すべきという考えです。
まぁ、忙しい身一つなんで、あんたらのレス全てに答えは返せないような
こともあるとは思うが、察してくれ。ひとつよろすこ。
>>202
レスあんがとよ。
まぁ、そうだな。
でも実際そういう例が無い以上、その不安も雪解け式になくなって
いくんじゃね〜の？。
条例が無かった時の致命傷を負ってしまう可能性（極端な例だけどよ、
>>201の例なんかもまさに体に残る一生の傷って意味ではいい例だな。
ま、この例なら低年齢の性教育の充溢でなんとでもなるんだが。ま、これ
以上はスレ違い。）を考えた上で主張するほどの合理的な理由とは
俺は思えね〜んだが。どうよ？
>>203
何を根拠に「たばこのほうがはるかに有害」とか言ってるのかわからんが、
大麻は麻薬だし、中毒性もあるわな。
大麻をはじめ、あらゆる麻薬ってのは体に入ると、脳を刺激して快楽を
感じさせるホルモンを分泌させるんだと。これが麻薬の快感の正体らしい。
だけどクスリが切れると逆に快楽を感じさせるためのホルモンがしぼり
出した分、不足になるんだと。これがクスリが切れたときの抑うつ状態。
んで、なかなか普段になおらないんで、意志の弱い香具師（まぁ人間って
のは意思の弱い生きモンだが。麻薬で抑うつ状態ってなったら尚更な。）
またクスリを使ってホルモンを分泌させようとする。これが中毒性。
んで、最後にただでさえ切れているホルモンをさらに搾り出すもんだから
どんどん分泌させるホルモンが少なくなっちまう。これが習慣性。
って話らしいぜ。
んで、大麻はバッチリ脳からホルモンを分泌させることを目的にしたクスリ
だし、それを麻薬と呼ぶ。
脳からホルモンを分泌させるんだから当然ホルモン切れも起こし、下の
サイクルにも入る。当然中毒性も習慣性もある。
まぁ、俺も聞いたか読んだか以上の話じゃね〜んだが、上の説明で間違え
ちゃ〜いないだろ。
悪いことはいわね〜から麻薬だけはやめとけ。死ぬぞ。
だからあなたは知識がないだけだって。
大麻には習慣性はありません。むしろ体にいいことがわかっています。
ここを参考にしてください。
http://www.taimado.com/
これも。
インターネット時代だから、権力が宣伝するウソを見抜く力を身につけましょう。
出産し、誰の力もかりず、誰にも迷惑かけずに、子どもを育てられるのかといいたい
もちろん、親にたよるのも駄目。
それができるなら小学校高学年〜みとめたっていいよ
そのまえに、誰が一生残るきずだのっていったの？
大体、大麻堂の店主が言ってるから安全と言えるなんて不思議！
＞インターネット時代だから、権力が宣伝するウソを見抜く力を身につけましょう。
をそっくり自分自身に問いかけては？
自分に都合の良いものばかり信じてると、そのうちマルチの被害者になるよ。
この掲示板に「外国ではどうなってるの。」みたいなのがあったが、
それこそ先進国で全くの合法化されるのはオランダくらいでないの？
それも全く安全だからと言う理由でなく、既に蔓延しハードドラックへの
移行を防ぐ消極的なもの。
あまり自己都合の良いものを信じすぎない方が身のためですよ。
だからさ、無知な書き込みはいいかげんにしてよ。
「大麻堂の店主が言ってるから安全と言える」なんて言ってない。
大麻が安全なのは医学的に常識なの。日本ではまだ情報が行き渡ってないから知らない人が多いだけ。
日本の警察は「大麻は危険だ」と宣伝してるけど、まともな根拠は全く示せない。
>それこそ先進国で全くの合法化されるのはオランダくらいでないの？
>それも全く安全だからと言う理由でなく、既に蔓延しハードドラックへの移行を防ぐ消極的なもの。
ネーデルランド以外にも、事実上合法の国や地域はたくさんあります。
違法の国がまだ多いのは、さまざまな理由がありますが、「危険だ」という医学的根拠があってのことではなく、警察当局が予算をとるためとか、
保守派の抵抗のためなのです。
繰り返しますが大麻が危険だという医学的データはありません。アルコールに比べれば無限に無害です。
占領軍の押し付けにより、日本の伝統文化が違法化されたのです。
ダンダークさんの議論はなかなか現実主義的でこの掲示板の
カンフル剤になると思います。ともあれば概念論に陥りがちな
法律議論において、こういう違憲は貴重です。
あ、ちなみに口調とかはどんなんでも結構ですよ、僕に対しては。
で、そんなダンダークさんなので、ざっくり書いちゃっても意図は
汲んで頂けると思いますので、だらだらしたレスではなく要点だけ
答えてみます（実は時間もないっす）。レス漏れの部分は指摘していただければ。
>んでアンタ自身はどうなの？法律だの条例だのじゃなくてもいいから青少年
>がぐっさりささるのを防ぐ緩衝材は必要って考えてるの？
の後の
>前者(学校での道徳教育)はヤルことに快楽が付きまとう以上効果がね〜ことはすぐ分かるし
学校での性教育は必要だと思いますし、有効だと思います。ただ役割としては
「性道徳」ではなく、生態学的、社会学的な性の危険性、危険回避法などでしょう。
もうちょっと社会の汚い面まで踏み込んで社会の実態を垣間見せて置くのも
よいと思います。テレクラの売上金がどこに流れているか、とか。
>自由の原則とか小難しいもんじゃなくて、実際に全ての親が教えるか？って問題だ。
別に全ての親が教えなくても良いのです。それは親権者それぞれの教育方針に
よるものですから。お金の遣い方とか、護身術なんかと同じじゃないでしょうか。
教えるにしろ、教え方も人それぞれです。僕の知り合い（子持ち）なんて、
「金を貯めるテクニック」「時間を無駄にしないテクニック」「自分の性を
コントロールするテクニック」を子供が幸せになる為に必要な３大テクニックだと
いってはばかりませんし・・・若いうちに身に付けないと、なかなか
学習できない領域ってのもありますしね。それをどう判断するかは
未成年の場合、親権者と自分自身ってのが一つの原則かとおもいます。
判断結果に対する責任も当然、親権者と自分が負います。
法律や条例で禁止してある個人に副作用が出ても、その結果責任を
国や自治体はとってくれませんよね？
と、ここで一時中断
タバコと比べた場合、確かに自身に対する健康被害は少ないかもしれないけど、
少ないながらも習慣性はあるし（コーヒー程度？）、タバコにないようなスピード感覚の麻痺や、
物忘れなどの症状もあったはず。
その辺を抜きに安全性ばかり主張するＨＰもあるが・・・。
国がちょっとやそっとじゃ動かないのを見越して合法性を訴える→
案の定、法は変わらないが、国民の意識は変わる→
裏で大麻を購入する奴が増える→
ブローカーバンザイ！（・∀・）
みたいな作為すら・・・
＞日本ではまだ情報が行き渡ってないから知らない人が多いだけ。
そう言えば以前、変なおやじが「これは定説だ!」と言っていたけど、
この人が言えば医学的に常識なんだ〜
コーヒー程度の習慣性はありますが、そんなものは「習慣性」とは言いません。コーヒーも禁止しますか？
スピード感覚の麻痺についてですが、大麻を吸引すると自分のスピードを過大評価するので、動きが遅くなります。ので、大麻を吸引してクルマを運転するとスピードが遅くなり、渋滞になりやすくなります。
吸引の効果が持続している時には、「物忘れ」するかもしれませんが、受験勉強する時に酒を飲んでする人がいないのと同じように、時と場合を選ぶべきだということにすぎません。
いずれにせよ、大麻はたばこよりはるかに安全で、医薬品としても有用です。
>国がちょっとやそっとじゃ動かないのを見越して合法性を訴える→
>案の定、法は変わらないが、国民の意識は変わる→
>裏で大麻を購入する奴が増える→
>ブローカーバンザイ！（・∀・）
もしこういうことになったら、法改正を怠った国の責任でしょう。
禁酒法と同じことですよ。
大麻の話して、どうプラスになるのさ？
>>216
ハンドル変えたほうが良くないですか？
>コーヒーも禁止しますか？
もちついてくれ。んなこた誰もいっていない。
まぁコーヒーだって胃が弱い人間にとっちゃ害になるわけだが、ってのは置いといて、
薦めるなら、その辺も予備知識として教えなきゃいけないんじゃないの？って事。
>大麻を吸引してクルマを運転するとスピードが遅くなり、渋滞になりやすくなります。
要するにそれは、日常生活に支障をきたす場合もあるって事だよね？
（スピードを過大評価するために急ブレーキかけて、後ろから追突されるなんて事は？ないの？）
だったら、「時と場合を選ぶべき」ってのはいっとかなきゃまずい。
（↑薦めてるHPが、だよ。別にあなたは流れでこの話してるんだろうから）
安全だ！、だけでは・・・
俺自身大麻については半信半疑で、賛否両方の意見を見てきたんだけど、
すくなくとも薦める側が良いとこばかり言ってるのは好きになれない。
商品薦めるセールスマンが自商品の欠点を隠すのと一緒でさ・・・
だから、薦めるなら今回の>>211のように、悪い部分もちゃんと話して欲しいと思ったのよ。
>>217
そうだね。トピずれしますた。
もう止めます。
でも、結構大事な話しだと思うぞ？
話してマイナスになることじゃないと思う。
・・・って、だから他でやれよってね（笑
全ては、大人の勝手・大人の都合・大人のエゴ...
じゃあ、１ついわせてくれよ。
性感染症やＨＩＶが広がっているのは、本当に避妊しないからだけなのか？
特に小中学生の場合、自分と相手の将来のことまで考えて性交渉してるとは、おもえないんだよ。
外国じゃ、１２歳から認められてるんだとか、未成年でもやりたいほうだいできるんだとか...
ここは日本です。
いくら国際化社会とは言え、その風習、性まであわせる必要はないと思うんだが…
恋愛や性交を快楽を貪るだけのものとして未成年のうちに浪費してきた人間。
その人たちに、人の命の重さが分からないのは当たり前である。
生殖「生」に直接係わること、「死」とも常に隣合せ。
生と死はセットである、恋愛やセックスがただ快楽だけのものとする認識が間違ってる
だから結局、「子どもを作る」＝「種の保存」のためじゃなくて
快楽のためだけに性交渉して、妊娠→出産→虐待ってなるんじゃないの？
だいいち、小中高生で中絶を繰り返したら、大変なことになりますよ？
>性感染症やＨＩＶが広がっているのは、本当に避妊しないからだけなのか？
条例で規制しても性病が広がるのは、正確な知識を与えないのが問題。
「ＳＥＸ青少年はしちゃダメだよ」
だけで済ますのは、それこそエゴ。
そうじゃなくて、俺がいいたいのはだ
＞１２歳から認められてるんだとか、未成年でもやりたいほうだいできる
だから、やりたいほうだいできるようにするべきであり、小中学生のラブホ利用もみとめろと
未成年の子どもが言っているのはうのみにし、許可したらとんでもないことになるってことがいいたい
>＞１２歳から認められてるんだとか、未成年でもやりたいほうだいできる
ん、誰かそんな事言ってたんだっけ？ごめんおぼえてないや。
言ってた奴がいたなら、俺も反対。
個人的には東京都の条例ぐらいは必要と思う。
>小中学生のラブホ利用もみとめろと
>未成年の子どもが言っているのはうのみにし、許可したらとんでもないことになるってことがいいたい
別にやりたい奴はラブホ使えなかろうと、どこだってするよ。
ホテルの利用がHIVの増加と関係あるとも思えないし・・・
誤解を指摘しておきますと、
「合法化を訴える」というのと「薦める」というのは違います。
淫行条例の撤廃を訴えるからといって、18歳未満に性交を薦めるわけではないですよね。
その違いはわかりますよね。
>性感染症やＨＩＶが広がっているのは、本当に避妊しないからだけなのか？
それに何の関係が？
>特に小中学生の場合、自分と相手の将来のことまで考えて性交渉してるとは、おもえないんだよ。
避妊や性感染症のことをきちんとしていれば、「自分と相手の将来のこと」には影響しないでしょう。
>外国じゃ、１２歳から認められてるんだとか、未成年でもやりたいほうだいできるんだとか...
>ここは日本です。
>いくら国際化社会とは言え、その風習、性まであわせる必要はないと思うんだが…
誰も「あわせろ」なんて言ってませんよ。
法的規制の対象にするな、と言ってるんです。
あなたが何歳で性交するかは、あなたの勝手です。しかし、何歳で性交するかを法的に規制されるのはおかしいと思いませんか？
>生と死はセットである、恋愛やセックスがただ快楽だけのものとする認識が間違ってる
個人の価値観の問題であって法的規制の問題じゃないでしょ。
どうして何度も同じことを言わせるのか。
>だから結局、「子どもを作る」＝「種の保存」のためじゃなくて
>快楽のためだけに性交渉して、妊娠→出産→虐待ってなるんじゃないの？
そういう場合もあるでしょうし、そうでない場合もあるでしょう。
「快楽のためだけに性交渉して、妊娠→出産→虐待ってなる」場合があるからといって、性交を規制すべきだということにはなりませんね。
児童虐待に関しては別個の対策を取るべきであって、性交を規制しても意味がありません。
>だいいち、小中高生で中絶を繰り返したら、大変なことになりますよ？
もちろん中絶はしないほうがいいでしょう。そのためには避妊の知識を教えることが必要でしょう。
性交を規制したところで、適切な知識を得られない青少年の中絶が増えるだけではないでしょうかね。
>個人的には東京都の条例ぐらいは必要と思う。
全く不要です。
性の問題はそもそも規制になじまないので、一切の規制は廃止すべきです。何歳で性交しようが売春しようが自由です。
＞一切の規制は廃止すべきです。何歳で性交しようが売春しようが自由です。
こう言う人が増えたため、条例が出来たんでしょうね。
この様な考えの人が無くならない限り条例は無くならないでしょう。
っていってる人が政治家にでもなって法律を変えてくれればいい。
日本を破滅に追い込むためには、以下の条例の解禁もどうぞ
・未成年の飲酒喫煙の解禁
・１８歳以下への性的メディアの解禁
私は、反対派に回りますが
「薦める」は撤回します。
でもね、淫行条例の撤廃を訴えて、仮に実現したとする。
すると結果的に性交のしやすい環境になるのは想像できるわけだ。
想像できるなら性交に関する正しい知識を教えるのは、
そういう環境を提供した側の義務じゃない？
・・・大麻についても然り。
とてもじゃね〜けど、俺には議論のペースについていけそうにね〜な。
>>けいさつの_あほども_え
アンタの揚げ足取りだけのさめたスープみたいな退屈な議論はたくさんだ。
ひたすら自由の原則だの、憲法だの言ってるよ〜だが、そ〜ゆ〜アンタの
ほうはどれだけ自由ってモンを知ってるんだ？
そうだな、アンタは
＞しかし、性交は当事者以外に被害を及ぼしません。合意の上で性交して、
＞性病を移されたとしてもそれは自己責任でしょう。
のような言葉に代表されるさまざまな発言で「他人に迷惑をかけなければ、
自由はどこまでも適用され、国家はそれを補償しなければいけない」みた
いなことを言ってるし、実際、それがアンタの全ての意見の根底にある
よ〜だが、じゃぁよ、一つ聞くぜ。
なんで自由ってのが根底にありながら、「他人の迷惑をかけなければ」って
な枕詞が付くんだ？これはえらく自由を制限するぜ。ぜんぜん自由じゃ
ね〜よな。
まぁ、理由は簡単だ。そ〜ゆ〜枕詞を入れたほうが、いろいろと便利だからだ。
自由ってのは、なにも絶対的に便利なもんじゃないし、守らなきゃいけね〜
もんじゃね〜んだよ。
この不便すぎる自由ってのをベースにして２００年、どれだけの多くの法律
学者が議論したと思う？それら全部知ってたら、それだけでメシの種にでき
るよ。だけどよ、そうやって、自分の世界に、自分の文化に、その自由っ
てもんをなんとか当てはめようといろいろな制限を加えていくに従って、
自由ってのは確かに進化していったんだ。
アンタはその２００年にもわたるその憲法学者の血と汗の結晶を踏みにじって
あえてそんな原始的な自由をひっぱってきてるから、騒動が起こるんだ。
同じ自由ってモンを柱にしてるのに、なんでそれぞれの国ごとに別の憲法が
あるんだと思う？それはな〜その国ごとに文化ってのが違うからなんだよ。
明治時代、欧米諸国から自由を輸入するときに、伊藤博文ら明治の志士達が
フランスあたりから憲法を直輸入しないで自分らで自由と憲法を研究して
独自の憲法を１０年もかけて作ったと思う？それは２００年ほどの歴史しか
ない「自由」なんかよりも、はるかに尊い１６００年の歴史を持つ日本の
文化にあわせて自由を日本風に進化させなきゃいけなかったからなんだよ。
だけどよ〜、結果的に伊藤博文らが作った憲法ってのは太平洋戦争敗北に
よって失敗ってのが実証されちまった。日清、日露戦争に勝てるほど日本を
進化させたという意味では、惜しい憲法だったんだけどな。
んで、今、俺らの手元にはまったく新しい憲法があるわけだ。
俺らがここで議論するべきことは失敗した明治の先人達に変わって、いかに
自由を日本の文化になじむように進化させるかであって、いかに自由を
変えずに古いまま守っていくかじゃない。
なんだかんだ理屈をこねてはいるが、結局アンタが言ってることは
＞しかし、性交は当事者以外に被害を及ぼしません。合意の上で性交して、
＞性病を移されたとしてもそれは自己責任でしょう。
こんだけだ。
少なくても自己責任なんて言葉はまだ「間合い」も知らない子供に言うべき
言葉じゃないし、ましてや「間合い」を知らないことを利用して、子供を
食っちまおうなんて考えるような犯罪者レベルに卑劣な大人を増長させる
以外まったく意味が無い。
性に関する知識を増やせばいいってのもナンセンスだ。やるにこしたことは
ないがな。性に関する知識は勉強すりゃ〜一朝一夕で覚えられるが、
「間合い」ってのは人生を通じて、周りから影響され、影響し、じっくり
覚えていかなければいけないもんだからだ。
アンタが古い自由を振りかざして、自由をなんとかしていい方向に進化させ
ようって考えてる連中をあくまで邪魔しようってのなら、アンタのそれは
議論じゃねぇし、議論する価値もねぇよ。
頭の固い原理主義者は邪魔だから引っ込んでくれ。
ＲＯＭってるか？アンタとはもう少し話がしたい。
時間が無いなら仕方がね〜けど、時間があるなら一時中断の続きを
書いてくれ。
俺も少ない時間を切り詰めて書き込んでるんだ。
http://jbbs.shitaraba.com/study/1274/
なんてのがあります。
>でもね、淫行条例の撤廃を訴えて、仮に実現したとする。
>すると結果的に性交のしやすい環境になるのは想像できるわけだ。
>想像できるなら性交に関する正しい知識を教えるのは、そういう環境を提供した側の義務じゃない？
性交に関する正しい知識を教えるのは必要ですが、淫行条例の撤廃とは直接関係はありません。
淫行条例の撤廃というのは、「そういう環境を提供」することじゃないんですよ。「罰しない」と「環境を提供する」は全然違うってことくらいわかるでしょ。
たとえば現在の法律では、18歳以上の売春は禁止されてませんが、だからといって「売春しやすい環境を提供」しているわけじゃないですよね。
「罰しない」というのは消極的な行為で、「環境を提供する」は積極的な行為です。
管理人さんの改正案のどこが具体的に良くないのかご教授してくださると
助かります。
>日本を破滅に追い込むためには、以下の条例の解禁もどうぞ
>・未成年の飲酒喫煙の解禁
>・１８歳以下への性的メディアの解禁
未成年の飲酒に関しては、健康の観点から飲酒しないように指導すべきですが、法的規制は無意味だと思います。
また20歳未満というのも非現実的です。せいぜい15歳にまで引き下げるべきでしょう。
喫煙に関しては、年齢に関わらず喫煙自体を規制する方向に持っていくべきだと考えます。タバコが極めて有害であることは明らかですが、他の有害物と違うのは煙を撒き散らすことです。
タバコの税金をできるだけ引き上げ、１箱８００円くらいの値段にすること、公共の場での喫煙をすべて禁止することなどの政策が必要です。
ただし煙を出さないタバコに関しては公共の場でも禁止せず、税金も安くします。
１８歳以下への性的メディアの解禁に関しては当然行うべきです。隠すから見たくなるのは人情です。
健全な性意識を育てるためには性表現を解禁すべきです。
というか、現在１８歳以下に対してどのような性的メディアが禁止されてるのですか？条例で「有害図書」規制がある程度でしょう。
自分のご意見には自身があるのでしょうから、地元の議員さんにでも
手紙を出すことを勧めます。
ちなみに法案を提出するためには国会なら２０人議員が必要だよ。
廃止あるいは改正の条例を出す場合でも各都道府県議会定められている
議員数の賛成が必要です。
>なんで自由ってのが根底にありながら、「他人の迷惑をかけなければ」ってな枕詞が付くんだ？これはえらく自由を制限するぜ。ぜんぜん自由じゃね〜よな。
他人の利害との調整が必要になる領域と、そうでない領域（私的領域）を区別してるだけですが。わからんのかな、その程度のことも。
>それは２００年ほどの歴史しかない「自由」なんかよりも、はるかに尊い１６００年の歴史を持つ日本の文化にあわせて自由を日本風に進化させなきゃいけなかったからなんだよ。
日本の文化がどうして尊いのでしょうか。日本が近代化に成功したのは旧弊にとらわれなかったからです。文化や伝統なんてのは足かせであって進歩を阻むものです。
>「間合い」ってのは人生を通じて、周りから影響され、影響し、じっくり覚えていかなければいけないもんだからだ。
そんな大変なものを、法的規制の枠にはめることはそもそも不可能ですよね。
>自由をなんとかしていい方向に進化させようって考えてる連中をあくまで邪魔しようってのなら、
どこらへんが「自由の進化」なのでしょうか？性的行動の自己決定権を否定するような「自由の進化」というのは、進化ではなくて否定だと思いますが。
http://rosf.net/column/column.htm
参考資料として読むことをお勧めします。
特に被承認欲求とか、ペドファイルイデオロギーとかね。
サイトの紹介ありがとうございます。しかし、ここの議論とどう関係するのかわかりません。
紹介してくださったサイトのような高度な議論はここでは行われていないようです。
反対しているのではなく、既に規制されていることについて廃止又は
改正を目指すものである。
某反対運動よりはるかにシビアであることは十分認識しておく必要が
あるであろう。
以上
＞旧弊にとらわれなかったからです。文化や伝統なんてのは足かせであって
＞進歩を阻むものです。
結局これがアンタの本音か。
日本の近代化の成功が旧弊にとらわれなかったからなんてのは大嘘。
明治憲法下で政治家、軍人、一般市民、全てが一体になって血と汗を流した
結果だ。司馬遼太郎の「坂の上の雲」を読め。それでなんで自分達がこの
ような豊かな生活ができるか、その足元には何があるのかよく考えておけ。
上記したように明治憲法はドイツの憲法を元にしたとはいえ、日本が１０年
もかけて西洋から入ってきた自由と日本に昔からある文化と折り合いをつけ
て、考えて考えて作り上げた誇るべきオリジナル憲法だ。
また、明治時代のテーマは和洋折衷。新しく入ってきた外国の文化を日本に
合うように変化させていくことだ。口で言うのは簡単だが、その下には涙
ぐましいほどの苦労の歴史が刻まれてるんだけどな。
このように新しいものを昔からあるものとまぜていくことで、日本は空前の
大発展を遂げたわけだ。何でそれが出来たか分かるか？それは江戸時代から
寺子屋などで読み書きそろばんとかを教えていて、日本人が日本語を含め、
自分の文化というものをよく理解していたからだ。
戦後の高度経済成長も、戦前、戦中通してつちかった日本産の技術、要は
日本の文化の一つの形、と俺らのじーさん、ばーさんの必死の努力の
おかげだ。またＧＨＱによって日本の文化の一つである日本語が禁止されて
いたら日本の驚異的な復興はありえなかっただろうな。
文化や伝統が足かせなんて言っていた毛沢東の「文化大革命」や、ポルポト
が、どんな結果を残したか考えてみたらどうだ。
＞他
上記文に全て答えが書いてある。目をかっぽじってよく読め。
罰しない事が、結果として性交をしやすい環境をつくるだろうという事。
そうなる想像くらいできるだろうという事。
口でなんと言おうとも、それは環境を提供したのと大して変わらないという事。
売春を規制している国でその規制を無くせば、売春する側は
「規制がなくなったおかげで仕事がしやすくなった」
＝「いい環境を提供してもらった」そう考えない？
規制を無くした側の意図がどうであれ、ね。
、、、そうだな〜。
元々は単に麻薬のことに関しての書き込みのついでに書き込んだだけ
だったからなぁ〜。
せっかくだからこれを機に管理人さんの案をざっと見させてもらったけど
やっぱ気にくわねぇところがあるなら「同意の上での性行為はＯＫ」って
部分になるんだろうな。
管理人さんの案では「申告制」になっていたけど、俺はやっぱ従来どおり、
警官が積極的に取り締まるべきだと思う。んで、生徒、教師共に、１８歳
に満たない年齢での性行為ってのは「犯罪」であるって概念を浸透させる
べきなんだと思うんだけど、どうよ？
１８歳にも満たないのに性行為をするなんて、無免許運転並に危険な行為
のような気がするんだよな。抑止効果がある法律は必要なんじゃね〜の？
>１８歳にも満たないのに性行為をするなんて、無免許運転並に危険な行為
>のような気がするんだよな。
危険じゃないから16歳での結婚が認められてるんじゃないのかなぁ〜とか思う。
危険なのは犯罪であるって概念の浸透のせいで性教育が進まず、性病が蔓延する事。
ダンターグさん自身が↓のように述べていたが、
>「間合い」ってのは人生を通じて、周りから影響され、影響し、じっくり
>覚えていかなければいけないもんだからだ
厳しい規制は、18歳未満の人間が周りから影響を受ける事を妨害するように思えるんだけど。
＞危険じゃないから16歳での結婚が認められてるんじゃないのかなぁ〜とか思う。
＞危険なのは犯罪であるって概念の浸透のせいで性教育が進まず、性病が蔓延する事。
そうかね？まぁ、性教育が進まないで、性病が蔓延するのは困るけどな。
俺は２０歳を超えたあたりでようやく自分の「間合い」に対する無知に
気付いたってほど。遅熟なんでね。
早熟な香具師もいるみたいだけど、俺みたいな遅熟な香具師もいることを
考えたら、やっぱり１８歳は妥当な年齢だと思うんだけど、ど〜よ。
規制することによって性教育に悪影響があるて言ってるけど、ど〜も、知識
として理解できる性教育に影響を及ぼすってのは実感としてわかね〜な。
あるとしたら「犯罪行為をわざわざ教える必要は無い」ってな社会的風潮
なんだろ〜が、そこんところはこつこつと社会風潮のほうを変えていくしか
ね〜よ。確かに必要なモンではあるんだからな。
あまり適切な例じゃね〜かもしれね〜けど、性教育ってのは、免許貰う前に
一通り交通規制に関して勉強するようなもんだと思う。まだ規制されている
うちにひととおり勉強する必要があると思うんだが、どうよ？
＞厳しい規制は、18歳未満の人間が周りから影響を受ける事を妨害するように思えるんだけど。
淫行禁止がそんなに厳しい影響とは思えね〜んだけど、どうよ？
むしろ「間合い」も知らないで淫行なんてことまでやっちまうのは、今後の
「間合い」の形成へまで悪影響を及ぼす大ケガの元に間違いなくなると
思うんだけど、どうよ？
>俺は２０歳を超えたあたりでようやく自分の「間合い」に対する無知に気付いたってほど。遅熟なんでね。
>早熟な香具師もいるみたいだけど、俺みたいな遅熟な香具師もいることを考えたら、やっぱり１８歳は妥当な年齢だと思うんだけど、ど〜よ。
あんたの「遅熟」を他人に押し付けないで頂きたい。
精神的な発達は人それぞれ。法律で基準なんて決められない。
>あるとしたら「犯罪行為をわざわざ教える必要は無い」ってな社会的風潮
>なんだろ〜が、そこんところはこつこつと社会風潮のほうを変えていくしか
>ね〜よ。確かに必要なモンではあるんだからな。
その「社会的風潮」を作っているのが淫行条例ではないですか。
>あまり適切な例じゃね〜かもしれね〜けど、性教育ってのは、免許貰う前に
>一通り交通規制に関して勉強するようなもんだと思う。まだ規制されている
>うちにひととおり勉強する必要があると思うんだが、どうよ？
「ひととおり勉強」したかどうかを誰が判断しますか？
文盲の人は今でも世界に多くいますが、彼らは性交する権利がないのですか？
運転免許と性交は全く違いますよ。運転は習わないとできないけど性交は本能です。それと、運転は事故で他者に被害を与えますが性交は当事者以外には被害が及びません。
>むしろ「間合い」も知らないで淫行なんてことまでやっちまうのは、今後の「間合い」の形成へまで悪影響を及ぼす大ケガの元に間違いなくなると思うんだけど、どうよ？
大きなお世話です。あなたの勝手な価値観と思い込みを押し付けないでください。
「間合い」などというもの自体があなたの勝手な思みにすぎないし、仮にそれを認めるにしても「淫行」しながら身につけることだってできます。
さらに、『「間合い」も知らないで淫行』して「大ケガ」したとしても、その人の問題です。あなたに心配される義理はありません。
あなたはあまりに傲慢でお節介です。一番嫌われるタイプですね。
>口でなんと言おうとも、それは環境を提供したのと大して変わらないという事。
全然違うよ。
いいか、「禁止する」っていうのは積極的な行為で、「禁止しない」というのは消極的な行為なわけ。
近代法では、「何々をしていいです」と決まっているのではなくて「何々をしてはいけません」と決まってるわけね。
禁止するためには積極的な理由が必要だけど、禁止しないためには理由は必要ない。
>売春を規制している国でその規制を無くせば、売春する側は
>「規制がなくなったおかげで仕事がしやすくなった」
>＝「いい環境を提供してもらった」そう考えない？
>規制を無くした側の意図がどうであれ、ね。
法的意味は全く違います。
単に禁止を撤廃することは、「環境を提供」することではないのです。
>あるとしたら「犯罪行為をわざわざ教える必要は無い」ってな社会的風潮
>なんだろ〜が、そこんところはこつこつと社会風潮のほうを変えていくしか
>ね〜よ。
舌足らずでごめんなさい。
その社会風潮のことを言ったつもりですた。
代弁してもらってありがたいっす（笑
で、社会風潮を変えるってのはその通りだと思う。
でも、条例がそういった風潮を作る一因になってるのも問題かな、とも・・・。
>淫行禁止がそんなに厳しい影響とは思えね〜んだけど、どうよ？
それはやっぱ当事者がどう思うか、だから・・・。
ここのほかのスレには、明らかに条例が足かせになって相談してる人たちがいるよ。
多分管理人のＴＡＫＩさんとこにはもっと相談があるんだろうし。
３０歳までろくな恋愛経験した事なかった奴が、初めていい人見つけたと思ったら
結婚詐欺師だったなんて話聞かない？
無論、結婚適齢期をすぎたっていう焦りもあるんだろうけど、
それまでの経験の無さも騙される要因だよね、きっと。
むしろその３０歳が、若い時に異性経験があったなら
騙される可能性は少なかった気がするし。
だから大怪我の元に年齢は（全くではないけど）関係ないと思う。
若い時の経験って、別に１８になってからでもいいじゃね〜か、
って言われるかもしれんけど、出会いっていつでもあるわけじゃないからさ。
>元々は単に麻薬のことに関しての書き込みのついでに書き込んだだけだったからなぁ〜。
大麻と覚醒剤の違いも分からずに偉そうなことを書かないでほしいですね。大麻で禁断症状が現れた人が1人でもいるかどうか調べてみたらどうですか。
>せっかくだからこれを機に管理人さんの案をざっと見させてもらったけど
>やっぱ気にくわねぇところがあるなら「同意の上での性行為はＯＫ」って部分になるんだろうな。
>管理人さんの案では「申告制」になっていたけど、俺はやっぱ従来どおり、警官が積極的に取り締まるべきだと思う。
そうですか、あなたの理想の国はサウジアラビアかイランあたりでしょうか。警官が恋愛を取り締まるイスラム国家。
>んで、生徒、教師共に、１８歳に満たない年齢での性行為ってのは「犯罪」であるって概念を浸透させるべきなんだと思うんだけど、どうよ？
そんなことは到底不可能ですね。近代刑法の「犯罪」概念からいって合意の上での性交が「犯罪」なんてのは無理ですし、また日本国憲法(幸福追求権)にも反します。
>１８歳にも満たないのに性行為をするなんて、無免許運転並に危険な行為のような気がするんだよな。抑止効果がある法律は必要なんじゃね〜の？
18歳に満たないで性交しているひとはいくらでもいますが、そんなに危険なんでしょうか？
それに江戸時代まではほとんどの人が18歳未満で性交していたと思いますが、昔はそんなに危険だったのですね。
あなたの妄想の押し付けはやめて頂きたいのですが。議論に参加しようとするのならもう少しまともな論拠を呈示してはどうですか。
あなたの頭では無理かもしれませんが。
法的意味は違うのね？
わかったわかった・・・教えてくれてありがとね。
意味がどうとかじゃなく実態は「環境を提供」する事と一緒だって言ってんだけどね。
>>246はアンタに対して書き込んだ内容じゃないからいちいちアンタが答える
必要は無い。
それよりさっさと>>242に対する答えを書け。
お前は書き込んである文章の意味を読もうとせず、言葉だけ見て脊髄反射的に
書き込んでるだけだから、議論にならね〜んだよ。
>>238なんかその典型だ。
アンタと話してると
＞書き込みをする
＞アンタが言葉の意味を勝手に誤解して好き勝手書き込む
＞分かりやすく解説する
＞別の場所の言葉の意味を勝手に誤解して好き勝手書き込む
と堂々巡りだ。
都合の悪いところは無視してな。アンタは一体何をやりたいんだ？
俺はな〜、「俺はこう考えてるんだが、どうよ？」と俺の意見が完璧じゃ
ないことを大前提で他の人の意見が聞きたくて書き込んでるんだ。
だけどアンタにゃなにも意見が無い。たまに意見を言ったと思ったらろく
でもないトンでも意見で、ここは違うんじゃないか？って指摘しても完全
無視。
アンタの意見が全部通ったら日本がどれだけ住みにくくなるのか分かって
るのか？確信犯的に言ってるんだったらアンタの主張自体が日本人にとっ
ちゃ迷惑以外なんでもないんだよ。
別にそういう意見が存在するだけならかまわねぇが、日本人なら誰もアンタ
の意見なんか聞きやしねえよ。
説得できると思ってるんだったら、無駄だから黙ってろ！
自分の意見以外の主張を認めたくないだけだったら邪魔だから黙ってろ！
、、、相手にしたこと自体がバカだったか、、、？
ここまで理解力に乏しいとは思わなかった。
＞あなたの妄想の押し付けはやめて頂きたいのですが。
オ マ エ ガ ナ ！！
はい、終了。
この法律により、小中高生は性交渉ができない。
１８歳以上とか、結婚してからとか、責任をとれる状態になってからとか
相手ともし妊娠した場合、そのできた子どものことまで考えてとか…
今時は、小中学生でもつきあったら性交渉するのはあたりまえである。
小中高生同士、本人同士がしたいとおもったら、どんどんそてよいのである。
小中高生の性交渉を認めないのは、人権と権利のしんがいであり、民主主義に反しているってことだろ？
昔は、今で言う小学校高学年〜中学一年ぐらいでも、好きなだけ、三日三晩、いやそれ以上やりまくれた…
って言いたいんだろ…
そして、ここまでも言いたいんだろ？
例えば、高校生Ａ君の親が、どっかのＢさんにでも手を出して妊娠させたとしよう。
そこで、Ｂの親がＡの家に怒っていったとする。
これは、人権と権利を侵害すると
怒鳴り込まれてもしかたないと思うが…（苦笑
結局だ
オランダのように１２歳からの性交渉をみとめること。
そして、＞236がいうように
・１８歳以下への、ＡＶ・アダルトサイト・成年コミック・エロ本の解禁
関係ないけど、未成年の飲酒喫煙も認めないのは人権と権利の侵害で民主主義に反している言う人が証明運動中…
＞236
＞現在１８歳以下に対してどのような性的メディアが禁止されてるのですか？
＞ＡＶ・成年こみっく・エロ本・アダルトサイト...
法案と関係ないが
＞欧米では、キティちゃんのぬいぐるみに口がついてないのは、女性は発言をするなという意味である
＞といって裁判を起こした…
日本もそのうち、こういう裁判だらけになるんだろうな…（イヤだねぇ。
小中学生の性交渉を正式的に認め、日本国の常識とする。
よって、結婚する人としかしないようなやつは、無期懲役、または監獄送り。
※ここでの監獄※
政府の地下に監獄をつくり、死ぬまで働かせる。
これで、みんな満足ですか？
しかし、日本は道徳は崩壊し、道徳を口にすると押し付けだと言う。
自由は基本に道徳があっての自由。
道徳が無い日本の場合、法によって取り締まらないと、
秩序は維持できなくなってしまったのだろうね。
大麻規制は米国の押し付けと言うが、
米国から入った自由は押し付けと言わない。
自分にとって都合の良いところしか見ない
偏った考え方の者が多いことがよく分かった。
>>>246はアンタに対して書き込んだ内容じゃないからいちいちアンタが答える
必要は無い。
個人メールじゃなく掲示板なんだからこんなことは言わないように。
>それよりさっさと>>242に対する答えを書け。
答えるに値しない内容です。
司馬遼太郎なんて痛すぎるし、あなたの歴史認識はコヴァ並みの幼稚さでしょう。
>論点は性虐待や性搾取からどう守るかだとおもうんだけど、違うの？
いいえ違います。淫行条例は合意の上での性交渉を取り締まるものですので性虐待に関する条例ではありません。
むしろ、合意の上での性交渉と性的虐待を一緒にすることによって、性的虐待への対策を逆に困難にするものだと思います。
相手にするのもばかばかしいですが、性交する自由があればしない自由もあります。
性交しないからといって罰せられることはありません。
>欧米の例を参考にするのも良いけど、欧米は宗教を規範とした道徳がある。
そんなものとっくに崩壊しています。
だから保守勢力は「キリスト教的価値観を守れ」と叫んでいるのです。
>しかし、日本は道徳は崩壊し、道徳を口にすると押し付けだと言う。
欧米でも道徳はすでに崩壊しています。
>自由は基本に道徳があっての自由。
違います。法律は権利を定めるもので道徳を定めるものではありません。
道徳などは個人の価値観ですから法律にはなじまないものです。
近代社会では、多種多様な価値観が存在することを前提に、その共存を図るために法律があります。
だから法律には道徳は存在しないのです。
>道徳が無い日本の場合、法によって取り締まらないと、
>秩序は維持できなくなってしまったのだろうね。
道徳がないのは欧米も同じ。
>大麻規制は米国の押し付けと言うが、米国から入った自由は押し付けと言わない。
私は米国的「自由」観念を支持していませんが。
>自分にとって都合の良いところしか見ない偏った考え方の者が多いことがよく分かった。
あなたのように他者に自分の勝手な価値観を押し付ける人が多いことがよく分かりましたね。
日本で性道徳がやかましくいわれるようになったのは、明治時代にプロイセン式法制度を導入してからです。
明治時代以前には、日本人は10代前半で普通に性交していたのです。
性的におおらかなのが日本の伝統文化です。淫行条例は日本文化を破壊する売国立法です。
ちょっと勘違いされたみたいだな。
>論点は性虐待や性搾取からどう守るかだとおもうんだけど、違うの？
淫行処罰規定を↑のように改めろってのが論点であり主張すべきことなのでは？
で、性虐待や性搾取を論点としたばあいでも
大人と子ども（思春期以降でも）には力の不均衡があるので性交渉
は全面的に禁止すべきとの考えがあります。（私がそう思ってるわけではないが）
↑
こういう意見に対しては道徳規制反対ロジックでは対応できないんと
おもうんだけどね。
その理由は、言いたがりな性格だからです(笑)
全体を見た中で印象深かった点は、「いかなる法にも従わねばならない」という意見の方と「おかしいと思う法は変えねばならない」という意見の方の議論が平行線を辿っているように見えることです。
私なりに感じたことですが、思考の基礎となる前提条件にズレが生じ、建設的な議論になっていないように思えました。
正確な言葉であるか自信はないのですが、法の捉え方として、端的に言えば＜悪法もまた法なり＞という考えである「法治主義」(形式的法治主義のほうが適切ですかね)と、特に＜法の内容・手続の公正を要求する適正手続＞を重視する「法の支配」があります。
この掲示板に限らず、法律はもちろんルール一般を論じる場合には、それぞれの人間が法やルールをどのように捉えているかの前提が無ければ――或いは分かっていなければ議論は噛み合わず、当然ながら止揚無きものだと思います。
私見ではありますが、「法がこう言ってるんだから従わなきゃいけない」という考えは、英米法は言わずもがな、大陸法を施行している国々においてすら認められないと言い得るでしょう。
なぜならば、「法の支配」においては法の内容の適正さが求められ、「形式的法治主義」であった国々も法の内容については「法の支配」とほとんど同じである「実質的法治主義」へと移行しているからです。
同一人でもその立場(例えば公的な場合と私的な場合など)によって様々な意見を持つという多面性が人間にはあります。
最近話題のクローン人間。私の場合、倫理観を排除せずに言えば「クローン技術は生命への冒涜であり、決してやるべきではない。」と思いますが、倫理観を排除すれば「まさしく漫画の世界だな。面白い。」と思います。
人間の思考にはこのような多面性がある以上、相手がどういう条件で意見を言っているかの理解は議論において必要不可欠ではないでしょうか？
また、そのためには(場合によっては)相手方にその前提条件の明示も必要だと思います。
突然しゃしゃり出て来た人間にこのように言われ不愉快に感じる方もいらっしゃるでしょうが、この掲示板上での議論が建設的な議論となることを願いながら結びとさせて頂きます。
ていうか、議論の入り口は「少女がエッチをしていることを不愉快に思うかどうか」
ってことじゃない？不愉快に思う人、思わない人がそれぞれお互いに自分の立場を
正当化するために、理屈をくっつけているにすぎない。
不愉快に思うかどうかは、その多くが、今自分が置かれている立場に起因する。
もし「18歳未満の者が性行為をするのが不愉快だ」と思う人があれば、その個人がしなければいいだけの話です。
それを他人にまで適用している人がいるとすれば甚だおかしい話になってしまいます。
「道徳」について言及したいのですが、何が「道徳的」なのかは個々人によって差がありますし、特に近代的個人が発生し発達した近代社会においては、特に道徳については相対的に緩やかにみていくほかないのではないかと思われます。
私は「18歳までは性の自己決定権がない」というのが「道徳」だとは思いませんし、どう考えてもそんな自己決定権否認が正しいとは考えつきません。
はっきり申し上げまして、自己決定権否認が「道徳」であるという人が2003年の今、未だに
存在しているのが不思議で不思議でしょうがないのです。
逆にいえば「性の自己決定権を保証して、他人の私的領域に土足で入らない」ことのほうがよっぽど道徳として意味があるようにも思われます。
こうして考えてみると「淫行」処罰法・条例は非常に不道徳なものですね。
・非道徳的な人間で非常識者、人間ではないというふにとれるのはきのせいですか？
１０代の性をもっと推奨したいんだろう？
いまでも十分問題といえる領域なのに…
児童には望まない、リスクの高い性行為を拒否するという性的自己決定権
がある。
自己決定権を否定することは拒否権も否定することになる。
私は１８歳までやらないということも自己決定だよ。
(あまりに当然ですが・・・)
私は管理人さんの改正案に賛成です、そちらをお読みになるとより詳しく
わかるかと思います
この掲示板で議論しているのは「法的規制の是非」であって、「推奨するか否か」ではないと思います。
何歳で性交するかは個人の選択の問題であって、法的規制にはなじまないのではないか、と条例反対派は主張しているのです。
もちろん性交しないのも自由であって、誰も「性交渉をしない人は非道徳的な人間で非常識者、人間ではない」などと主張していません。
私自身は、「性欲があるにもかかわらず性交しないことは精神的健康に悪いし、性的抑圧は権威主義的家父長社会の基盤となっているので、10代前半からどんどん性交すべき」と考えていますが、もちろんこの意見を他人に強制するつもりもありません。
日本国憲法は裁判所に違憲立法審査権を与えています。違憲の法に基づいて起訴されても、無罪判決を出す余地があるわけです。
(残念ながら日本の司法が正常に機能していないのは事実です。)
淫行禁止条例が違憲であるのは明らかなので、裁判所が正常でありさえすれば違憲判決が出るはずです。
この掲示板とは関係ないですが、クローン技術は禁止すべきではないと思います。技術的に可能であれば誰かがやることは避けられないので、禁止することはかえって怪しげな勢力にやらせることになるだけでしょう。
また、人間が命を再生産するための手段は多くあったほうがいいでしょう。クローン技術が確立すれば、何らかの理由（環境ホルモンなど）で自然生殖が困難になっても人類が生き延びることができます。
親が交際相手が気に入らないというだけで事件化されてしまう。
だから、そういうことは変えていこうというのが、サイトの趣旨であり
原点だと考えるので、その点に主張を絞ったほうがいいかもしれない。
憲法論や法律論はもちろん大切だけど、そればかりに終始するのもどうかと思う。
あとエクパットジャパン関西などの人権団体は成年者が未成年者に対して
性行為を行うことに（合意であっても）、けしてマンセーではないという
ことも認識しておくべきではないだろうか。
＞エクパットジャパン関西などの人権団体は成年者が未成年者に対して
性行為を行うことに（合意であっても）、けしてマンセーではないという
ことも認識しておくべきではないだろうか
そうですね。エクパットが関係しているhttp://tenkomori.org/ECPAT/law/bengosi.htmは確かに若年層の性的自己決定権を大切にしようという発想が伺えますが、問題もあります。
「
9条（優越的地位を利用した子どもとの性行為）
13才以上18才未満の子どもと次の各号に定める関係にあるものが、その子どもと性行為をした場合は、5年以上の懲役に処する。
１ 子どもの3親等内の尊属
２ 子どもの進路、評価に影響を及ぼしうる学校関係者
３ 子どもを収容する施設の職員
４ 子どもを診療している医師
［いわゆる性虐待の領域における子どもの保護をはかる規定。優越的地位にあるものの例については、さらに検討必要。1号には、その他日常的 に子どもを監護している者を加えてもよい。2号は、教職員に限らず、クラブのコーチなども含む。］
第10条（年長者による性行為）
13才以上16才未満の子どもの10才以上年長であるものが、その子どもに対し性交を行った場合は、７年以下の懲役に処する。
［相当程度の年長者であるということ自体が、対等な恋愛関係を意味せず、子どもの性的自己 決定を不当に侵害することがあるという主張を前提とする。年令差については、かなりの議論がある。例外的に、当事者が将来結婚した場合を想定した検討も必要か。］
」
となっています。
私の意見としては9条に規定されている人でも立場の違いがあっても、恋愛関係ということもありえるので、立場によって一概に虐待といってしまうのは危険があるように思われます。せめて、譲歩になりますが、9条規定を「13歳以上16歳未満」に変更すべきです。
また、10条の規定でも年長だとか歳が離れていても、恋愛関係はありえます。この案では例えば「15歳と26歳なら恋愛関係があってはいけない」ということになり、恋愛規制の危険を拭えません。
条例に反対してる者の多くは、恋愛は自由が根底でしょう？
そして、誰にも迷惑かけてないから！
誰にも迷惑かけないのが全て良いとされるなら、
売春だって誰も迷惑してないし、贈収賄や買春だって迷惑してない。
しかし規制されてる。それは何故だと思ってるのかね。
根底にはモラルがあるのではないの？
もう少し常識で（と言っても常識無い奴には分からんだろうが。）考えたら？
１８歳まで性行為を待てば良いだけでしょうが！
自由だの人権だのと言葉だけの主張をする暇があれば、
もう少しモラルについて学ぶべきだよ！
本音はともかく公式発言でそこまでいうひとは少ないかもよ。（ここでの発言は自由だが）
議会などでは性的被害から子どもを守るために条例の存続が必要であると答弁するんじゃ
ないかな。
>9条（優越的地位を利用した子どもとの性行為）
これの2-4は、刑罰の問題ではなく職業倫理の問題として対処するべきでしょう。
>10条
これは論外です。年齢差で恋愛を規制するなどとは明らかに違憲です。
>売春だって誰も迷惑してないし、贈収賄や買春だって迷惑してない。
贈収賄は国家や地方公共団体に対する背任罪であり、国民・住民が迷惑するので処罰するのは当然です。
売買春は当然合法化すべきです。
>根底にはモラルがあるのではないの？
モラルは個人の価値観の問題であり、法律で強制すべきではありません。
>１８歳まで性行為を待てば良いだけでしょうが！
待てません。
＞国民・住民が迷惑するので処罰するのは当然でだって。
具体的にどの様に迷惑すんのだよ。あんたの基準は結構だが、
それが当たり前だと思ってる方がどうかしてる。
未成年者との性行為が待てなければ、待たなくて良いが、
この様な奴に限って捕まった時に限って鳴き入れるんだよな。
贈収賄により迷惑するのは当然でしょう。
たとえば、ある企業が1億円の税金を払わなければならないのに、虚偽の申告で5000万円しか支払わなかったとします。
その虚偽申告を見逃してもらうために政治家に2500万円の賄賂を支払ったとします。
本来、国庫に入るべき税金が5000万円減り、そのうち2500万円を政治家がネコババしたようなものです。
明らかに国民に迷惑をかけていますね。このように国民に迷惑をかける背任であるから贈収賄は禁止されているのです。
>あんたの基準は結構だが、それが当たり前だと思ってる方がどうかしてる。
性に関しては、一人一人の意識が異なりますよね。
だから、法律で決めることではないと思いませんか。
何歳で性交するかは個人で決定する。法律で決めることではない。
だから淫行条例はおかしい。
売春防止法や児童ポルノ禁止法もおかしい。
そのためにお互いが妥協できるラインを見つけましょうってのがこのHPの趣旨なわけで、
一切の規制はいらなとか、ずべて規制しろとか、そもそも板違いなことばっか言って
水掛け論繰り返すのは（以下略
それでは、この場合はどうなるね。
予定価格１００億の公共工事があり私企業は予定価格を知りたい。
そこで予定価格を知ってる者に１００万渡し予定価格を教えてもらい
１００億丁度で入札した。
２８０は知らないだろうが、公共工事は予定価格を下回れば落札できない。
もし分からなければ１００億以上の価格で落札される。
すなわち税金を多く私企業に支払われる訳だよ。
私企業は落札出来、国は税金を節約でき、担当者も小遣いがもらえる。
誰も損しないよ。それでも犯罪なんだよね今の日本は。
だけど、２８０の論理だと他人に迷惑がかからないと犯罪じゃ無いんだろ。
性だけ別扱いして、自己の論理が正しい様に正当化しても説得力無いよ。
ばかばかしいですが、答えましょう。
普通は、予定価格を漏らすことは価格の引き上げにつながるのですよ。また公正競争を疎外します。
あなたのいっている例では、最低落札価格が１００億円ということでしょ。普通は最低だけでなく最高価格も決めておくものです。
競争相手がいなければ、情報がわかれば最高価格ぎりぎりで落札できる。
板違いの幼稚な論理にはもう付き合いませんが、性行動という個人的な問題と、権力を持つ公務員の職権の問題とを混同している時点で論外です。
>モラルは個人の価値観の問題なんだが、それでは衝突が防げないんだな。
衝突を防ぐ必要はないでしょう。ことなる価値観を持つ個人が衝突するのは当然で、法的な対立なら民法などで解決すべきです。
>そのためにお互いが妥協できるラインを見つけましょうってのがこのHPの趣旨なわけで、
妥協する必要なんかないわけです。
例えば、「サッカー最高、ラグビーは見るのも嫌」という人と、「ラグビー最高、サッカーは消えてください」という人は妥協できないでしょう。
でも別に妥協する必要はない。サッカーが好きな人はサッカーを楽しみ、ラグビーが好きな人はラグビーを楽しめばいい。お互いに干渉しない限り、問題なく共存できるでしょう。
１８歳未満の性交渉についても同じことです。したい人はすればよく、したくない人はしなければよい。
異なる価値観が共存すればよいのであって、妥協する必要はないのです。
自発的な性交渉に関しては一切の規制はいりません。
仰りたいことは分かりますが、
妥協の産物が法律（政治）なわけですし、
共存するためなら尚更、妥協は必要ですよ。
物事を片方だけから見たらおかしくなります。
同じスポーツ、敵意を感じる必要はないじゃないですか。
その例えを挙げることに、
論理的ではない、あなたの感情論が表われてはいませんか？。
自立と孤立は異なります。
あなたの意見は共存ではなく他者不在とも受け取れます。
せめてミクロとマクロの視点は持ちましょう。
自発的な性交渉…云々ですが、早期のSEXは身体に悪影響を及ぼす可能性が高い、
ということは補足させて頂きます。
このスレのご意見を読ませて頂きました。
大変失礼かと存じますが、けいさつの…さんのご意見はちょっと怖いです。
権利、権利と自分に固執するあまり、
個人が社会に与える影響を軽視されている印象を受けてしまいました。
ご意見の根底にあるものが、マイノリティ的な立場ではなく、
あくまで自身の欲望であると感じたからです。
歴史認識に詳しいご様子なので、自らの欲望に溺れた人間たちが
どのような末路を辿ったのかはご存知でしょう。
まずはＨＮを変えませんか？（笑）
私の意見が少しでも伝われば幸いです。言葉が過ぎていたらごめんなさいね。
日本の刑法では13歳を承諾年齢としています。またオランダでは16歳と一部12歳です。外国のやり方に何でもあわせればいいというものではありませんが、価値判断の基準が国民によってそれほど異なるということはありえません。
そもそも「18歳まで性行為をしてはならない」という「モラル」は何から導き出されるのかわかりません。
また政治権力がモラルを押し付けるのは甚だ危険です。
さらに、モラルといいますが、男尊女卑の価値観も昔は「モラル」なり「道徳」として扱われていました。国家のために死ぬことも「モラル」として考えられていました。
そこまで極端なことをいわなくとも、「高校生が(性的関係の有無にかかわらず)恋人を作るのは不純で、高校生らしくない非行である」という「モラル」つい最近まで存在していました。(今でもこれを信奉する人もゼロではないようですが・・・)
どんなことでも「これは『モラル』だ、『常識』だ」といってしまえば正義として他人に押し付け可能であるというのはあまりに非寛容で短絡的な観念に他なりません。
274さん、
＞10条 これは論外です。年齢差で恋愛を規制するなどとは明らかに違憲です。
私もそう考えます。年齢差で恋愛規制をすることには反対です。
私はその妥協としてhttp://tenkomori.org/ECPAT/law/bengosi.htmをさらに人権に配慮するように改良することも考えております
>妥協する必要なんかないわけです。
で〜も〜ぉ、互いが妥協できるラインを見つけましょうってのがこのHPの趣旨なわけ。
わかりる？
条例に賛成でも反対でもいいんだけどさ、自分の意見を元に議論するのもいいんだけどさ、
始めから「妥協の余地は無い」では、君のは相手の意見も何も無い、一方的な主張なの。
一方的な主張よって、>>219、>>253みたいにこれがこのHPの総意だと思い込まれると迷惑なの。
「全部は同意できないにしても、少しはこのHPの言ってる事にも耳を傾けようかな」
って人たちも逃げて行っちゃうの。
って、こんなのは管理人がどう考えるかなんで、俺の勝手な独り言だだが・・・
ぶつぶつ・・・
君の主張が危険だとか怖いという人がいる以上、なぜそう思われるのか考えるべき。
今までそういう人に対して今まで君がやってきたのは、自分の主張を反復することだけ。
「君子は和して同ぜず、小人は同じて和せず。」
いい加減疲れたので、さようなら。
「けいさつの_あほども_え」の意見は彼自身の中では正しいのだろうが、
こう言う意見が多くなればなるほど、規制が強化されるだろうから。
ＨＮも体制を批判してるつもりだろうが、滑稽にしか見えない。
多分「けいさつの_あほども_え」自身も自分も滑稽だと分かっていて言ってるとは思うが、
逆効果になるのが分からないのかね？
参考になりますた。ありがとう。
>290
側近「総統、遂にイタリアが宣戦布告しました。」
ヒトラー「ナニ！、すぐに3個師団を送って殲滅せよ。」
側近「違います、我が方に付いて参戦したのです。」
ヒトラー(ハァ〜と溜息をつき)「5個師団を送って、イタリア戦線
を補強せよ。」
ってジョークを思い出したｗ
>で〜も〜ぉ、互いが妥協できるラインを見つけましょうってのがこのHPの趣旨なわけ。
そういう考え方自体がおかしいんですよ。
「個人の問題は個人で決める」というのが近代法の主旨であり、それに反する淫行条例はおかしいと主張しているのです。私の言っていることは正しいし、誰一人論理的な反論はできませんね。
あなたがどんな色の服を着ようが、どんな言葉をしゃべろうが勝手であり、そういう個人的な問題に踏み込むのはおかしいでしょう。
そういう人と、何を「妥協」するんですか？
>条例に賛成でも反対でもいいんだけどさ、自分の意見を元に議論するのもいいんだけどさ、始めから「妥協の余地は無い」では、君のは相手の意見も何も無い、一方的な主張なの。
そもそも多数決で決定する問題ではないでしょう。
>険だとか怖いという人がいる以上、なぜそう思われるのか考えるべき。
>今までそういう人に対して今まで君がやってきたのは、自分の主張を反復することだけ。
黒人が嫌いだとか怖いという人がいる以上、なぜそう思われるのか考えるべき。
ゲイやレズビアンが危険だとか怖いという人がいる以上、なぜそう思われるのか考えるべき。
って言うのと、どこが違うんですか？
私に反論している人は、「未成年の性は国家によって管理されるべき」という恐怖思想の持ち主ですよ。私が正しいのは明らかです。
最終的な妥協は国会や議会で行われるのだから、ここで妥協するひつようはない。
確かにそうかもしれない。
逆にいえば
ここの管理人さんは消して本心では児童買春は肯定していない、
タバコや酒や麻薬の話を持ち出されるのは迷惑だとおもってい
いるのだとしたら。
そういう人の発言を認めないということだってあるかもよ。
＞妥協の産物が法律（政治）なわけですし、共存するためなら尚更、妥協は必要ですよ。
確かに妥協が実務上必要なことは多いでしょうが、ではあなたは例えば「思想の自由はある程度国家が取り締まるべき」という発想の人と
「じゃあ、○X主義の一部とＸ△思想だけは禁止もやむをえないかな」などと妥協しますか？
＞同じスポーツで敵意を感じる必要はない
全くもっともです。では、
13歳か14歳以上18歳未満の性交渉についても同じことです。同じ、人間の意思決定と営み(＝性交渉をする、しない)で敵意を感じる必要はないじゃないですか。
サッカーが好きな人とラグビーが好きな人でお互いに興味はあってもなくても、共存しているように、18歳未満で性交渉したい人と性交渉したくない人も、共存できないのでしょうか？
＞他者不在
異なる価値観や好みの他者とは共存できないというほうが、他者不在だと思われてしまうかもしれません。
＞早期のSEXは身体に悪影響を及ぼす可能性が高い、ということは補足させて頂きます。
初めて聞きました。科学的根拠はどこかにありますか？専門家である産婦人科の医師や性教育に携わっているかたがたには「愛があれば性行為は自然なこと」という発想を持っている方が多いように見受けられ、望まない妊娠をしないための避妊を呼びかけている方も多いですが。
児童とのSEXも自由、売春も自由、買春だって自由、
ついでにポルノも大麻も自由と来たもんだ。
そして社会が敗退していくのだよね。
モラル何ていらね〜！道徳何てクソくらえ！ってか。
俺はその様な社会には住みたくないし、多くの人もそう思ってるはず。
過激な主張を見れば見るほど、条例の必要性を痛感するね。
道徳やモラルと仰いますが、私は基本的なスタンスとして道徳やモラルに対し懐疑的で、個人が自律して決めるべきことと考えますが、私個人の道徳なりモラルとして、性行為に関する判断能力のある人が、性行為に関する判断能力のある人と性行為をするのはモラルにかなった当然の事と考えます。
「18歳未満は性行動をしてはならない」というのがどうしてモラルなのか合理的な答えがどこにありますか。では「18歳以上なら性行動をしてもいい」というのはどういう根拠によるものなのですか。
もし共有されるべき道徳というものがあるというにしても、人のおそらく最も私的な領域である性の問題に、他人やはたまた政治権力が干渉するという事こそ最も最悪に不道徳な事ではないでしょうか？
同性愛禁圧も「道徳」の名のもとに行われてきました(今でもあるかもしれませんが)。
男尊女卑的な発想も「道徳」の名のもとにありました。
戦前は日本の領土と利権の拡大のために諸外国を侵略することは道徳的なことでした。その中で
韓国(朝鮮)や中国、マンチュリア、東南アジアなどで人々を虐殺したのも「道徳」からでた行為と表現できます
戦中は天皇のために命を捨てるのか最高の「道徳」でした。
そうした中で「上官の命令は天皇の命令」として、何の罪もない中国の人々を銃剣で突き殺した日本兵もまた「道徳」にかられてという風に表現できます。
アフガンではタリバン政権時代に女性の患者を男性の医師が診察するのは不道徳でした。診察できずに患者がなくなったケースもあるそうです。
北朝鮮ではキムイルソン、キムジョンイルが言う事は絶対かつ唯一の道徳です。
「道徳」といえば何もかもがまかり通る、こんな恐ろしいことはありません。
「従順とか勇敢とか規律といった二次的な徳が讃えられるのは、第一の徳に奉仕する場合に限られます。
第一の徳とは人類愛もしくは真実です。しかしそれがただ総統アドルフ・ヒトラーと
彼のいだいた奇怪な祖国の概念に奉仕するだけならば、まったく正反対のものになってしまいます。」
マンフリート・ロンメル（エルウィン・ロンメルの息子）
まあここで第一の徳の定義については意見の分かれるところだろうけど、
少なくとも今あなたの言っているのは、二次的な徳についてなんだよね。
で、おそらく>>295さんを始めとする人たちが言ってるのは第一の徳。
それを考えて議論したほうがいいよ。
そうじゃないといくら言い合ってもかみ合わないと思う。
軒並み90％近くを占めていたのに、今は80％切ってるね。
最近のここの書き込み見てると納得できるよ。
を奨励しているわけでもない。
だけど、たった一人買春マンセーの人がいることで管理人はどれだけ迷惑
してるんだか。
を奨励しているわけでもない。
だけど、たった一人買春マンセーの人がいることで管理人はどれだけ迷惑
してるんだか。
第一の徳が何であるかは各人によって異なると考えられますが、少なくとも295さんが仰るような「道徳」は第一の徳のつもりで言っているにしても、第二の徳のつもりで言っているにしても、徳の名に値しないと思います。
すなわち「児童とのSEXも自由、・・・と来たもんだ。そして社会が敗退していくのだよね」という言葉で児童と称される18歳未満(刑法との兼ね合いもあってここでは13歳以上)の人との
性的関係を不道徳だと決め付ける道徳観念は徳ではありません。
それは、私の説明よりも、このHPのトップページや「当ホームページの趣旨」などをご覧になればよりよくわかるでしょう。
>何でもかんでも自由！自由！
あなたは「何でもかんでも規制！規制！」というサウジアラビアかイランのような国が理想のようですね。
>児童とのSEXも自由、売春も自由、買春だって自由、
自己決定権に属することだから当然でしょう。
日本国憲法で「幸福追求権」が保障されています。
>ついでにポルノも大麻も自由と来たもんだ。
当然でしょう。ポルノのどこに問題があるのですか。また大麻が無害であることは証明されているし、大麻から取れるパルプで紙を作れば森林破壊を食い止める助けになります。大麻取締法は禁酒法と同じ悪法です。
>そして社会が敗退していくのだよね。
どういう根拠があって？
むしろ「何でもかんでも規制！規制！」のほうがよほど腐敗した社会になりそうですが。(禁酒法の前例を見よ。)
>モラル何ていらね〜！道徳何てクソくらえ！ってか。
そんなことは言っていませんよ。「道徳」というのは主観的なものであるから、法律で定めることは適当でない。
多様な価値観や道徳が共存する民主制社会では、特定の道徳を法的に決定することはできず、多様な価値観や道徳の共存をはかるしかない、と言っているのです。
>はその様な社会には住みたくないし、多くの人もそう思ってるはず。
そんなに自由が嫌なら、サウジアラビアに移住されてはいかがですか。
>過激な主張を見れば見るほど、条例の必要性を痛感するね。
私の主張はちっとも「過激」ではなく、法学者の多数が賛成すると思われるものです。
「誰にも迷惑かけなければ何をやっても自由」という人間が、
実は一番他人の迷惑考えていない、いい例だねｗ
売買春のどこが悪いのですか。日本国憲法は幸福追求権を保障しています。
当事者が合意して性行為を行うことを禁止するのは違憲です。
滝波リサさん(性労働者・大学院生)のウェブをご覧ください。
../../../WallStreet-Bull/4076
>>295さんのは半分以上はあてつけっていうか、皮肉っていうか、
もしかしたら釣りか、そんなんでしょ、きっと。
あんまりマジレスしても(＾＾；
だから「おそらく>>295さんを始めとする人たち」って言っておいたっぽいｗ
まあそういう風にも考えられますね。
売買春やポルノに関してですが、ここでは「『援助交際』の是非、売春の是非はこのホームページや運動の範囲から外れます。」と書いてあるように話題の中心ではありませんが、あえて申し上げますと、sexual rightsに基づいて、セックスワーカーという考え方は結構広まっていますね。実際ドイツやオランダでは売買春は合法です。日本でも個人が個人と店を構えずに売買春をする場合は違法ですが、罰則はありません。さらに、そういったセックスワーカーの人々の権利を積極的に認めるのも必要です。
18歳未満のポルノや売買春については禁止の国が多いですが、16歳以上ならポルノも売買春も認められている国もあります。
ただ、「性」しか資本のない人がいやいや売春をしている場合はこれを買うのはよくないことだと考えます。例えば、カンボジアなどで日本人や欧米人が貧困で困窮している少女の性を買うのは許されないことです。
>当事者が合意して性行為を行うことを禁止するのは違憲です。
未成年にとっては売買春はリスクの高い性行為である。
未成年はリスクの高い性行為から避ける権利をもっている。
大人が不当な利益を与えて未成年性交させることを性的詐取と呼ぶ。
（不当な利益の定義か拡大解釈されると危険だけどさ）
１６歳未満に対する買春認めている先進国は無いよ。
| | ／'￣￣＼
| | /:/
| | __, -――- ､_ ,|:/
| | ＼ ´ ￣￣二ｰ､_ヽ |:::|,-─-..､_
| | _／ ::::::＿_,｀::::ヾl::r'￣ー､＼ ＿＿＿＿＿
| | ＼ ／:_;;-'／ ::::__::::::::::::､'￣l､::::::＼＼,―､ ／
| | /,'‐':::/::..;／;;／;:r:::l::: ＼:;;::|:::: .:|⌒)___） ／ そもそも、十
r===-､￣ /:／/ :／::../ /| i ヾ ..i|: .::|ｰ'ヾ ＼ ／ 八歳になるまで
|r―､| | /:ｲ:::::i:::/:..::;ｲ:::./ |. |::..::.|､..::::::| ..:::::::|i ､ ＼ ／ セックスすることを
|;;;;;;;;;|| | |/ |rｰ|:/i::/,-|- | |;' l ─|､|::::::||:::::::::::::| | ﾄゝ ／ 禁じた目的は、十八
二二ｰ' |/-|i | | ヽ ,r‐､＼:|'|::::i:::::::|ｰ｀y⌒ヽ| ／ 歳になるまでの人が、
ヾ::;;:::ﾉ /::|::::ヽ ,=、 ０i |' |:::::|::::::i-､:| ／ セックスしている情景が
￣ //::/:::i::| 、 ー' |:::/:::::/ ) l' ／ 「不気味だから」とか、
|'|::;|::ｲ:::、'''' ー‐ '''' /;;ﾉi::;:/イ:| ／ 「気持ちが悪いから」
|/i' |r'' i＼ ー' _, ｲ/::/::/|::;/:| ＜ ではないんでしょう。
|ヽ､__ _｀ ー _'l |;/:;ノ |ﾉヾ| ＼
｜ ￣ l ヽ￣￣￣／! ／'-' ＼_ ＼ 十八歳になるまでに、セ
| __ ｜ /:::| i i / ／ ___ノﾉ＼_ ＼ ックスを経験してしまうと、
,|／ __｀) |/::::::ﾄ ヽヽ|､__／ _,r'二ﾆ-- ',-―､ゝ_ ＼ 「健全育成を阻害し、人格
__________ / ／／｀l_|::::::/＼_ i/／一'＿ -―/:￣::::::;r'￣ 〕___ ＼ 形成に悪影響を及ぼす
_______／|| ￣ _／7::::::::|:::::::|Y_､____'_____／/:::::::::::::/ r‐ ' ___) ＼ から」でしょう。
三三|彡|＼ ')::::::::|::::::/､__〕::::::::::::::::::〈:::::::::__/ ´ j￣ト､ ＼
三三|彡| Tー'::::::::/:::::/ |:::::::::::::::::::::::ヽ:〔 __, -' ー'ノj ￣￣￣￣￣￣￣￣
＞法学者の多数が賛成すると思われるものです。
そんじゃ「けいさつの_あほども_え」に聞くけど、法学者の定義は何？
そして日本に何人の法学者がいて、何人が賛成してるの？
最後に、その法学者に対して貴方がどの様に確認して統計を取ったの？
まさかネットで賛成してる意見を見て、それを総意だと言ってる訳では無いよね。
＞法学者の多数が賛成すると思われるものです。
そんじゃ「けいさつの_あほども_え」に聞くけど、法学者の定義は何？
そして日本に何人の法学者がいて、何人が賛成してるの？
最後に、その法学者に対して貴方がどの様に確認して統計を取ったの？
まさかネットで賛成してる意見を見て、それを総意だと言ってる訳では無いよね。
セックスは楽しいもの、きもちいいもの
好きでなくても、異性友達がなかよくなるためにするもので、異性友達とは、やりまくろう
初潮がくるまで、生挿入となかだしを存分にあじわうこと
これを小学校でおしえるべきです
こいつは下半身ヒットラーか？それとも単なる宮崎勉？
>最後に、その法学者に対して貴方がどの様に確認して統計を取ったの？
統計なんて取っていないから「思われる」という表現にしたのですが。
近年では、自己決定権を重視する立場が主流となっており、憲法で「幸福追求権」を制限する「公共の福祉」についても狭く解釈するようになっています。
かつては「公序良俗」とか「社会通念」といった曖昧なものが「公共の福祉」として自己決定権を制限できるという判決が出ていましたが、近年の学説では、「公共の福祉」とは他者の具体的な権利を意味し抽象的な「公序良俗」「社会通念」などは含まれないとする説が多数になってきています。
この自己決定権重視の立場からは、未成年の性交はもちろん売春やポルノも規制はできないという結論が当然に導かれます。
>>310>>311>>312>>313>>314
でも、数週間前の週刊誌によれば、「自分の性器を触らせる」と学校の過激な
性教育授業が取り上げられていたんじゃない？
僕は同じクラスの郁美ちゃんとえっちしました。
僕のを郁美ちゃんがなめて、僕はいくみちゃんをなめました。
いくみちゃんのしたのところにぼくのをいれました。
郁美ちゃんの親におこられ、親にもおこられました。
大人のエゴ、偏見、人権侵害です。この法律もおかしいです。
皆さん、頑張ってください。
それがおかしいの。
小学校の保険でＡＶをみせ、エロ本をくばるのが健全育成です。
そして、中絶は無料で子育ては、行政が行うべきです。って言ってるけど
全部無理、あなたは行政にそだてられたんですか？
それに、10代の性が今、深刻な問題となっているのを、わかってて小中高生の性交渉をみとめよと・・・
ただ、わいせつな行為をしなければいいだけでしょ。
それだけのことですよ。
このような運動をやってる人たちと話し合いの出来る状況を作らなければ
改正の実現なんて無理だと思うんだけどな。
いや、捻じ曲げるのは無理だよ・・・
あたりまのことができないから条例ができるわけで・・・
改正したかったら総理大臣にでも…（略
ためしに、総理にメールだしてみれば。
改正してくれって！
じゃあ聞くけど、あたりまえなら、何で国会で制定されなかったの？
１８歳以下に手をだしてはいけない＝常識。
誰にもおそわらなくたって、わかるぞ。中房でも。
だもん、そういうことやる人間、そんな多くないだろう…ってなるんだよ。
１８歳以下に手をだしては、いけないのは当たり前。
子を持つ親として、考えてみろ。自分の娘の立場に置き換えて。
そもそも、中絶することが責任をとることだ。
これが間違ってるだよ、どんなに小さくたって命なんだぞ！
判ってる？
脳みそ使って、考えてよ…
それじゃ、なくたって、１０代の中絶が増え
小中高生同士の性交渉増加が問題になっているのに…
・大人の都合/大人のエゴ
・小学生だってやっている…
正直、子どもの理屈じゃない。
理屈が結構かかれてるよ、意見を見ていると…
日本は平和平和だいうけど
あちこちで
・未成年の飲酒喫煙を解禁しろ
・１８歳以下に性的メデァア（ＡＶ・エロサイト）を解禁せよ
・拳銃所持を解禁しろ
毎日のようにやってるのに…。平和じゃないよ。この国。
むしろ、何もかも許したら、メチャクチャな国になります。
持論の展開はかまわないが、その前に質問に答えてね。
賛成派の方はここのサイトを無視するのが一番だと思うのですが
どうでしょう？
下の教育･･･日本でも必要になったのか･･･はぁ････
http://www.bekkoame.ne.jp/~j-carp/05youth/95-12/1.html
http://www.bekkoame.ne.jp/~j-carp/00fle.htm
>World CARP Japan（Collegiate Association for the Research of Principles）は、
世界的宗教指導者・文鮮明師の提唱により1964年に創設されました
なるほど、そういうことだったのか。
CARPは統一協会の学生組織だよ。
淫行条例を支持しているのはそういう連中ってことだよ。
>１８歳以下に手をだしてはいけない＝常識。誰にもおそわらなくたって、わかるぞ。中房でも。
わかりませんね。だいたい18歳の女子高生の4割くらいは性交経験済み。
常識とはいえないようですね。
>１８歳以下に手をだしては、いけないのは当たり前。子を持つ親として、考えてみろ。自分の娘の立場に置き換えて。
ぼくは子供はいないけど、性交するかどうかは親じゃなくて本人が決めることでしょ。
まだ幼児であれば本人の判断力はないかもしれないけど、初潮があって中学生以上なら問題なさそうだけど。
>そもそも、中絶することが責任をとることだ。これが間違ってるだよ、どんなに小さくたって命なんだぞ！判ってる？脳みそ使って、考えてよ…
それと何の関係が？中絶の大部分は18歳以上ですが、18歳以上の性交も禁止ですか？
>それじゃ、なくたって、１０代の中絶が増え小中高生同士の性交渉増加が問題になっているのに…
中絶が増えたら性交禁止ですか？じゃあ、アルコール中毒が増えたら成人の飲酒も禁止しましょうか？
＞「１８歳以下に手をだしてはいけない＝常識。誰にもおそわらなくたって、わかるぞ。中房でも。」
私は、福岡県条例事件では勿論、恋愛規制条例違憲判断を出した反対意見の方に賛成ですが、以下に引用する合憲判断(正確に言うと憲法判断を避けた、ですが)の理由にも一読の価値があると思います。
「18歳以下に『手を出しては』いけない」というのは法律上でも常識ではありません。
＞・・・条例一〇条一項の規定にいう「淫行」とは、広く青少年に対する性行為一般をいうものと解すべきでなく、(←ココ！)
青少年を誘惑し、威迫し、欺罔し又は困惑させる等その心身の未成熟に乗じた不当な手段により行う性交又は性交類似行為のほか、青少年を単に自己の性的欲望を満足させるための対象として扱つているとしか認められないような性交又は性交類似行為をいうものと解するのが相当である。
けだし、右の「淫行」を広く青少年に対する性行為一般を指すものと解するときは、「淫らな」性行為を指す「淫行」の用語自体の意義に添わないばかりでなく、
例えば婚約中の青少年又はこれに準ずる真摯な交際関係にある青少年との間で行われる性行為等、社会通念上およそ処罰の対象として考え難いものを含むこととなつて、その解釈は広きに失することが明らかであり、←(ココ！)
また、前記「淫行」を目にして単に反倫理的あるいは不純な性行為と解するのでは、犯罪の構成要件として不明確であるとの批判を免れないのであつて、前記の規定の文理から合理的に導き出され得る解釈の範囲内で、前叙のように限定して解するのを相当とする。
このように最高裁の合憲判断ですら、18歳未満が関わる性行為を全て処罰する意図など毛頭ないのです。
もちろん、私は13歳か14歳以上との「性的欲望を満足させるための対象として扱つているとしか認められないような性交又は性交類似行為」を法律や条令で罰すること自体に反対ですから、以上に示した最高裁の判断には賛成しませんが。
http://www.iihanashi.com/news/news2002_04_1.htm
何をモラルとするかはその人その人が考えるしかないのではないでしょうか。
法律･条例はモラルと重なる部分はあれど、基本的には違います。さらに刑法の脱道徳化という動きをがそれを加速させています。
私は個人の尊厳を大切にするモラル感を基本的にもっていますが、332のリンク先のようなモラル観を個人的にもつ人がいてもいいと思います。さて、
(引用)＞「…多神教の日本は、事実上神様がいないのと同じ状況ですから、言うなれば「人間の世界」です。その中で生きていくためには、人間の道徳、ルールが必要で、それを教えるのが家族・社会・国家なのです。キリスト教の自律に対して、「他律」が東北アジアの、ひいては日本の文化です。儒教において、人間が自律できるか否かというのは重要なテーマです。畢竟、我々は自律できないというところを見据えて、儒教はその思想体系を構築しているのです…」
(引用終)
「伝統」はもちろん大切ですし、学ぶことも重要ですが、そうした「伝統」は人類もしくは宇宙誕生以来のすべての歴史を踏まえたものではないため、「伝統だから固守すべき」という言い方は文化や歴史の或る部分だけを捉えて強調しているにすぎないことになります。
だからといって勿論、人類や宇宙誕生以来のすべての歴史を知ることは基本的に不可能ですし、文化は相対的に見ていく他ないのではないでしょうか。
あと歴史のどの辺り以来のことを伝統といっているのかということも問題になりえます。たいていの保守系の人が言うには奈良時代や聖徳太子以来かせいぜい古墳時代以来くらいのことを伝統と言っています。神武天皇以来とか「国産み」以来という言い方で示す人も稀にいますが、これは、実証されておらず神話ですので、それををあたかも現実であるかのように言うことはできません。
伝統を奈良時代や聖徳太子、古墳時代以来とする場合、それ以前には日本には歴史はなかったのでしょうか。
そして、儒教は確か5世紀くらいに日本に伝来したとされますが、確かに伝来してからの期間が近代西欧思想のそれよりも長いですが、当然ながら中国のものです。フランスやイギリス、アメリカの個人主義は輸入品だと強調される人がよくいらっしゃいますが、儒教はどうなのでしょうか。
それからリンク先の文で説いているような、「社会」という概念も明治以来のものですね。明治になる前には社会という概念はありません。世間というのはあって、これは広義での社会の一種で、つまり社会は明治になる前ももちろん存在しましたが、当時の人はそれを社会として捉えていたわけではありません。
国家という用語を単に「国」という意味の場合とするなら出典は易経のようですが、国家(state,nation)という概念は近代西ヨーロッパで発生、発達しました。国家を人間のより所とし、人間の尊厳のリソースとする考え方も(スメントなどのドイツ国家学的な立場)も西ヨーロッパで生まれた、輸入品です。
最後に「人間の道徳、ルール」はなければ困ることもあるでしょうが、リンク先の文はそのリソースをなぜ他ではなく「家族、社会、国家」に委ねるべきなのかという根拠を全く示していません。
「人間の道徳、ルール」を家族や社会はまだしも国家に委ねるものの最高かつ究極の形態が、ナチズムです。
モラル感→モラル観
道徳をナチズムと一緒にする様では何を言っても無駄でしょう。
| | ／'￣￣＼
| | /:/
| | __, -――- ､_ ,|:/
| | ＼ ´ ￣￣二ｰ､_ヽ |:::|,-─-..､_
| | _／ ::::::＿_,｀::::ヾl::r'￣ー､＼ ＿＿＿＿＿
| | ＼ ／:_;;-'／ ::::__::::::::::::､'￣l､::::::＼＼,―､ ／
| | /,'‐':::/::..;／;;／;:r:::l::: ＼:;;::|:::: .:|⌒)___） ／ そもそも、十
r===-､￣ /:／/ :／::../ /| i ヾ ..i|: .::|ｰ'ヾ ＼ ／ 八歳になるまで
|r―､| | /:ｲ:::::i:::/:..::;ｲ:::./ |. |::..::.|､..::::::| ..:::::::|i ､ ＼ ／ セックスすることを
|;;;;;;;;;|| | |/ |rｰ|:/i::/,-|- | |;' l ─|､|::::::||:::::::::::::| | ﾄゝ ／ 禁じた目的は、十八
二二ｰ' |/-|i | | ヽ ,r‐､＼:|'|::::i:::::::|ｰ｀y⌒ヽ| ／ 歳になるまでの人が、
ヾ::;;:::ﾉ /::|::::ヽ ,=、 ０i |' |:::::|::::::i-､:| ／ セックスしている情景が
￣ //::/:::i::| 、 ー' |:::/:::::/ ) l' ／ 「不気味だから」とか、
|'|::;|::ｲ:::、'''' ー‐ '''' /;;ﾉi::;:/イ:| ／ 「気持ちが悪いから」
|/i' |r'' i＼ ー' _, ｲ/::/::/|::;/:| ＜ ではないんでしょう。
|ヽ､__ _｀ ー _'l |;/:;ノ |ﾉヾ| ＼
｜ ￣ l ヽ￣￣￣／! ／'-' ＼_ ＼ 十八歳になるまでに、セ
| __ ｜ /:::| i i / ／ ___ノﾉ＼_ ＼ ックスを経験してしまうと、
,|／ __｀) |/::::::ﾄ ヽヽ|､__／ _,r'二ﾆ-- ',-―､ゝ_ ＼ 「健全育成を阻害し、人格
__________ / ／／｀l_|::::::/＼_ i/／一'＿ -―/:￣::::::;r'￣ 〕___ ＼ 形成に悪影響を及ぼす
_______／|| ￣ _／7::::::::|:::::::|Y_､____'_____／/:::::::::::::/ r‐ ' ___) ＼ から」でしょう。
三三|彡|＼ ')::::::::|::::::/､__〕::::::::::::::::::〈:::::::::__/ ´ j￣ト､ ＼
三三|彡| Tー'::::::::/:::::/ |:::::::::::::::::::::::ヽ:〔 __, -' ー'ノj ￣￣￣￣￣￣￣￣
３件分立も機能してない。違憲立法審査もまともに機能してない。
そのときの都合で法律の解釈を変える。
これでは法律を守るというモラルを国民に徹底することは難しいのではないか。
ここのサイトが主張しているのは刑事罰の明確化（罪刑法定主義の実現）
恋愛規制につながる条項を撤廃し、児童に対する性的虐待・搾取行為を
処罰する立法の実現（現状では虐待行為と恋愛が同じ条文で取り締まられている）
これらが実現し悪法がひとつ減ることによって国民の法を守ろうという
意識は高まるとおもってますが。
そうですね、全てではありませんが、理解できるところもあります。
まず、
>法治国家としての原則（罪刑法定主義等）を守ることがモラル
については、これがモラルの全てではありませんが、
これもモラルの一つであると思います。
>３件分立も機能してない。
とのことですが、少なくとも三権分立は機能してると思います。
裁判所が法律を作ったと言う話は聞きませんし、
少なくとも司法・行政・立法の三権分立は確立されていると私は思いますよ。
>違憲立法審査もまともに機能してない。
これについては、厳密に機能してない部分もあるでしょう。
ただ、これだけは考えて欲しいと思うのですが、
>これでは法律を守るというモラルを国民に徹底することは難しいのではないか。
との事ですが、これについては全く理解出来ません。
個人的に不満はあろうとも、法を守らない原因を国家になすりつけ、
だから俺は法を守らないと言ってしまえば、秩序そのものが崩壊する。
言うなれば、殺人犯が「死刑は憲法違反だ」と唱える様なもの。
それでは説得力に乏しいと思います。
個人的に、個々の法律を悪法と思うのはかまわないが、
個人的に悪法と決めつけて法を犯す様なことをせず、真に悪法と思うなら、
法を犯さず、司法の判断を仰いでは如何でしょうか。
既に崩壊しかけているんじゃないかな。いろんなところで
悪法が存在するのも、主権者である国民に責任があるんだろうから、国家に
なすりつけようとは思わないです。
>個人的に悪法と決めつけて法を犯す様なことをせず、真に悪法と思うなら、
>法を犯さず、司法の判断を仰いでは如何でしょうか。
残念ながら日本の司法制度は被告にならないと司法判断を仰ぐことは出来ない
仕組みになってます。
確かに利害関係人しか司法の判断を仰げないのも問題ですね。
また、年齢を何処に設定すれば良いのかと言うのも議論の余地はあると思います。
ですから、その様なことで議論するのは大いに結構なことであると思いますが、
他方、多分一部の人であって欲しいとは思うけど、初潮前に性行為を教えろと言う様な、
意見やモラル不用論まで出ると、やはり何らかの法的処置を講じないと自由の名の下、
公序・良俗が失われる様に考えるのは私だけでは無いと思います。
>「人間の道徳、ルール」を家族や社会はまだしも国家に委ねるものの最高かつ究極の形態が、ナチズムです。
実際は全く逆で「一人の総統と一部の利己的な取り巻き（ヒムラーやゲーリング、ボルマンのような）に委ねた」が○
道徳やルールを一個人が決めた究極形。
早期から性教育をおこなったほうが、生まれる子どもの立場
にたって考えられるそうです。
仮に初潮前に性行為に関する知識を教えても、出来上がっていない
女性器に挿入すれば傷つけてしまうといった知識があれば性交はさ
けるのではないでしょうか。
>>341
＞ 初潮前に性行為を教えろと言う様な、意見やモラル不用論まで出ると、
＞やはり何らかの法的処置を講じないと自由の名の下、公序・良俗が失われ
＞る様に考えるのは私だけでは無いと思います。
十八歳未満の人とのセックスをゲテモノ扱いにし、徹底的に取り締まるこ
とを正義だと思っていることが、法律を守ろうとすることを意味することで
はないことは、取調室での神奈川県警・警官が被疑者・射殺事件を引き起こ
し、さらに、神奈川県警・本部長以下の幹部・お偉方（エラがた）を巻き込
んでの隠蔽工作・証拠隠滅・偽証の犯罪を犯し、上官・同僚の、その犯罪を
見て見ぬ振り・敵前逃亡をしている神奈川県警連中を見れば明らか゛てはな
いのだろうか。
十八歳未満の人を児童と称し、”児童”を守ろうとしていることは、”児童”
のプライバシーを侵害していること以外に何事でもなく、”児童”にとって
有難迷惑・余計なお世話以外に何事でもないのではないのだろうか。
>>342
という事はつまり独裁者(ナチならヒトラー等)の個人的欲望さえそこに存在しなければ｡｣紫｣淵租�な発想則ち国�ﾈ祉[匆�(全体)の個人に対する絶対的優位という公的イデオロギーによる社会はOKだという訳でしょうか?
日本全国に警察官は何人いるかは知らないが、
一部の警察官が犯罪を犯すと警察官全てを悪人の如く言う。
しかし会社員が犯罪を犯しても会社員全てを悪人の様に言わない。
何故なんだろう？
多分会社員と言う枠に批判する自分が含まれるからだろう。
と言うことは貧乏人が金持ちを僻むのと一緒か。
何と心の小さな人間なんだろう・・・・・・
>>348
＞ 一部の警察官が犯罪を犯すと警察官全てを悪人の如く言う。
二十数万人超の警察連中のほとんどが、上官・同僚の悪事に対して見て見
ぬ振り・敵前逃亡をする不作為・犯罪を犯していなければ、私は、ほとんど
の警察連中を悪くは言わない(^_^.)
体制の論理(^_^.)よりも、職場の人間関係・警察の内輪（うちわ）の論理
を優先させて、上官・同僚の悪事に対して見て見ぬ振り・敵前逃亡をする不
作為・犯罪を犯しておきながら、自分が、銀行・郵便局強盗や、殺人事件を
犯していないことを鼻に掛けて、まじめな警官気取りをしていること自体が、
恥知らずである(^_^.)。
うん、激しく化けてる（笑
ん〜と、俺の考える道徳って言うのは、前に引用した「人類愛や真実」のような
一次的な徳なのね。
んで・・・
道徳を完全に個人任せにして、それを各々の価値観として無条件に尊重する事は、
しんさんが以前言っていた、天皇のために命を捨て国のために虐殺をする道徳や
ナチの選民思想をも容認する事にならない？
模範とする道徳が全く無い状態で、そういった連中にナチプロパガンダのような
高度な扇動をされたら、右に習えの日本人なんてコロッと（この場合なら右寄りに）
傾く気がしてならないんだな・・・。
だから最低限の共有の道徳ってのは国が決めたものであれ必要だと思う。
もちろん、何処までが必要かは議論しなくちゃならんだろうけど。
とまぁこんな感じの事が言いたかっただけで、
別にヒトラー一人を悪にしたてて、国家社会主義を弁護してる訳じゃないらしいです。
いつもの事ながら舌足らずでごめんなさいですた。
性行為の権利が基本的人権に包摂されるかは議論の余地がありますが｡｣紫ｲ靄榲�人権は制限を受けないもので�ｹ.例えば生きる権利や思想の自由…権利と称するものの全てが義務や責任を伴う訳ではありません
>>350
＞ 模範とする道徳が全く無い状態で、そういった連中にナチプロパガン
＞ダのような高度な扇動をされたら、右に習えの日本人なんてコロッと
＞（この場合なら右寄りに）傾く気がしてならないんだな・・・。
＞だから最低限の共有の道徳ってのは国が決めたものであれ必要だと思う。
最低限のモラルがなくなると、どうなるの(^_^.)。
例えば、神奈川県警連中が、内部告発をしてはいけないと言う感覚・
常識がなくなって、手当たり次第にマスコミに神奈川県警の悪事・反社
会活動の内部告発をするとか(^_^.)。
十八歳未満までは、セックスをゲテモノ扱いにし、十八歳を過ぎたら
セックスを当然視し、二十歳の成人式で、東京・新宿区役所連中が、新”成人”
の女性に、
「女性が、コンドームを持ち歩いていても、恥ずかしいこと
ではありませんから」
と言って、新”成人”にコンドームを手渡しているモラルが、ネオナチの
誕生を阻止するのかな(^_^.)。
やっぱ化けてて全部は読めないわ。
＞｢18になるまで性行為してはならない｣ということではない
これには禿同です。
>最低限のモラルがなくなると、どうなるの。
だと、モラルを持ち合わせない人間にモラルを問うことは無駄かも。
モラルが無くなったからこそ、条例が出来たことに気づいてない。
警察がどうの、裁判所はそうの言う前に、自分の襟を正そうとしない。
モラルの必要性を知らない人がいることは悲しい現実です。
同じ事を何度も書きたくないんだが・・・
「従順とか勇敢とか規律といった二次的な徳が讃えられるのは、第一の徳に奉仕する場合に限られます。
第一の徳とは人類愛もしくは真実です。しかしそれがただ総統アドルフ・ヒトラーと
彼のいだいた奇怪な祖国の概念に奉仕するだけならば、まったく正反対のものになってしまいます。」
マンフリート・ロンメル
『神奈川県警が不祥事の隠蔽をするのは「従順」とか「規律」といった道徳が背景にあるから』
そう言いたいんだろうが、それは二次的な徳に過ぎない。
第一の徳である「真実」に対して「従順」であった場合、隠蔽はおこらない。
で、俺が必要だと思うのは一次的な徳ね。
ちゅか、いい加減警察への粘着やめたほうがいいと思われ。
やるなら自分でサイトでも立ち上げてそっちでやったら？
法廷で戦う人間が登場したら応援するけどね。
私も同感！
>>356
＞『神奈川県警が不祥事の隠蔽をするのは「従順」とか「規律」といった
＞道徳が背景にあるから』
＞そう言いたいんだろうが、それは二次的な徳に過ぎない。
＞第一の徳である「真実」に対して「従順」であった場合、隠蔽はおこらない。
そう高度なことではなくて、ただ単に、内部告発をしたことがバレたら、ゴマ
すりイエスマンの部下連中まで、距離を置きだして、職場・警察で村八分状態に
なり、職場・警察にいられなくなることを恐れてのことだってば(^_^.)。
内部告発がタブー視されるのは、警察という団体に忠実であらんがため。
ゴマすりイエスマンが出てくるのは、上司に対して忠実であらんがため。
それなら尚の事、警察には「真実という徳に忠実であれ」とでも訴えてください。
自分のサイトでね。
同感です。
339 なぜ18歳まで性行為しないことがモラルなのかわかりません.またあの332のリンク先の「自律・他律」というのをこの問題に当て嵌めるのは結局はただ「セックスは悪だ」という価値観ではないのでしょうか
345 私今携帯からで長文が投稿できない為雑な文になりますが念のため、私はモラル不要論は唱えていません。モラルや道徳は基本的に個々人の問題です.それからモラルが条例や法とイコールではないという事は福岡県青少年条例事件で谷口判事が論ずる通りです→http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/5556/data.html通りです.あとモラルのリソースを国家に求めるのは危険です
346 私は性的同意年齢を法が定める事自体には反対しません。しかし18歳未満の人の意思や性的自己決定権を否定し18歳未満の性を非行扱いするのは虐待です。
347 携帯からでなぜか調子悪いので文字化けなどあったらすみません
>>342さん という事はつまり独裁者(ナチならヒトラー等)の個人的欲望さえそこに存在しなければ全体主義即ち、国家や社会(全体)のの個人に対する絶対的優位という公的イデオロギーによる社会はOKだという訳でしょうか?
351 色々考えさせられました.私は道徳やモラルは個人によるというのが基本だと思いますが、「共有されるべきモラルや道徳」が必要か否かは議論の余地があると思いました。ただ勿論そのモラルはまさか｢18歳になるまで性行為してはならない｣ということではない訳ですが。
352 古畑任三郎さん(>>1)
性行為の権利が基本的人権に包摂されるかは議論の余地がありますが、基本的人権(例えばえ生存権(生きる権利)や思想の自由等)は義務も責任も伴いません。
権利と称するものの全てが義務や責任を伴う訳ではないのです。
巷ではとかく単純に「権利と義務は表裏一体」という風に簡単に論じられるきらいがありますが。
性の同意年齢(13歳か14歳)についてですが、心身の発達や成熟の度合いには個人差があり、年齢だけで決められるものではありませんが、性行為について理解の乏しい低年齢の人を保護するためにある程度線引きをせざるを得ません。
そしてその年齢は、心身の発達(抽象的思考の発達や自我の発達)や、多くの人の性行為の初体験年齢、フランス、アメリカなど先進国でもタイ、ケニアなど途上国でも性的同意年齢は高くても16歳(日本刑法でも13歳)であるなどの世界的動向に鑑みる必要があります。さらに同意年齢を法制化することはもしかすると人権の制限に繋がる部分もありえるのだということを意識して制定しなくてはなりません
>>362
＞ 性行為について理解の乏しい低年齢の人を保護するためにある程度線
＞引きをせざるを得ません。
性行為に対して理解の乏しいとは、具体的に、どの点の知識が乏しいの
でしょうか。
性行為とは、小学校の算数程度の難易度ではないのでしょうか。
だいたい、低年齢者を守っているのではなく、逆に、低年齢者のプライバシー
侵害以外に何事でもないのではないのでしょうか。
性行為に対して、理解力がないとして禁ずるのであれば、知的障害者には、厳禁に
するべきではないのでしょうか。
もちろん、それを主張するときには、障害者団体からの糾弾・吊るし上げ
をされることを覚悟をしなければなりませんが。
君がなぜ誰からもレスもらえないかヒントをあげると・・・
「ソクラテスは死ぬ。猫も死ぬ。よってソクラテスは猫である」
こういうのを詭弁という。
うまい！
>>364
ぶつぶつ・・・さんは、もう少し利口な人物と踏んでいたから、キミの投稿
を読んで、とことん失望させられよ。
十八歳未満の人がセックスをすることを禁ずる目的は、
「十八歳未満の人には、判断能力がないから」
が、そもそもの発端なのに、彼ら以上に判断能力がない知的障害者であっても
十八歳以上になれば、セックスを認めると言うことを、何て言うかが分かるか？
支離滅裂で本末転倒
と言うんだよ。
キミが、
「児童・青少年を守る」
との”志（こころざし）”を抱いてやっていることは、
「マニュアルに書いてあることが間違っているはずがない」
程度の原理主義だよ。
意味のない基準・戒律が破られることが、児童・青少年に悪影響を与えると
妄信していることは、ノストラダムスの大予言に恐れ戦（おのの）いている
ことと何ら変わりはない。
だいたい、十八歳未満の人を、児童・青少年と分類し、彼らがセックスし
ようとすることを徹底的に阻止しようとしている連中が、なぜ、そうしたがっ
ているかの理由は、十八歳未満の人が、セックスしている光景が
「健全育成のため」とか
「不気味で、ふしだらだから」
だそうだが、十八歳未満のうちに、セックスをしてしまうと、どんな悪影響が
あると言うのだろうか。
例えば、十八歳未満のうちに、セックスをしてしまった人は、
そうでない人よりも、殺人事件を引き起こす可能性が高くなる
とでも言うのであろうか。
十八歳未満のうちにセックスしてしまうことを阻止しなければと主張して
いるキミだって、例えば、
１９９９年１０月の中央大学生らによる女子中学生への輪姦事件に対しては
示談が成立ししたとして、横浜地検が起訴猶予処分にしたり
（朝日新聞 ２０００年３月２９日）
２０００年７月の米兵による女子中学生への強制猥褻事件に対しては、
那覇地検は、「被害者が『そっとしてほしい』と望んでいる」
「被害者の意志を最大限に尊重した結果だ」との談話を発表
し裁判権を行使しないことを決定した
（朝日新聞 ２０００年７月２４日）
に対して、そう判断した検察連中に対して、文句の一つも、ほざいていないん
だろう。
何で、キミを始めとして、十八歳未満のうちにセックスをしてしまうことを、
「ふしだらで、不気味だから」とか、「健全育成を阻害する」との理由で、そう
してしまうことを徹底的に阻止しようとする連中は、恋愛や金品などで受け入
れる売買春でのセックスに対しては、異常なまでに、憎悪と嫌悪感を抱いて、そ
うしてしまうことを徹底的に阻止しようとするくせに、強姦や強制猥褻でのセッ
クスをした犯人・加害者が、逮捕や起訴をされないことに対しては、気にも
留めずに無関心でいられるのかねぇ。
>>366
訂正
＞とことん失望させられよ。
とことん失望させられたよ。
冒頭では18歳未満の性の話をしてたはずが、
ノストラダムスやら知的障害者が出てきて
セックスと殺人事件の因果関係の説明求められて、
最終的には強姦の話に論点をすりかえられている。
それが詭弁なんですが・・・
それから誤解の無いように言っておくと、俺は淫行条例には基本的には反対だよ。
手放しで好きにやらせろって意見にも反対だけど。
しかし、自分にとって都合が悪いとか、納得出来ないとの理由で
法を犯す者はモラルが欠如してるとしか言いようが無いね。
>>363
の様に条例にかこつけて、知的障害者を出す様な人は
やはり根本的に何かがおかしいと思う。
ぶつぶつ・・さん、あまり正樹を相手にしても無駄だと思うよ。
>>369
十八歳未満であるとか、十三歳未満であるからとして、セックスすることに
対しては、不気味扱いをしたり、未熟扱いや、目下（めした）扱いをすること
を平然と平気でするくせに知的障害者に対して、
「知的障害者を、見本・引き合いに出すことは絶対に許すまじ」
と激昂（げきこう）するを、何て言うかを分かる？
逆差別とか、えこひいきって言うの(^_^.)。
まあ、そうだね。
諭してくれてありがとう。
すでにレスしてしまって今更ながらちょっと鬱だけどね。
あなたに対する彼のレスも、二分法といわれる
詭弁術の一つなので、あなたも気にしないようにｗ
>>369>>371
自己目的化し本末転倒した矛盾点を突かれて、返す論理を失った敗者同士
で、傷を舐（な）め合うことは、やめてくれないか。
見ていて痛々しいから(^^)。
文字化けしてたらすみません.今度PCから再度レスします
＞性行為に対して…具体的に、どの点の知識が乏しいのでしょうか
確かに私は具体性に欠けていましたね.もう少し考えさせて頂きます.念の為｡｣紫ｹ笋�主張する性的同意年齢�ﾏ13か14歳です.低年齢とは13か14未満の人のことです
373 正樹さん>>363
文字化けしてたらすみません.今度PCから再度レスします
＞性行為に対して…具体的に、どの点の知識が乏しいのでしょうか
確かに私は具体性に欠けていましたね.もう少し考えさせて頂きます.
念の為,私が主張する性的同意年齢は13か14歳です.低年齢とは13か14未満の人のことです。
もう少しじっくり考えてから再度レスしますね。
何でも差別と言う言葉で正当化してるね。
私は区別だと思うけど、ま〜彼には理解できないだろうな。
複雑で深刻な問題ですから、それに真剣に取り組んでる人たちに
まかせたほうがいい。
それと
「児童とセックスすることが何故悪いのか？」と叫びまくることとで
事態を前進させることができるのか疑問に感じています。
>>369
＞しかし、自分にとって都合が悪いとか、納得出来ないとの理由で
＞法を犯す者はモラルが欠如してるとしか言いようが無いね。
「『悪法も法なり』と、どんな法律も守らなければならない」
と主張しているのであれば、
「法律を、杓子定規（しゃくしじょうぎ）に守ってしまって申
し訳がありません」
と振舞（ふるま）ってしまった連中に対しては、どのように受け取っている
のであろうか。
例えば、ハンセン氏病患者達を隔離・収容してしまったことを、政府首脳
以下の官僚連中が、謝罪していることに対しては・・・・・・・・。
>>373-374>>373>>374
そもそも、何で、十三歳未満か十四歳未満のセックスを禁じようとするの
ですか。
例えば、十三歳未満か十四歳未満の人がセックスの悦びに喘（あえ）いで
いる光景が、不気味で気持ちが悪いから(^_^.)とか、
分別・判断能力がないからとか、
また、禁じるとすれば、罰則付きで禁じようとするのですか。それならば、
１９９９年１０月の中央大学生らによる女子中学生への輪姦事件に対しては
示談が成立ししたとして、横浜地検が起訴猶予処分にしたり
（朝日新聞 ２０００年３月２９日）
２０００年７月の米兵による女子中学生への強制猥褻事件に対しては、
那覇地検は、「被害者が『そっとしてほしい』と望んでいる」
「被害者の意志を最大限に尊重した結果だ」との談話を発表
し裁判権を行使しないことを決定した
（朝日新聞 ２０００年７月２４日）
上記のように、強姦や強制猥褻に対して、検察連中が、刑罰を受けさせない
起訴猶予処分などをさせたことに対しては、どのように、お受け取りをなさっ
ていらっしゃるのですか。
例えば、「起訴させなかったことは、おかしいし、起訴して、司法の判断を
仰ぐべきであった」とか・・・・・・。
>>375
十八歳未満の人とのセックスを禁じた原点が、「彼らに判断能力がないから」
なのに、彼らより著しく判断能力がない知的障害者に対しては、セックスを
禁じることを不問にしていることは、本末転倒そのものであるし、何で、そう
支離滅裂な判断をするのかねぇ。
>>376
＞個人的には知的障害者の問題は安易に持ち出さないほうがいい。
まぁ、そうかもしれませんが、判断能力が争点ですから、ここを避けて
通ることは不可避であると、私は判断しました。
＞「児童とセックスすることが何故悪いのか？」と叫びまくることとで
そもそも、女子中高生は、児童ですか、もうすでに、一人の女性ではない
のでしょうか(^_^.)。
>>375
>私は区別だと思うけど、ま〜彼には理解できないだろうな。
同意。
あの調子でそのうちパレスチナ問題やら
環境汚染問題出してくるのかと思うと、正直うざくてたまらんです。
、結果、そっちに主眼を置いて議論するようなら、それこそを
「本末転倒」と言う。
淫行条例の問題点は散々語られている（８０年代からね）
問題はその先だと思います。
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=140&KEY=1043505047
（反対意見も含め）いろんな考えの方がるから盛り上がるのかも・・
さて、このスレッドで知的障害者（制限能力者と言う言い回しをしてますが・・）の最初に持ち出したのは私だったかもしれません。まあ、その時は、
その部分は軽く流された気がしますが・・
しかしながら、未成年者の行為能力の話になってしまう以上、同じ制限能力者である成年被後見人等の性（人権）のことが
私には気になってしょうがありません（知的障害という言葉に嫌悪感を抱く方もいらっしゃるようなので成年被・・と表現させて頂きます）
その言葉をもちだすと、つい論理のすり替えとか攻撃の対象とされがちですが、最近の１００のレスを遡る限りでは、
この疑問に関して、十分納得のいく説明もされてない気がします・・・
（まあ、皆さん、説明できないのではなく、議論自体がタブーなテーマだから敢えてしないのでしょうね。）
ちょっとしか民法を勉強してない程度の人（僕）だと、なお更未成年者の性とその他の制限能力者との違いが分からない・・
どちらかと言えば、後者の性行為の方が制限はされるべきではないかと思えてくる。１５歳の未成年と成年被後見人を比べたら、多分、前者の判断能力の方が上と思うのですがどうでしょう。
少なくとも、後者のそれが客観的に性的詐取にあたると判断されるようなものならその相手方は刑事罰の対象にすべきであるとおもいます。
『本心に復したときはどうすんだ・・』とか色々言う方はおられるでしょうが・・
その辺は極力、人権を侵害しないよう細かく明文化すべきかなと。（必罰主義を招かないよう）
実際問題として議会が『制限能力者の性に関する条例』なるものを制定したとしたら、大変なことになるでしょうけどね。
その点、淫行条例は反対者が出づらい分制定しやすいのかな・・と思います。
強姦を引き合いにだすのも論理のすり替えと主張されてるかたもいらっしゃいましたが
時効・申告罪・その量刑などの点で私も？と思ってしまいます。逃亡する可能性は極めて低いのに拘留を伴う犯罪でもないでしょうし・・（取り調べが痴漢冤罪に似てる？）
皆様のレスを見て思ったのですが、殆どの人は、淫行＝モラルの罪と認めていらっしゃるんですね。
で、あれば、やはり道徳という社会規範（法で無い以上）である以上、国家が介入することはおかしいと考えるのですが如何でしょうか？
尚、未成年との性行為がモラルに反するかは、私にはわかりません。（反すると考える保護者はそれを子に教育すればいいだけ）
指示語などが曖昧でごめんなさい。
＞そもそも年寄りエゴイズム集団が作り出した、モラルや道徳など
＞この自由主義社会にありえないことばかりなのです。
＞小中高生はセックスするなというは、民主主義制度に反し
＞小中高生の人権を無視し、権利を略奪し、人間としてみとめていないのですから。
だからもっと誰もが納得するように、科学的、生物学的、倫理的、理論的
に説明しろよ。それができないなら単なるお前の独り善がりだよ。
どうしてモラル・道徳が自由主義社会にありえないのか。
そして「小中高生はセックスするなという」のはなぜ「民主主義制度に反し」
「小中高生の人権を無視し、権利を略奪し、人間としてみとめていないのですから」
のか。
この関連性を論理的に明確に説明してもらおうか。
なんか俺に対するレスっぽい部分があったので（笑
んと、例えば議論をわかりやすくするため等に
似た用例を引き合いに出すのは別にいいと思う。
でも意図的に論点をずらそうとしてるなら別だとも思う。
「淫行条例が青少年への差別なら、パレスチナ問題は
ユダヤ人のパレスチナ人に対する差別である。
同じ差別であるにもかかわらず、ここではパレスチナ問題は
棚に上げて議論しようともしない。
こういう人をなんていうかわかる？偽善者っていうんだよ。
そもそも、パレスチナ難民を支援しているはずの日本が
アメリカマンセーで、そのアメリカはイスラエルマンセーである。
この本末転倒をいったいどう説明しようというのか？
これが腐敗した日本政府の現状ではないのか？」
とか適当に書いたが、仮にこういうことを言い出す奴がいるなら、
「詭弁だし板違いだから、せめて他でやれ」
以外に俺には返す言葉が無いよ。
他になんて言えばいいのでしょう？
とか言う俺が板違いな罠。
吊ってきます、止めても無駄です。
>>382
あなたは、非常に思い遣（や）りがある方で、それで、”知的障害者”
を”制限能力者”と言う言葉に置き換えているのでしょうが、言葉を変え
れば、差別ではないと思うことは、全くの”まやかし”ではないのでしょ
うか。
例えば、昭和二十年代には、”片端（かたわ）”を”不具者”と言い、
”不具者”も差別的な言葉になった昭和四十年代頃からは”障害者”と言う
言葉に置き換えるようになったことからも明らかであり、その他にも、”容
疑者”も差別用語になったらしく(^_^.)、稲垣メンバーと呼称したりしてい
ることからも、いわゆる言葉狩りは、いびつな”社会正義”ではないのでしょ
うか。
>>384
＞淫行条例が青少年への差別
「差別だからやめろ」と言っているのではなく、「十八歳未満の人のセッ
クスを禁じる必然性があるのか」と質しているのね。
評論家の木元教子が、以前にワイドショーで、「小学校で、女子小学生
が、変態教員によって強姦されたときに、女子小学生の将来を思って、他
の児童の親達総出の学校ぐるみで、強姦事件そのものが、なかったことに
した」と言っていたけれど、何で、十八歳未満の人のセックスを、「健全
育成のため」と称して禁じさせる人々は、例えば、ＰＴＡ連中は、恋愛や
売買春でのセックスは、性非行であるとして問題視しているのに、強姦や
強制猥褻は問題にもしないのか。
「健全育成に支障がある。悪影響がある」と称して、恋愛や売買春によ
るセックスを禁じさせているのに、強姦や強制猥褻によるセックスは、不
問にしている理由はなんなのか。
強姦や強制猥褻によるセックスは、「健全育成に支障がなく、悪影響は
ない」と受け取っているのであろうか。
そもそも、「健全育成に悪影響がある」とは、どんなことなのか。
例えば、十八歳未満のうちにセックスをした人は、そうでない人より、
犯罪を犯す可能性が高くなると言うのであろうか。
だからもっと誰もが納得するように、科学的・生物学的・倫理的・理論的に説明してください。
付け加えさせて、もらうが「性の自己決定教育」
これは、アメリカで失敗したのをしらないとはいわせないよ。
人種や文化が違うから日本では、「性の自己決定教育」は成功するなんてこともいわせません。
まず、アメリカで失敗した「性の自己決定教育」を何故日本でおしすすめる必要があるのか。
こちらも、誰もが納得するように、科学的・生物学的・倫理的・理論的に説明してください
>「差別だ…（略）に関する返答ですが。
正直、、科学的・生物学的・倫理的・理論的な答えとはうけとれません。
貴方は、私を馬鹿にしているのかもしれませんが
科学的・生物学的・倫理的・理論的に説明していただいても理解できますから…
＞ 「差別だからやめろ」と言っているのではなく、「十八歳未満の人のセッ
＞クスを禁じる必然性があるのか」と質しているのね。
じゃあ、別にいいよ。
導入の部分は
「十八歳未満の人のセックスを禁じる必然性は無い。
同じようにユダヤ人がパレスチナ人を迫害する必然性も無いはずである。」
とでも変えて読んでくれ。
こじ付けならいくらでも出来るし、主張に矛盾があろうとも語弊があろうとも
俺がやりたかったのは問題をすりかえる事だから。
ところで、何でPTA連中はパレスチナでのホロコーストを問題にしないのか？
ホロコーストは、「健全育成に支障がなく、悪影響はない」
と受け取っているのであろうかｗ
あ・・・吊ろうと思ったら釣られてしまった。
それに代わる適切な言葉があればその方針に従いたいとおもいますので。人権を尊ふ方が多いようなので
少しでもその方たちの良心を争点とは違うところで逆撫ですることを避けたかっただけですから（まあ、相反する考えを持っている以上、それは不可避かも知れませんが）
差別として用語を使ってるつもりもなく、むしろ相対的平等のように理解して頂けたら幸いです。
このような場合この言葉を使うことは、適切な表現方法では無いかもしれませんが、
私が相対的平等と考えているのは、『未成年者以外の制限能力者』の自由な性を（一部）制限する法令のケースであって、
未成年者の性行為を禁止（制限）する制度が、相対的平等に当たるとは到底思えません。
それを制限することに、未成年者にとってどれだけの法益があるのでしょうか？
未成年の相手かたはもとより、一般に被害者として扱われる未成年者にも幸福追求権は認められることに異論はないでしょう。
性行為が成人した側にとってのみ幸福追求の目的になる訳ではなく、未成年者にとっても幸福追求の目的になるケースはいくらでもありうる。
稀には、未成年者にとってのみの幸福である性もあるかも知れない。（本人が幸福だと意識することがここに言う幸福と仮定すれば）
逆に、性交渉しないと言う幸福追求は各々が享有している訳で・・
勿論、その追求が無限に認められてるはけでないのは、こんな私でも理解できますが、その性の実態すべてが、公共の福祉を侵害しているかのように決め付け？てしまって制定された条例も如何かと考えます。
その当時、未成年だったものに対し、性的結合が人間形成にいい意味で寄与し、（否、そうでなくとも）結果、彼らが成人した今、良き恋愛や性を育んでいる事例に溢れてるものと信じたいです。
あの…全然答えになってないし。
科学的・生物学的・倫理的・理論的に答えてっていってるのに…
そもそも、外国で失敗した性の自己決定を認める理由にもなってないし…
人を馬鹿にするのもいい加減にしてほしよ…
多分、そちらが答えを求めておられるのは、３８５の方にだと思います。
＞＞３８２＝３８９は、＞＞３８５の方とは別人ですので・・（紛らわしいようですので今回からはＨＮを作ります）
仮に私にその答えを、求められても、残念ながら私の力量では、その分野（ことに生物学・科学）に長けた＞＞３８６さんの満足するような返答をすることは出来ないでしょう。
これに関しては、私の不徳とするところでありますが、生物学に詳しいかたもここにはいらっしゃいますでしょうし、そちらを参考にして頂いた方が宜しいかと思います。
まあ、これが、ディベートなら、俄仕込みでも反論すべきかもしれませんが（笑
それと、念の為答えておきますが、倫理とか道徳といったものが、私は不用だと思ってるわけでなく、モラル関する事柄に罰則を設けるのは何か違うんじゃないかな・・と思ってるだけで
まあ、そういった事由が条文化されてるものは確かにありますけどね・・夫婦は互いに助け合うとか、憲法だと勤労の義務のようなプログラム規定のようなものもあるにはありますが、むしろこれらは例外でしょう。
よって、倫理については別の議論が必要なのは理解できますが、あくまでも、争点を条例の是非としている以上、倫理に関しては別の機会に・・と言うことで。（即答できる器ではありませんので）
＞＞理論てきに・・ということに関し
ＨＮにもあるように、私の宅建受験レベルの知識では、論理的に答えられてない部分も多分にあるかと思います。
それでも、ある程度の法理論に基づく考えを述べたつもりではありますが・・力不足は認めます。
＞＞そもそも、外国で失敗した性の自己決定を認める理由にもなってないし…
恥ずかしながら、この事を私は知りませんでした。もし宜しければソースを頂ければ幸いです。
生物学的に答えるのは無理かもしれませんが、こちらなら何らかの考えが浮かびそうですので・・
多分、そちらが答えを求めておられるのは、３８５の方にだと思います。
＞＞３８２＝３８９は、＞＞３８５の方とは別人ですので・・（紛らわしいようですので今回からはＨＮを作ります）
仮に私にその答えを、求められても、残念ながら私の力量では、その分野（ことに生物学・科学）に長けた＞＞３８６さんの満足するような返答をすることは出来ないでしょう。
これに関しては、私の不徳とするところでありますが、生物学に詳しいかたもここにはいらっしゃいますでしょうし、そちらを参考にして頂いた方が宜しいかと思います。
まあ、これが、ディベートなら、俄仕込みでも反論すべきかもしれませんが（笑
それと、念の為答えておきますが、倫理とか道徳といったものが、私は不用だと思ってるわけでなく、モラル関する事柄に罰則を設けるのは何か違うんじゃないかな・・と思ってるだけで
まあ、そういった事由が条文化されてるものは確かにありますけどね・・夫婦は互いに助け合うとか、憲法だと勤労の義務のようなプログラム規定のようなものもあるにはありますが、むしろこれらは例外でしょう。
よって、倫理については別の議論が必要なのは理解できますが、あくまでも、争点を条例の是非としている以上、倫理に関しては別の機会に・・と言うことで。（即答できる器ではありませんので）
＞＞理論てきに・・ということに関し
ＨＮにもあるように、私の宅建受験レベルの知識では、論理的に答えられてない部分も多分にあるかと思います。
それでも、ある程度の法理論に基づく考えを述べたつもりではありますが・・力不足は認めます。
＞＞そもそも、外国で失敗した性の自己決定を認める理由にもなってないし…
恥ずかしながら、この事を私は知りませんでした。もし宜しければソースを頂ければ幸いです。
生物学的に答えるのは無理かもしれませんが、こちらなら何らかの考えが浮かびそうですので・・
いつのまにか「大人はやりまくれる、中高生はだめよ」という都合のいい状況にかわってやがった（ｗ
SEXを種の保存という繁殖行為以外の意味付けしているのは、アフリカに生息するボノボというサルと
この地球に蔓延っている人間ぐらいでしょう。
ボノボは、円滑なサル関係を構築する為に友好の証として性交を行うそうです。
ショウジョウバエで、雄同士で性交するホモハエも居ますが、それは雄雌の区別が先天的に出来ない突然変異でしかなく、
やはり繁殖戦略の域をでません。
さて人間の場合はご存じの通り、繁殖以外の目的を有している。
そして其の目的に多くの問題がはらんでいる訳で、まして性の商品化を文化等と曰って肯定している輩をみると、
哀しい気持ちになります。つれづれなるままに書いてみました。
婚前性交を暗に否定す、項目への避妊の位置づけの改正を提案する。
貴方が親になったとき、娘が売春をしようと、クラミジアになろうと、
はたまたエイズになろうと放任するんだな。
中高生でもセックスを当たり前のようにする。それが「権利」だから。
>>まぁ、君等がいう日本にはびこる間違った考えを私を主張させてもらうよ。
別に処女でいることは恥ずかしくないと思うんだよな個人的に。
女性の場合、結婚する人としか関係をもたないほうがよいとおもうんだが･･･
それに餓鬼のうちから、セックスを繰り返したら、子供が生めなくなる可能性だってあるんだし
餓鬼が餓鬼を作ってどうすると・・・
>>まぁ、なんといおうが下記のようなことをいわれるんだろうな。
セクースするのに相手の将来まで考える必要アルか？
そりゃ性病移したり妊娠させたりしたらあかんが。
麻雀するのに各メンツの将来かんがえろいうてるようなもんやで
>>別に処女でいることは恥ずかしくないと思うんだよな個人的に。
おっしゃる通りであるとおもいます。３９８番さんの考え方の女子高生が世の大半であるならどんなに素晴らしいことでしょう。
周りの風潮に合わせることは全く無いのです。但し、現実には処女であることにコンプレックスを持つ子は多い。（時には、そのコンプレックスが健全な人格形成を妨げることもある）
自分も二十歳位には童貞であることに（交友関係に支障を来たすほど）コンプレックスになっておりました。
その当時（十ン年前）でさえそうだった訳ですから、今の女子高生を取り巻く環境は処女であることにより風当たりがあるのではないかと心配さえします）そうゆう風潮は、法以前に確かに変えていくべきですね。
思えば、鈴木保奈美が『セックスしよ！』とか言ってたあたりからそんな風潮が増長するようになりました。
そんな中、子を監護するものが、子に道徳を教育するのが大変だということは頷けます。
大変であっても、親などがその環境にある以上、『放任』とはならないと考えます。
よって、法は道徳にまでは関与すべきでないし、全国の親がすべて子を無菌状態にすることを望んでいるわけではないとおもいます。
道徳観というものは、人によって違いがありますから、全ての親が未成年のＳＥＸを否定するわけでなく、その一部を肯定するような教育をされるような方も出てくることでしょう。
それが法で必罰的に行為そのものを否定してしまうと親の裁量もあってないものになってしまうでしょう。
よく親になったとき『自分の娘が・・』とフレーズを見かけますが、なぜ『息子』というケースではいけないのでしょうか。
息子なら、未成年であっても性行為が許されると思いでしょうか？
それは、近代以前の女性に対する固定観念からくるものであるような気がしてならないですが、だとすれば、そのことは道徳であって、法で規制するものの対象にはならないと思います。
自然を見ると、植物は種子から芽が出て、充分な根を張り、栄養や太陽の光などを受けながら、
茎、枝、幹、葉が成長する。そして、花を咲かせてから、おしべ、めしべが受粉して、立派な実を結ぶ。
充分に成長した時期を経てから受粉するように、人間も心身共に充分成長してから（一人前の大人になってから）
、お互いを尊敬し、生涯を愛し合える人に出会って結婚してから、肉体的（性的）に愛し合うべきである。
早い性体験は、女性の体等に悪い（妊娠しにくくなる、流産しやすくなる、子宮ガンにかかりやすくなる、
性感染症・エイズにかかりやすくなる等）。また、早い性体験は異性に対する見方を狂わせる。
実情としては、中高生でもヤる奴はヤってるワケだが、うっかり妊娠しちまっても
自分達で決着つける（堕胎するにせよ産むにせよ）
経済的な基盤も無いような年代のセックスを、世間が認めて奨励するワケねーってば(w
どーしてもヤりたきゃ、勝手にヤればいーじゃねーか。
そもそも年寄りエゴイズム集団が作り出した、モラルや道徳など
この自由主義社会にありえないことばかりなのです。
小中高生はセックスするなというは、民主主義制度に反し
小中高生の人権を無視し、権利を略奪し、人間としてみとめていないのですから。
まるで動物的発想ですね。
気持ちがよければ何をやってもいいのでしょうか？
その行動をするには、それに値する精神が必要ではないだろうか？
つまり「道徳」「倫理」といった、論理的には説明が難しい分野が必要なのです。
「やりたいからする、欲しいから手に入れる」
それでは『我慢』を忘れているとしか思えないんですよね。
教育とは何より「我慢」を覚える事だと思うよ。
我慢ができるのが我々人間の「特権」。それが理性というものだ。
本能むき出しでは何も教育にはならない。
あなたもそのあたりを再度勉強するべきですね。
特に性交渉なんて一歩間違えたらその人の人生をも狂わす重大なことだ。
そこに「道徳」「倫理」がないのは危険極まりない。
セックスはきもちいいものだし…（略）
大体な、現行法は未成年保護の視点が大きい。
無くしたら一番泣くのは未成年だろうよ。
大多数の不愉快を黙殺して自己決定権を最上級に持ってくる
中坊のような意見(高校生はこんなこといわない)にはホトホト呆れる。
自己決定権を認めすぎて人を傷つけたらどうなるのか？
その論を究極的まで突き詰めると、殺人も肯定するぞ。
多感な青春時代に自由な性生活を得た若者は何を失うんだろうな？
自分に許されていない自由な行為を、欲しい欲しいと言い
その裏にある憂鬱な義務には目を向けない。
本当にそれでいいのだろうか？
何でもかんども自由！自由
児童との性行為も自由
買春だって自由
ついでに、ボルノも大麻も拳銃も自由と主張する馬鹿がいる時代
こうして、社会が敗退していくような
モラルなんていらねぇ、道徳何てクソくらえってか･･･
俺はそんな社会すみたくないし、多くの人もそう思ってるはず。
過激な主張を見れば見るほど、社会が狂ってると痛感するし
モラルや道徳は大切だと思うんだよね
ルールがあるからこそ、社会は成り立つ
＞恋愛＝セックス。好きの愛情表現＝セックス
寂しい奴だな…
未成年者のセックスをみとめ、小中高生でセックスをするのを当たり前としろ。
何故そうなのか、誰もがなっとくするよう医学的、生物学的、心理学的、理論的、論理的に説明してください
たかが、高校・大学レベルの論文ほどでいいのですか、すぐに答えられるでしょう。
今までの主張だと、ただ、未成年者のセックスを認めろ
未成年者がセックスして何故わるいと取られてもしかたないでしょう。
あなたがたは、エゴイズムのかたまりですね。
モラル？常識？
なんですかそれ。民主主義とは、他人に迷惑を描けなければなにをやってもよいということなのです。
ですから、モラルや常識などは必要ありません。
意図的に“小中高”をいっしょにしてますね。
ここサイトのどこに小学生とのセックスを認めよと書いてありますか？
互いに極論を主張しても解決策は見出せませんね。先送りされるだけ。
現状を見るに、条例反対派であっても極論を持ち出す輩は、
内なる敵と見なしたほうがりこうだと思う。
賛同者の頭数揃えるために下手に抱き込むと、いずれ背後からの一突きを食らうよ。
しかし、いったん経験してしてしまうと、それ以降は無防備な性交渉を繰りかえす
傾向もあるようです。（ソースのありかを忘れたので見つけたら張ってください。）
言いたい事はわかるし、大体同意なんだけど・・・
＞よく親になったとき『自分の娘が・・』とフレーズを見かけますが、なぜ『息子』というケースではいけないのでしょうか。
＞息子なら、未成年であっても性行為が許されると思いでしょうか？
＞それは、近代以前の女性に対する固定観念からくるものであるような気がしてならないですが
これは違うんじゃないかな？
勿論、そういう保守的な考えを持つ親達もいるだろうけど、多くの親は
自分の子供を第一に考えてるだけだと思う。
すなわち、「娘」であれば仮に妊娠などとなった場合、「息子」よりも
肉体的に多くの負担を強いられる事になる。
だから、「娘」に対しては「息子」の場合より過保護になるんじゃない？
>自分の子供を第一に考えてるだけだと思う。
この手の問題に関する適当な相談機関は充実してないんだろうな。
それで警察に相談するんだろうけど、警察は児童のことを第一義に
考える機関ではないんだよな。
たとえば、貴方一人娘がいたとしよう。
その大事な娘が中高生であることにもかかわらず、好きだから
という理由で結婚までに不特定多数の男と関係をもっても何も気にしないのだろうか…
・未成年の性を当たり前としろ
・未成年の性を認めろ、未成年と性行為をして何故わるいとしか聞こえない
訴えるなら、性行為は省けよ…
成人と未成年者の真面目な恋愛（肉体関係なし）は認めてくれ、これで十分だろう。
相手とつながらないと、あいが深められないとか、愛情がたしかめられないとか
さびしくないのか？
一言で言っちまうが、一番大切なのは心なんだよ、心。
年齢を定めること自体が差別と主張する様では議論はかみ合わない。
日本はもとより海外にも年齢を基準としたものは幾つもある。
選挙権・被選挙権・酒やタバコもそうである。
これらは年齢によっての区別であり、決して差別では無い。
この様な条例制定の背景には、履き違えた自由や好奇心。
そして、その好奇心につけ込む大人の存在。
この様なことは、日本においては倫理やモラルが機能していた時代においては
ごく少数で、社会問題に発展するに至らなかったものの、
治療不能な性感染症の発生や蔓延。中高生の堕胎など社会問題に発展し、
行政としては、それらを防止する意味や、青少年保護の観点から
条例が制定されたものと考える。
条例によって規制されているのは18歳以上の者の、18歳未満に対する性行為。
これを青少年の差別と主張する者が、この様な条例制定をさせた張本人とも言える。
>>387
＞貴方は、私を馬鹿にしているのかもしれませんが
＞科学的・生物学的・倫理的・理論的に説明していただいても理解できますから…
セックスするために、何も、難しい理論武装はいらないのでしょう。
>>387-388>>387>>388
どう答えていいのかが分からないよ。
「十八歳未満の人のセックスは、刑罰を科して全面殲滅させろ」
と主張しているのに、
「強姦や強制猥褻が、刑罰を科せられない事例については、どう
思っているの」
と質（ただ）せば、
「話を摩り替えている」
と言うし、十八歳未満までは、セックスを禁じる意図・狙い・目的が、
「十八歳未満の人には、判断能力がないから」
と主張しているのに、
「それならば、知的障害者は、どうなのか」
と問うと、
「そんなことを言っていいのか」
と言わんばかりの反発するから、答えようがないよ。
あまりヤリチンヤリマンだらけにはならないんだね。
宗教や人種の違いで起こるいざこざや犯罪のリスクが
大きすぎて、多数の人と浅く付き合うより、
少数の信頼できる人と深く付き合あわざるを得ないから
だから、初恋の人が結婚相手になるケースは多い。
学生のうちに結婚してしまう人も多い。
対して、日本人の場合、あまり犯罪へのリスクは大きくない、
少数の人と深く付き合うより、浅く広く付き合うのが日本人。
結果、性の自己決定が認められると乱交状態になりやすい。
まあ、それが悪とは言わないが、端から見てるとなんか自分を大切に
してないような感じがして（特に女性側）、
あまりいい気分にはならないわな。
概ね、正論であると思います。
>>あまりいい気分にはならないわな。
今の女子高生の実態に憂いを持つ大人達の心境がよく描かれていますね。
森山法相も野田聖子もきっとこんな気持ちなのでしょうね。
君は差別と区別を同じに扱ってるから混同してると思うよ。
一般に(多少の例外があるかもしてないが。)差別とは
性別や人種など生涯に渡って不変的なものや、
国籍や身分、外見等変更することが極めて困難なことを理由にして
扱いや待遇等を不当に分ける事にある。
それに対し区別は基本的には同等に扱うが、
全く同じく扱うことが、社会や当人にとって不都合や不当になる場合に
適用されると思う。
そこで貴方の「知的障害者」と「未成年」の例に当てはめると、
知的障害者は現代医学では完治は難しい。すなわち不変的なもの。
それに対し18歳未満の物は時が来れば誰でも18歳を迎える。
私も差別と区別の明確な答えを出せる訳では無いが、
あなたはミソもクソも一緒に扱ってる所に理解を得られてないと思うね。
もちろん気にならないはずが無いです。
ですが、問題の対処方法はいろいろあるでしょうね。
＞＞好きだから
という理由で結婚までに不特定多数の男と関係をもっても何も気にしないのだろうか
近年では、これを気にする人は以前に比べて少なくなったとは思います。まあ、程度にもよるでしょうが）
根拠がなくて申訳ないのですが、条例賛成派の方に同じ質問をすれば、これを気にする方の確率が高くなるでしょうし、
反対派の方の統計をとれば、恐らくはその逆になるものと思われます（実際、試せといわれても困りますが・・）
これは女性の場合。では、その逆（男性）はどうでしょう。
あまりに多数との婚前交渉はともかく、（１０００人とか）結婚するまで、５〜６人の経験人数を男性を敬遠するでしょうか。
個人的には、男性の初体験の年齢は、早めのほうがいいと思いますが。（童貞って結構罪だと思いますよ・・余裕が持てないと言うか）
仮に＞＞４１４さんが男は別・・とかおっしゃるなら、これは差別であると、断言しますが。（まあ、そういった事はないでしょう）
領域てきにはこれは個々に委ねられたモラルの問題でしょうからやはり法律とは関係ないでしょうね。
＞＞成人と未成年者の真面目な恋愛（肉体関係なし）は認めてくれ、これで十分だろう。
相手とつながらないと、あいが深められないとか、愛情がたしかめられないとか
さびしくないのか？
この件は古畑氏もしきりに主張しておられましたね。
ここは、（条例反対派の切り札が、無能力者制度の対比や強姦罪との量刑の比較あると同様）一概に、反論もしずらい・・
まあ、ディベートであれば、ここの議論は避けたいところですが（笑
ここの部分に関してだけ言えば法律に依拠する議論は難しい。蓋し、これはより道徳的な部分が強いから。
（汝、敵を愛せよ・・みたいなもの？←意味不明ならとばしてください）
ですから、個人的な意見・・例えば、（極論）１６歳の高校２年女子と付き合ってたとしましょう。
２年間、そういった行為は控えなければならない。控えるのは、男女ともにと言うことになる。
多くは、彼女が１８歳になるまでに自然消滅するでしょう（メディア情報を鑑みても）
今、ＴＶで未成年の恋愛ものをみて、その部分に反感を覚えるかたは少ないでしょ？
恋愛は心の問題といってる人ますが、そういった方に心だけで付き合いを継続（持続）できるというなら、きっと恋愛の上級者なのでしょうが・・
理屈ではなく、相手の心を離さないように人はお互いに努力します。作為的に性を考える訳でなくとも自然的なこととして。
それを救済するのが、そんなにいけないことでしょうか。利益衡量の問題でもありますが・・
すいません、うまく説明できなくて・・
>たとえば、貴方一人娘がいたとしよう。
>その大事な娘が中高生であることにもかかわらず、好きだからという理由で結婚までに不特定多数の男と関係をもっても何も気にしないのだろうか…
「気にする」というのと「刑事処分の対象にする」というのは、全然違うことがわかりませんか？
「気にする」のはあなたの勝手ですが、それが刑事処分の根拠になるわけではありません。
ある親が宗教Aの信者で、その娘が宗教Bに勧誘されて信徒になったとしたら、親は「気にする」でしょうが、だからといって宗教Bの勧誘を禁止すべきという話になるのでしょうか？
>・未成年の性を当たり前としろ
>・未成年の性を認めろ、未成年と性行為をして何故わるいとしか聞こえない
未成年と性行為をして何が悪いのでしょうか？まともに説明してくれた人にお目にかかったことがありません。
>訴えるなら、性行為は省けよ…
>成人と未成年者の真面目な恋愛（肉体関係なし）は認めてくれ、これで十分だろう。
何がどう問題なのでしょうか？
性行為したら他人に迷惑がかかるのでしょうか？他人に迷惑がかからないのに、性行為をして何が悪いのでしょうか？
>相手とつながらないと、あいが深められないとか、愛情がたしかめられないとかさびしくないのか？
何がいいたいのでしょう？どのように愛を深めるかなんていうのは千差万別で、個々のカップルが考えることでしょう。
性行為をしなくてもいいカップルもいるでしょうし、性行為が不可欠なカップルもいるでしょう。
それに法規制を加えるのがおかしいと言っているのです。
>一言で言っちまうが、一番大切なのは心なんだよ、心。
このような主観的で抽象的な議論を持ち出しても無意味です。
＞＞知的障害者は現代医学では完治は難しい。すなわち不変的なもの。
それに対し18歳未満の物は時が来れば誰でも18歳を迎える
そこが切り口となることは予想しておりました。
仮に、例えば、成年被後見人がこのまま一生、性の営みを行うことを禁止されてしまうのなら、これは間違いなく人権侵害であるとおもいます。
しかしながら＞＞４１６氏は（私もそうですが）彼らの性を無制限に禁止せよ・・と考えてるのではないと思います。
制限能力者制度とは、財産権を保護する規定であると思いますので、彼らの法律行為以外を規制するには新法の制定が必要になるのでしょうが、（←なぜないか不思議・・）
例えば、後見人の同意を得るとか、被保佐人と区別するとか、婚姻関係を根拠とするとか。様々な問題が出てくのはわかりますが・・
これに対して、当該条例の規制婚姻したもの以外のすべてに及んでいる。（行政の運用上では）
失礼な言い方で申し訳ありませんが、現実問題として事理弁識力の無いかたに、予告なしに子ができても困るでしょ。
その比較として、成年被後見人以上、否同等の権利を未成年とその相手方が取得するのはバランスからのみ考慮すれば当然と考えます。
ですから、逆に、制限能力者すべてに規制が及ぶようになるなら、未成年の規制の矛盾点はひとつ消滅いたします。
＞＞これに対して、当該条例の規制婚姻したもの以外のすべてに及んでいる。
＞＞これに対して、当該条例の規制が婚姻したもの以外のすべてに及んでいる。
すいません。
当たり前じゃん。生まれたばかりの赤ん坊も、りっぱな男だぜ
では、なぜ年齢で制約する？ 酒タバコ、パチンコ、選挙権、資格取得の
年齢制限、etc. 誰がいつ｢十三歳未満の人がセックスの悦びに喘（あえ）
いでいる光景が、不気味で気持ちが悪いから｣と言った？ 気持ち悪いのが
年齢制限の理由と思ってるの？ もう少し頑張れよ。
事実上青少年の性が禁止されているのに、こういう事件が起こる。
足りないのは規制よりむしろ性教育や道徳な気がするんだなぁ〜。
と言っても、それを免罪符に全ての規制をなくせとはならないと思うけどね。
教育が行き届き、倫理やモラルが個々人に育てばおのずと条例は廃止される。
しかし、現状では難しいと思うね。
倫理や道徳の無い者が、倫理や道徳について教育は出来ないだろうし。
しかし何時からこの様な社会になったのだろう。
>>428
お前は、本当にバカだなぁ。女子高生の半数がセックスを経験してし
まっているんだから、数百万人超過の十八歳未満者の中で、たった一人
が、乳児を捨ててしまった事件を捉えて、規制やら、刑罰化とやら、
性教育とやらの必然性を唱えることは、数十万人以上のガン患者に薬を
投与して、数人がガンが完治したことを捉えて、「この薬は、ガンに効く」
と言うようなことだよ。
オマエもな。
そもそも懐妊年齢が低いほど危険なことはもはや一般常識だが、
不特定多数の人間との性行為は、子宮癌になりやすいことは既に 統計学的、医学的に証明されてる。
モラルを重要視する医者にとっても、賛成できる内容ではない！
>>420
＞それに対し18歳未満の物は時が来れば誰でも18歳を迎える。
＞私も差別と区別の明確な答えを出せる訳では無いが、
＞あなたはミソもクソも一緒に扱ってる所に理解を得られてないと思うね。
キミとは、議論をできないね。キミの言っていることは、
「マニュアルに書いてあることが、間違っているはずがない」
と言うどころか、
「マニュアルに書いてあることを疑ってはならない」とか
「マニュアルに書いてあることを疑うことは大罪だ」
と言うようなことである。
全く意味のない基準・フィクション・作り話を基準に、世の中の”公序
良俗”を定めようとすることは、星占いで治政を行うようなことであり、
原理主義以外に何事でもない。
キミのやっていることは、間違った基準・マニュアルを正当化させよう
としているに過ぎないね。
十八歳未満は「児童」だとか、二十歳未満は「未成年者」だとか、二十歳
以上は「成人」だとか、十四歳未満には「刑事責任を問う責任能力がない」
とか、本当にそうならともかく、あてずっぽで決めたことは、「素人の勘
（カン）以外に何事でもない。
「山勘（やまかん）で決めた基準・マニュアルに書いてあることを疑う
こと」を白眼視していることは、原発の手抜き検査に異を唱えることを、
目の敵にするようなことである。
こいつに何言っても無駄なことがよく分かった。
マニュアルだとか、星占いだとか、何処にその様な事が書いてるの？
例えが全くの的外れ！
こいつに何言っても無駄なことがよく分かった。
マニュアルだとか、星占いだとか、何処にその様な事が書いてるの？
例えが全くの的外れ！
>>431
＞不特定多数の人間との性行為は、子宮癌になりやすいことは既に 統計
学的、医学的に証明されてる。
単に不特定多数のセックスが、子宮ガンに繋（つな）がるんじゃないの。
発癌ウィルスであるパピローマ・ウイルスに感染することによって、子宮
頚癌になるの。一人としかセックスをしたことがなくても、パピローマウィ
ルスに感染してしまえば、子宮頚癌になるの。
付け焼刃程度のド素人医学知識をひけらかさせようと知ったかぶりをする
から、恥の上塗りをすることになるの。
>>434
＞マニュアルだとか、星占いだとか、何処にその様な事が書いてるの？
比喩を添えられると却（かえ）って、混乱して頭を抱えてしまう輩だ
とは知らなかったよ。ごめんね。
さも自分の主張は正しい、俺は頭がいいみたいな感じだが…
全然関係ない話は持ち出すは、屁理屈しかいわないは。
しつれいだが、学歴は…？
たださ、今の日本の道徳って、例えば「親の言う事はききなさい」とかさ
二次的な道徳が前面に出されてる気がするんだよね。
親の言う事をきかなければならないのは、まず「親が正しい事を言っている」
っていう前提が無ければ成り立たないのに。
前にも言ったけど、大事なのは例えば真実とか人類愛のような、一次的な
道徳だと思う。
なのに実際は、そういう一次的な道徳教育をすること自体が少ない気がするんだけど、どうなんだろう？
（俺は学校で教育を受けたのは随分と前のことなのでわからない）
間違った基準・マニュアルを正当化させようとしているに過ぎない。
したがって、この間違ったことをどう正していくかが問題。
裁判でも主張するべきだし、中高生にもっと呼びかけるべきだね。
未成年がセックスしちゃいけないなんて
何の基準もなくてきとうに作ったものなんだから、どんどんやってＯＫよって。
俺を幼児型強弁を相手にするとどうなるかという反面教師にしてくれ。
誰に対してかはあえて略。
>>何の基準もなくてきとうに作ったものなんだから、どんどんやってＯＫよって
本当にいい意見だとおもうのですが・・↑が、無ければ・・
反対する人がいる以上、こうゆうことはオブラートに包んでいったほうが宜しいのではないでしょうか。
単に議員等を刺激したいだけなら別ですが・・
貴方はかなり学力がある様だから、端的にお尋ねしたい。
「差別」と「区別」の違いについて、一般人が分かる様に、
変わった比喩は用いず、分かりやすく説明して欲しいね。
あ・・・。
後生ですので小児型を幼児型と間違ったのは内緒にしてくださひ。
結局「未成年の性行為を認めろ」って事だろ。
そして「未成年との性行為も認めろ」と受け取れるわけだ。
結局、体が目的で性行為をすんだな。結局、最後にはそれが目的…
「何かを得ようと思えば、必ず何かを失う。
そして何物をも失わずに次の物を手に入れる事は出来ない」
多感な青春時代に自由な性生活を得た若者は何を失うんだろうな？
自分に許されていない自由な行為を、欲しい欲しいと言い
その裏にある憂鬱な義務には目を向けない。
本当にそれでいいのだろうか？
性行為、そして数々の法律で規定・規制されている行為には
出来ない人にとっては垂涎の的であっても、責任が付き物だ
古畑さんが提示した法律案に賛成の方は自分でＨＰ立ち上げて運動する
のが最良の選択だともいます。
単に“叩く”ことが目的の方は自分の人生の貴重な時間を浪費してると
思ったほうがいいね。
真面目で健全な成人男性が
未成年の性行為をあたりまえとしろ、未成年との性行為をみとめろと主張している以上
ほっておくわけにはいかんよ。
そもそも、現状でさえ世の中が乱れているのに対し、それを問題とも考えず
未成年の性をあたりまえのものたしろっていってるんだから…世の中もっと乱れるのが目に見えている
ただ、下記のように淫行条例に反対するならわかるが
淫行条例などの条例により、未成年者への性的行為や性行為が減るわけではない。
はっきりノーと言える、教育もひつようであるし。性教育の一環として性感染症などの恐怖も教えていくべきである
とかいうならわかるのよ。
それなのに「未成年の性をあたりまえとしと」っ主張してたら通るものも通らなくなるわけだ。
書き忘れたが、今ある基準はすべてかんで作ったものなんだろ？
>>何の基準もなくてきとうに作ったという根拠はどこにある？
こういう発言を裁判でしたって、憲法権も条例権も法律権もかちとれるわけがないの。
なのに何故そういう主張を繰り返すのか…
>未成年の性をあたりまえのものたしろっていってるんだから…世の中もっと乱れるのが目に見えている
「乱れている」「認める」「認めない」といった議論ではなくて
未成年者の性にかかわる不幸をいかに減らすかという議論をしてほしいな。
そうじゃないと前に進まないでしょう。
あたりまえのようにできないのが不幸だってこと
・性行為ができなくて、互いの心がはなれわかれてしまった
・すきなのに性行為ができない
>>449がいうのはこういうことだけだろ
はっきりいわせてもらうが、未成年の性行為を助長するサイトを（略）権利はある
未成年を性の氾濫から守ろうというという気はないとうけとっていいのかな？
私に対するレスという気もしないではないので・・
＞＞ほらついに本音が出た。結局「未成年の性行為を認めろ」って事だろ。
貴殿のご指摘は、間違いではないと思います。まあ、どんなケースでも１００％認めて頂きたいと思ってるわけではありませんが。
確かに、個人的には性愛をも規制するのは行き過ぎだと思っていますよ。性愛自体が悪であるとは思えませんので・・
ただ、最初からすべてを、認めてくれ・・といったところで世間には様々な考え方の方がおられるでしょうから、
認識されづらい箇所から持論を繰り広げても、うごくものも動かなくなってしまう。
比較的多数が賛成しているところから、議題にもっていこうとするのは自然の事だとおもいますし、それを悪意的な意味で捉えられてしまいますと如何ともし難いというか・・。
当該、条例に違反（？）している人の人権を保護するにも、その中で保護されるべき順番があります。
まず一次的には、恋愛関係として性行為のあった男女を救助することです。
当該条例は、こういった方に関しては罰しない趣旨であった筈ですが、実際は真摯な恋愛関係にあったことの証明は困難であることを利用し、逮捕後、仮に冤罪が認められたにせよ当事者（被害者・加害者とされるもの）には、
金銭的損害のみならず人間不信など精神的損害を受けるにいたる。加害者である（一般に）成人男性はもとより、被害者の未成年女性も国家による被害者であると考える。
性交は、その後の人格形成を阻害する・・と主張されているかたもいるようだが、
この被害者が自らの意思によらず、相手の男性と対峙しなければならなくなる状況が、彼女が今後人格を形成していく過程で、いかなる障害となるであろうか。
それは、察するに余りある。当然、加害者は民事上の賠償を負うだろう。それを手にした、被害者はどう思う？また、刑事裁判の過程で、自分が本当の被害者であるかのような錯覚に陥ってしまうことだって多分にありえることである。
私は、むしろそんな国家に被害者としたてられた、未成年女性の未来を憂う。
＞＞親に道徳を期待できない・・（よくこのフレーズ見かけますね）
そう。一部の道徳を逸脱した親（むしろ犯罪者）たしかに、います・・
現段階においてはレアケースですが、それをいいことに脅してくる親。勿論、犯罪でしょうが、被害者（この場合成人男性）におちどがある以上、
それを警察沙汰にしても立場はより不利になるのは相手も承知の上なのでしょう。
脅しとまでいえないにしても権利の濫用をたてに、その相手と争っても刑事事件とされる以上、反論のしようがない。
この条例は一部では、不法な給付を目的とする者の都合の良いものとなって、また、同じような被害を増やすことに助長することに成りかねないのではないでしょうか。
これ自体が大嘘なんだよな。どこにそんなことが書いてあるんだっての。
さらには自分が意識できない迷惑というものも考えてない。
当然、未成年の興味本意の性体験というのは、親や周囲の人間などに
多大な迷惑をかけている、という視点が欠落しているのだろうな。
自分の家庭の教育方針を決定する権利と義務（親権）は親にある。
社会や学校が勝手に、偏った価値観を子供に刷り込むのは
親の教育の義務と権利、自由を侵害している。
また、実際に性行為を何のためらいもなく気ままにする子供は、
それを「倫理に反する」と考える他の家庭の親に対して、自分の
子供が悪い風潮に染まるリスクを負わせるという「迷惑」が発生する。
とかなんとか、長文かいてもどうせ、『やりたいだけなんだろ〜』とか言われるんでしょうね？
まあ、それが、ないわけではないし（実は今は私自身どちらでもいい・・若くないし）
経験則から・・勿論相手の年齢によるのかもしれませんが、性行為によって、男女に得られるものは、本当に性的満足でけなのでしょうか？
その判断は、恋愛経験の豊富であろう皆様がたにお任せいたしますが・・
勿論、必ずしもいいことだけでは無いと思います（精神的な意味で）
ただ、その行為によってその後の人間形成が阻害されるケースって全体の何％？いや、それってどんなケースなの？っていう感じです。
障害があって、それを乗り越えるのもまた人間です。また、失ったものもあれば、より多くのものを得た・・ということもあります。
人それぞれが、多様な生き方をもっており、それは、どんな場合か・・とか議論するのは、馬鹿馬鹿しいことでしょうが。
今までは、私は法のではなく道徳の問題と述べて参りましたが、実は、恋愛論（場合によっては友情論など）の問題
・・ではないかと考えます。どんな愛が正しいか・・そこには、答えが存在するわけはありません。故に、それは法の規制すべきことではないのです。
最後に、年齢制限を他と比較するかたがおりますが、それは別であるとおもいます。
飲酒 喫煙・・確かに、公共の利益を侵害しているかは、微妙だが、結果、何が得れるものでもない。
賭博行為・・民法では、小遣い程度の財産の処分は許されるわけだから、運用しだいだけど、認めてもいいんじゃない？小遣いの何分の１までとか・・
全部使っちゃうと公共の利益を失うだろうけど。←窃盗とか（縁日なんかでもありますよね）
ある未成年の意味携帯電話所持（又は高額の通話料）は、そういう意味で違反かもね。
選挙権・・・無党派層を増やしてどうする・・（未成年者でなくともこうゆう人が投票するから最高裁判所裁判官の国民審査は過去に解職された人がいないというように、機能してないということになるのでしょう）
刑法のコメントは苦手です。制限能力者制度の批判、ご意見を特にお待ちしてます。
>>449のような発言あとに
>>450のような発言が出現するのが不思議だよ。
単に「未成年者とセックスしたい」といった言質をとって
「ほらみろ」っていいたいだけなら、時間の浪費だよ。
＞それなのに「未成年の性をあたりまえとしと」っ主張してたら通るものも通らなくなるわけだ。
t-s氏なども言っていたが、まさにその通りだと思う。
ただ、本来議論の場には色んな意見があったほうがいいのだが、現状では両論とも極論で語る輩の中には
妥協や協調が出来ず、その反面自我だけは強く、自分の意見を一方的に主張するだけのいわゆる（略
がいて、その強弁振りからか見た人の中には「それがこのHPの主旨なのか」もしくは
「賛成派の総意なのか」と誤解する人もいるようだ。
自分は条例反対派だがそれなりにルールは必要（例えば管理人の代案のような）と思っているので
「それがこのHPの主旨なのか」という書き込みをされるとそのたびに歯がゆい思いをさせられる。
個人的に、あくまで個人的にだが、こういう誤解はサイトが活動するうえで障害にしかならないと思う。
そう考えると、極論でしか話が出来ないようならという前提付でなら>>445はわかるんだが、どうだろう？
445=t-sです。
私も冷静じゃなかったかもしれません。（笑）
私の考えは基本的に
１教育は文部省
２保健衛生（のぞまない妊娠や性感染症）は厚生省
３性暴力の取り締まりは警察
私は警察ばかり権限を強化しても１，２には予算も人もつかず、うまくいかない
と思います。
いくのは避けられなかったのかも知れないな。
何のための性なのか、何のための結婚なのか、日本では宗教的
倫理観に基づく確固とした絶対的範がないから、どうしてもこういう
部分で力強く主張できる根拠に乏しくなってしまう。
オレは、たとえば義務教育を終えて（中学を卒業して）社会人として
働いている人たちには結婚を認めてもいいのではないかと思っている。
しかし、結婚もしていない未成年の生徒・児童の性交渉を容認する
考え方は誤りだと強く思う。
セックスしたいなら結婚しろ、結婚したければ社会に対して責任を
負えるように自立しろ、そう言いたい。
いくのは避けられなかったのかも知れないな。
何のための性なのか、何のための結婚なのか、日本では宗教的
倫理観に基づく確固とした絶対的範がないから、どうしてもこういう
部分で力強く主張できる根拠に乏しくなってしまう。
オレは、たとえば義務教育を終えて（中学を卒業して）社会人として
働いている人たちには結婚を認めてもいいのではないかと思っている。
しかし、結婚もしていない未成年の生徒・児童の性交渉を容認する
考え方は誤りだと強く思う。
セックスしたいなら結婚しろ、結婚したければ社会に対して責任を
負えるように自立しろ、そう言いたい。
いやはやなんといってよいやら（笑
まあしかし、心中はお察ししております。
>>437
リアル厨房とでも罵（ののし）っていろ。
>「何かを得ようと思えば、必ず何かを失う。そして何物をも失わずに次の物を手に入れる事は出来ない」
>多感な青春時代に自由な性生活を得た若者は何を失うんだろうな？
意味不明。性行為によって何を失うの？
せいぜいホテル代とコンドーム代くらいでしょ？それによって愛情と快感を得る。
>自分に許されていない自由な行為を、欲しい欲しいと言いその裏にある憂鬱な義務には目を向けない。
何の義務？性行為は当事者の問題だから、いかなる義務もないよ。
したけりゃしろ。したくなけりゃするな。それだけ。
>性行為、そして数々の法律で規定・規制されている行為には出来ない人にとっては垂涎の的であっても、責任が付き物だ
どんな責任よ。具体的に言ってみろよ。
私も貴方の意見には同意できますね。
社会的に責任を取ることが出来ない。
すなわち自立できない者が、自由・自由と性行為に傾くのは理解できませんね。
性行為に伴う社会的責任が取れる様になってからでも遅くないと考える。
> それによって愛情と快感を得る。
子供には「愛情とは何か」はわからないんだろうな。
やりたい盛りの中高生くらいの認識だな、これは。
セックスによって愛情が得られる、などという幼稚な考えで
実際に家庭を経営して子供を育てることができるとは到底思えない。
いわれることは一方では良くわかります。
でも、法でそれを定めることの是非とは別だと思うのです。
何にもまして必罰主義の下にその制度が運用されていることに問題があるとおもうのです。
条例反対者の中でも、すべての人が、全ての撤廃を望んでいる訳ではないとおもいます。
どちらの考えが正しいかということでなく、中間的な見解を持った方と、そうでない方と同列に扱うのは如何なものでしょうか。
確かに、私は詭弁を用いておりました。何人かのご指摘通り未成年者を他の制限能力者（断っておきますが、知的障害者のことだけではありませんので）と比較するのは、確かに極論であると思います。
かといって、これを含めて議論することが無意味であるとは考えておりませんが・・。
殆どの人は、気付いていると思います。
未成年者に関し規制を行っていることが、（他と比べ）矛盾を生んでいるのではなく、制限能力者に必要的に制限を加えていないこと自体が違法であることを。（禁止するという立法を期待しているわけでない）
確かに、私は詭弁を用いておりました。何人かのご指摘通り未成年者を他の制限能力者（断っておきますが、知的障害者のことだけではありませんので）と比較するのは、確かに極論であると思います。かといって、これを含めて議論することが無意味であるとは考えておりませんが・・。殆どの人は、気付いていると思います。未成年者に関し規制を行っていることが、（他と比べ）矛盾を生んでいるのではなく、制限能力者に必要的に制限を加えていないこと自体が違法であることを。（禁止するという立法を期待しているわけでない）
小学生の時に、道徳の授業で教わったことが、社会において必ずしも正義であるとは限りません。私は、小学生の時に、クラスメイトの万引きをクラス担任に報告するという過ちを犯してしまいました。当時は、それが道徳と思っておりましたし、担任もそれが勇気ある行動と称えてくれました。モラルが全て正しい道しるべを示してくれる訳では無いというほんの一例に過ぎませんが。
勿論、知的障害者の方には、何も責任がありませんし、その部分で気が咎めるという心理は分かります。しかし、裁判官の良心がその主観的思想や世界観によるべきことでなく、憲法及び法律にのみ拘束されるのと同様、立法を行うもの、そこを議論するものもそう言った道徳心のみに従うのではなく、時には、それを壊していかなければ前に進むことはできないのであると思います。
法規制がされてない段階の制限能力者の性と未成年者のそれを比較することは、あまり意味のあることではないだろう。しかし、今後適正に制限された場合のものと比較するのは更正な比較の目印になりうると考えます。実質的無制限に性を禁止するのが人権侵害にあたることが判明するのは両者を比較して初めてなしうるものであると思います。
この国はとっくに滅亡してるよ
人としての道徳と授業の道徳は別ですよ（ｗ
あと未成年者と障害者の性の問題を何故一緒にし比較するのかも理解できん
それじゃ、議論になるものもならんだろうに…
>法でそれを定めることの是非とは別だと思うのです。
倫理やモラルが機能しているのであれば、法は必要ないかもしれません。
しかし、現実に目を向け、もし法が無い場合には必ず返って来る言葉がある。
すなわち「どの法律に違反しているのか！」である。
法の無いところに罪は無し。
現在の日本では取り締まる法が無ければ、
何をやっても罪には問われないのが現状である。
倫理やモラルに期待できなくなったからこそ、
条例が制定されたと思いませんか？
>>416参照
>セックスするために、何も、難しい理論武装はいらないのでしょう。
結局、こういいたいだけか。
>条例が制定されたと思いませんか？
私は当時の伊藤正巳判事の意見が一番正論だと思ってます。
彼は違憲の主張をしつつも、いくつかの府県の条例に一定の評価をしています。
（資料はここのサイトにあるので読んでくださいね。）
だだ８０年代から東京都で淫行処罰規定の導入が議論されたころまでの
議論だけは古いかもしれないので
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/csec01/index.html
は読んでおいたほうがいいです。
>＞それなのに「未成年の性をあたりまえとしと」っ主張してたら通るものも通らなくなるわけだ。
>t-s氏なども言っていたが、まさにその通りだと思う。
未成年の性交をあたりまえとすることがどうして極論なのか？
そもそも人間は性交するようにできている。第二次性徴を迎えるのは10代前半くらいで、その年齢になれば性交するのが自然だ。
現に文明が発達してさまざまな宗教的・社会的規制が行われるようになる以前の人類はどこでもその年齢で性交していた。
人間の自然な性行為を妨げるさまざまな宗教的・社会的規制は、階級支配と家父長制の成立とともに生まれたもので、人間社会に本質的なものではない。非人間的な人間抑圧制度である。
抑圧的・権威主義的な家父長制的社会制度を維持するために作られた性道徳は破壊すべきだ。
性と文化の革命 ライヒ，W．（ウィルヘルム） 著 中尾 ハジメ 訳 1975 \3,300 勁草書房
>まあ、婚外交渉が容認されている時点で、いずれこういう動きになっていくのは避けられなかったのかも知れないな。
あなたは姦通罪の支持者ですか？
>何のための性なのか、何のための結婚なのか、日本では宗教的倫理観に基づく確固とした絶対的範がないから、どうしてもこういう部分で力強く主張できる根拠に乏しくなってしまう。
「宗教的倫理観に基づく確固とした絶対的範」がほしければ、サウジアラビアにでも移住することをおすすめします。
政教分離の自由社会に「宗教的倫理観に基づく確固とした絶対的範」などあってはならないし、ないことが当然なのです。
>オレは、たとえば義務教育を終えて（中学を卒業して）社会人として働いている人たちには結婚を認めてもいいのではないかと思っている。
>しかし、結婚もしていない未成年の生徒・児童の性交渉を容認する考え方は誤りだと強く思う。
やっぱり姦通罪支持者ですか。おーこわ。
ところで、現代では大学まで行けば20歳でも社会人じゃないですね。
19歳でも性交するなということでしょうか？あまりに現実離れした議論ですね。
人間は第二次性徴を迎えれば性交するのが普通なのです。昔はそのころにはもう働いていた。しかし現代では義務教育が15歳までで、ほとんどの人は高校まで行く。
しかし人間の本質は変わらないから、昔の人間と同様に、第二次性徴を迎えれば性欲がある。
性欲が生まれる時期と、自立する時期は何年も差があるのだから、その間に性交を禁じるのは非現実的で抑圧的です。
>セックスしたいなら結婚しろ、結婚したければ社会に対して責任を負えるように自立しろ、そう言いたい。
まるで明治時代ですね。
たとえば少し前までは、「嫁入りまでは父親に従い、嫁入り後は夫に従い、年取ったら子に従え」というのが道徳でした。
親の認めない相手と結婚することは「とんでもないこと」でした。
天皇のために命を捨てることが最高の美徳とされていました。
未成年は性交すべきじゃない、という「道徳」だって、その程度のもので、時代が変われば捨てられるものでしかない。
だいたい「未成年は性交すべきじゃない」なんて言い出したのは明治時代になってからです。
それ以前は10代前半で性交するのが普通でした。明治時代になって、天皇制や軍国主義の体制のもとで、家父長制のイデオロギーが注入されたのです。未成年が性交するのは悪いこと、なんていう「道徳」は100年程度の歴史しかない。
(ついでに言うと大麻は日本では普通に栽培されており、禁止されたのは1948年。大麻取締法は50年の歴史しかない。)
たかだか100年程度の「道徳」がどうして絶対的規範なんですか？
明治以前の日本人みたいに、10代前半で普通に性交を楽しめばいいじゃないですか？
何がそんなに悪いんでしょうか？
＞以前の人類はどこでもその年齢で性交していた。
俺たちは文明が発達した社会にすんでんだけど‥
＞人間の自然な性行為を妨げるさまざまな宗教的・社会的規制は、
＞階級支配と家父長制の成立とともに生まれたもので、
いや、普通に違うでしょ。何故に宗教的・社会的規制が階級支配と家父長制のために
生まれたの？根拠は？ 第一、人間社会は階級支配と家父長制だけじゃないでしょ。
＞抑圧的・権威主義的な家父長制的社会制度を維持するために作られた性道徳は破壊すべきだ。
それも違うだろ。だからその根拠は？
少なくとも現代においては性道徳は青少年の健全なる成長を促すためのものでしょ。
あんたたちは性道徳なしに、何をもって性を語ろうというの？自由意志だけ？
それじゃあ猿と同じだよ。少なくとも人間のすることではない。
社会を変えるのではなく、あんたが人間社会から出ていきな。
まあ、このテの幼稚な論者だとは思っていたが。
レッテル貼りをして「自分の好みに合わない」とわめいているだけで
何の反論にもなっていないよ。
>>477｢まるで明治時代ですね。｣
>>478｢そんなもの旧社会の産物でしかありません。｣
と、過去を否定してるかと思えば、
>>475｢以前の人類はどこでもその年齢で性交していた。｣
>>478｢明治以前の日本人みたいに、10代前半で普通に性交を楽しめばいいじゃな
いですか？｣
と過去に戻れと言ってる。都合のいい所だけ過去を是認し、都合が悪い所だけ過去
を否定している。小学校の国語の勉強からやりなおして来てね。
>>478
帝国主義と共に注入されたのは、国や組織に対する従順だとか規律、
またそれを守るための勇敢さといった二次的な道徳のみ。
仕える相手の善悪で、それが道徳とされるか否かが変わる流動的なもの。
対して人類愛や真実といった一次的な道徳は不変的なもの。
二次的な道徳のみを道徳と捉えている時点で間違い。
例えば、私は、結婚するまで操をたてます・・とか、１８歳になるまでエッチは控えます・・
とかってはたして道徳にあたるものなのでしょうか？
お年よりを大事にしよう・・みんな助け合おう・・などの道徳たは、また別のもののような気がするのですが･･
また、資源を大事に使おうとかは・・？別に、それを破っても逮捕とかはされないですよね。
なんか、みなさんのカキコミをみてると、道徳を１つの種類として扱うところに無理があるように思えてならないのですが・・
＞＞４８２は別ですが。
＞とかってはたして道徳にあたるものなのでしょうか？
少なくとも現代社会においては道徳と思われます。
これを守るだけでも現代は大きく改善されるだろうと予想できます。
また操をたてることは、古来からいたるところの社会で見られる道徳で、普遍的要素
を持っていると私は個人的に考えております。
私は人類愛という一次的な道徳をもってして、未成年を性の氾濫から守りたいと思っております。
淫行条例はベストな方法とは言えませんが、性情報が氾濫し、売春が当たり前となっている
現代においていたしかたない条例だと思っております。
いずれこのような条例を必要としなくなる、モラルの高い社会が到来することを
切に願っております。
それだけ今の日本人の考えは多様である。
ひとつの考えに統一しようとしても無理だと思う。
じゃあ、どうすればいいのかな？
私は
「自ら性病にかかりたい。」「自ら妊娠中絶したい。」
という人間は一部の自暴自棄な人を除けばいないと思ってるので
知識の普及と保健衛生面の対策の充実が必要だと思っている。
中高生は立派な女性ではないか。その女性からセックスの権利を奪うとは
この国は異常きわまりないな！
あなたは、立派な大人ですね
人間がしっかりと形成されているようです
今の間違った、モラル、道徳、常識を排除し
真の人間のモラル、常識、道徳を確立させましょう
貴方は、誠実で真面目な立派な大人ですね
まぁ条例賛成者こそ
精神異常の犯罪者集団
未成年のセックスをみとめない罪をおもいしれ
真面目で誠実で健全な大人なら
未成年者の性行為をあたりまえとみとめている
等に行き着くものなので、両者が歩み寄ることは難しいのでしょうね。（逆に言えば各々が自分の考えが正しいと疑わないわけですが）
それぞれの良心に起因する部分が全く違うのですから。条例賛成派の方々は、性行為のより不徳を与えられ
、逆のかたは、徳をも与えることができると信じてるわけで、まして、その徳の基準でさえも、両者は異なる考えをしてる訳ですから。
客観的にまとまるものを指針とした議論がなされて無い以上、結論が示されることはないでしょう。
児ポ法向けだけど読んでおいてくださいね。
モラルや倫理には当然ながら個人差はあるでしょう。
また、倫理やモラルは強要できるもので無く、強要する根拠も全く無い。
そのため、法的に拘束力がある条例が制定されたのではないのでしょうか？
個人の倫理やモラルに対する考え方はどうあれ、
法が制定された背景には個人のモラルや倫理の悪化があり、
それが改善されなければ条例は廃止されないと思いますよ。
たとえ価値観は違っても性的虐待搾取からいかに児童を守るかという議論
ならば出来るのではないですか？
そもそも、”淫行”取締り原理主義連中と議論・妥協なんてできるわけ
がない。
なぜならば、
「いいわ。身体をあげるわ」と、恋愛や売買春で、事前に
許すセックスに対しては、何が何でも、刑事事件化させて、
刑罰を科させようようとするくせに、
強姦や強制猥褻などの、事前には、必死に嫌がっている
セックスに対しては、
被害者が告訴しなければ刑事事件化されないこ
とに対して平気でいられるし、
告訴された後でも、被害者が和解して告訴を取
り下げて起訴猶予処分などで、刑罰を科されなく
なったことに対して、問題にもしない
連中と、論理的な話し合い・妥協なんてできるわけがない。
”淫行”取締り原理主義連中が、十八歳未満の人を児童と称して、彼ら
から性的被害・性的虐待搾取から守ろうとすることとは、一体全体、何を
差しているのだろうか。
だいたい、”淫行”取締り原理主義連中が、議論の余地がないと絶対的
な基準・分類としていると、児童とやらや、未成年者とやらや、成人とや
らの定義は、
児童とやらや、未成年者とやらは、判断能力が機能不足
で、
成人は、判断能力がフル機能である
と言うことなのだろうが、それならば、知的障害者は、「一生が、児童・
未成年者ではないか」と問い掛ければ、
「知的障害者は、現在の医学では治療不可能であるから、
十八歳を過ぎれば、児童ではないし、二十歳を過ぎれば
成人である」
と、答えるに至（いた）っては、もはや、児童とやらや、未成年者とやら
や、成人とやらの”基準”の”正当”性や”必然”性をこじ付けでいるに
過ぎない。
そうですね。そのために完璧では無いが現在条例制定された。
しかし、条例は自由の侵害と唱える者がいる。（私は侵害とは思いませんが）
それでは条例を廃止するためには？の問いに倫理やモラルの必要性を訴える。
そうすると、今度は押し付けの倫理やモラルはいらないと言う。
確かに倫理やモラルは個人差があるし、強制力が無い。
それでは強制力のある法（条例）にとたどり着く。
結局、堂堂巡りの議論になり、振り出しに戻る。
一部の者は（一部であって欲しいが。）そもそも年齢がいくつであれ、
性交渉は自由との観点に立って話す。
「性的虐待搾取から児童を守る」等と言う立場での議論で無いので、話がかみ合わない。
モラル・倫理に期待できない以上、法による拘束もやむを得ないでしょうね。現状では！
そのとおり。
貴方がこの国の総理大臣だったら、この国はもっとよくなるのに…
国会の人間が「正樹さん」「けいさつのあほどもへさん」みたいだったら
>>ALL
日本は救われる。未成年者にもっと自由を権利を！
今こそ立ち上がれ若者よ！未成年者に性の自由を！
反対デモでもやりましょう！未成年者の人権侵害反対パレード（・∀・）
だとすれば、買春などを取り締まる法律が制定されているのだから、この条例は必要ないのでは？
若しくは、性的詐取とされる行為を限定的に規制すればたりるのでは？
本気？
もちろんです。
未成年がセックスしても何の害もありませんよ。
人権と権利を侵害している。今の日本は異常だ！
ちょっと勘違いしてるよな
強姦罪・強制わいせつ罪は告訴が途中で取り下げられると起訴できません。
検察官が起訴したくてもだめなんです。
>>499
＞強姦罪・強制わいせつ罪は告訴が途中で取り下げられると起訴できません。
＞検察官が起訴したくてもだめなんです。
それでは、女子小中高生の透き通るように美しい肉体を貪（むさぼ）り
たくなったときには、
女子小中高生と恋愛関係になると、面倒臭いことはせずに、
無理やりに女子小中高生を林の中に引きずり込んで、強姦や
強制猥褻をするか、
恋愛関係を結んでから、セックス・肉体関係を持った女子
小中高生に、
「警備公安警察や刑事警察と違って、やることのなすこ
とが治安維持活動とは無関係で、役立たずで税金泥棒の
少担（少年担当警察）の野郎に、”淫行”で逮捕・取調
べを受けたときには、
『同意でのセックスではなく、強姦・強制猥
褻をされた』
と答えてねっ」
と事前に吹き込んでおけば、いいのね。
>帝国主義と共に注入されたのは、国や組織に対する従順だとか規律、またそれを守るための勇敢さといった二次的な道徳のみ。
>仕える相手の善悪で、それが道徳とされるか否かが変わる流動的なもの。対して人類愛や真実といった一次的な道徳は不変的なもの。
>二次的な道徳のみを道徳と捉えている時点で間違い。
何がいいたいの？だから、性道徳もまた流動的なものでしかなく、「人類愛や真実」とは全く別次元だと言っているの。
>中高生は立派な女性ではないか。その女性からセックスの権利を奪うとはこの国は異常きわまりないな！
その通りです。人間は第二次成長を迎えたら性交するのが自然なのです。
抑圧的な家父長制社会が、その自然な性の営みを阻害してきた。
その結果として、精神病・性倒錯・性暴力などが生まれる。
青少年の時期に健康な性生活を営めないから、大人になってから妻に暴力を振るったり、娘を拘束したり、会社でセクハラをしたり、不健全な倒錯的な性欲を持ったりする。
愛し合い、オーガズムを得ることを知らないから幸福な生活が送れない。オーガズム得られないから夫婦の愛情も続かない。外で不倫し、家庭で夫婦喧嘩する。
すべては青少年の性を抑圧することが原因です。
性交を知らない人は、他者を理解できない。童貞を捨てて、性交の喜びを知ってはじめて他者を思いやり愛することができるようになる。
青少年の健全育成には性交が不可欠である。性交以上の人格教育はない。
愛し合う喜びやオーガズムを知らないから、他人に暴力を振るったり、セクハラをしたり、性犯罪をしたり、娘が性交するのを妨害したり、会社人間になったりする。
人種差別をする人は他の人種と性交したことがない。
宗教にのめり込む人はオーガズムを知らない。
性交は人類共通の言語である。世界の人々が相互理解するためには性交が一番である。
世界中の人々が愛し合えば戦争や差別や民族対立もなくなる。
戦争をやめて性交しよう。
差別をやめて性交しよう。
宗教をやめて性交しよう。
愛とオーガズムは人類を救う。
性交を知らない人は、他者を理解できない。童貞を捨てて、性交の喜びを知ってはじめて他者を思いやり愛することができるようになる。
青少年の健全育成には性交が不可欠である。性交以上の人格教育はない。
愛し合う喜びやオーガズムを知らないから、他人に暴力を振るったり、セクハラをしたり、性犯罪をしたり、娘が性交するのを妨害したり、会社人間になったりする。
人種差別をする人は他の人種と性交したことがない。
宗教にのめり込む人はオーガズムを知らない。
性交は人類共通の言語である。世界の人々が相互理解するためには性交が一番である。
世界中の人々が愛し合えば戦争や差別や民族対立もなくなる。
戦争をやめて性交しよう。
差別をやめて性交しよう。
宗教をやめて性交しよう。
愛とオーガズムは人類を救う。
>日本は救われる。未成年者にもっと自由を権利を！今こそ立ち上がれ若者よ！未成年者に性の自由を！反対デモでもやりましょう！未成年者の人権侵害反対パレード（・∀・）
その通り。愛とオーガズムが地球を救う。愛を妨げる家父長制と警察に災いあれ。
ついでに、「大麻は地球を救う」パレードも一緒にやりましょう。
>「性的虐待搾取から児童を守る」等と言う立場での議論で無いので、話がかみ合わない。
「性的虐待から児童を守る」には別の法律があるじゃないですか。淫行条例は同意の上での性交を取り締まるものであり、性的虐待とは無関係です。
性病を回避するとか、避妊するとかはちゃんと考えてるのかな？
>性病を回避するとか、避妊するとかはちゃんと考えてるのかな？
当たり前でしょ。そんなの。
管理人さん、二重投稿のため>>503を削除して下さい。
「アイドルにしてやるから一晩寝ろ」といった奴を罰する法律は必要だと考えている。
そのうえで、地方の条例については全廃でいいと思いますよ。
>「アイドルにしてやるから一晩寝ろ」といった奴を罰する法律は必要だと考えている。
もしも、本当はアイドルにする気もないのに、体だけが目的でそう言って騙したのなら詐欺罪でしょう。
あるいは、公開オーディションで、「寝たからこいつを選ぶ」というのなら、不正選考なのでなにかの罪になるのでは？
しかし本当にアイドルにしてあげるつもりで、「きみの力になってあげるから、ぼくと寝て」ということであれば正当な取り引きだと思います。
「アイドルにしてやるから一晩寝ろ」は「寝なければアイドルしてやらない」対になってます。
は一種の脅し圧力です。
＞しかし本当にアイドルにしてあげるつもりで、「きみの力になってあげるから、ぼくと寝て」
これは微妙な言い方だね。
はて？
>>478に「性道徳」の言葉は一つも出てきてないのだが？
どのへんで一次的な徳と性道徳が別次元だと説明してるんだろう。
むしろ、帝国時代の道徳を持ち出してきて、それを否定する事で
全ての道徳がいらないと言ってるようにしか見て取れない。
当然一次の道徳を考慮にすら入れていないか、もしくは
そういった徳すらいらないと言ってるのだと判断せざるを得ないのだが？
貴方こそ、真の真面目で誠実で健全で人類を考えている大人といえる。
皆が貴方、みたいだったらどんなにいいことか。
これらは、むしろ賛成派の煽りにしか見えないのでやめて頂きたい。
＞＞モラルや倫理には当然ながら個人差はあるでしょう。
また、倫理やモラルは強要できるもので無く、強要する根拠も全く無い。
そのため、法的に拘束力がある条例が制定されたのではないのでしょうか？
そもそも、個人差があり、強要する根拠も無いことを法で規制（強制）することが分からない。
原則 そこには、加害者から被害者への不法行為の存在の根拠があった。
議論していくうちに不法行為の存在自体が微妙なものとなり、賛成派の意見は道徳とか倫理とかに依拠せざるを得なくなった。
条例制定当時、モラルという要素が、その法令自体にどの位組み込まれていたのだろうか。
立法趣旨が、専ら、不法行為の規制の為の制定であったとすれば、モラルに議論が行き着く必要性は無い。
未成年者を縛るな、人権と権利を侵害するなっていいたいんだろう…
子供を立派な社会人に育てて社会に送り出す、その事業の
パートナーとして認め合い、尊重し合うという姿勢があってこそ、
初めて「男女間のコミュニケーション」が生きてくるし、そのような姿勢の確認としてこそ意味があるのだと思う。
結婚するまでセックスするな、というと「古い封建的な考え」と
断ずる浅はかな若者も多いが、その背景にあるのは上述のような理念と考え方なのだよね。
結婚後の信頼関係に関わるよな。相手がやりたい時にやってきたようなんじゃ
今でも自分の目の届かない所でそんなことしてんじゃねーの？って疑心暗鬼になるベ。
そったら家庭がうまくいかなくなることもあるわけで。やっぱ貞操観念は必要だわさ。
性の営みってのは人格形成に大きな影響を及ぼす。正しい性生活は正しい人格形成へとつながる。
その考えかた全てが間違っているといえる
>お互いを･･･（略）
おーやだやだ、怖いねぇ
条例賛成者は人じゃないね
中高生の立派な女性を児童・生徒・未成年者と中傷し
性行為の自由を奪っている。
親は通常あらゆる人にとって最も身近にいるであろう人生の先輩なわけだ。
そういうものに堅苦しさを感じるのもまた人間の性であるが、
長くてもほんの20年に満たないような経験しかないようなガキがだ、
無い頭絞ってどんなに必死に考えたところでそんな「屁理屈」など及ばない世界だ。
いや、容易に理解することすらできないだろう。
道徳や習慣などの意味は一生かけて折にふれ、
「（ああそういうことだったのか）」
とひとつひとつ身をもって体感していくようなものだ。
だから若いうちはわからなくとも、騙されたつもりで従っておくというのが賢い生きかただ。
年長者の言う事にもうすこし肯定的に耳を傾けてみれ。
でもセックスしちゃいけないなんて、ご飯食べちゃダメって言っているのと同じだよ。
小学生同士の恋愛ができない
酒、タバコ、麻薬、銃、自動車免許、選挙権・・・
あとは「大人」と「未成年」と（いう定義）の区別について
（未成年だったらよくわからないだろうけど）。
「社会」という枠組の中でこれらのものがどう捉えられているのかまずためしに考えてみ。
そのあとで性の問題に還ってきな。
年長者のことは聞くものです。その道徳観の意義も数十年ごには、私たちにも理解する日がきっとくるでしょう。
年寄りの言うことは聞くものだ・・・これは道徳ですよね。そんな気持ちは忘れてません。
年長者のお話は参考にはさせて頂いております。あとは、他の総合的判断により人は行動します。
大仁多議員のそれもある意味道徳心です。
ですから、これは道徳としての人間的な１つの思想ということでいいではないですか。
お願いですから、これを立法のお話と混同するのはやめて下さい。
スレッドの趣旨というものがあるでしょう。
道徳論者の方、年配者の方、その辺をよく考慮して発言されてますか？
なんかここのスレッドはおんなじことの繰り返しばかりだとおもんだけど。
そういった言い回しなんとかなりませんか？次に意見してるのだから必要ないはず。
>>517
1段落目賛成。それが理想であることは全く異論は無い。ただし、話題との因果関係もないが。
３段目 そうなのか・・・とかいいようがない。あなたは、未成年時に性を経験した人の多くと、結婚まで操を守った人の多くを
実際比べたことがあるのか？人格の優越は１つのケースにあらず、様々なケースで前者のよい点・後者のよい点が認められるものであると思うのだが、
あなたは、前者にくらべ後者は人格形成において劣っているとでもお考えなのであろうか？
その通りですね。同じことの繰り返しで新しい意見はレスに埋もれてしまう。（ある意味看板的スレなのかも）
このスレッドを分割したらいかがでしょうか？道徳・法律・生物学・総合（総合は書き込む内容に一定の制限を加える）
まあ、気兼ねなく書き込めるのがこのスレのいいとこなんでしょうが・・
ただ法律の話してるとこで、道徳の話されてもな・・
これは道徳的、倫理的にどうかってことだよ。
まぁ、未成年者の性行為が認められれば、売春もゆるすことになるし
中年のおじさんと中学生がセックスしても犯罪にならないわけだ。
もう一度、考えなおしてほしいんだが…
性病の蔓延の防止という消極目的規制を重視すべきでしょうよ。
今の状態で条例撤廃したら、エイズや性病だらけになっちまうべ。
（避妊具では防げない性病もある。）
性病罹患者の低年齢化が拡大してる現在とは矛盾するものだわな。
そうだね、ただ現実問題としては道徳を肯定した上で違憲を認めさせ、
妥協案を通す以外解決策は無いと思うけど。
それが出来なければ、思想ごとに国を分断するとか、ね。
淫行条例という限定された話をすれば、上記に関しては他の法律で規制されておりますので・・
それと、撤廃はが全ての撤廃をのぞんだとしても（私を含め）実際、そうなることは無いでしょうから・・
両者の妥協点に落ち着くのではないですか？規制緩和で何処まで賛成派が妥協できるか・・・
という解決策もありうるとおもいますよ。・・・・中年と中学生の性の話だけが問題であればですが・・
恋愛まで禁じてはいません。
簡単なことです。性行為を求められても断れば良いだけです。
そしていかに性行為が人間にとって重要で、簡単にしてはいけないことかを
教えればいいのです。
またそれができる人を、僕は素晴らしい人だと思います。
自分の欲望に負けない人です。
ただこれだけで、現代社会が改善されることが望めるのですよ。
そこまで改正する必要があるのでしょうか？
性行為ってのは、愛していれば愛しているほど慎重になりますよね。
また相手を思いやって行為をしますよね。
下品な話になってしまいますが、ＡＶみたいなことを恋人相手に普通しません。
愛した相手が運悪く未成年だった方も、愛しているからこそ我慢するのだと
思えばいいのではないでしょうか？
僕たちは人間です。動物とは違って、必ずしも愛が性行為に結びつくわけではありません。
少なくとも僕が未成年と恋人同士になってしまうようなことがあれば、僕は自分の
欲望を抑えようと思います。それはその娘を大事に思うからこそです。
感情論を語って申し訳ありません。とりとめのないことを書いてしまいましたが
僕の言いたいことはこれだけです。
つまり君はモラルを守るつもりはないわけだな。
自分でサイト立ち上げればいいじゃない。
そういう運動している団体ってたくさんあると思うよ。
国会に請願すれば実現するかもよ。
>道徳というものは先人たちが長い歳月かけて培ってきた遺産であり、親は通常あらゆる人にとって最も身近にいるであろう人生の先輩なわけだ。
だから正しい、という証拠になるんでしょうか？
星占いや風水や呪術も「先人たちが長い歳月かけて培ってきた遺産」だから正しいの？
>そういうものに堅苦しさを感じるのもまた人間の性であるが、長くてもほんの20年に満たないような経験しかないようなガキがだ、無い頭絞ってどんなに必死に考えたところでそんな「屁理屈」など及ばない世界だ。
>いや、容易に理解することすらできないだろう。
>道徳や習慣などの意味は一生かけて折にふれ、「（ああそういうことだったのか）」とひとつひとつ身をもって体感していくようなものだ。
へえ。大安仏滅とか星占いとかも「ああそういうことだったのか」ってなるのかな。
>だから若いうちはわからなくとも、騙されたつもりで従っておくというのが賢い生きかただ。
>年長者の言う事にもうすこし肯定的に耳を傾けてみれ。
無理ですね。
だいたい見合い結婚して家父長家族を作ってオーガズムも知らない奴に何がわかるんですか。
愛とオーガズムを知らない年長者に同情はするけど従うつもりはないね。
サッカーをやったことのない親にサッカーのコーチをしてもらいますか？
オーガズムを知らない年長者にセックスの意味もわからないよ。
>ただ単に成年は未成年との性行為を自粛しろっていうだけの条例ですよ。恋愛まで禁じてはいません。
恋愛に性交は不可欠です。
>簡単なことです。性行為を求められても断れば良いだけです。
無理です。愛していれば性欲を押さえることなどできません。
また、女の子から「抱いて」といわれてそれを断ることは極めて相手を傷付ける行為です。
好きな女の子から性交を求められたら受け入れるのが男としての義務でしょう。
>そしていかに性行為が人間にとって重要で、簡単にしてはいけないことかを教えればいいのです。
重要だからこそすべきことでしょう。
オーガズムを得ることを学ばなければ幸福な人生を送れません。18歳では遅いと思います。
>またそれができる人を、僕は素晴らしい人だと思います。自分の欲望に負けない人です。
意味も無く欲望を押さえる人は、単なる馬鹿です。
>ただこれだけで、現代社会が改善されることが望めるのですよ。
なぜでしょうか？
青少年が楽しく性交を楽しめば、精神病も減り、売春やポルノも減り、思いやりに満ちた人が多くなる。
セックスこそ社会をよくします。
で、どういうプロセスで廃止を実現するつもりなの？
性交を知らない人は、他者を理解できない。童貞を捨てて、性交の喜びを知ってはじめて他者を思いやり愛することができるようになる。
青少年の健全育成には性交が不可欠である。性交以上の人格教育はない。
愛し合う喜びやオーガズムを知らないから、他人に暴力を振るったり、セクハラをしたり、性犯罪をしたり、娘が性交するのを妨害したり、会社人間になったりする。
人種差別をする人は他の人種と性交したことがない。
宗教にのめり込む人はオーガズムを知らない。
性交は人類共通の言語である。世界の人々が相互理解するためには性交が一番である。
世界中の人々が愛し合えば戦争や差別や民族対立もなくなる。
戦争をやめて性交しよう。
差別をやめて性交しよう。
宗教をやめて性交しよう。
愛とオーガズムは人類を救う。
Byけいさつの_あほども_え
>恋愛に性交は不可欠です。
いえ、不可欠ではありません。ウソを言わないで下さい。
>愛していれば性欲を押さえることなどできません。
愛していなくても性欲は起こりますし、愛していても性欲を抑える事は出来ます。
デタラメを言わないで下さい。
>好きな女の子から性交を求められたら受け入れるのが男としての義務でしょう。
義務はありません。作り話をしないで下さい。ところで好きな男の子から性交を求
められた女の子は受け入れる義務はあるんですか？
>オーガズムを得ることを学ばなければ幸福な人生を送れません。18歳では遅いと思います。
幸福はオルガスムスとは無関係です。根拠のない吹聴はしないで下さい。ところで
個人事情をまったく無視しているあなたとしては、何歳だと適齢なのですか？
>青少年が楽しく性交を楽しめば、精神病も減り、売春やポルノも減り、思いやり
に満ちた人が多くなる。セックスこそ社会をよくします。
ここまで妄想すら突き抜けて来るとかえってあなたの主張が陳腐に見えますよ。
愛とオーガズムを知らない年長者に同情はするけど従うつもりはないね。
サッカーをやったことのない親にサッカーのコーチをしてもらいますか？
オーガズムを知らない年長者にセックスの意味もわからないよ。
愛していれば性欲を押さえることなどできません。
また、女の子から「抱いて」といわれてそれを断ることは極めて相手を傷付ける行為です。
好きな女の子から性交を求められたら受け入れるのが男としての義務でしょう。
オーガズムを得ることを学ばなければ幸福な人生を送れません。18歳では遅いと思います。
意味も無く欲望を押さえる人は、単なる馬鹿です。
青少年が楽しく性交を楽しめば、精神病も減り、売春やポルノも減り、思いやりに満ちた人が多くなる。
セックスこそ社会をよくします。
Byけいさつの_あほども_え
・女子小中高生の透き通るように美しい肉体を貪（むさぼ）り
たくなった
・付け焼刃程度のド素人医学知識をひけらかさせようと知ったかぶりをする
から、恥の上塗りをすることになるの。
・十八歳未満は「児童」だとか、二十歳未満は「未成年者」だとか、二十歳
以上は「成人」だとか、十四歳未満には「刑事責任を問う責任能力がない」
とかは、「素人の勘（カン）以外に何事でもない。
・十三歳未満か十四歳未満の人がセックスの悦びに喘（あえ）いで
いる
・性行為とは、小学校の算数程度の難易度ではないのでしょうか。
・児童”を守ろうとしていることは、”児童”
のプライバシーを侵害していること以外に何事でもない
・民意ではなく、政治家・先生様連中の総意でしょう。
・年担当警察は、やることのなす
ことの全てが治安維持とは無関係で的外れで間違っていて役立たずである
・お前は、本当にバカだなぁ
・いやぁ、それほどでも・・・・・・・♪
(´-｀)。o０（なんで「知らない」って決めつけてるんだろう？）
> 恋愛に性交は不可欠です。
(´-｀)。o０（幼稚園児の恋愛にも性交が不可欠だと言うんだろうか？）
何才からセックスしていいのですか？
はじめまして。私は某掲示板で、当問題に非常に興味を持っている者です。
早速質問ですが、何才からセックスしていいのですか？
277 ：（´（○○）｀） ：03/02/21 09:16
１８歳未満の青少年は魅力的である。
少女の肌は美しく、オマンコはキレイで香りもいい。
少年のペニスは美しく固く元気で回復力が強い。
そんな彼らにセクースを許したら、おじさんおばちゃん連中はひとたまりもない。
彼らの妻、夫、彼氏、彼女はことごとく少年少女にとられていってしまうであろう。
淫行条例は、おじさんおばさんの既得権益を守るため、少年少女がセクース市場に
参入することを妨害するためのものだ。
マンセー
が、マルチはイクナイ
御大正樹様と同じ行為は(ﾟДﾟ)ﾏｽﾞｰです
別スレ立ててsageでやれば名スレの予感がしないでもないが、
ageる奴いるんだろうなぁ（ボソ
＞性と文化の革命 ライヒ，W．（ウィルヘルム） 著 中尾 ハジメ 訳
げえ、ライヒ，W．（ウィルヘルム）といえばオルゴンエネルギー
というトンデモ理論の創始者で、フロイトからは破門くらうわ、
精神分析学者連合から除名くらうわ、挙句の果てにオルゴンボックス
なるものを発明して連邦食品医療薬品から訴えられ、最後は刑務所の
なかで心臓発作で死んだという超偉人じゃねえか！！
なるほど、確かにこいつの理論と警察のアホ共えの理論は全く一緒だ。
まあ別にいいけど、オルゴンボックスだけは発明するなよ。
私は小学５年ですけど、月々１万やそこらじゃ金足りませんよ？
廻りのコとかもエンコｰは当たり前やし、中には親の財布からかなりの額抜いているコも居ます。
あ、ちなみに私は親から毎月それなりに小遣い貰ってるんで
エンコｰの類はしてないです。
それに最近の中学生って今の大人が考えてるよりしんどいし、
絶対私等小学生以上にお金必要なんちゃうかな、と思います。
前の方見てても、人生の教科書発言してはる大人？おるけど、
それって常識とか理屈押してけてるような気がします。
実際、ガッコとかでも皆キンパとか茶髪やし、普通に授業出来ひんコト多いです。
ですから、性の自己決定権を国がみとめてくれへんとこまります
金がない・・・
ほかのことを勉強する意欲が減衰しちゃうんじゃないか、って書いてあった。
生む性だと、種の保存ということが先にたつってことかもしれない。
しかしこの種の「自己決定」は、未熟な心身をもってる子らに
性行動における責任とリスクを背負えといってるわけで、到底容認できないな。
何才からセックスしていいのでしょうか？
返事はまだでしょうか？
>性行動における責任とリスクを背負えといってるわけで、到底容認できないな。
肉体的に性交渉可能なわけですから、自己決定能力を身に付けさせないと。
逆にカモされる。
>>549
六法全書を読めば
言質をとりたいだけなら、無意味ですよ。
あほくさ。小学生の文章じゃないよ、それ。騙るならもっと上手にやってくれ。
でさ、いくらあったら「もう満足」って思えるわけ？「金が足りない」なんて
のはどの世代でもどの収入帯でもみんな思ってることでしょ。
少なくとも、小学生が月に１万円以上もらってまともな使い道があるとは
思えないよ。
カラオケ、化粧品代、髪をそめるために使うお金、携帯代
美容室代、洋服代、コンドーム代、エッチな本だい（自販機高いよ〜
今時、５万くらいないとたりませんよ。小学生でも
中高生は１０万以上ひつようやと思うし（ラブホ代、コンドーム代がいまより・・・
中学生にもなったら、授業の休み時間や放課後に、学校のトイレでフェ○したり
やったりすのが、小学校の時より回数おおくなるんや。
┳
／￣￣＼
/xxx(,,ﾟДﾟ) ＜ネタは、やメロン
lxxx（ﾉ l)
ヾxx xメ
U"U
ネタなのは間違いないが、今の日本って普通にこういう中学生
がいそうだよな。
自己決定権認めると、そういう時代の流れにさらに拍車がかかるわけだ。
まあ正‥やけいさつ‥はそういう時代を望んでるわけだが。
何で無意味なのかな？ ここの>>警察のアホ共えの主張の本質に迫ろうとして
いるだけだよ？
んで、>>警察のアホ共え
あなた考え方におけるセックス解禁年齢は？
刑法の条文を読んでください。
私の考えはここを読んでね。
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=140&KEY=1043505047
済みませんが、私は>>警察のアホ共え の私見を聞いているのであって、現刑法の
解説をお願いしているわけではありません。
そして、t-s の指定されるスレを読んでも今ひとつ私見が見えて来ませんでした。
私の読解力の無さなのかもしれませんが、今は>>警察のアホ共え の返答を優先さ
せますのであしからず。
>>警察のアホ共え
あなたの考え方では、いったい何才からセックスしていいのですか？
俺もあんたの言わんとすることが全くわからん。
何故ここで刑法？
>>警察のアホ共え
あんたの考え方では、いったい何才からセックスしていいんだい？
いい加減にしてください。
答えているのに、答えてない答えてない。繰り返しじゃないですか？
何才からＯＫかと聞いているだけだ。
何故何才からとはっきり答えられない。
貴方もしつこいひとですね、１３歳〜１４歳くらいです。
くらい？それこそ星占いじゃないのか？
なんだそりゃ？
女子中高生は、もうすでに立派な女性ではないでしょうか？
それから性行為をする自由を奪う権利はだりにもありませんし
それを奪うことじたいが人権の侵害へとつながるのです。
未成年の性行為を禁止し、不純異性交遊・ふしだらなどと中傷し
性行為をさせなかったので、人をころしたら、万引きしたりするのです。
まだ社会のことも知らない、生活力もない女子中高生が立派な女性？
赤ん坊を育てる能力もないやつが性行為をする自由？
セックスしなければ人殺し？
何じゃそりゃ？
性交を知らない人は、他者を理解できない。
童貞を捨てて、性交の喜びを知ってはじめて他者を思いやり愛することができるようになる。
青少年の健全育成には性交が不可欠である。性交以上の人格教育はない。
愛し合う喜びやオーガズムを知らないから、他人に暴力を振るったり、
セクハラをしたり、性犯罪をしたり、娘が性交するのを妨害したり、会社人間になったりする。
人種差別をする人は他の人種と性交したことがない。
なるほど、ということは適当な気持ちでセックスして後はほったらかしっていう
男はじつは思いやりがあり、人を愛しているのだな。
そして童貞は全員暴力をふるい、性犯罪をし、人種差別をするのだな。
けいさつの･･･様の意見を読むことをおすすめします。
性交を知らない人は、他者を理解できない。童貞を捨てて、性交の喜びを知ってはじめて他者を思いやり愛することができるようになる。
青少年の健全育成には性交が不可欠である。性交以上の人格教育はない。
愛し合う喜びやオーガズムを知らないから、他人に暴力を振るったり、セクハラをしたり、性犯罪をしたり、娘が性交するのを妨害したり、会社人間になったりする。
人種差別をする人は他の人種と性交したことがない。
宗教にのめり込む人はオーガズムを知らない。
性交は人類共通の言語である。世界の人々が相互理解するためには性交が一番である。
世界中の人々が愛し合えば戦争や差別や民族対立もなくなる。
戦争をやめて性交しよう。
差別をやめて性交しよう。
宗教をやめて性交しよう。
愛とオーガズムは人類を救う。
げえ、ライヒ，W．（ウィルヘルム）といえばオルゴンエネルギー
というトンデモ理論の創始者で、フロイトからは破門くらうわ、
精神分析学者連合から除名くらうわ、挙句の果てにオルゴンボックス
なるものを発明して連邦食品医療薬品から訴えられ、最後は刑務所の
なかで心臓発作で死んだという超偉人じゃねえか！！
なるほど、確かにこいつの理論と警察のアホ共えの理論は全く一緒だ。
まあ別にいいけど、オルゴンボックスだけは発明するなよ。
ふん、実に素晴らしい男だな。ライヒ，W．（ウィルヘルム）の生まれ変わりか？
まあせいぜい逮捕されんようにすることだな。
こちらもまた、凄い中傷ですね。
今すぐ、誤るべきだとおもいます。
酷すぎるとおもいます。
こいつは条例を悪と考えてるんだろ。
だったら条例を破って捕まったら名誉じゃねえか。
俺は応援してんだよ。
美談じゃねえか。ぜひやってほしいぜ。
泣けてくるよ。
あなたは、未成年者の性行為を認めるのですね。
悪法を打ち破り
日本にはびこる、道徳・倫理・モラルなどの
間違った考えをなくすため一緒に頑張りましょう
あなたは、未成年者の性行為を認めるのですね。
悪法を打ち破り
日本にはびこる、道徳・倫理・モラルなどの
間違った考えをなくすため一緒に頑張りましょう
お前、馬鹿？
淫行条例そのものをなくしてくれればいいだけです。
>＞性と文化の革命 ライヒ，W．（ウィルヘルム） 著 中尾 ハジメ 訳
>げえ、ライヒ，W．（ウィルヘルム）といえばオルゴンエネルギーというトンデモ理論の創始者で、フロイトからは破門くらうわ、精神分析学者連合から除名くらうわ、挙句の果てにオルゴンボックスなるものを発明して連邦食品医療薬品から訴えられ、最後は刑務所のなかで心臓発作で死んだという超偉人じゃねえか！！
>なるほど、確かにこいつの理論と警察のアホ共えの理論は全く一緒だ。まあ別にいいけど、オルゴンボックスだけは発明するなよ。
私はReichの主張すべてを支持しているわけではありません。
晩年に彼はおかしくなり、オルゴンなるものを発明してしまったことは事実です。
しかし、オルゴンに熱中する前のReichの理論は正しいと思います。
第二次性徴を迎えて、性交の意味が理解できれば何歳でも構わないと思います。
個人の尊厳という観点からしても、そもそも「他者の人権・自由を侵害しないのに規制・禁止するべき行為・事象」は原則的にありませんし、もしあったとしてもその規制は必要最低限に留めなければ人権や自由への不要で恣意的な制限を増すばかりです。そこで他人の人権や自由を侵害する、禁止すべき「自由」の例として殺人やレイプをあげたのです。それに対し、性行為に関して十分理解できる年齢（13歳）以上の人と同意の上で性行為を行うことは、他者の人権や自由を侵害するものではありません。
ここでの話題の中心ではありませんが、マリファナも同様に他者の人権や自由を侵害しない（他の薬物の様に禁断症状で暴れ出し、他者に危害を加えたりすることがない）ので、医学的な検証の上で合法化すべきです。
＞「良識ある人であるなら殺人・レイプを「自由」と主張する者はいない」
確かにそうですが、仮定としてありえる以上、そういった他人の自由を侵害する「自由」の存在についても検討しなければならず、「良識ある人なら主張する者はいない」では考察や議論が不十分になります。
＞「レベルを下げ個別案件となると意見が別れる」
＞「総論賛成であるが極論になると反対を唱える」
これが具体的に何をさしているのか判然としない部分もありますが、私は「同意の上での性行為への規制」に対しては総論でも極論でもどんな個別案件でも反対です。
＞「「真の愛」を持ち出し、恋愛の自由を主張しているが、検挙者の内「真の愛」で検挙された者は私の知る限り皆無」
＞「机上の空論や理屈の上では「真の愛」も成り立つとは思うが、あまりにも現実を直視していない」
私は「真の愛のある関係でなければ性的関係をもってはいけない」とは全く考えませんが、それなら仮にそうであったとしても「性行為（『いん行またはみだらな行為』）が真の恋愛関係にある者同士による場合は罰さない、あるいは合法である」という規定が条例・法に必要になるのではないでしょうか。
現実に真の愛でも検挙された人はいます。きさらぎさんの事例は明らかに真の愛です。きさらぎさんご自身が抗議なさっておられるように、私もこの古畑さんの発言は、恋愛で処罰された人への礼儀を欠いた発言であると抗議致します。
さらに「『真の愛』で検挙されたものは私の知る限り皆無」「単に性的欲求を満たすために性行為を行った者しかいない」の根拠を具体的にお示しください。
＞「性感染症や堕胎」
人は性感染症や望まない妊娠の可能性等といったリスクを知った上で他人と性的関係をもつものです。また性感染症や堕胎はセーフセックスや避妊法等の性知識・情報や性教育で防げます。また年齢によって性感染症にかかる可能性や望まない妊娠してしまう可能性は変わらず、性行為をすれば必ず性感染症にかかったり妊娠するものではありません。
＞「大人の性的欲求のはけ口として、少女が狙われている」
少女（少年も）には主体性がないのでしょうか。1人の人として性行為をするかしないかを主体的に選び取っていくことはできないのでしょうか。
性善説と性悪説はどちらも適当とは思いませんが、私はどちらかといえば性善説を支持します。また、人はかけがえのない個性のようなものをもっていて、教育や環境によってそれに磨きがかかるものです。
＞「大人の教育が悪いから悪い若者が育ったとの主張もある様ではあるが、
・・今の若者は悪いと認めることになる」
そうですね、私自身は「今の若者全般が悪い」とは思いませんし、同様に例えば「今の大人全般が悪い」とか「50代が悪い」という風には思いません。もし何か悪い人がいるとすればその個人の問題です。世代で悪い訳ではありません。
★真の愛でなければ性行為をしてはならないというのは古畑さんの個人的な道徳の考え方であって、条例や法の形で、他の個人的考え方を有しているかもしれない自治体民や国民に一律に押し付けるべきものではありません。法は道徳を説くものではないのです。更に、「真の愛でなければ性行為してはならない」という道徳自体は、自明なものではありません。
古畑氏はこの部分にかぎれば児童対する性的搾取が念頭においています。
性的搾取から児童を守る方策ついてはここのサイトできちんと議論しないと
いけないと思います。
親しくしていた友人の中の何人かは、メールにて、『もう電話とかしないで』とか、絶縁状とも言えるメールを送ってきました。
この間まで、あんなに仲が良かったはずなのに・・また、それを機に連鎖的に自分の周りの殆んどの人がＡＶ出演の事実を知ることになったそうです。
� ，気董■腺崕弍蕕靴申�性・メールを送りつけた彼女の友人、道徳において、不徳とされるのはどちらでしょうか？また、友人の行為は、彼女に制裁を与えたと言う意味で美徳でしょうか？
�◆〜絢圓�不徳とされうるのであるとすれば、条例をいじれば、前者に刑罰を科すことも、全く不可能ではないと考えます。
さて、後者を不徳とする場合、後者に後者に刑罰を科す内容の条例などを制定することは可能でしょうか？
>>561 ｢１３歳〜１４歳くらいです。｣
>>563 女子中高生は、もうすでに立派な女性ではないでしょうか？
本当は、警察のアホ共え に答えて頂きたいのですが、それは後ほど。
答えて頂いたあなた、なぜ13〜14才だとセックスしていいのですか？ 仮に13才と
仮定すると、4月2日生まれの人は小学校を修了したばかりの春休みにセックスして
よくて、4月1日生まれの人は中学1年生を修了しなければセックスしてはいけないと
なりますが、どうして個体差(※)の大きなこの時期に、その個体差を無視して年齢
のみで差別するのですか？ (※この時期は初潮を迎えているかいないかという肉体
的な、また反抗期等による精神的な個体差がとても大きい時期です)
それと12才以下はセックスしてはいけないという小学生の人権を侵害する理由は？
質問を整理しましょう。
>>警察のアホ共え
・あなたの考え方では、いったい何才からセックスしていいのですか？
>>561
・肉体的精神的個体差が激しいこの時期に、誕生日の違いによる約1年間を考慮せず
個体差を無視してセックス解禁年齢を設定する理由は？
・小学生にセックスを禁ずるという人権侵害を行なう理由は？
あなた達の主張の本質に迫る為、それぞれご返答願います。
578 名前： けいさつの_あほども_え 投稿日： 2003/03/02(日) 02:51
>あなたの考え方では、いったい何才からセックスしていいのですか？
第二次性徴を迎えて、性交の意味が理解できれば何歳でも構わないと思います。
だってよ
578 名前： けいさつの_あほども_え 投稿日： 2003/03/02(日) 02:51
>あなたの考え方では、いったい何才からセックスしていいのですか？
第二次性徴を迎えて、性交の意味が理解できれば何歳でも構わないと思います。
だってよ
向いているかもしれないけど、政治闘争で彼のような主張を繰り返
したら古畑氏案に賛成する人を結果的に増やすだけかも。
掲示板での議論、ネットワークのアンケートでは、何にもならない気がします。
・改正へ向けての本格的運動
（ビラ配り、改正運動を呼び掛けるパレード）
そして、運動結果のレポートを掲載するとなおよいと思います。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/5556/bosyu.html
メーリングリストって稼動してるの？ 参加してる人いるの？
念の為、断っておきますが、>>583氏は、条例反対派の全てが、例えば、性交解禁年齢が１３歳と考えてるような書き方をされてるようですが、
反対派には、全部撤廃支持・部分的に撤廃・運用のみの改案など、必ずしも１つの考えにまとまっている訳ではありません。
そこのところ、誤解のないようお願いします。それでも、＞＞警察のアフォ度へさんは、１つの道筋として必ずしも間違った主張をしているようには思いませんが（表現がきつい為、あなたが気になさる気持ちは分からないではないですが・）
＞＞あなたの考え方では、いったい何才からセックスしていいのですか？
私の場合は中学卒業程度とさせて頂きます。法律上、（刑事？）責任能力は１３〜１４歳程に（民事だともっと下）備わると言われておりますので、＞＞警察の・・さんも
間違えではないと思いますが、賛成派・反対派双方が混在する年齢で解禁年齢を線引きするより
異論の少ない、その位の年齢を目安にしたほうが、あなたの言われる個体差等の問題もクリアしやすいと考えられる為、方策としてはこちらが宜しいと思います。
勿論、義務教育終了時の年齢したものすべてが精神的に発育しきってる訳ではないでしょうが。
しかしながら、それを言ってしまえば、２０歳になったからといって万人が成熟してる訳でもないでしょうから。
>性的搾取から児童を守る方策ついてはここのサイトできちんと議論しないといけないと思います。
「性的搾取」って何ですか、またそれはどうして悪いのですか。
小学生の女優や歌手がいますね。彼女たちは「芸能搾取」をされているわけですが、芸能搾取は良くて性的搾取はいけない理由はなんですか。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/csec01/index.html
読んだよね？
「芸能搾取」にたいしては児童福祉法と労働基準法があります。
読んだけど全く理解出来ません。
児童がいきるために売春せざるを得ない状況を改善することが必要なのであって、売春を禁止しても逆効果になるだけだと思います。
書いてあることに賛同しなくてもいいよ。
だだ、君が性的搾取を擁護しているというレッテル張られたら、
君自身が不利になる。
レッテル貼りたいだけのピラニアがうようよしているんだから
気をつけようね。
済みませんでした。>>578の回答を見落としていました。
｢第二次性徴を迎えて、性交の意味が理解できれば何歳でも構わないと思います。｣
さて私はあまり保健体育には詳しくないので、さっそく調べました。
｢女子の第二次性徴
小学校中学年くらいになると、脳下垂体（のうかすいたい）から性腺刺激（せい
せんしげき）ホルモンが活発に分泌されるようになります。この性腺刺激ホルモ
ンを受け取った卵巣（らんそう）(性腺)は女性ホルモンを少しずつ分泌し、血液
に流れ込み全身に行き渡ります。そして、少女のからだは、数年かけて子孫を残
せる大人のからだへとゆっくりと成長していきます。
おなかの中の子宮のまわりでは、ねじれていた卵管（らんかん）が、卵（らん）
や精子（せいし）の通り道として太くまっすぐになり、子宮も赤ちゃんを育てる
場所として大きく成長していきます。
そして、からだがふっくらとしてくる頃に初経をむかえ、約一ヶ月毎に月経（生
理）がやってくるようになります。初経が起こるのは、小学校低学年から高校生
のときまでと人それぞれですが、高校卒業しても初経をむかえない場合は産婦人
科のお医者さんに診てもらう必要があります。｣
要は、小学校中学年頃になると子供を産むような体作りがゆっくりと始まる、初潮
は早ければ小学校低学年の女児もある、しかし初潮に代表されるようにその個体差
は10才以上に及ぶ、といったところですね？
さて｢第二次性徴を迎えて、｣とはつまり小学校低学年でセックスしてもいいと主張
されているわけですが、問題は｢セックスの意味の理解｣ですね？ 理解度を何を持
って計るのかは難しい所ですが、警察のアホ共えが主張されている｢セックスの目的
が恋愛のしるし｣ということを理解してもらえばいいわけですね？
例えば、50才の男性が7才の女児に｢おじちゃんは○○ちゃんのことがとても大好き
だよ。○○ちゃんはおじちゃんのこと好きかい？ お互いが好きな時にはセックス
をするんだよ｣と教えた後に｢理解できたかな？｣(最も｢理解｣という単語自体を理解
しているかどうか確認の必要があると思いますが)と質問して｢うん、わかった｣と
返事が返ってくればこのカップルはセックスしていいわけですね？生物学的な見地
で見ればセックスは子孫を残す行為ですので、｢赤ちゃんってすっごくかわいいよね。
○○ちゃんは赤ちゃん欲しい？ セックスすると赤ちゃんが出来るんだよ｣と教えた
後、｢うん、赤ちゃん欲しい｣という返事を確認すれば、万全、言うことなしですね？
さてここで疑問なのですが、妊娠･出産の準備が始まる第二次性徴を迎える時期に
肉体的な(?)セックス解禁の条件付けをされた意味を教えて下さい。セックスに妊娠
･出産の目的は付加的なものであって主目的にあらず、と聞こえますが？ そうなる
と｢性交の意味が理解｣における｢意味｣とは何を示しているのですか？
質問を整理しましょう。
・上述の50才(♂)と7才(♀)のカップルはセックスをしていいのですか？
・妊娠･出産の体作りが始まったばかり、言い換えれば妊娠･出産をするのに耐えら
れない肉体なのに、肉体的なセックス解禁とする理由は？
・性交の意味とは？
以上、ご回答願います。
身体や精神の発達は人それぞれなので、決まった年齢を定めるのは不可能だと思います。
７歳で出産した人もいたようですし、また６０歳で出産した人もいたようです。
法律で年齢を定めるのは不可能です。
はないな。
俺は594ではないが、あんたの言う事はいちいち癪にさわるよ。
全く答えになってないじゃないか。科学的考えでもない。
あんたは人の迷惑にならなければいいと言っておきながら、7才の子の
体を気遣う事さえできない、愚かな人だ。
第一あんたの理論じゃ、売春も麻薬も近親相姦も正義だ。
あんたの理論と ライヒ，W．（ウィルヘルム）の理論とが、どう違うというんだい？
あんたはオルゴンをオーガズムと言い換えただけで、何ら違いはない。
あんたが勝手にＳＥＸにおぼれ、勝手に逮捕されるのはいいが、他の人を巻き込まないでくれ。
悪法だとぬかすのはいいが、あんたが一貫して言っている主張はただ一つ｢ＳＥＸは世界を救う｣だけだ。
この理論を成り立たせるためには、平気で事実を歪曲し、支離滅裂なことを言う。
そんなことではどうせ条例改正は無理だね。
あんたは何をいっても無駄。要するにただのＳＥＸ依存症。
俺はもう二度とここにはこないよ。
そうですか、法律でセックス解禁の年齢を定めるのは不可能ですか。あなたは｢第二
次性徴を迎えて、性交の意味が理解できれば何歳でも構わない｣とセックスの解禁年
齢に対して意見されていましたが、それを法令で制約するのは不可能ということで
すか。
では、質問を整理しましょう。最初の3問はまだ回答を頂いておりませんので以前の
質問のままです。
・50才(♂)と7才(♀)のカップルは『セックスをしていい』のですか？
・妊娠･出産の体作りが始まったばかり、言い換えれば妊娠･出産をするのに耐えら
れない肉体なのに、肉体的なセックス解禁とする理由は？
・性交の意味とは？
・あなたの法規制の見地に立てば何才でセックスしても『違法ではない』のですね？
すなわち出産直後の新生児(♀)と50才(♂)がセックスしても『違法ではない』の
ですね？
これらの質問は法の改正問題というよりも、もし仮に法改正になった場合の具体的
な実例を示し、本来のあるべき法を探って行くものですので、是非明確にご回答願
います。
な実例を示し、本来のあるべき法を探って行くものですので、是非明確にご回答願
います。
いずれにせよ刑法に違反しているので、この議論自体無意味、若しくはスレ違いだとおもいますよ。
なぜ＞＞５９５氏にそこまでこだわるのか、私には理解できませんが、どうしてもやりたければ、最近、彼が作ったスレッドがありますので
そちらでなされては如何ですか。
”淫行”取締り主義者は、どうあっても十三歳以下にしたがらない理由
の一つが、十三歳以下の人には、性交の意味が分からないことを挙げてい
るが、そもそも、性交の意味が分からないとは、具体的に、何を指してい
るのであろうか。
例えば、乳首や乳輪を指で転がらせられる愛撫を、握手を
されているときや、くすぐられているときと同様のことと受
け取るとか、
あるいは、膣にペニスをブチ込まれることが、ほっぺたを
ひっ叩かれることと同様のことと受け取るとか。
そおですか、刑法に違反するのですか。ここで議論されているのは、そういう関連
諸規則や法令も含めてた包括的な議論と解釈しており、自由な恋愛の表現であるセ
ックスを不当に制限して、生まれたばかりの新生児にもある人権問題として取り上
げるというのが主旨とお見受けしております。スレ違いかどうかはもう一度このス
レを立ち上げた>>1をよ〜く読んで下さい。ほ〜ら、問題の本質的な視点が一致して
いるでしょ？
>>警察のアホ共え
さて質問を繰り返します。
・50才(♂)と7才(♀)のカップルは『セックスをしていい』のですか？
・妊娠･出産の体作りが始まったばかり、言い換えれば妊娠･出産をするのに耐えら
れない肉体なのに、肉体的なセックス解禁とする理由は？
・性交の意味とは？
・あなたの法規制の見地に立てば何才でセックスしても『違法ではない』のですね？
すなわち出産直後の新生児(♀)と50才(♂)がセックスしても『違法ではない』の
ですね？
｢”淫行”取締り主義者｣とは具体的に誰の事を指しているのかわかりませんが、｢性
交の意味がわからない｣という文脈からすると、たぶん私に対する意見のように見受
けられますので(もし違っていたらすみません)、個人的にはややこしくなるので>>
警察のアホ共え と一対一で会話をしたいのですが、レスしましょう。
そもそも、｢いったい何才からセックスしていいのですか？｣という問に、>>578で
｢第二次性徴を迎えて、性交の意味が理解できれば何歳でも構わないと思います。｣
と答えた>>警察のアホ共え に対してその｢セックスの意味を理解｣するとはどういう
事なのかを問い掛けたものですね？ 第二次性徴を迎えた7才(♀)の女児にとってセ
ックスの意味の理解はとても重要なファクターになると思いその真意を尋ねたわけ
です。こういう極めて建設的且つ明確な会話の流れに対して、あなたは問い掛けの
主旨がわからない、と言われ、あなたなりの｢セックスの意味｣を示しましたね？
あなたはセックスの意味を他人に伝える時に、｢セックスとは乳首や乳輪を指で転が
らせられる愛撫を、握手をされているときや、くすぐられているときと同様、ある
いは、膣にペニスをブチ込まれることが、ほっぺたをひっ叩かれることと同様｣と
説明するのですね？ 或いは相手がセックスをこれらの様に受け取った事で、相手
がセックスを理解した、と解釈するのですね？ 少しだけ意見させて頂きますと、
これらは｢セックスの行為そのものを比喩的に表現した｣だけでありセックスの意味
を表したものとしてはとても稚拙さを感じるのですが、皆さんは如何でしょうか？
私なりの｢セックスの意味｣とは･･･。いやいや、これは警察のアホ共えとの会話の
中で追々に語って行く事と致しましょう。それが警察のアホ共え に対する礼儀で
すから。
>>警察のアホ共え
さて周りに惑わされる事無く再び質問を繰り返しましょう。
・50才(♂)と7才(♀)のカップルは『セックスをしていい』のですか？
(7才(♀)が出産可能かどうかや50才(♂)が射精可能かどうか、という質問ではあ
りません)
・第二次性徴を迎えた、すなわち妊娠･出産の体作りが始まったばかり、言い換えれ
ば妊娠･出産をするのに耐えられない(未熟な)肉体なのに、肉体的なセックス解禁
とする理由は？
・｢性交の意味が理解できれば何歳でも構わない｣における｢性交の意味｣とは？
・｢法律で年齢を定めるのは不可能｣とするあなたの法規制の見地に立てば何才でセ
ックスしても『違法ではない』のですね？ すなわち出産直後の新生児(♀)と50
才(♂)がセックスしても『違法ではない』のですね？
なるほど、分かりました。チョー粘着さんは、５０歳と7歳にこだわりつずけてるようですが、
つまりは、その裏を返せば、２５歳と１６歳の性行為にはとりわけ反対していないとよみとっていいですね。
すいません。わたしは、条例反対派のかたが、一部の言質をとらえて極論を持ちだして（全体を否定して）いるものと誤解しておりました。
『警察の・・・』さんも、この部分は譲歩されては如何でしょうか。このサイトの趣旨はあくまでも条例が憲法に違反しているということが主流だと思いますので。
チョー粘着さんもすこしは、『警察の・・』さんの正義感を分かって欲しいと思います。他のスレッドをみても考え方は違っても、彼なりの正義感は見てとれます。（積極的に、初めての方にもレスを返してますし）
例えば、発展途上国の少女買春について触れてますよね。森山法相なんかは、性的詐取として、それを阻止しようとするような意見しか述べてませんが、彼の場合は彼女らが、それをしないと餓死する可能性のあることを知っている。
私は断片的な正義感のみで、それを語る（死ねといってる）森山なんかより、彼のほうがより人間らしいと思いますけどね。（知識違ってたらスマソ）余計なお世話ですいません。
何か一つの考え方や個人的見解を議論する時には、レアケースを軽視してもいい場
合もあろうかと思いますが、法律論ともなるとそういうわけにはいきません。勿論
現行の法令がすべてのレアケースに適合しているとは思いませんし、現に条例その
ものに｢違法｣という判決が下る例もあるわけです。しかしこれから法改正を議論し
ようとしている時には、こうしたレアケース、特に若年層の社会的弱者の事を考え
てあげなければ建設的とはいえません。ましてや法改正となった途端にレアケース
でなくなってしまう可能性を秘めている場合には、想定しうるあらゆるケースをし
っかりと議論しなければなりません。
今はまだ50才(♂)と7才(♀)や25才と16才のカップルのセックスの賛否についての
私見を言明は致しませんが、それはなぜ50才(♂)と7才(♀)に拘っているかを含め
て、追々>>警察のアホ共え との会話の中で語って行きます。その方が自分の真意が
伝わると考えています。また｢一部の言質をとらえて極論を持ちだしている｣すなわ
ち掲示板特有の｢煽り｣を行なっているわけではなく、改法には徹底的な議論が求め
られますし、上述のとおり極論が極論で無くなったらとんでもない事になります。
また、大変失礼とは存じますが>>警察のアホ共え の全部のレスに目を通している訳
ではありませんので、｢彼なりの正義感｣と言うものを感じる事は出来ませんが、もし
彼なりの｢正義感｣があるのならば その｢正義感｣そのものが議論の最重要論点では
ないのでしょうか？ そう考えている私は、安直に｢正義感を分かる｣つもりはあり
ません。そして私の最初に行なった｢何才からセックスしていいのですか？｣という
質問ははこの掲示板全体で議論されている、｢セックスとは？｣という本質的な考え
方の核心を突くものと自負しております。
発展途上国の売春問題については、｢断片的な正義感のみでそれを語る｣ことを否定
するのであれば｢それを肯定する正義感で物事を推し量る行為｣も否定する事になる
と思いますが。まあ、所謂正義感の相違ですね。あなたの言葉をかりれば、｢森山
法相の正義感も分かって欲しいと思います。｣となってしまいますよ？
私は、警察のアホ共へではありませんが返答させて頂きます
まず、現在は若者の性的乱れが問題となっております。
これらは、避妊しか教えないことから、現状に至ったと考えられております。
女性等からのアンケート等でも一度経験してしまうと、あとがかるくなる
つまり、好きと言う一時的感情でも、行為をためらいなくしてしまうという結果がでております。
中高校生は、精神的に未熟だから性行為をしてはいけないといいますが、それは、人格形成のためですので、ご理解いただきたい。
性と言う行為は、お互いを尊重・信頼しあい
結婚、または結婚を前提とし、初めてなり立つのです。
精神的未熟では、結婚しても、遊んだり、子供をほったらかしにしたりと
様々な問題点が浮上してまいります。
あえて、細かくは降れません。医学的にいうと、完全に避妊する方法。完全に性病を防ぐ方法は、ありません。
性にたいする、モラルは、これから高まっていくと思われます。
何故、七才の子供との性行為の話をもちだすのでしょう。
条例だけでは、未成年者の性的乱れは解決にならないため、廃止し教育方針を見直すことです
途上国では売春しないと餓死する。
だから売春を肯定するって論法が通るならば、
貧しい国が軍拡し、隣国を恫喝あるいは侵略しても、
生き残るための正当な手段で仕方ないんだって事も通るよね。
私が書きましたとおり｢何才からセックスしていいのですか？｣という質問は核心的
であると同時に色々な意味合いを含んでいます。これらをイメージや抽象論の議論
とならないよう、>>警察のアホ共え には具体的年齢を指定しての質問をしている
訳です。主張するような法改正になった時に起こりうる具体事例を示して。
そこから導き出される>>警察のアホ共え の回答を元に、法律のあるべき姿を模索
していくのが目的です。まあ、先は長いですからゆっくりと待ちましょうよ、>>警
察のアホ共え の回答を。
>>609
ふむふむ。こいつもまた一つの｢正義｣なのでしょうかねぇ。
で、>>警察のアホ共え
質問の確認です。
・50才(♂)と7才(♀)のカップルは『セックスをしていい』のですか？
(7才(♀)が出産可能かどうかや50才(♂)が射精可能かどうか、という質問ではあ
りません)
・第二次性徴を迎えた、すなわち妊娠･出産の体作りが始まったばかり、言い換えれ
ば妊娠･出産をするのに耐えられない(未熟な)肉体なのに、肉体的なセックス解禁
とする理由は？
・｢性交の意味が理解できれば何歳でも構わない｣における｢性交の意味｣とは？
・｢法律で年齢を定めるのは不可能｣とするあなたの法規制の見地に立てば何才でセ
ックスしても『違法ではない』のですね？ すなわち出産直後の新生児(♀)と50
才(♂)がセックスしても『違法ではない』のですね？
質問がやや長ったらしいですが、この方が質問の意図が見え易いと思いますので、
ご勘弁を>>all
すでに述べたように、年齢を設定するのは不可能です。
人間の成長は人それぞれです。22歳で初潮を迎える人もいるのです。
7歳でも立派な大人の体になっている人がいてもおかしくありません。何歳から性交していいか、というのは個々の場合に考えるしかありません。
一般的に言うならば、性交は妊娠の可能性があり、妊娠に耐えられない成長段階であれば性交すべきではありません。
ただし、避妊手術をしている男性であれば、妊娠に耐えられない児童と性交してもいいと思います。
>>609
他国を侵略するのは他国の権利を侵害します。しかし売春は誰の権利も侵害しません。
児童労働一般の問題から切り離して売春だけを禁止するのは間違っています。
売春を罰することはせず、児童福祉の問題として教育・就労の機会を与えていくことが必要です。
法的に年齢を設定出来ない、という主張は既に承知です。ですから｢出産直後の新生
児(♀)と50才(♂)のセックス｣の『違法性』を質問したのですよ。
さてここで｢一般的に言うならば、性交は妊娠の可能性があり、妊娠に耐えられない
成長段階であれば性交すべきではありません。｣と言われたのが、どうも理解出来ま
せん。以前｢第二次性徴を迎えた･･･｣はセックスしても良いと言ってましたよね？
第二次性徴を迎えた女性はまだ妊娠･出産の体の準備がゆっくりと始まる時期を示す
ことも以前書きましたが、なんだか整合性がありませんよね？ んっ、ちょっと待
てよ？ 今回のレスには｢一般的に言うならば｣と条件をつけましたね？ >>警察の
アホ共え はどうも｢自分が一般的でない｣ということを言いたかったのですね？
でも、今までの問い掛けは、｢あなたの考え方として｣と条件をつけていましたので、
一般論なんて無視しちゃって下さいよ。
そしてここで新たに避妊手術をした男性であれば、妊娠に耐えられない女児とセッ
クスしてもOKとの解釈も頂きました。この意見につきましては今までの質問の回答
を得次第、質問させて下さい。
では、質問の整理です。
今回からは、｢>>警察のアホ共え の考え方として｣という条件を明記致しましょう。
そして、恐れ入りますが私の質問には一問一答でお答え頂きたいのですが。でない
と折角核心に向かっていこうとしているのに話がどんどんスライスしていってしま
いますので。
・50才(♂)と7才(♀)のカップルは『セックスをしていい』のですか？
(7才(♀)が出産可能かどうかや50才(♂)が射精可能かどうか、という質問ではあ
りません)
→ｙｅｓ or ｎｏ？
・第二次性徴を迎えた、すなわち妊娠･出産の体作りが始まったばかり、言い換えれ
ば妊娠･出産をするのに耐えられない(未熟な)肉体なのに、肉体的なセックス解禁
とする『理由は』？
→理由：
・｢性交の意味が理解できれば何歳でも構わない｣における『性交の意味』とは？
→意味：
・｢法律で年齢を定めるのは不可能｣とするあなたの法規制の見地に立てば何才でセ
ックスしても『違法ではない』のですね？ すなわち出産直後の新生児(♀)と50
才(♂)がセックスしても『違法ではない』のですね？
→ｙｅｓ or ｎｏ？
>>605の言う所の
「森山法相なんかは、性的詐取として、それを阻止しようとする」
この性的詐取という問題がつきまとう以上、「誰の権利も」という事にはならないだろう。
>>601-602>>601>>602
＞ それとも、正樹さんのＨＮを他に使ってる方がいて、その方が勝手に
＞書き込みしてるのですか？
＞ 正樹さんはトリップが付いてるから本物なのでしょう。
はい。私です(^_^.)。
＞ 正樹さんは、ひょっとして条例賛成派の方なのですか？
そもそも、私は、児童とか、未成年者とか、成人などの区分・分類自体
を不必要なことと思っております。
セックスは、何歳であろうとも、本人の判断に任せるべきと考えており
ます。
だいたい、”淫行”取締り原理主義者達は、分別がない”児童”とやらを
守るためと称して、刑事事件化させて取り締まるべきとしているセックス・
性的搾取・性的虐待とやらは、
恋愛や売買春などの事前に納得し同意して許したセックス
でしょう。
強姦や強制猥褻などの事前に嫌がっていることでのセックスや性行為に
対しては、例えば、
高知南署の巡査部長（５６）が、スポーツ指導をしていた
女子児童二人にわいせつ行為を繰り返していたことが三十日
に、分かった。高知県警は二十九日付で巡査部長を定職六ヶ
月の処分にしたが、公表していなかった。巡査部長は三十日
付で依願退職した。県警によると、巡査部長は、別の勤務し
ていた昨年夏ごろから今月まで五回にわたり、ボランティア
で指導していた相手の児童二人に体を触るなどの行為をして
いた。
＝日本経済新聞２００２年１１月３０日（土）＝
１９９９年１０月の中央大学生らによる女子中学生への輪
姦事件に対しては
示談が成立ししたとして、横浜地検が起訴猶予処分にしたり
＝朝日新聞 ２０００年３月２９日＝
２０００年７月の米兵による女子中学生への強制猥褻事件
に対しては、
那覇地検は、「被害者が『そっとしてほしい』と望んでい
る」「被害者の意志を最大限に尊重した結果だ」との談話を
発表し裁判権を行使しないことを決定した
＝朝日新聞 ２０００年７月２４日＝
などについて、刑事事件化されないことに問題にする気さえないんでしょ
う。
性的虐待とか性的搾取として騒ぎ立てるのであれば、強姦や輪姦や強制
猥褻こそ、問題視するべきでしょう。
アイツら”淫行”取締り原理主義者連中は、一体全体、何を考えている
のであろうか。
だいたい、”児童”とやらに、性行為の捉え方や受け取り方が、”成人”
とやらと違うのであろうか。
そんなことはないことは、”児童”とやらの性問題を扱った書籍などで、
例えば、女子小学五年生が、オナニーで、己の肉体に喜び
を与えることに目覚めてしまい、それに対して、羞恥心や嫌
悪感を抱いている
ことの告白手記が、それを物語っているのではないのだろうか。
”児童”とやらであろうが、”未成年者”とやらであろうが、”成人”と
やらであろうが、本人がされることが嫌だったと訴えたら、刑事事件とし
て取り扱い、本人が望んでのことであると主張したら、当然のこととして
刑事事件化するべぎではない。
だいたい、何で、同じ女であるのに、”児童”とやらのうちには、性に
対して徹底的に遠ざけようとしているくせに、”成人”になると、
例えば、２００１年夏に、沖縄で米兵に強姦された女性が
法廷で、被告人側の弁護士・先生さまから、人格攻撃を受け
ながら、必死で訴えなければ、強姦と認めてもらうことがで
きないのだろうか。
女は、二十歳を過ぎれば、女子中学生からも、「オバさん」呼ばわりを
されるからであろうか。
いくら、女子中学生から「オバさん」呼ばわりをされるからであっても
そう邪険（じゃけん）に扱うことは、あんまりではないのか。
>>614 訂正
＞ だいたい、”児童”とやらに、性行為の捉え方や受け取り方が、”成人”
＞とやらと違うのであろうか。
だいたい、性行為に対して、”児童”とやらの捉え方や受け取り方が、
”成人”とやらと違うのであろうか。
もともと、人の持ちうる道徳観や正義感は人それぞれ違う・・・（無い人もいますが）と言うことをいいたかっただけですので、
その森山法相の言う性的詐取に関しても、正確に反論できる訳ではありません。より根深い問題があるのでしょう。
ただ、断片的にとらえるなら、森山法相とそのグループが、餓死に関する問題を全く考慮してなかったとは到底考えずらいし、だとしても重過失でしょう。
想像するに、そのグループはその事実を隠蔽してでも、ものごとを成し遂げたという実感がほしかった。
一般的に言う道徳的な人間は、そのグループを道徳的なものと称える。彼女らにしてみれば、してやったりだよね。（背信的悪意を抱きながら賛美されるのだから）
すくなくとも、発表の過程に、その直面する問題を《誰もが分かるように》入れるべきだよね。
売春を認めていいかは、正直わかりません。ただ、その事に関し、あくまで善意を貫き通す、森山氏よりも、きっちり比較衡量できるかたの道徳観を感じてあげてもいいのでは？と書きたかっただけですから。
しかも、片や政治家なわけで。（あの人は、刑務官の暴行でも善意ということになってます）
レスちがいですいません。
ここは条例や法律のあり方を議論する場ですね？
国民全体を規制する条例や法律を検討するならば、煽りや妄想は不要ですが、想定
しうる様々な状況を事前に吟味しておく必要がありますよね？ 常軌を逸し人道上
首を傾げるような性犯罪が見受けられる昨今、想定しうる状況というのは、いくら
想定しても想定し足りないとは思われますが、頑張って行きましょう。
さて、質問の整理です。
『>>警察のアホ共え の考え方として』というのが条件です。
・50才(♂)と7才(♀)のカップルは『セックスをしていい』のですか？
(7才(♀)が出産可能かどうかや50才(♂)が射精可能かどうか、という質問ではあ
りません)
→ｙｅｓ or ｎｏ？
・第二次性徴を迎えた、すなわち妊娠･出産の体作りが始まったばかり、言い換えれ
ば妊娠･出産をするのに耐えられない(未熟な)肉体なのに、肉体的なセックス解禁
とする『理由は』？
→理由：
・｢性交の意味が理解できれば何歳でも構わない｣における『性交の意味』とは？
→意味：
・｢法律で年齢を定めるのは不可能｣とするあなたの法規制の見地に立てば何才でセ
ックスしても『違法ではない』のですね？ すなわち出産直後の新生児(♀)と50
才(♂)がセックスしても『違法ではない』のですね？
→ｙｅｓ or ｎｏ？
は答えに窮してるな。
>50才(♂)と7才(♀)のカップルは『セックスをしていい』のですか？
普通はしてはいけないと思いますが、一概には言えません。身体の発達程度は人それぞれなので、7歳でも大人の体になっている人がいないとは限りません。
>第二次性徴を迎えた、すなわち妊娠･出産の体作りが始まったばかり、言い換えれ
ば妊娠･出産をするのに耐えられない(未熟な)肉体なのに、肉体的なセックス解禁
とする『理由は』？
初潮があれば結婚できると定めている国が多くある(印度や中東諸国など)ので、初潮が一つの基準と考えられます。
>｢性交の意味が理解できれば何歳でも構わない｣における『性交の意味』とは？
性交は生殖行為であって、妊娠や性病感染の可能性があることなどです。
>｢法律で年齢を定めるのは不可能｣とするあなたの法規制の見地に立てば何才でセ
ックスしても『違法ではない』のですね？ すなわち出産直後の新生児(♀)と50
才(♂)がセックスしても『違法ではない』のですね？
「何歳から違法と線引きできない」ということは「何歳でも性交していい」ということではありません。
身体の発達は個人差が大きいので法律で年齢を一律に定めることができないと言っているのであって、何の制限もいらないと言っているのではないのです。
新生児であれば当然性交はできません。性交に耐えられる体ではありませんから。
たとえば、「何歳から水泳していいか」と法律で定めるのは不可能ですが、新生児を一人で水泳させれば死ぬことは明らかですから当然違法でしょう。(傷害致死か殺人でしょう。)
性交も同じことです。新生児と「性交」するのは新生児に肉体的損傷を加えることで犯罪でしょう。
主張するということは誰かにそれを見せて評価させるということであります。
インターネットで発信についてもう少し自覚的になるべきかと思う部分もあります。
自分を賛同する人間には見せたいが批判は嫌だっていうのは無理な話です。
｢淫行条例｣とは現状を考えると、存在してもおかしくない法律なのです。
性行為の本来の目的は、種の保存です。
思春期の少女の気持ちというものは、変わりやすいものです。
高校を卒業しったおしても、進学・就職・結婚と様様なみちを歩むでしょう。
ただ、高校卒業したら結婚すればいいというかたもいるようですが、相手の夢のことや
進路・就職など、そこまで考えて行動していれば、未成年者に手などださないはずですし
一般的常識で考えて、未成年者と性行為をもつことはいけないことだとわかっているはずです。
真剣に付き合っていた（手をださない）でつかまったというなら弁護士にたのんで
裁判に持ち込めばどうにかなるでしょう。
性行為をしないと心がはなれてしまうというが本当にそうでしょうか？
少女にとっいぇは、自分より年齢の高い男性にあこがれなどをいだき、恋をすることがありますが
実際、つきあってみると同級生の方がよｋったりするもんですよ。ええ。
本当に廃止を目指したいなら、日本の現状の性の乱れを正すことの方が先ではないのですか？
進路・就職など、そこまで考えて行動していれば、未成年者に手などださないはずですし
一般的常識で考えて、未成年者と性行為をもつことはいけないことだとわかっているはずです。
＞＞真剣に付き合っていた（手をださない）でつかまったというなら弁護士にたのんで
代表してのべますが、この辺の議論は、過去にも数回に及んでなされ、且つ、各々の意見が合わないところです。
それに、あなた個人の感想に過ぎないとおもいます。別の視点からの意見でないと、また、どうどうめぐりになってしまいます。
ついでに、条例撤廃にたいする反対意見が嫌だと考える方もどちらかと言えば少数でしょう。
ただ、議論していくうちに、きつい言い方になってしまうのはご容赦頂きたいですが・・
的を射たアンチの意見なら、どちらかと言えば興味深い。その逆もそうですが。
＞＞
本当に廃止を目指したいなら、日本の現状の性の乱れを正すことの方が先ではないのですか
この部分に関しては、面白いことになりそうですね。
ふ〜、ようやくお答え頂きましたね？ とりあえずお礼を言っておきましょう。
しかしまたまた｢普通は･･･｣なんて言っちゃったりしてぇ。>>警察のアホ共え の
考え方、という条件をつけてあげたじゃないですかぁ。それはさておき。
さて、私が7才(♀)に拘っている理由は既にご存知だと思いますが、>>警察のアホ
共え が｢第二次性徴を迎えた･･･｣はセックスしてもOKという発言を受けて早けれ
ば小学校低学年から迎えるとされる初潮を具体的な年齢に置き換えて質問したわけ
ですが、ご返答の｢7歳でも大人の体になっている｣、すなわち話の流れから行くと、
初潮を迎えていればセックスしてもOKというのが>>警察のアホ共え の主張のよう
ですね？ ところで、なぜ初潮を迎えるとセックスをしてもいいのでしょうか？
言い換えれば、なぜ初潮を迎えなければなぜセックスをしてはいけないのでしょう
か？ セックスを恋愛の表現と主張されている>>警察のアホ共え の考え方から行く
と初潮を迎える前の女性に対して、恋愛の表現としてのセックスを禁ずるのは人権
蹂躙ではないのですか？
さて、法律論を見てみましょう。初潮があれば結婚してもいい国が『多く』あるそ
うですが、風土や風習、宗教や歴史が違う国の法律を持ち出して我が国がそれらを
基準にしなければならない理由とは？ イスラム戒律の厳しい諸国では、浮気は公
開処刑、盗人の手は切断すると言います。これらの処罰の違いも、我が国は基準と
しなければならないのですね？ 勿論キリスト教国ではそんな教えはないようです
しブードゥー教なんて死者を蘇生までさせちゃってます。我が国としては世界数百
カ国の膨大な数の法律をいったいどうやって基準とすればいいのですか？ それと
結婚を許可する国の例を引き合いに出していますが、今論じているのはセックス解
禁年齢ですよ？ >>警察のアホ共え はセックス＝結婚と言っているのですね？ と
すると我が国でも初潮を迎えた女性は結婚してもいいのですね？
『性交の意味』のお答え、非常に単純明快でありがとうございました。回答からす
ると、｢初潮を迎え且つセックスは生殖行為であって、妊娠や性病感染の可能性があ
ること｣が理解できた女性はセックスしてもいい事になるわけですし、上述のとおり
>>警察のアホ共え は初潮を迎えれば結婚をしてもいいとも言っているわけですが、
生殖行為の結果としての出産や育児、家庭を持つ事等の社会生活における概念的や
経験則的な知識や判断能力は必要ないのですか？
さて、再び法律論です。あくまで法律論ですよ、法律、ほうりつ、ほ･う･り･つ。
まず前提として。私は淫行条例といった狭い枠での議論は無意味だと考えています。
｢淫行条例では合法だが刑法では違法｣だなんてナンセンスですよね？ 要は何歳か
ら或いはどんな状態であればあらゆる国内の条例や法律に違法とならずにセックス
してよいのか、という問題を真摯に議論して行くべきであると思いませんか？
さて｢セックスを何歳から違法とする線引きは出来ない｣という考えはよくわかりま
したが新生児と性交すると肉体的損傷を加えることとなりそれは犯罪である、とも
言っておられますね？ いったい何才以下或いはどのような状態でセックスをする
と肉体的損傷を加えてしまうのですか？ またどういう状態になると｢肉体的損傷
を加える事｣になるのですか？ 精神的損傷は考慮しなくてもいいのですか？
またこの犯罪に対して｢制限｣が必要と言ってますが、どうやって｢制限｣するのです
か？
どんどんと核心に近づいて行きますよね？ わくわくしますね？
では、質問の整理です。今回から問いに番号を付けましょう。
当然今までどおりの前提条件『>>警察のアホ共え の考え方として』です。
Q1.なぜ初潮を迎える前の女性には、自由な恋愛の表現であるセックスをしてはいけ
ないのですか？ それは人権蹂躙ではありませんか？
→理由：
Q2.世界中の条例や法律の中から印度や中東諸国の｢初潮があれば結婚できる｣という
定めのみを我が国の基準とする理由は？
→理由：
Q3.初潮あり＝セックス解禁＝結婚OKという中で、セックスという生殖行為から導か
れる家族が、社会生活するための大よその知識や判断能力は、｢セックスの意味｣
としては不要？
→ｙｅｓ or ｎｏ？
Q4.｢セックスによる肉体的損傷｣という犯罪の定義と犯罪防止の具体的な｢制限｣方
法は？
→方法：
ここの管理人さんは「批判」を受け止めていると思うよ。
ところで「批判」の意味は
批＝わかる 判＝わかる
ですからね。
論点をクリアにすることは大切ですが
「叩き」、「揚げ足とり」、「粘着」は「批判」ではないですよ。
１淫行では処罰規定が不明確なので具体的な処罰規定を明記する。
２親告罪規定にする。
３都道府県のごとにばらばらでは国民に不公平感をもたらすので
国法で統一する。
１、２、３のどの点にどのように賛成できないのか具体的にお願いします。
(うっ?! 私は専ら質問する側の方のタイプでして、質問されると弱いなぁ。)
私はね、今までの>>警察のアホ共え への質問の中に書かせて頂いたとおり、セック
スっていったい何？ セックスはいつからやってもいいの？ 条例が改正されると
どんな性環境になってしまうの？ といった素朴な疑問からアプローチしておりま
して、>>625のような質問にお答え出来る所まで、脳の中が整理出来ていないのです
よ。いつも人には質問ばかりしていて、一つも答えられないのかよ！ とお怒りに
なるかもしれませんが、今の時点ではどうかご容赦を。所で淫行条例を始めとする
諸関連法令に対して或いはその改正案のどちらに対しても賛成出来ないとは未だか
つて書いていませんよ？
>>623でも書かせて頂いたとおり、例えば条例が改正されても｢条例には合法でも刑
法やその他関連諸法令では違法｣じゃあ、意味がありませんよね？ だからこうした
素朴な疑問から来る本質論をしっかり議論して、在るべき法を見据えるべき、と思
うのですよ。これも以前書きましたが、現行の法には矛盾する点、旧態依然で現世
にそぐわないものもあるようです。ですから今、議論すべきは、まずは本質論では
なかろうかと、そんな風に考えているわけですよ。
先を急いではいけません。一つ一つの議論をしっかり踏み固めて行かなければ、穴
だらけの条例や法律になってしまいますよ。
私のレスをよ〜く読んで頂ければ、私が>>警察のアホ共え に何を尋ねているのか、
何を聞きたいのか、すなわち私が何を言いたいのかが、ほ〜ら見えてくるでしょ？
私は、＞６２５番さんではないのですが、では、チョー粘着さんの考えがまとまり次第、（自主的に）その質問に答えてあげて下さい。
賛成であっても反対であっても構いませんので・・
「恋愛規制条例改正」に反対するかたをメインとして、
おたずねしたいと思います。
この法律の問題とはどこにあるのか？を自分なりにまとめてみますと
�。隠減个叛�引きする法的根拠は？
�△匹海�らどこまでが合法なつきあいとさだめるのかが不明
�Ｌだ�年同士ならよくて未成年と成年を罰する根拠がまったく不明
�す餡箸�個人の性行為に関与するのは問題である
・・・が主に上げられると思います。
それぞれについて細かく述べますと
�，砲弔い毒柴世任�ない点は
「刑法にも民法にも根拠のない年齢にさだめられている」ことです。
刑法では「１３歳未満の性行為は同意の上であっても強姦」
民法では「１６歳以上なら結婚可能」となっています。
また、通常成人とされて飲酒喫煙を行えるのは「２０歳以上」です。
規制条例でも「１６歳（あるいは２０歳）未満との性行為を禁ずる」と
なっていれば納得できますが・・・。
�△砲弔い討呂海海離汽ぅ箸亮膾甜圓眛韻犬海箸鮟劼戮討い泙垢�、どこまでなら良くて
どこまでならだめというはっきりした記述がありません。下手をするとキスしたり
胸をさわったりしただけでも親が警察に訴えでれば「淫行条例違反容疑」で
ひっぱられる可能性すらあります
性行為をせず、まじめにつきあおうとしてもキスくらいはするでしょう。
成人にとっては容疑でひっぱられるだけで十分に致命的です。
ただでさえ年の差カップルは相手の親の視線が厳しいというのに、
どうすれば「清廉潔白なつきあいだ！」と堂々と主張できるのです？？
こんな法律があっては「歳の差カップルは禁止！！」と言われているも同然です。
��については、未成年同士を取り締まらずに未成年と成年の方を厳重に取り締まるのは奇怪です。
「未成年者の性行為による悪影響」で厳罰を下すなら、興味本位の確率が高い「未成年者同士」のほうが
はるかに問題です。なにしろ当人が責任をとるのはまず不可能なんですから。
ですから、「１６歳（２０歳）未満との、あるいは同士での性行為を禁ずる」と改正するか、
あるいは「合意の上でなら許可する」と改正しなくては筋が通りません。
�い砲弔い討蓮峺朕佑寮�行為について国家が干渉する」ことを是とするならば
「不倫や浮気等の不貞の性行為」も取り締まるべきではありませんか？
成人同士ならどんなアブノーマルで不貞な行為でも干渉しないが
未成年が相手の場合は容赦なく成敗する・・というのでは「法の下の平等」に
反していると思いますが？？？？
・・・以上が僕の考える「この法律の問題点とその根拠」です。
いくつかはすでに何度も検討された内容ですが・・・・。
・・このスレッドに書き込まれている方にとって、大変失礼な言いようですが
もう少し「現実味をおびた議論」をされてはいかがでしょうか？
机上であーでもないこーでもないと言ったり相手の揚げ足をとるのではなく、
「実際にこの法律の上で歳の差カップルがマジメにつきあえるだろうか？」とか
「もし警察がこの法律が実際に適用してくるとどこまで悪用できるか？」など
「現実におけるこの法律のいいかげんさによる脅威」を論ずるべきではないでしょうか？
僕的にこの法律に対して激怒ってる部分は
「未成年との性行為を禁じている」ことではなく
「この法律のあまりのいいかげんさ」に激怒っているものですから・・・・・。
・・長々と駄文を失礼しました・・・この文を読んで一考していただければ幸いです・・・。
日本は異常きわまりない国ではないかと思います
しかし、条令を作ることではなく、しっかりとＮＯと言えることが大事だと思いますが・・・
条例そのものが根拠。広義の法として機能する。
刑法の13歳とした根拠は?と聞くのと同様。
>�△匹海�らどこまでが合法なつきあいとさだめるのかが不明
猥褻行為と取られる様な行為をしなければ良いだけ。
個別行為について疑問があれば係争すれば良いこと。
>�Ｌだ�年同士ならよくて未成年と成年を罰する根拠がまったく不明
未成年(18歳未満)同士の場合、双方が保護の対象となり、
処罰することが保護するとの趣旨に反する。
あくまでも大人(18歳以上)の者に良識ある行動を求めてる。
>�す餡箸�個人の性行為に関与するのは問題である
それは、個人の主観である。
国家は社会秩序を維持する責務がある。
はき違えた自由を主張し、未成年者に対する性的搾取から
未成年者を保護する行為は地方自治体として、やむを得ず取った処置。
それをもって違法とは言えない。
激しく同意
これには、だれも同意しないと思う、
性の乱れとかいってるけど、開放させるべきなんじゃない。
いいんじゃん、性が開放に向かって困ることはない。むしろ喜ばなきゃね。
もし、淫行条例より厳しい法津や、淫行条例が全国に適用されたら
爆弾テロ、飛行機を国会に…などのテロが日常茶飯事におきるよ。
性の乱れではなく、性の開放。よきことです。
婚外交渉、不貞行為に刑事罰がないのはなぜですか？＞＞631番さんの言い分が正しいとして
むしろ、取り締まるべきは、そちらかと思うのですが。
>�。隠減个叛�引きする法的根拠は？
条例そのものが根拠。広義の法として機能する。
刑法の13歳とした根拠は?と聞くのと同様。
さすがにこれは苦しい・・・では、条例を３０歳とした場合の根拠を求められた場合、条例が根拠です・・とはならないでしょう。
違憲審査制をも否定することになる。
そすれば、即淫行条例は廃止させるでしょう。
>>634
>婚外交渉、不貞行為に刑事罰がないのはなぜですか？＞＞631番さんの言い分が正しいとして
>むしろ、取り締まるべきは、そちらかと思うのですが。
屁理屈はいわないでください
無駄だと思うがマジレスさせてもらいます。
条例廃止には、自分と同調的な意見を持つ地方議会議員団
（つまり複数人ね）を当選させ、 しかもその議員団が議会のマジョリティになり、
その議員団に「淫行条例を廃止する条例」を提出させて地方議会で可決させる。
こうすれば、条例は廃止されたことになる（法の改廃は、また法で行うんですね）。
自分の前科を適法に消すのは、絶対に無理です。
刑罰規定は、原則としては実行行為時の法が適用されますから、
それで裁判が確定しているのなら、裁判は適正適法なので、
その結果を変更することはできません。
後に法が改廃されて、自分のやった行為が後世の法では無罪となっても、
有罪の結果を変えることはできません。
違法でよいというならば、警官に金をつかませてやりましょう。
警官が揉み消しを実行したら、あなたは贈賄罪、
警官は加重収賄罪で捕まり、前科二犯になるでしょうがね。
・自分の考えを、結果として法の意向を無視することになっても貫き通す
（自分は満足であるかもしれないが、社会的不利益ないし制裁を今後も受ける可能性は十分にある）
・自分の考え方を法に合わさせる（自分は満足かもしれないが、社会に不利益がおきる）
それに大麻でもなんでも自由と主張しているようですが、ルールがあるからこそ人間社会はなりたつのであります。
大人なら少しは考えてください。それでは失礼させていただきます。
そう言うレベルの低い反論をみるとがっかりしますね。仮にあなたが632氏であるとして、この反論によりあなたの意見全てが、同レベルのものにみえてきます。
そもそも、条例賛成派の殆んどは、知的障害者の件にしても、理論的に反論できないことに関しては全てへ理屈という言葉で片付けてしまう。
古畑さんなら、そんな対応はしませんでしたが。
>>社会的不利益ないし制裁を今後も受ける可能性は十分にある）
どうどう巡りになりますが、その結果が招くのは社会的不利益だけなのですか？
なんか統計でも取られたらべつですが。（これも、屁理屈と言うのはよして下さいね）
あ、もう１つだけ636氏へ・・日本の違憲審査制度が、付随的なものでなければそのように致しますよ。
しってておっしゃてるんなら、嫌味でしかありませんので、そう言う書き込みはやめて下さいね。
631さんが論理を展開されたのでいくつかの点において反論させていただきます。
>�。隠減个叛�引きする法的根拠は？
条例そのものが根拠。広義の法として機能する。
刑法の13歳とした根拠は?と聞くのと同様。
と答えられておりますが、いささか的はずれな反論・・といわざるをえません。
確かに刑法の根拠について聞かれた場合、僕は法律の専門家ではないので答えることは
できませんが、地方条例に関する限り、憲法第９４条において
「地方公共団体は、その財産を管理し、事務を処理し、及び行政を執行する権能を有し
法律の範囲内で条例を制定することができる」と定め、地方公共団体の条例制定権を
「法律の範囲内」という限定の下に規定しています。
ですから
「条例の中でなら好き勝手な年齢にしてよく、条例そのものが根拠となる」
というわけではありません。
従って、「その条例の年齢を定めた根拠は？」と聞かれて
「条例そのものが根拠だ」では
回答になっていない・・という点がおわかりいただけたかと思います。
さて、631さん？その点を踏まえた上でお聞きしますが、１８歳と定めた根拠は
どこにあるのですか？？
猥褻行為と取られる様な行為をしなければ良いだけ。
個別行為について疑問があれば係争すれば良いこと。
この反論についても、どうやらこの条例の恐ろしさを理解されていないようなので
説明させていただきます。
そもそもこの条例には「猥雑行為」に関する明確な記述がありません。
それはつまり「何をしたら犯罪行為」なのかわからない・・ということです。
極端なことを言えば未成年と握手した行為すら逮捕の理由になりうる・・ということです。
ウソだと思いますか？実際に逮捕された人の記事が「淫行条例等違反報道情報投稿スレ」に
ありますよ？？
この人の場合は極端（っていうかヘンな人？）なケースですが、つきあっていた子の親が警察に
訴えでた場合、十分に逮捕理由になりうる・・ということが理解していただけましたか？？
さらに631さんは
＞個別行為について疑問があれば係争すれば良いこと。
と簡単におっしゃいますが、あなたは同じように逮捕規定のない「痴漢冤罪」をはらすのが
いかに大変か、ご存じないのですか？
一度容疑者として逮捕されてしまえば容疑をはらすのは至難の業です。
なにしろ「これを行ったら逮捕します」という「逮捕規定」がないのですから。
また、運良く容疑をはらすことができても、解放されるまでの間に受ける精神的、社会的損害を
どうやってはらすのですか？？？
以上のことを考えますと、631さんの反論は机上の空論と断じざるをえません。
違うというのでしたら、「どういうものなら猥雑行為ではない」のか、そして「個々のケースに
ついて争う」っている間の被害をどうやってはらすのか、という２点について明確な根拠を示して
反論していただきたいものですね。
未成年(18歳未満)同士の場合、双方が保護の対象となり、
処罰することが保護するとの趣旨に反する。
あくまでも大人(18歳以上)の者に良識ある行動を求めてる。
この反論については、まるでエリート役人の答弁のような反論だな・・と思います。
この条例以外に「自由恋愛による性行為をやってはいけない」などと明確に記述してある
法律はどこにもありません。そもそも「未成年者の性行為＝逮捕すべき許し難い罪」であるなら
未成年同士であっても保護（補導）しなければいけないはずですし、性行為が「逮捕すべき罪」
でないなら恋愛における性行為を取り締まること自体が無意味です。
しかもつい最近までより悪質な未成年者の売春であった「援助交際」が野放しだったわけであり、
その状態で「未成年者の保護を目的として・・」と言われても説得力がまるでありません。
その点を踏まえた上でお聞きしますが・・・
あなたは「恋愛による性行為」その物が逮捕すべき罪だと主張なさるのですか？
恋愛によるものだった場合、相手の子が恋人が逮捕された上に自分も警察の取り調べをうけ
二重に精神的ショックを受けるかもしれないのに？？
どう見ても「青少年の保護」というのは建前にすぎないように見えますがね・・・・・。
いかがです？
それは、個人の主観である。
国家は社会秩序を維持する責務がある。
はき違えた自由を主張し、未成年者に対する性的搾取から
未成年者を保護する行為は地方自治体として、やむを得ず取った処置。
それをもって違法とは言えない。
これまたよくわからない反論ですね・・・。
国家が個人の性行為に関与するのは問題である、という意見が
個人の主観である・・というところに大変な疑問を感じます。
その理屈がまかり通るなら「国が個人の性行為に干渉しても問題ない」と
いうことになるんですよ？？
「同性愛はすべて禁止」「セックスレス夫婦は破綻してるので離婚」などと言う
法律ができても問題ないとでもおっしゃるのですか？？？
そもそも「性的搾取」とはいったいなんですか？
金品や品物を授受した場合は援助交際で、それは売春防止条例で逮捕すればよいことです。
「真剣な恋愛」と「不誠実な身体目的の恋愛」をどうやって見分けるのですか？その根拠は？？
今、社会的問題となっているのは「未成年者の売春＝援助交際」なのであって、「真剣な恋愛による
性行為」を同一視するのは無理があります。
第一、「真剣な恋愛による性行為」が社会秩序を破綻させるような行為であり、それを理由として
地方自治体がやむを得ず処置しなければならないほど多いのですか？？？
ある、と言うならぜひその根拠を示してください。
それと繰り返しますが・・
「成年同士ならどんなアブノーマルな行為だろうと不貞行為だろうと刑法的にいっさい問題ない」
のはおかしいのではないか？という指摘について言及されていませんが・・・
その点についてはいかがです？？？
>Q1.なぜ初潮を迎える前の女性には、自由な恋愛の表現であるセックスをしてはいけ
ないのですか？ それは人権蹂躙ではありませんか？
「いけない」とはいっていない。現に16歳まで初潮のない女性は珍しくない。(1%くらいいるだろう。)
一つの判断基準、といっているだけだ。
>Q2.世界中の条例や法律の中から印度や中東諸国の｢初潮があれば結婚できる｣という
定めのみを我が国の基準とする理由は？
「のみを我が国の基準」などとしていない。しかし、そのような法律が定められている国があるので、それが一つの基準となると言っているだけである。
「初潮があれば結婚できる」という法律でやっている国があるのだから、それで問題ないと考えられる。
>Q3.初潮あり＝セックス解禁＝結婚OKという中で、セックスという生殖行為から導か
れる家族が、社会生活するための大よその知識や判断能力は、｢セックスの意味｣
としては不要？
不要です。
>Q4.｢セックスによる肉体的損傷｣という犯罪の定義と犯罪防止の具体的な｢制限｣方
法は？
傷害罪などが適用できると思います。
又一歩前進しましたね? では、張り切って行きましょう!
Q1.｢現に16歳まで初潮のない女性は珍しくない。｣
あれ? あれあれ? なんだか話がややこしくなってきましたよ? >>警察のアホ共え
は以前｢何才からセックスしていいのですか?｣という私の問に｢第二次性徴を迎えて
性交の意味が理解できれば何歳でも構わないと思います。｣と答えてますよね?
第二次性徴の大変代表的な兆しが｢初潮｣という事も>>警察のアホ共え はわかってま
すね? >>警察のアホ共え は肉体的成長過程における個体差を年齢では設定出来ない
のでこの｢第二次性徴｣=｢初潮｣という時期で示したものとばかり解釈していたのです
が、16才までに初潮を迎えない女子は、それ以前、すなわち第二次性徴を迎えなく
てもセックスしてもいい、と言わんばかりの発言ですね? では15才で初潮を迎えて
いない女子は? 14才では? ･･･7才では? これでは同じ質問をもう一度繰り返さねば
ならなくなりましたね? ええ、いいですとも、私は全然焦っていませんしこうした
大事な議論は避けずにしっかりと辻褄が合うまでやりましょうよ。
Q2.｢そのような法律が定められている国があるので、それが一つの基準となる｣
異国の法律を我が国の基準とする件につきましては、間接的には関連するものの本
質的な議論からスライスする恐れがありますので、一端置く事にしましょう。一言
言いたかったのは、盗人の手を切断したり不倫による公開処刑、と言った刑罰は今
の日本には馴染めないかな、と言うこと。｢馴染む｣という表現には様々な意味合い
が込められていますが、異国の風土や風習を我が国の基準にすることの愚かしさを
一度胸に手を置いてよく考えてみて下さい。
Q3.｢不要です。｣
お〜やおや、>>警察のアホ共え は初潮＝結婚OKという異国の法律を我が国の基準と
して推奨しているというのに、初潮を迎えセックス解禁となった女児とセックスを
する前にセックスの意味合いとして結婚に関する知識を与えることや結婚し家庭を
持つ者の社会生活における様々な知識を教えたり判断能力を有する必要は無く、た
だセックスとは｢生殖行為であって妊娠や性病感染の可能性があることなど｣という
知識｢だけ｣を与えればいいわけですか? 言うなれば生殖行為と妊娠と性病の可能性
といった知識を持っていれば結婚出来るのですね? ふ〜む、これも再度確認の為の
質問をしなければならないようですねぇ。本当にそんな知識だけで結婚してもいい
んですかぁ?
Q4.｢傷害罪などが適用できると思います。 ｣
とすると、新生児(♀)とセックスをすると傷害罪になる(だろう)、言い換えればこ
れら初潮を迎える前のセックスに対しては刑法第204条｢人の身体を傷害した者は、
十年以下の懲役又は三十万円以下の罰金若しくは科料に処する。｣という条文で規制
すればいいと言っているのですね? ｢傷害｣すなわち傷つけること。実は私は法令や
判例などに非常に疎くて大変申し訳ないのですが、確か傷害罪は親告罪ではないの
で他人を傷つけたら建前上は誰でも被疑者となってしまうのですよね? 例えば初潮
を迎えた7才(♀)と50才(♂)がセックスをすると、当然処女膜は破れ性器も裂傷を
負う可能性が非常に高いと思われるのですが、これも被害者による告訴が無くても
刑事事件として警察が乗り出すわけですね? 当然16才の女子でも同様なことが起こ
りえるわけですが、セックスしてケガをしてしまったら傷害罪という犯罪者になる
わけですね? してみなければわからない、で場合によっては犯罪者!! これはもう
ビクビクですね?
さあて、ここで質問を整理しましょう。
今回は初心に返って頂く為に、もう一度、同じ質問があります。しかしあるべき法
律に少しは近づきましたね? そうそう、忘れていました。今回も前提条件『>>警察
のアホ共え の考え方として』です。
Q1.何才若しくはどんな状態になればセックスしていいのですか?
→○才、若しくは条件：
Q2.セックス解禁＝結婚OKを推奨しているのにセックスする時に結婚の知識はいら
ない、とはこれ如何に?
→理由：
Q3.被害者の年齢に制限の無い傷害罪で｢セックスによる肉体的損傷｣を罰すると
いうことで、本当にいいのですね?
→ｙｅｓ or ｎｏ？
たとえば、
>「初潮があれば結婚できる」という法律でやっている国があるのだから、
>それで問題ないと考えられる。
とあるが、(本当にその様な国があるかは不明)
他方イスラム教の国では女性は、主人以外の男性には顔すら見せない国もある。
当然婚前交渉等はいくら年を取っても許されない。
しかしその様な国の例は出さず、自分にとって都合の良い例しか言わない。
私は現状の条例がベストとは思わないが、
現状ではやむを得ない処置であると思う。
＞＞「のみを我が国の基準」などとしていない。しかし、そのような法律が定められている国があるので、それが一つの基準となると言っているだけである。
ここよんでる？１つの、考えかたの起点に過ぎないことを、
＞＞自分にとって都合の良い例しか言わない。
と、結ぶことで楽な議論にしようと思ってませんか？
「警察の〜」自身がどのような結論を導き出したかが
問われているんだと思うんだが・・・ちがうの？
何度も
>前提条件『>>警察のアホ共え の考え方として』です。
とあるし。
>>648-650
自分の主張を理解してもらいたい気持ちが強くなるほど、他事例を使うことは確か
に日常よくありますよね。国会中継を見ていても｢欧米諸国はなんたらかんたら･･･｣
とよく耳にします。これは自分の主張を正当化する為の補強として、或いは精神的
に自分自身の主張が正しい事を理屈で理論武装する為の一種の自己防衛にも似た行
為として、広く一般的に知られています。人の事を指摘していてなんなのですが、
自分の日常会話を振り返れば随所でこの他事例を使っています。そして確かに何か
一つの考え方を打ち出してゆくときには特に他事例を持ち出す事が多いのですが、
私が>>647で使った｢馴染む｣のかどうかはよく見極めなければなりません。>>648さ
んがおっしゃったように、貞操観念は世界各国様々だと思います。ようやく女性の
地位が確保された我が国は、女性が人前で肌をあらわに出来ないという現存する風
習を我が国の一つの考え方の起点にしなければならないのでしょうか? 一夫多妻制
は? 強い男を種馬のように扱う風習は? 不貞をはたらいた者は投石で殺すという私
刑を行なう風習は? いずれも今の日本国には馴染めませんんよね? なぜと言われて
も困りますけどね(これらを是非我が国でも取り入れよう、という輩もいるでしょう
し)。すべての諸外国がそうであるように、日本にもまた永い永い歴史があります。
宗教的な経過もあります。国の統治についても様々な歴史がありますよね。その中
で人々の暮らしにおける風習や習慣、しきたりや作法が出来上がって来ました。勿
論その為に多くの血が流されたことでしょう(正義や平和を貫く為に血を流すことは
厭わない、という欧米の考え方もまた個人的には馴染めないですけどね)。そして当
時は良かれと思って実行した改革も、今となっては形骸化したりかえって足枷とな
ってしまっているものも見受けられます。このスレで議論されていることは、まさ
しく国民の生活規範である条例そのものですので、｢ああ、あの時こんな条例にして
しまったからとんでもない貞操観念が生まれてしまった｣と悔やんでも遅いわけです
から、50才(♂)が単語の意味すらおぼつかない極めて誘惑し易い7才(♀)とセックス
をしても法的に罰せられない世の中が、本当にいいのか悪いのかを、徹底的に議論
して行かなければなりませんよね?
>>警察のアホ共え
質問を繰り返しましょう。当然、前提条件は『>>警察のアホ共え の考え方として』
です。
Q1.何才若しくはどんな状態になればセックスしていいのですか?
→○才、若しくは条件：
Q2.セックス解禁＝結婚OKを推奨しているのにセックスする時に結婚の知識はいら
ない、とはこれ如何に?
→理由：
Q3.被害者の年齢に制限の無い傷害罪で｢セックスによる肉体的損傷｣を罰すると
いうことで、本当にいいのですね?
→ｙｅｓ or ｎｏ？
初潮を一つの基準として言ってるだけなら、
現行の18歳も一つの基準としても良いでしょう。
安易な方向に基準を求めるのも結構なことだが、
その結果が現在の条例制定のきっかけを作ったことには間違い無い。
いうことで、児童買春罪になったわけですが。
>んがおっしゃったように、貞操観念は世界各国様々だと思います。ようやく女性の
地位が確保された我が国は、女性が人前で肌をあらわに出来ないという現存する風
習を我が国の一つの考え方の起点にしなければならないのでしょうか?
ここらへん、もう少し説明します。
複数の慣習が存在している場合、その共存をはかる必要があります。
豚肉を禁じる宗教と牛肉を禁じる宗教があります。この二つの宗教が共存するためには、法律では豚肉も牛肉も禁止せず、食べるか食べないかはそれぞれの信徒の意志に任せるということだと思います。
もしＡ教とＢ教があり、Ａ教では15歳で、Ｂ教では18歳で結婚が認められるとします。この場合、法律では15歳で結婚できるようにしておいて、Ｂ教の信徒は自発的に18歳まで結婚をしない選択をすべきでしょう。
グローバル時代であるから、各国で極端に制度が違うことは問題です。ある国で認められることが、別の国で犯罪となるということは、都道府県によって淫行条例があったりなかったりするようなもので不合理です。
(もちろん、すべてを合わせることは不可能ですが。)
ということで、ある国では初潮があれば結婚することが認められているのに、それが別の国で犯罪となるというようなことはさけるべきだと思います。
う〜ん、やっぱり話がスライスし始めてしまいましたね。脱線話なんてしなければ
よかったと反省しております。まあ、ものはついでなので一言。
政教分離の我が国の感覚で、政教が一体化されている国に意見はしない方が身の為
ですよ。宗教戦争、価値観の押し付け等から来るテロリズムや戦争でどれ程の一般
市民が惨い死に方をして来たか、よく考えた方がいいですよ? 豚肉を禁ずる法律を
撤廃すればいい? まあ、その国の外交官か直接政府、若しくは宗教上の権限者を尋
ねて行って主張してみて下さいな。ところで世の中には法律と言う概念が無く長老
達による裁断や神の声で裁いていく地域や部落も多々あると推察しますが我が国も
その地域や部落にならってすべての法律や条例(勿論国際条例、国連決議も含めて)
を全廃し、ある行動に対して行なうべきか否かはすべて｢個人の意思に任せる｣とい
う形をとって、>>警察のアホ共え の言われる『不合理』を排除する案は如何ですか
? なにせ法律のない地域の人が法律に縛られたら不合理極まりないですよね? そし
て当然のように我が国でも公然とリンチや私刑も個人の判断に任されることになり
ますが･･･。
｢(もちろん、すべてを合わせることは不可能ですが。)｣ここら辺ももっと議論して
ゆきたくてムズムズしますが、脱線は禁物ですよね?
さ〜て、さて、だいぶ本線を脱線してしまいましたね?
本質的な議論に戻しましょう!!
前提条件はいつものとおり『>>警察のアホ共え の考え方として』です。
Q1.何才若しくはどんな状態になればセックスしていいのですか?
→○才、若しくは条件：
Q2.セックス解禁＝結婚OKを推奨しているのにセックスする時に結婚の知識はいら
ない、とはこれ如何に?
→理由：
Q3.被害者の年齢に制限の無い傷害罪で｢セックスによる肉体的損傷｣を罰すると
いうことで、本当にいいのですね?
→ｙｅｓ or ｎｏ？
日本は18歳から性行為が認められている。
どこかの国では初潮があれば認められている。
そんなに初潮を迎えた子供と性行為したいのなら、認められている国に行けば良い。
日本は宗教によって統治されている国では無い。
日本は法治国家である。
これに批判的な人でさえ、１６歳位であれば、それほど（性行為に関し）反対もしていないように思えるのですがそれでいいですか？
7歳での議論になれれば、間をとって15歳〜１６歳程で落ち着きそうなので、警察の・・さんの主張の仕方は正解かもね。
>>658
＞これに批判的な人でさえ、１６歳位であれば、それほど（性行為に関し）
＞反対もしていないように思えるのですがそれでいいですか？
でも、不思議なんだよねっ。十八歳未満の人のセックスを禁じようとす
る人々は、十八歳未満のセックスの全てを禁じようとしたいわけではなく、
恋愛や金品で、事前に合意したセックスに対してだけで、強姦や輪姦や強
制猥褻などの事前に合意していないセックスに対しては、刑事事件にされ
ないことに対して、問題にする気もないのね。
不思議だなぁ。
高知南署の巡査部長（５６）が、スポーツ指導をしていた
女子児童二人にわいせつ行為を繰り返していたことが三十日
に、分かった。高知県警は二十九日付で巡査部長を定職六ヶ
月の処分にしたが、公表していなかった。巡査部長は三十日
付で依願退職した。県警によると、巡査部長は、別の勤務し
ていた昨年夏ごろから今月まで五回にわたり、ボランティア
で指導していた相手の児童二人に体を触るなどの行為をして
いた。
＝日本経済新聞２００２年１１月３０日（土）＝
１９９９年１０月の中央大学生らによる女子中学生への輪
姦事件に対しては
示談が成立ししたとして、横浜地検が起訴猶予処分にしたり
＝朝日新聞 ２０００年３月２９日＝
２０００年７月の米兵による女子中学生への強制猥褻事件
に対しては、
那覇地検は、「被害者が『そっとしてほしい』と望んでい
る」「被害者の意志を最大限に尊重した結果だ」との談話を
発表し裁判権を行使しないことを決定した
＝朝日新聞 ２０００年７月２４日＝
http://www.nwj.ne.jp/public/toppage/20030129articles/SO_sex.html
>Q1.何才若しくはどんな状態になればセックスしていいのですか?
肉体的に可能な状態になれば。
>Q2.セックス解禁＝結婚OKを推奨しているのにセックスする時に結婚の知識はいら
ない、とはこれ如何に?
結婚生活は人それぞれであり、肉体的に性行為が可能であれば結婚を禁じる理由はないと思います。
(わたしは結婚制度自体がいらないと思っていますが。)
>Q3.被害者の年齢に制限の無い傷害罪で｢セックスによる肉体的損傷｣を罰すると
いうことで、本当にいいのですね?
良いです。ただしもちろん被害者の年齢は考慮されるでしょう。
たとえば殴打するにしても、成人であれば大したことではない程度の殴打であっても用事であれば死ぬかもしれない。
法は18歳未満への18歳以上の者の性行為を禁止してるだけ。
それを純潔だとか、差別、
人権侵害と主張してる人の論拠のすり替えが理解できないだけ。
法は別に禁止してないと思うが･･
そう言う子って、一度自分を失ったらバランスが取れなくなって気持ちが不安定になるとか、普通の恋愛がしづらいのでは？
だんなや、子があっても、他の男に夢中になってしまうとかさーまあ、１８までとは言わないけど、結婚までは経験しておくべきだよねー
条例で避妊具を未成年に売ることを規制したりしてたし、１８歳未満同士の行為を
条例で取り締まってたところもありますよ。
１８歳未満が男女で手をつないでいただけで補導していたとこもあったしね。
>１８歳未満が男女で手をつないでいただけで補導していたとこもあったしね。
いったい、何処で誰が手をつないだだけで補導されたって？
その様な話は聞いたことが無い。
何月何日に何処の県で補導されたの。
そこまで言うと都市伝説状態だね。
都市伝説なんかじゃないよ８０年代までは実際にあったことだから
その頃は、喫茶店やゲームセンター行ったら不良だったし、親と一緒に職員室に呼び出されて生活指導させられてたね。
停学まではあったか定かではないが・・
おぅっと油断してしまいましたね。いいですね、このロングな議論。ちと気の短い
あたしには不向きですが、いいですよ、まったりと核心に近づいて行きましょう。
では、今回も張り切ってまいります。
Q1.｢肉体的に可能な状態になれば。｣
以前｢第二次性徴を迎えて性交の意味が理解できれば何歳でも構わないと思います。
｣という回答を頂いておりますが、今までの会話をつなぎ合わせれば｢セックスして
いい年齢＝第二次性徴を迎えた＝初潮｣という事だったですよね? しかし>>警察の
アホ共え は前回16才で初潮が無い女性もめずらしくなく、その人はセックスしても
いい、という話の流れになりましたよね? んで私はビックリして第二次性徴を迎え
る前の女性もセックスしていいのですか? と改めて聞き直したわけですよね? その
回答が｢肉体的に可能な状態｣。なんだか私はからかわれてしまっているのでしょう
か? それとも読解能力が低いのでしょうか? それとも>>警察のアホ共え はその条
件を具体的に説明するつもりがないのでしょうか? でも、ここのところが一番大切
な話ですよね?
Q2.｢結婚を禁じる理由はないと思います。｣
え〜っと、今は結婚を禁じるなんていう話題はどこにもしていないんですよ? 結婚
生活は人それぞれですが、結婚しているか否かでは税法や社会保険法、その他様々
な面で独身とは異なる取り扱い方をされますよね? いいですかぁ? 禁じる禁じない
と言う話ではなくて、セックス解禁＝結婚OKを推奨しているのに結婚の知識はいら
ないというのは、何故なんですかぁ? と質問しているんですよぉ?
Q3.｢良いです。ただしもちろん被害者の年齢は考慮されるでしょう。｣
そうですかぁ。Q1.に関連してきますが、>>警察のアホ共え はどうやら｢肉体的に可
能｣でないセックスに対しては傷害罪で規制しよと考えているわけですね? ではやは
り親告罪ではないこの刑法の摘要として、セックスをした時に何かしら傷を負わせ
た場合には被疑者となり刑事告訴されるわけですね? ｢年齢の考慮｣についての意見
は無視しますね。だって今は『同じ力量で殴っても年齢によってその体に与える衝
撃度が違うという事象』を論じているわけではなく年齢に関係なくケガをした場合
どう処罰するかって話でしょ? それとも｢被害者の年齢は考慮されるでしょう｣って
刑法の傷害罪まで改定すべきと言っているのですか? ところでどの程度ケガで傷害
罪になるのかなぁ?
さ〜てさて、質問タイム!!
今回はあまり核心に迫れませんでしたけど、頑張って行きましょう。
前提条件はいつものとおり『>>警察のアホ共え の考え方として』です。
Q1.セックスしてもいい｢肉体的可能な状態｣とは、いったいどんな状態を『具体的』
に指すのですか?
→具体的な状態：
Q2.セックス解禁になると結婚もOKとのことですが、なぜ結婚に関する知識はいらな
いのですか?
→理由：
Q3.セックスした時に、被害者の年齢に制限のない傷害罪となる具体的な状況(例え
ば性器が裂傷する、精神的な傷害を負う等)の説明願います。
→説明：
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=535&KEY=1033400003&LAST=100
掲示板に居て思うんだけど、いつも比喩や例え話から話が脱線していって、結局結
論が見えなくなる場合が多いのですよ。何を持って『いい加減に』と指摘している
のかわからんが、条例を改正すべき、という議論において自分が質問している内容
は、物事の本質を見据える為の最小限度に抑えているよ。あんたは、>>警察のアホ
共え がいったい何を本質に据え、何を尺度に語っているのか、もう見えているの
かい? 残念ながら私にはまだまだ不十分なんですよ。
>>警察のアホ共え
ちょいと横槍が入りましたが、是非主旨ご理解の上、ご回答を。
前提条件はいつものとおり『>>警察のアホ共え の考え方として』です。ちょっと
毎回ひつこいようですが、話が脱線しないようにね。
Q1.セックスしてもいい｢肉体的可能な状態｣とは、いったいどんな状態を『具体的』
に指すのですか?
→具体的な状態：
Q2.セックス解禁になると結婚もOKとのことですが、なぜ結婚に関する知識はいらな
いのですか?
→理由：
Q3.セックスした時に、被害者の年齢に制限のない傷害罪となる具体的な状況(例え
ば性器が裂傷する、精神的な傷害を負う等)の説明願います。
→説明：
きっと横槍といわれるのでしょうが、私もあなたが、何を意図してこの議論をつづけているのか見えてきません。
以前のレスであなたは、本質を追及する為の質問である・・と答えてらっしゃいました．
そうすれば、この問題の本質が見えてくるとも。しかしながら、第３者の目からは実際それが見えてきてないのが実状だとおもいます。（将来的にも同様です）
また、警察の・・さんの考えは、撤廃・改正派の総意と言う訳ではありません。故に、極めてマイノリティー（反対してるわけでなく）なことが争点になってる以上、
>>670氏の意見も理解できるとおもいます。
そろそろ、チョー粘着氏が、この議論の中で明らかにしたいことはなにか、時期的にも明らかにして頂いても宜しいのではないでしょうか。
そういった誤解を解くにも！
ずぅ〜っと粘着さんの理屈を読んできましたが
僕には粘着さんが何を言いたいのか？がよくわかりません。
「警察のアホどもへ」さんの論理の不整合な部分を指摘し、揚げ足をとって
なにが楽しいのでしょうか？？
そもそも粘着さんと警察の〜さんが議論していることは思いっきり簡略化してまとめると
「いつになったら性行為をしてよいか？」
ということにつきる・・と思います。
純粋な法律論で言えば、もうすでに結論はでています。
刑法には１３歳未満との性行為を禁じているのですから、
性行為を可能とする法理論上の最低年齢は１３歳以上になります。
あなた方の論争は「道徳的、肉体的な基準」に関する論争であると思います。
はっきり言って、これはいくら論争したところで結論などでるわけはありません。
それは「性行為を許可する道徳的、肉体的基準」が
個人や年齢、時代によってバラバラだからです。
「警察のアホどもへ」さんがすでにふれていますが
ある人によっては
「１０歳でも性行為に対する十分な肉体的、精神的能力をもっている」
とする場合もあるでしょうし、
ある人は２０歳になっても持ってない場合もあるでしょう。
このように基準がはっきりせず、線引きをすること自体が困難なものを
法律を基準とせずに論争しても不毛なだけで結論などでるわけがないと思います。
粘着さんは
＞条例を改正すべき、という議論において自分が質問している内容は
＞物事の本質を見据える為の最小限度に抑えているよ。
と言われていますが、僕から見て
「条例を改正すべき、という議論において」
本質とはあまり関係のない部分（性行為可能年齢について）で粘着的に論争
しているようにしか見えません。
１３歳未満との性行為を不可として切り捨て、
１４歳〜２０歳の間のどこにラインを引くか？という論争ならまだわかりますが・・。
この法律の改正をすべきという議論において「性行為を可能とする年齢」論争は
枝葉末節で、そのことについて論争するのは後でもできる、と僕は思います。
それよりも先に粘着さんには
>>625
>>628関連
についてのご自分の考えを聞かせていただきたいと思います。
この論点についての考えがはっきりしていない限り、「年齢」について論争しても
物事の本質を見いだすことはできないと考えます。
粘着さんがお答えしていただけるとありがたいのですが・・・・。
そもそも、中高生が、子供・児童なのか？
子供・児童と扱う趣旨は、
か弱（よわ）くて、判断能力が機能不足である存在だ
と言うことなのだろうが、そんなに、か弱い存在だろうか。そんなに、
か弱い存在の凶暴さに、歯が立たないオヤジ連中は、どうなるのであろ
うか。
そして、子供・児童の範囲は、十八歳未満だと言うのであろうが、それ
では、十八歳や十九歳になれば、判断能力がフル機能だと言うのであろう
か。
児童とやらや、未成年者とやらや、成人とやらと、キーワード・用語を
造語されると、それに合わせて行動し出すことは、プロパガンダ。マイン
ドコントロールの典型例ではないのだろうか。
強姦や強制猥褻に対して刑事事件化されないことに気にも留めずに、
恋愛や売買春でのセックスのみを性的搾取であるとして、取り締まらせる
ことを押し付けることを、正しいと信じて疑わない連中は、正（まさ）しく
カルト
である。
て忘れ去られないように、定期的に同じ質問をageてるだけなんですがねぇ･･･。
>>673 ｢何を意図してこの議論をつづけているのか見えてきません。｣
え〜と、自分的にはまだ｢議論｣にもなっていないと思うんですよ、>>警察のアホ共
え とは。自分の質問に具体的な回答が得れた時に、初めて議論が開始されるという
流れだと思っとります。それが何日かかろうが何ヶ月かかろうが。大切なことは論
点を見失わず脱線しないこと。
>>674 ｢僕には粘着さんが何を言いたいのか？がよくわかりません。「警察のアホ
どもへ」さんの論理の不整合な部分を指摘し、揚げ足をとってなにが楽し
いのでしょうか？？｣
う〜んと、自分ではまだ何の主張もしていませんので｢何が言いたいのか｣わかるは
ずはないと思いますが。んで、どうやら私は>>警察のアホ共え の揚げ足を取って
楽しむのが、このスレに居る理由と思われているようですが、勿論個人的にはそん
な事を目的として質問をし続けているわけではありません(個人的意見ですが、>>警
察のアホ共え は過去レスにおいてはかなり揚げ足を取っているように読めますが)。
あくまでも、基本的な質疑がブレないように丁寧かつ慎重に書き込んでいるだけで
すが。そして｢純粋な法律論で言えば、もうすでに結論はでています。｣と言われま
すが、私は何度も何度も何度も何度も『>>警察のアホ共え の考え方として』という
前提条件をつけています。今は>>警察のアホ共え の考え方を聞きたい、上辺だけ
ではなく本質論を、そういう気持ちがやや粘着質な質問となって表現されているわ
けでが。
>>675 ｢警察の・・さんと粘着さんの論争ははっきり言って終わる事は無いと思い
ますし、それが当然だと思います。｣
(前述のとおり、まだ論争にはなっていませんが)確かに｢終わること｣というか意見
の相違が永遠に続くことは想像がつきます。しかし、条例や法令は｢相違｣で終わっ
ていたら大問題です。一回制定されればその条例や法令に適合する住民は、すべて
その元に規制し裁かれることになります。だからこそ、｢セックスっていったい何才
からしていいのか?｣という至極簡単で且つ色々な考え方が出来、また様々な具体例
を元に検証していかなければならない、根本の論点を徹底的に解明して行かなけれ
ばならない、こう考えているわけです。
>>警察のアホ共え
さぁて、さて、周りの意見に惑わされることなく、淡々と参りましょう!!
前提条件『>>警察のアホ共え の考え方として』はいつもどおりです。案の定勘違い
される方もおられるようですので、お間違いなく。
Q1.セックスしてもいい｢肉体的可能な状態｣とは、いったいどんな状態を『具体的』
に指すのですか?
→具体的な状態：
Q2.セックス解禁になると結婚もOKとのことですが、なぜ結婚に関する知識はいらな
いのですか?
→理由：
Q3.セックスした時に、被害者の年齢に制限のない傷害罪となる具体的な状況(例え
ば性器が裂傷する、精神的な傷害を負う等)の説明願います。
→説明：
自分の質問に具体的な回答が得れた時に、初めて議論が開始されるという
流れだと思っとります。それが何日かかろうが何ヶ月かかろうが。大切なことは論
点を見失わず脱線しないこと。
具体的回答がいかなるものかが、見えてきません。
それと、何よりも、例えば、悩み人さんなんかは、いい議題を出しております。
でも残念ながら、そういった意見とうは、レスへと埋もれてしまうのが実状です。
特に、警察の・・さんも、この議論に積極的には思えませんし。
これらを、不毛なものとは言いませんが、前にも言ったように違うスレを立てて頂いて議論することに何か問題ありますか。
（そこまでゆうのであれば）私自身のこの話の結末に興味はありますし、別のスレで見守って生きたいとは思っておりますが・・
ただ、他の人にも意見があると言うことを理解して頂きたい。
ちょっとしたいい間違いを指摘して批判するのとは別な話だよ。
それを揚げ足と言い始めたら、議論なんて到底出来ない。
しかし>>673氏の言うことにも一理あると思うので、新スレ立てるのがいいかもしれないね。
おっとっと、それは>>警察のアホ共え に聞いて下さいよ。私にだってまだ全然見え
てこないから同じ質問を繰り返しているのでしょ〜が。そして｢いい議題｣が出され
たらそれ以前の議題は撤収しなければならないのでしょうか? 良い悪いは客観的に
も判断されますが、｢自分が興味ある話題｣かどうか、という判断基準もありますよ。
確かに｢不毛｣というレッテルを貼られちまうんであればもう言い返す気力も失せま
すが、後述するように私はここのスレで最も的を得た議題を提供していると自負し
てますが、どうも皆さんには受け入れられてないみたいですな。
>>1より抜粋
｢(前略)しかしこの主張を繰り返せば幼児でも同意すれば性交渉できると言う事に
なります。やはり秩序ある社会規範を構成するためには、どこかで客観的な基準
を作る必要があります。(後略)｣
このスレを立ち上げた>>1のレスを読めば、｢何歳からセックスしていいのか｣、｢幼
児のセックスも『本人の自由』なのか｣、｢幼児のセックスを法的に規制しなくても
構わないのか｣、｢幼児のセックスを適法とする社会は『秩序ある規範』の構成され
た社会と言えるのか｣といった疑問の投げかけが見えてきませんか? 私が質問してい
る内容はこのスレを立てた主旨からかけ離れた｢不毛｣の論点なんですか? いたずら
にスレを乱立させることは鯖にも負担を掛けますし、私自身が一番興味を持ちその
議論の場がここのスレに一番適していると判断して参加させて頂いている私の行為
は、そんなに問題があるのですか? 何よりも皆さんは｢何歳からセックスしていいの
か?｣という疑問にそんなに興味がないのですか? 私が>>594で書いたシチュエーショ
ン｢例えば、50才の男性が7才の女児に｢おじちゃんは○○ちゃんのことがとても大好
きだよ。○○ちゃんはおじちゃんのこと好きかい？ お互いが好きな時にはセック
スをするんだよ｣と教えた後に｢理解できたかな？｣(最も｢理解｣という単語自体を理
解しているかどうか確認の必要があると思いますが)と質問して｢うん、わかった｣と
返事が返ってくればこのカップルはセックスしていいわけですね？｣に対して｢人そ
れぞれ｣というルールでいいのですか? 新生児とセックスすることを刑法第204条｢人
の身体を傷害した者は、十年以下の懲役又は三十万円以下の罰金若しくは科料に処
する。｣という被害者の年齢に制限のない傷害罪で規制すればいいのですか? 誤解の
ないように申し上げておきますが、まだ私はこれらの疑問になんら自分の主張や結
論を見出してはいません。だから、ここで比較的主張をしっかりとお持ちであると
お見受けした>>警察のアホ共え に質問をしているわけですが。
ただ私も掲示板という公共の場を自分の個人の理屈でかき乱すような行為は慎まな
ければならないでしょう。幾らスレの本質論、と主張しても｢話の流れ｣ってのもあ
るでしょうし。でも私はコテハン名のとおりですので、すこしトーンを落として参
加ししばらく様子を見させて頂きます。あしからず。
ですから、不毛とは言いません・・・と書いてあります。
７歳児の性行為に関しては、私は少なくとも、刑法と民法の責任能力の観点から反対です。
その責任能力が身につく１２〜３歳より余裕を見て中学卒業の年齢であれば少なくとも、条例の規制の対象外とすべきと考えております。
よって、7歳児のそれのネタで引っ張られても・・（興味がないのは認めます）結論は知りたい気はしますけどね。（過程がどうもな〜）
もう一度言いますが、7歳の性の容認は極少数の主張であると思います。
古畑さんが、スレ立てしたのは、自分のような考えをもった人間への警鐘であったと思います。
＞＞スレを乱立させることは鯖にも負担を掛けますし
そこまで考慮されてるとは夢にもおもいませんでした。（正直、ほんとかよ・・と言う気持ちです。）
＞＞私自身が一番興味を持ちその議論の場が
ここのスレに一番適していると判断して参加させて頂いている私の行為
は、そんなに問題があるのですか?
上のぶつぶつ・・さんも、こういった議論の仕方が真っ当な議論といっておられるし、
チョー粘着さんが様々なことをよく学習してらっしゃることもよく分かります。
しかしながら、悲しいことに
あなたが、最後に導き出す予定のゴールの青写真が、私たちには見えてこない。
それが、どんなにすばらしい結論であるとしても。
それは>>警察のアホ共え に聞いて下さいよ・・とあるように、あなたの責任ではないかもしれません。
たたし、警察の・・さんが、あなたの満足するような返答しないことが明白である以上、
アプローチを変える必要性ということも考慮されてもいいのでは？とも思いますが・・。
もう１つ気になることは、チョー粘着さんは、警察の・・以外の返答を望んでなさそうに見受けられること（誤解であっても）
どうしても、マンツーマンにしたいのであれば、やはり新レスをたてるのが宜しいのではとおもったのですが。
結論はこちらの方にも掲示し、それをもとに当事者以外の反論等を取り入れてみるとか。
すまんね、少しナイーブになっていたかな私めは。｢不毛とは言いませんが(極めて
不毛に近いのでどっか行けよ)｣って読めてしまいましてね。んで７才ネタは引っ張
っているわけではなく、>>警察のアホ共え の返答レスポンスが悪い(これは個人の
理由があるんでしょう)からそう見えるんでしょう。実際今まで大したやり取りは
出来てませんよ、読み返してもらえばよく分かるけど。
前にも書いたけど、掲示板のやり取りを読んでいると話がスライスして、結局結論
が見えてこない場合が多いんですよ。他の某掲示板のように好き勝手に書き込んで
煽りあっているような所ならいざ知らず、こうした一つの議題に対して個々人の主
張を述べ合う場所では、それは｢失礼｣な事でもあると思うのですよ。でもワンオン
ワンで進めて行こうとしているのは確かなので、他の皆さんから見ればあまり歓迎
しうることではありませんよね。他の方達の質問に対しても一時的には無視してい
るのと同様ですからね。これからは>>警察のアホ共え が来た時にだけ出てくるよう
にROMってます(自分に関係していそうな時にも出てくるかも)。
青写真については、別に出し惜しみしているわけではなく、質問に対する回答から
自分のもモヤモヤしている部分をクリアーにして行き、徐々に自分の考え方をまと
めて行こうと考えてます。だから今の段階では｢それはおかしい｣とか｢それについて
はこう考えるべき｣という書き方ではなく｢その答えはこう理解していいのですね?｣
とか｢以前の主張とこう違いますが?｣という問い詰めの中で、>>警察のアホ共え の
考え方を私なりに理解した上で、自分の主張をして行きたいと思ってるわけですよ。
まあこれにしても卑怯と言われても仕方のないことですが、いかんせん自分には法
的な知識が欠落しているものでいきなり法律レベルの議論が出来ないといのも理由
なのですが。でも｢法律の為の法律｣では意味がないでしょ? あくまで住民が極力安
全に且つ秩序ある社会生活を送れるように、万人全ての人が納得出来なくとも大半
を占める大方の民意を反映した条例や法律を制定する事がとても大切な事だと思い
ますのでね(あれ? これ結構青写真かもよ)。その為の三権分立であり選挙制度であ
るわけですから。
ただ、いかんせん「七歳と五十歳」ではいくらなんでも例が極端すぎると思います。
それに、以前述べていますがそもそも刑法には
「１３歳未満との性行為は強姦として処罰する」と定められています。
これは相手が１３歳未満であれば成年、未成年を区別せずに処罰するということです。
ですから、「粘着さん」にしろ「警察のあほどもへ」さんにしろ、
「１３歳未満との性行為」は「犯罪行為」以外の何者でもないのです。
ですから「１３歳未満の性行為可能年齢は何歳か？」という議論は
すでに論外なのです。もしこの年齢を変えるとすれば、
それは「条例改正」ではなく「刑法改正」問題になってしまいます。
ここがあくまで条例改正の是か非かを論じる場であるとすると、
刑法改正まで議論が及ぶのはここの趣旨から逸脱することになります。
ですから、「粘着さん」「警察のあほどもへ」さん、
１３歳未満については「性行為可能年齢にない」
ということで、ひとまず納得されてはいかがでしょう？？
他の方もおっしゃっていますが、このまま「粘着さん」と「警察の〜」さんが
議論し続けていても、成果のある結論（合意）に至るのは不可能であると思います。
それはなぜか？繰り返しになりますが、性行為に対しては個人的な差があり、
感情をもとにして年齢をさだめることは「事実上不可能」だからです。
ですからお二人には
「最低年齢は１３歳以上、その上の年齢のどこにライン引きを行うべきか？」
という前提条件に同意された上で論争されたほうが身のある議論になると思うのですが・・
もし、この前提条件なしでさらなる議論を続ける、とおっしゃるのでしたら
もう僕としては余計な差しでぐちをせずに、お二方の論争を見守ることにいたします。
・・・自分でも差し出がましいとは思いましたが、それだけは伝えておきたいと
思いましたので・・・長々と駄文、失礼いたしました。
7才の女児を検討事例に掲げているのは、ずっと読んで来られているのであればおわ
かりのとおり、>>警察のアホ共え の主張として、
・第二次性徴＝初潮を迎えればセックスしてもいい(後に初潮前でもOKの場合も)
・初潮は個人差があるが早ければ小学校低学年、すなわち7才でも
という流れがあったわけですよ。そしてまたこれも以前書きましたが、淫行条例で
はOKになったとしても刑法等他の法律に引っかかっていては無意味でしょ?
私は皆さんとアプローチの仕方が少し違うと認識はしてますが、常に物事は本質を
見極めなければ根本的な解決にはならんと思っとります。『真の問題点を洗い出せ
れば80%は解決したも同然』とよく言われますが、限られた世界の中で意見を出し合
っていても局部的或いは一時的な解決にしかならない、という意味ですよね? まあ
板から多少は脱線する事もあるでしょうが、そこから導き出された結果は多角度的
に揺るぎのない強固な理論に裏うちされた仕組みが出来る訳ですよ。ねっ、たまに
はいい事言うでしょ、>>警察のアホ共え 。
さてこうした私個人の志向性を踏まえて頂いた上で、議論上に13才以上という限定
ラインを引く事について、現実論としては実行可能な範囲での改正案を見出して行
く上では、多少の妥協はいた仕方がないと思います。しかしこれまでの中で>>警察
のアホ共え は『年齢制限を設ける事は不可能』という主張を唱えているわけですよ。
冷静に考えれば心身共にその成長過程における一番成長が激しく且つ個体差が生じ
る新生児〜青年期において、セックスOKの時期として誰にあっても適当である一律
的な最低年齢制限は物理的に設定する事は出来ない(といっても法律論じゃないよ)
事くらい誰でもわかりますよね。まあ『最低年齢制限』と表現したけど『最低』で
なければならないのか、という議論もありますがそれはまた今度で。これらの理屈
を踏まえれば、｢何才で?｣という議論以前に、年齢を制限すること事態を議論しなけ
ればならないんじゃないのかな? そう、実は本質論とはここの部分の事だと思うの
ですよ。そして論議の結果やはり年齢制限はすべきとなってから初めて、では何才?
となるんでしょ。7才女児のセックスについて、>>警察のアホ共え は｢7歳でも立派
な大人の体になっている人がいてもおかしくありません。｣(事実かどうか知りませ
んが)すなわち人によっては7才でもセックスしていいのでは、と言っているように、
他の法律を超越して主張されてます。ここに彼の主張の本質論があると思い執拗に
質問を繰り返しているわけですが、恐らく>>警察のアホ共え は13才ラインについて
は妥協はしないはずです。今までの流れに逆らって妥協するのならその妥協する理
由を是非問い詰めるでしょう、私としては。
｢セックスは何歳からOK?｣という質問は、法律論的に言えば｢そもそもセックス可能
な年齢を制限すべきなの?｣という質問でもあるわけですよ。逆に言えば法的なセッ
クス制限年齢を撤廃すべきと主張している>>警察のアホ共え に｢なぜ制限は要らな
いの?｣という質問が、この後の控えているわけですよ。
あっ、でもちゃんと前の質問から順番に答えて下さいよ、>>警察のアホ共え 。
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=535&KEY=1033400003&START=292&END=274&NOFIRST=TRUE
にいってもらって、もし彼らを論破できたら認めてあげるってことにしては？
チョー粘着さん
＞＞万人全ての人が納得出来なくとも大半を占める大方の民意を反映した条例や法律を制定する事がとても大切な事だと思い
ますのでね(あれ? これ結構青写真かもよ)。その為の三権分立であり選挙制度であるわけですから。
なるほど、条例賛成派の方が、よく結論として持ってくる部分ですね。ここの議論は、撤廃派にとっては避けては通れないところでしょう。
当スレ４９のコピーですが。
>>少数者に対する多数者からの人権抑圧を防ぐためにも憲法はあり、違憲立法審査権というものが存在するのだから。
私自身も４９番さんの考えに賛成で、現行の民主制度は、それだけでは制度自体に欠缺があると言わざるをえません。
実際、当事者（未成年者）のいないところで、選挙が行われるわけで、淫行条例を議会で論争すること自体、適していない。
議員さんも、次期当選を目論むならば、たとえ淫行条例が人権侵害にあたると考えているとしても、周りに同調せざるをえない。
ようするにマイノリティーを保護するのには適さないでしょう。（数十年後なら、条例撤廃派に分があると考えますが）
そもそも、条例制定時に相当な議論がなされたとは思ってませんが、（仮に、このスレ位の議論が出来ていたとすれば認めましょう）
ここでは、他県に追随し通し易い法案を議員の仕事の足跡と満足感を得るためにした行動などと言うのは止めにします。
で、このテの事例はやはり違憲立法審査権で判断して頂くのがよいと思いますが、この国のそれは、具体的な事件がないと審査さえして貰えないこと。
刑事被告人にならないと、裁判さえ受けることができない。（表現がおかしくてすいません）
あえて自ら監獄にはいるような真似をしなければ、規範さえも示せない。
私は、この付随的違憲審査制度こそが、人権侵害の最もたるものだと思うのですが如何ですか？
せめて、例外を認めてくれてもいいのでは？（まあ、警察予備隊の判断の導きかたもかなり納得できないわけで）
>>687
あちらの議論のレベルは、すっげ〜ですね。私もコテハン隠してこっそり参加しよ
うかしら。
>>688
私がまいたタネかも知れませんが、議会制や関連諸行政の根幹に関する議論は勿論
切っても切れない議題であることは認識出来ますが、7才女児のセックスを認めると
いう>>警察のアホ共え もマイノリティー(かどうかは多数決を取った訳ではないで
すが)として保護しなければならないのかどうかも含めて、それこそ別スレの方がよ
いのでは。個人的には興味もありますけどやっぱりスライスしちゃいますよね?
１１行目
現行の民主制度は⇒現行の議会制度は民主主義の観点から
に直した方が適当でしょうか？
その辺の議論は『淫行条例違憲判決をかちとろう 』でされてましたね。それ以上に議会での議論は、こう言った議題は適さない訳で・・
＞＞あちらの議論のレベルは、すっげ〜ですね。私もコテハン隠してこっそり参加しよ
うかしら。
私もそうしたいとおもいますw
あまりにも低レベルの話が多いのに呆れる。
条例で禁止されているのだから、疑わしいことをしなければ良いことなのに、
法の抜け穴探しの掲示板に成り下がってるのでは？
根本的に疑わしい行為をしなければ良いと思うが、
この様な者がいる限り、条例は法制化されより厳しくなると思うね。
>その手法の一つに、「ポラライズ」（二極論）と、言うのがある。
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=535&KEY=1049728651
>根本的に疑わしい行為をしなければ良いと思うが、
これは罪刑法定主義に反します。どのような行為が処罰の対象になるのかをはっきりと定めない法律はまともな法律とは言えません。
曖昧な法律は「萎縮効果」を産み人権を侵害します。
そもそも、個人の領域を法的規制の対象にすること自体がおかしいのです。日本国憲法は基本的人権を保障していますから、淫行条例や売春防止法や児童ポルノ禁止法が違憲であることは明白です。
国民全体から見れば極めて少数。
しかも反対する者は、未成人に対する淫行をしたいと思う異常者や変態。
異常者から未成年を守るための法律は必要である。
最初の３行は極めて正論であるとおもいます
刑法を学習してる人の多くが、疑問に感ずる箇所なので、同様の指摘は、695氏のみならず多くの学者等からもでております
罪刑法定主義の反対語を罪刑専断主義というそうですが、その最もたる例が、江戸時代の斬捨御免やナチス下のドイツといわれております。
仮に罪刑法定主義という概念が無に帰するようなことになれば、デモクラシ-は完全に崩壊したものと考えてよいでしょう
695の意見となんら無関係な主張をレスしてる人がいるようですが、（まあ、思想は自由ですが）
罪刑法定主義の話の後では、それと関係のない反論のレスが続きやすいようなので、
罪刑法定主義の意味について下に簡単に確認しておきます。
＞＞１．罪刑法定主義の基本的意義
一定の行為を犯罪とし、これに刑罰を科するためには、あらかじめ、その成文刑法が、定められていなければならない。これが、罪刑法定主義の基本的な意義である。
では、なぜ、犯罪と刑罰はあらかじめ法律で定められていなければならないのか。なぜなら；
(1)-1 どのような場合に犯罪となるのかがあらかじめ判らなければ、自分の状態が犯罪なのかどうかが判らないので、身動きがとれなくなり、自由でいきいきとした生活を送ることができなくなる。
(1)-2 あらかじめ、犯罪に対する刑の重さを決めておかないと、それを奇貨として、権力者が、自分に都合の悪い者を、軽い罪（例えば器物損壊罪や侮辱罪）で捕まえて、排除（死刑）しようとする
ご存知であったなら、それは失礼いたしました
何故違憲なんでしょうか？
http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=5578&KEY=1043620544
の匿名さんは>>695さんでしょうか？ そうでないことを祈りますが、性犯罪を実際に
犯した人間に諭されていますね。
非コテハンの分際で言うのもなんですが>>695のハンドルネームは運動にマイナス効果しか
しかもたらさないことに気づかないのでしょうか？
いわゆる児ポ法創作物規制反対運動ですら、絶望的な状況なりつつあるということを理解
されているでしょうか？
いくら罪刑法定主義をとなえても姿勢に問題アリだと相手にされませんよ。
「性行為」を禁止すると言えば、妊娠をしないオーラルセックスは良いだろう
とか、メールは問題ない。触るだけは良いだろうとか。
ま〜抜け道を探して何とかしようとする。
しかし、法の趣旨は未成年者に対する猥褻行為であって、
抜け道を探し回る馬鹿者全てを規制しようとしている訳。
罪刑法定主義は法の基本だが、それを逆手に取る不心得者がいる限り、
包括的な表現で規制が厳しくなるのはやむを得ないでしょう。
未成年を性の対象とするための理屈を考える前に、
理屈の影にある現実について考えるべきだね。
私は、警察のアフォどもえでは、ありませんが、違憲であるのが、明白とまではいえないかもしれませんが、
違憲の疑いがある・・というのならばは、学説などからも、あながち主張は間違ってないとおもいますよ
詳しくは、最高裁の反対意見を参照下さい。
流してもいいところかもしれませんが、コテハンは本人のやりたいようにやって貰えばいいのでは？
非コテハンにすれば済む問題かもしれないが、俺は（つい非コテハンにするから）彼はそういう意味では、尊敬するね
>>699
正論かもしれんね しかしながら、有罪と無罪の境界線が未だにはっきりしないわけ
あくまでも法の建前は１０００人の犯人を検挙するより一人の冤罪も出さないことだから議論が逆手にとるような風に見えてしまうのはそうなんだろうね
現実に条例は児童買春等の制定ご殆んど機能してないようなものなら、699にいう不届き者？にとっては実害は少ないから、現状維持でいい気はするけどね
696さんや699さんの意見は過去この掲示板で何度もでてきた意見です。
ですが今までの場合、そのような意見を持たれる方は
この法律の問題に気づいていない場合がほとんどでした。
少なくとも、僕が以前にあげた問題点について正面から反論された方は
非常に少なく、ましてや理路整然と反論されたかたはさらにまれです。
もし696さんや699さんがそこまで考慮された上での意見でしたら
ぜひ
>>628
に対する明快な反論を期待いたします。
駄文失礼いたしました。
「不心得者」言葉どういう意味で使ってるのか具体的に教えてください。
１善良な風俗、純潔を乱した者
２児童に性的被害を与えるも者
どちらでしょうか？
＞「未成人に対する淫行をしたいと思う異常者や変態」
少なくとも恋愛関係である人と性行為をするのは異常者なのですか？
愛や性というきわめて個人的な問題を、「健全育成」の名の下に政治権力が
規制する事自体の問題についてはどうお考えですか?
＞「異常者や変態」
性の問題という極めて個人的な問題においては、他人の性的自己決定権を侵害するような行為(強制猥褻、強姦etc)のみが問題であり規制されなければならないのであって、性的志向によって差別されるいわれはありません。
性的志向による差別を正当化する言葉こそが「異常者」や「変態」です。
もし強姦犯人が「異常者」と呼ばれる時には、私はその語法には反対しません。
しかし、この用語の危険な点は、他人の性的自己決定権を侵害しない性的志向をも「異常者」扱いして規制・禁止の対象にしようとすることも可能だという事です。
例えば、同性愛の人に対しても「異常者」「変態」のレッテルをはり、差別、抑圧、人権蹂躙を行っていくという事は現代でもそう珍しいことではありません。
以上の事から、私はこの用語には非常に抵抗があります。
さて、強姦＝他人の性的自己決定権を侵害する行為
と考えると、
淫行条例＝全ての人(特に18歳未満の人)の性的自己決定権を侵害する条例
であり、
淫行条例こそが一種の強姦なのではないでしょうか。
逸見庸氏が「アメリカ・イギリスのイラク空爆でTVで見ている私たちもまた内面を空爆され、蹂躙されているのだ」と書いていたのと少し似て、
淫行条例で逮捕され処罰され恋愛を破壊されたという報道を見る度に、(もちろん実際に淫行条例で逮捕された人やその恋人の苦しみの大きさと比べる事は到底できませんが)、私たちもまた内面を蹂躙されているといえます。
逸見庸氏→辺見庸氏
したがって児童の性的自己決定権を侵害するような形となるような性的接触を
行うことは規制の対象になる。わかりますよね。
そこで問題なのは
児童の性的自己決定権を侵害とは？どこまでか？です。
これはかなり難しいですよ。しんさん
28歳（男）はＳＭ的な指向を持っているとします。（わかりやすいので）
28歳（男）と14歳（女）は付き合うことになりました。
28歳の男は14歳（女）自分と同じ指向を持ってもらうように願います。
28歳（男）は暴行、脅迫、威圧、のような卑劣な手段は一切使いませんが
「君にはＳＭ願望がある」とかエロ本みせたりして自分の好むプレイを
相手14歳（女）に好きになってもらうに仕向けます。
その結果14歳（女）もソフトＳＭプレイを好むようになりイクようになりました。
さて、14歳（女）がソフトＳＭプレイを好むようになったのは自己選択、自己決定
の結果でしょうか？
（法律論から少し離れていますのでご理解を）
14歳（女）はロングヘアーでした。しかし28歳（男）はショートヘアーが好きでした。
28歳（男）に「上戸彩見たいな髪形にしてくれ」いわれ彼女はショートヘアーに変えました。
14歳（女）が髪を切ったのは自己選択、自己決定の結果でしょうか。
今度は28歳（男）が純潔思想だったとします。
聖書などを読ませ14歳（女）に純潔思想を説きます。
その結果、彼女は処女を守りつづけることになりました。
彼女が処女を守りつづけるのは自己選択、自己決定の結果でしょうか？
失礼ながら横からレスさせて頂きますが・・・。
さまざまな例をだして
「自己選択、自己決定の結果でしょうか？」
と聞かれています。
・・・僕としてはすべての例において
「自己選択、自己決定の結果です」
と答えます・・・。
そもそも恋愛に限らず、人間同士が関わり合えば変化していくのは避けられません。
つきあった結果、相手にＳＭを吹き込まれようと、髪型を希望されようと、それは
「当人達の自己選択、自己決定の結果」であり、ましてや
「取り締まるべき犯罪行為」とはまったく思えません。
>>704でしんさんが
>性の問題という極めて個人的な問題においては、
他人の性的自己決定権を侵害するような行為(強制猥褻、強姦etc)
のみが問題であり、規制されなければならないのであって、
性的志向によって差別されるいわれはありません。
性的志向による差別を正当化する言葉こそが「異常者」や「変態」です。
もし強姦犯人が「異常者」と呼ばれる時には、私はその語法には反対しません。
と述べていますが、まさしくその通りです。
そもそもこの日本には
「不道徳と思われるが犯罪行為ではない性的関係」が
たくさんあります。
不倫、二号さん（愛人）、ＳＭ、同性愛・・・・
ｔ−ｓさんの考えを推し進めていくと、
これらすべてを犯罪行為として定めなければなりません。
あなたはなぜ
「未成年と成年の関係」のみにめくじらをたてるのでしょう？
いえ、あなただけでなく、この法律に対して反対される方すべてがそうです。
そのあたりのあなたの考えを聞かせていただければさいわいですが・・・。
横レス失礼いたしました。
>他人の性的自己決定権を侵害するような行為(強制猥褻、強姦etc)
消して賛成というわけではないが、最近の議論では児童への性的自己権侵害は
もっと広く捕らえられています。
１ＳＭマニア 28歳男
２ショート好き28歳男
３純潔思想家 28歳男
各28歳男にたいして14歳（女）が単に相手へ恋愛感情から盲目的に従うのでは
なく場合によってはＮＯをいえるのか問題になります。
14歳（男）にはＮＯをいえても28歳（男）に言えないのであれば、14歳（女）
が２８歳（男）に自己決定権を行使できているか疑わしくなります。
目くじらを立てているのではありません。賛成派にかわったわけでもありません。
性行為同意年齢の以上ついて恋愛（性行為を含む）が規制されないように願ってます。
ですが
>14歳（女）が２８歳（男）に自己決定権を行使できているか疑わしくなります。
という結論に世の中がなってしまえば大人と児童との性行為は規制すべきとなってしまいます。
道徳的価値観のよしあしを議論にはしてません。（だからＳＭ男と純系思想男を出しました。）
ですが、ちょっと待ってください。
「児童の性的自己決定権」に話を限定するにしても、あなたの例である
「２８歳男（成人）と１４歳少女（少女）」の場合ですが・・
惚れた相手の望みなら年齢や男女を問わず、可能な限りかなえてあげたいと思うのが
人情・・というものではないでしょうか？
好きな相手の服や髪の好みに自分をあわせる、というのは
成年、未成年を問わずよくあることですし、
ましてや惚れた相手に身体を求められて
はっきり「Ｎｏ！」と言える子のほうが少ないでしょう？
これは相手が成年であろうと、未成年同士だろうと、
嫌われることを恐れる側が断りにくいのは当たり前です。
確かに相手が成年であれば、より断りにくいでしょうが、
それにしたところで未成年の場合とは飛躍的に少女が断りにくいわけではありません。
むしろ未成年同士のほうが抑えが効かず、つぃ襲ってしまう・・
というのは体験談上、よくあることと思いますが？
僕の意見としては
「恋愛関係にある以上、完全な性的自己決定権を持つのは至難の業であり
逆に恋愛関係にあるからこそ、持てないのだ・・・」と
思います。
というより、そもそも
「性的自己決定権」
と言う言葉自体がひどく定義の難しいモノだと思います。
いかなる人間だろうと世間やつきあう人から影響を受けずにいることは不可能ですし
ましてや受けた影響のうち、
何が 善い影響を当人に与え、
悪い影響を与えるのか？を
判断することはさらに難しいと言えます。
具体例は避けますが（長くなるので＾＾；）、
このように曖昧なものを法律で定義するならば
「刑罰をあたえる必要がある」という行為や内容を取捨選択するしか
ないように思えます。
では、成年と未成年の性行為は「刑を持って処罰すべき行為」と断定できるのでしょうか？
それはしんさんも述べているように
＞他人の性的自己決定権を侵害するような行為(強制猥褻、強姦、合意なき行為etc)か
＞合意があっても金銭の授受を行う性売春（援助交際）
です。これならば誰がどう見ても「未成年の性的自己決定権を侵害している行為」です。それ以外のことは当人同士の趣味の問題であり、
真摯な恋愛であるかないかは本人達にしかわからないことで、
他人がゴチャゴチャ言うべきことではありません（と言ってもＳＭなぞを仕込んだらその子の親にバレた時にえらい目にあわされるでしょうが＾＾；）
ただ、僕としては「成年と未成年との性行為を認めろ」と主張するわけではありません。
>>628関連でも主張していますが、この法律があまりにもいいかげんなシロモノで
こんな法律があっては歳の差カップルがマジメに恋愛することができない、と
主張しているわけです。身も蓋もないことを言ってしまえば
「１８歳未満の性行為は合意の上であっても処罰する」
となっているならばそれはそれでかまわないとも思うわけです。公平ですしね。
よろしければｔ−ｓさんが
>>628
に対する意見を聞かせていただけると嬉しいのですが・・・。
>と言う言葉自体がひどく定義の難しいモノだと思います。
強姦罪、強制わいせつ罪に違反さえしてなければ児童の性的自己決定権を
侵害していないという単純なコトではないということがわかりましたよね。
>ましてや惚れた相手に身体を求められて
>はっきり「Ｎｏ！」と言える子のほうが少ないでしょう？
そのことが最大の問題なんですよ。
（避妊を要求できず妊娠してしまうケースはあるよね）
「俺のこと好きなんだろ！」ってのも状況や使い方次第では脅しになってしまうよね。
>>628は見てますよ
>僕的にこの法律に対して激怒ってる部分は
>「未成年との性行為を禁じている」ことではなく
>「この法律のあまりのいいかげんさ」に激怒っているものですから・・・・・。
淫行処罰規定に絞って言えばあなたとの考えに違いはないです。
あんないいかげんなモノはとっとと違憲なってほしいです。
で、仮に違憲判決が出たとしましょう。
「万歳わーい、わーい」と喜んでいたらその一年後
http://homepage3.nifty.com/ecpat/ECPAT/law/bengosi.htm
のような法律が国会で通りそうになったらどうします？
淫行条例反対向けの主張のほとんどが使えないかもしれませんよ。
（念のためにいうと弁護士案に賛成ではありません。しかし弁護士案が出てくる
背景は知っておく必要があります。今回の一連の発言は背景の解説だとでも思ってください。）
ざっと読んだだけで細かく検討していないので後に意見が変化するかもしれませんが
それなりに納得のいく法案であると思います（第１０条の年齢差規定をのぞいて）。
第１０条にしても違反は「性行為」、公訴規定は「親告罪規定」と定めてあり、
交際を禁じているわけでも問答無用で逮捕されるというわけでもありません。
ですから１０歳年上の男性に理性と誠実さのある交際をもとめる点で言えば、
やむを得ないかもしれません。
いずれにしても、ｔ−ｓさんもいいかげんな内容であることに同意された
「淫行条例」に比べて１００倍マシな法案・・と言えます。
問題があるとすれば「成年と未成年」に関する規制はあっても
「未成年同士」に対して規制や処罰がないのが納得できない点でしょうか？
ｔ−ｓさんも述べられていたように
「性的自己決定権」とはきわめてあいまいなものであり、
成年同士のカップルにおいてすら、完全な決定権をもっているとは言えない以上
「未成年同士の性行為」においてもその点について言及してしかるべきだとは思います。
・・ただ、「恋愛による性行為」が
法律で処罰したり規制したりしなければいけない「犯罪行為」なのだろうか？と
いう思いは以前として残りますが・・。
これを犯罪行為である、とするならば
未成年同士の性行為、不倫、愛人を囲う行為、同性愛者同士の性行為等も
犯罪行為である、としなければスジが通らないように思えます・・・。
たとえて言うならば、生徒に禁煙を押しつけているくせに
導くべき立場の教師が職員室でプカプカたばこをすっている行為を
生徒がみた時に生じる不道理感・・に近いでしょうか・・。（最近は職員室は
禁煙のところが多くなったらしいですが＾＾；）
>ｔ−ｓさんも述べられていたように
>「性的自己決定権」とはきわめてあいまいなものであり、
>成年同士のカップルにおいてすら、完全な決定権をもっているとは言えない以上
>「未成年同士の性行為」においてもその点について言及してしかるべきだとは思います。
のようなことを未成年と付き合うなら考慮してほしいということなんです。
そうでないと規制強化の圧力は高まりますし、条例廃止も難しいでしょう。
成人には未成年における性的自己決定権難しさを認識してもらう。
児童には年上相手にモノいえる力つけてもらう。
それによって規制圧力を下げて条例廃止になればいいのですが。
ただ、現実的にはモラル水準の上昇・・というものは
モラルそのものが人によってかなり違う上に、水準が上昇しても
世間の目に見えないものですから、それを盾に
条例の廃止を目指すのは大変困難であるように思えます。
現実的案としてはさきほどの弁護士案のように
「罪刑法定主義」にもとづいて違法行為をきちんとさだめ、
明白な違反例にのみ、罰するようにするほうが実行可能な気がしますが・・・。
人権の観点からモノをいってるのだ。
モラルは自由だが人の人権を侵害してはいけないのだ。
>成人には未成年における性的自己決定権難しさを認識してもらう。
これは成人に児童の人権を守るよう要求している。
>児童には年上相手にモノいえる力つけてもらう。
児童が自分の人権を守る力をみにつけてもらいましょうってこと。
モラルや価値観を他人に強制するつもりはない。
ちなみに児童の性的自己決定権と成人の自由を主張して、実は児童を性的に
傷つけることを正当化していたペドファイル団体は数しれず、このパターンに
陥ると人権派からも攻撃を受ける、あるいは無視されるでしょう。
その辺に疑問がないわけではないのですが、そこは置いて、
上司・部下の関係で自分の意志により承諾してしまうのはよくあります
よってその意思表示に欠缺があるケースでは表意者は確かに保護されるべきでしょう
（しかしながら、それを前面的に否定することは職場結婚のありかたそのものを否定することであります。何事もバランスが大切ということです）
学校と生徒（児童？）の関係では後者は前者に意思表示することが可能でしょうか？
そもそも未成年者を一律に考慮することに無理はありますが、仮に仮に仮に中学1年生の９割が大人にものが言えないとして、
中学卒業ほどの年齢になれば、正当に自己の意思表示を行えるか・・というのは個人差でしょう
しかしながら、会社内でのそれと同様、生徒と教師という利害がある以上、意思表示が真意ではないと推測され得る余地は残ってしまっていますね
上記のような利害のある例を除いたものに関しては、（大人の威厳が著しく低下してしまった現代においては特に）正確な自己決定ができるかは、なおさら、個人差ですよね
威厳が低下する・・とか言うと、『大人が危険だからなおさら未成年との交際は認められない』・・とか、論理を摩り替えでしかないことを仰るかたも何処かにおりましたので、まあ、それでもいいですが（笑
年齢に関係なく個人差。恋愛においては、年齢では無く経験差。
ことに渋谷あたりであそんでるような中高生は、その辺の成人女性より全然ものが言える
立法趣旨が、意思表示が不完全な未成年の保護することのみに法益をみいだしているとするなら、
そういったギャルたちには保護は不要ということになる（少なくとも、福岡の被害者像を想像する限りものを言えないタイプじゃないよね）
確かに、モノが言えないことで真に被害に遭っている児童は皆無というわけではなからうが、
全体の比率からすれば、わずかであろう。立法趣旨の建前は、モノ言えない児童を保護するための法律なのかもしれないが、
買春防止法の制定を見てもわかるとおり、実際は未成年者の性の乱れを抑制する為の法律ではないかと考える（勿論、それを正当化するために立法機関は他の理由もくっ付けようとするだろうけど）
よって、確かにモノがいえるかどうかは人権の問題であるのだが、現実に取り締まりにあっている加害者は、相手がモノをいえなかったかといえばそうではない。つまり、条例を撤廃できない理由がそれであるかといえば、それが中心ではない。
そのべド団体の事案をして、不当にその範囲を広げようとする団体も多いのもたしかですよね それとは分けて考えた方がよくないですか？横槍失礼しました
世間は、モノが言えないということはそれ程、重視してないのではないでしょうか
（実際は、本当にモノが言えないのは重要でしょうけど）
世間は、むしろそれよりも、未成年者の交際ということを重視しているのだと思いますが。
僕としては「恋愛感情に基づく関係」が前提条件であり、
当然「故意に相手の人権を侵害しようとする関係」は想定していませんが
そのような関係になった時点で「恋愛関係にある」とは言えないと思います。
また、このＨＰの主催者や720さんも言っていますが、
いくら恋愛関係にある、と言っても「教師と生徒」などの
明らかに「性的自己決定権を持てない未成年との関係」においては
規制すべきであると思います。
ただ、
�［�愛関係にあること（脅迫、金銭の授受等がない等）
�¬世蕕�な犯罪行為を犯していないこと（１３歳未満等）
�８朕佑亮駝�であって公共の利益に反しない行為（性行為ないし疑似性行為（ＳＭ等））
�ぬ世蕕�に性的自己決定権がないカップルではないこと（教師と生徒などの特別な関係でない）
等を満たしているならば、法で規制すべきではない、と考えます。
ですから、t-sさんの>>707〜>>709で出された例では
「すべて個人の自己選択、自己決定の結果」と考えます。
ただし、これらはあくまでも「違法ではないが道徳的でもない行為」であって、
法で裁かれずとも相手の親にバレればただでは済まない行為です。
ですから、遊びでなく真剣に、長くつきあいたいならば
こういった行為（性行為等も含む）を避け
年上の側が誠実に行動すべきなのは言うまでもありません。
僕が問題としている点は
「未成年と自由に性行為をさせろ」ではなく
「白でもないが黒でもない関係」にまで司法が首をつっこむな、というものです。
なるほど・・年齢差のあるカップルは、実は、うまくいってるように見えて、実は主従の関係があるのが殆んど・・というのが定説と主張される団体もいるようだしね
世間は想像以上に乱れているのかも（鬱
亭主関白というのは、現代においては違法性を帯びてると考えられているのかな？
周りを見ると上司・部下の社内恋愛っておおいよね
他に、サークルの先輩・後輩、取引先との恋愛、国会議員や弁護士は威力があるために相手選びは慎重にしないといけないね
確かに、刑務官と服役中の女性の恋愛はマズーという気はするけど・・
と考えれば、人は成人したことで威力を享受？するわけでなく、お互いのおかれた立場により潜在的威力を身につけ、同意が得やすい状態になる
同意の何割に意思表示の欠缺があるのかをも問題とすべきだろうけど、刑務官との例なんかと比較して、成人と未成年のそれはどの位置付けにあるのだろう？
それと、児童と一律にするのではなく、１３・１４・１５・１６・１７をできるだけ明確にわけて議論していくべきでしょう（せめて中高は別にして）
金銭でなければ良い訳？財産上の利益の供与や物は良いのか？となるね。
>�¬世蕕�な犯罪行為を犯していないこと（１３歳未満等）
ここでは１３歳を例に出してるが、法があるから犯罪になる。
条例も広義の法であり１８歳未満に対しての性行為を禁止する、
補強材料になっても、否定材料にはならないね。
>�８朕佑亮駝�であって公共の利益に反しない行為（性行為ないし疑似性行為（ＳＭ等））
個人主義の良い例だね。酒・タバコに代表される嗜好品にだって規制はある。
>�ぬ世蕕�に性的自己決定権がないカップルではないこと（教師と生徒などの特別な関係でない）
大人（１８歳以上）と子供（１８歳未満）だって自己決定権が無いと言えるのでは。
条例反対も良いが、なぜ条例が出来たかを考えれば、おのずと必要性があることにたどり着く。
＞＞� ΑΧ眩�でなければ良い訳？財産上の利益の供与や物は良いのか？となるね
724さんのいうご意見で宜しいかと思います（多分、悩み人さんもそう考えてるとは思いますが）
私、個人的には成人であれ、あまりに高価な贈り物は性行為の有無関係無く倫理以上に由々しきことと考えますが、話がずれるのでこの位にしておきます。
＞＞�◆ΑΔ泙気法△海糧弔任呂修譴魑掴世靴討�ります
＞＞��・・個人主義の良い例だね。酒・タバコに代表される嗜好品にだって規制はある。
条例は、青少年との性行為についての禁止行為犯として、酒・煙草・シンナーなどと同様の取り扱いをなしているが、性行為そのものは人格を有して行うものであり、
人格の存在しない物件などと、同様の取り扱いをなすのは人格の存在を無視するものであって個人としての尊重を侵している・・・・・・
・・・・・・・と、最高裁で、弁護士が申しております
＞＞�ぁΑβ膺諭複隠減舒幣紂砲隼匐 複隠減侈に�）だって自己決定権が無いと言えるのでは。
やはり、個人差では？大人同士であれ、モノを言えない関係はあるだろうし、未成年でも、言えるひとは言う。
ことに、福岡の被害者とされる女性は、ものが言えないタイプとは考えずらいのですが・・
そもそも、この議論は、T-Sさんの言う悪質なケースに適用すべきこと
なぜなら、未成年の意思表示の欠缺のみを問題とするなら、未成年者から誘った場合は、彼女らが被害者となることは無い・・となるからである
（福岡の彼女も実は自分からさそってるんだよね）
・・悩み人さんも同様の意見をお持ちかはわかりませんが、私の個人的な考えです
�，紡个垢詒刃世任垢�・・僕は最初から金銭の授受「等」と申しあげています。
当然、金品その他の代償を与えるのはだめに決まっています。
・・少し僕の主張を理解していれば自明の理であると思うのですが・・・
�△紡个靴討任垢�、過去レスにおいて、まったく同じ反論をしてきた方がいます。
その方に対して>>641スレで詳細な説明を行っています。
ぜひご覧になってから今一度、反論されてはいかがでしょうか？
��については・・・724さんが反対しているのか賛成しているのか
いまひとつ不明なので、もう少し細かい反論をお願いします。
�い痢崟�的自己決定権」については>>713スレで思うところを述べています。
また
＞条例反対も良いが、なぜ条例が出来たかを考えれば、おのずと必要性があることにたどり着く。
と述べられていますが、この件についても>>644スレで明快な反論を行っています。
・・それにしても、僕は条例改正に反対する方に幾度も反論しているのですが、
反対論者の方の主張はどなたもほとんど同じ内容になるのは不思議です・・・。
必然的に、反論する僕としても過去とまったく同じ反論を行わざるを得ないのです・・。
・・と申しますか、今までに僕が>>628で述べた意見に対して、
明快かつ論理的な反論をされた方はほとんどいません。
さらに、>>641以降の反論に対して論理的な意見を述べた方が
まったくいないのはどういうことなのでしょうか・・・・・・・・。
オウム返し、オウム返ししつづけると永久に決着つかないよ。
>なぜ条例が出来たかを考えれば、おのずと必要性があることにたどり着く
724さん、酒タバコは嗜好品だから規制すべきだと仰ってますが、論点がずれてません？
それと条例が制定前から現在にいたる約30年近くにわたる歴史的経過とか説明してくれますか？
＞そのべド団体の事案をして、不当にその範囲を広げようとする団体も多いのもたしかですよね
＞それとは分けて考えた方がよくないですか？横槍失礼しました。
問題を起こしたペド団体と同じ主張をしていると思われると非常にまずいです。
いろいろ例示したのは、単に児童の自己決定権を持ち出すことの危険性を指摘したかったから。
それとモノが言える言えない、正しい判断、自己決定が出来るかどうかは現代においては
「経験」よりか「情報」が鍵を握るのではないかと思います。
(例えばブラックマネー詐欺があるということを知っているかどうか）
直接体験よりも、間接体験のほうがウエイト高いですから。
（情報チャネルが年上の彼だけになっていると支配されやすいかも。）
僕も同様の意見をもっている・・と言って間違いないと思います。
ただ、�△砲弔い討聾紊覇匹瀛屬靴討澆董△舛腓辰噺斥佞�足りないと思いますので
「１３歳未満等」ではなく「１３歳以上であること」です。
「１３歳未満との性行為」は刑法にも規定のあるとおり、
「れっきとした犯罪行為」ですから。
・・・それと、僕の常識的な意見を言わせていただければ、
成年と未成年が恋愛関係にあった場合、わざわざ条例や刑法で取り締まらなくても
その子の親が学校ないし会社に、あるいは成年の親のところに怒鳴り込みに来るだけで
十分すぎるほど致命的であり、法による処罰がなぜ必要なのか？と思います。
成年側としては相手の子の親のことを考えれば
大人として誠実的な行動をせざるを得ず、
「未成年を好き放題におもちゃにする」などということは
現実的に不可能である、としか思えませんし、またおもちゃにした時点で
「恋愛関係は破綻している」と考えるのが常識的ではないでしょうか？？
しかしながら、悩み人さんと自分の考え方は帰結する部分が異なっているようです
悩み人さんは、真摯な恋愛、又はそれに準ずる恋愛を保護していこうと考えてるようですが、私の場合は、
特殊な事例を除いては刑法典の拡大解釈（類推では無い）でなるだけ済ませようとうい考えです
（・・と、いってもべド団体と同様のいい訳と思われてもこまるな・笑）
というように、条例反対派の意見もそれぞれ違います。なにか、全ての反対派がぺドに肩入れしてるような書き込みを目にしますが、
そういう訳でないことは賛成派の方には理解して頂きたいですね（７２４さんのことではないですよ）
＞＞成年と未成年が恋愛関係にあった場合、わざわざ条例や刑法で取り締まらなくても
＞＞その子の親が学校ないし会社に、あるいは成年の親のところに怒鳴り込みに来るだけで
＞＞十分すぎるほど致命的であり、法による処罰がなぜ必要なのか？と思います。
そうそう、あまりにも告訴等の簡単な、条例違反の手続きでは、その濫用を招く虞があります
さて、民法には子の居所指定権とか、監護および教育の権利義務なるものがあります
よく、成人から児童を守る為、条例は不可欠・・といった意見を目にしますが、上記規定等を用いて調停でも、裁判でも
成人を児童に近づけないように処分をすることは出来ないものでしょうか？（その辺、不勉強なもので・・）
それが可能であれば、罪刑法定主義の問題はクリアできる訳だし、加害者にとっても逮捕予告となり、予期せぬ逮捕といった不利益を避けることができる。
子を守る？側としては、一次的には、怒鳴り込むべきだし、2次的にはこの手段で。悪質なもので、緊急を要す事案なら刑法の適用が可能ではないかと思う。
結果、賛成派と反対派の考えが一部結びつくことはありえないでしょうか？
どなたか、教えて頂ければ幸いです。
「親から接触が禁じられているのに成人が接触を繰り返した」場合には
刑法の拡大解釈といった技を使わなくても
「ストーカー規制法」を適用すればよいのではないでしょうか？
ストーカー規制法成立
平成12年5月18日
国会でストーカー規制法(ストーカー行為等の規制等に関する法律)が成立しました。
この法律が施行される以前でも
「勝手に家に入ってくる」「誹謗中傷のビラを家の近所に貼られた」などの場合には
住居侵入罪や名誉毀損罪での刑事告訴等、ストーカー行為をやめさせる手段がありました。
現在施行されております「ストーカー行為等の規制等に関する法律」は
ストーカーに悩んでおられる方の立場に立った法改正といえます。
この法律では、以下の８種類の行為が反復して（２回以上）行われたときに
ストーカー行為として処罰の対象としています。
�，弔�まとい・待ち伏せ・押しかけ等（自宅・学校・職場など）
��監視していると告げる行為
�Ｌ眠顱Ω鮑櫃陵弋�
�ね靄修文斉亜弊弧拭�身体・自由・名誉・財産に危害を加える言動が必要です）
�ヌ妓静渡叩∀�続した電話・ＦＡＸ
�Ρ�物・動物の死体などの送付
��名誉を傷つける文書の送付
�╂�的しゅう恥心を侵害させる物品の送付
以上の行為が確認されたときは、内容証明郵便による警告書を送付して、
相手の行為を牽制することができます。
この警告書が、のちに刑事告訴が必要な事態になったとき証拠として役立つ事になります。
また事案によっては、民事上の法的措置として、
相手方に損害賠償請求が可能な場合があります。
さらに、裁判所から相手方に「半径○○ｍ以内に近寄ってはならない」という
面接禁止の仮処分を出して頂く事が可能になるケースもあります。
これはコピペしたものですが、720さんの想定するケースに
十分対応できると思われます。
「大人から子供を守るのに条例が必要」という意見をもつ
条例必要派の方がいますが、
もし淫行条例が必要不可欠なものであるならば、
なぜ「売春防止条例」や「ストーカー規制法」といった条例や法律を
新たに定める必要があるのです？
これは「淫行条例」が悪質な性犯罪から児童を守る上で、
いかに不十分なものであったかを示しています。
十分な検討もせず、その場の勢いで淫行条例制定に賛成した見識不足の方々には
猛省をうながしたいところです・・・・。
心情論としては、淫行に対する処罰に関しては、よほど悪質なものでない限り過ぎた事柄を遡って相手を処罰するより、
現在ある状況を将来に向かって（例えば少女と成人の関係を）解消さることを優先にしたほうが好ましいと考えます
（親からみて好ましくないと考えるケースに限定して）
例え、いい付き合いをしてたとしても、親には子の生き方をある程度決める権利がある訳ですから、そこは成人側も譲歩するしかないでしょうね。
しかし、その彼女らの両親が、その有する権利を行使せず、相手に社会復帰が困難になるような不利益処分をあたえるような選択にこだわるのは何か違う気がするんですよ
通常であれば、怒鳴り込んで終わりです。
それでダメなら、なるほど内容証明ですか・・（８割はこれでOKジャン？）
これだけでも、重いことをせずとも8割？（男女共に）が救われるわけですよね
別に殺人を犯した人を救えと言ってる訳でありません。
例えば、大学の新歓コンパで、不幸にも飲酒という罪を犯してしまった人は救われて欲しい訳です。
しかし、どうしても言うことを聞いてくれないなら例えば退学処分でも仕方ないでしょう
かなり例えが悪いのは認めますが、加害者とされる側にも逮捕に至らずとも、引き返せる地点があってもいいと考えるのです（ダイバージョンってゆうの？）
淫行に話を戻せば、それでダメでも、男が何らかの誠意をしめすかも知れないし、ストーカ規制法で検挙できるならほぼ言われる問題はクリアだね
それと刑法の拡大解釈の話は少し説明が悪かったので、もう1度。
親に交際を禁じられてる位では刑法の拡大解釈は無理だから、かなり悪質な事案ならそれでいけるのでは？というお話です（
親告罪のものが多いでしょうが、仮にも訴えるならその位の努力はして欲しい）
ですから、悪質でなければ別に放置してもいいか・・と考えました
それでも、親にしてみれば不安でしょうから、なんらかの策が必要なところでしょう
条例がないと、どなるしか、2人を引き裂く手段がないのでは困ります（成人同士でも引き裂かれることはありますので我慢しましょう）
そこで仮処分のような相手に最終段階としての引き返しの可能な処分がないものか考えました。
本当にそれが可能なら、条例を存続する理由の大まかな部分は無くなったと考えます
でも、児童が成人宅に通う場合は、無理ですよね？
児童虐待防止法改正で児童相談所の権限拡充する。(告訴権を与えることも検討する）
って口でいうのは簡単だけど、借金財政で予算がつくかな。
親といっても考え方さまざまだし、冷静な判断になるかどうか、親がいない場合もあるし
親から虐待を受けている場合もある。
ここの掲示板やきさらぎ氏掲示板をみると、虐待に近い状況で、そこから逃げ出したくて
年上の人を児童が求めていると思われるパターンがいくつかありますね。
＞ここの掲示板やきさらぎ氏掲示板をみると、虐待に近い状況で、そこから逃げ出したくて
＞年上の人を児童が求めていると思われるパターンがいくつかありますね。
こんなケースだと、むしろ必要悪になってしまうとおもうのですが・・
法的に解決できるとして、しかしその状況で、子を親元に返すのが正しいとは思えない
法律うんぬんではなく、解決することで実質、子の負担が増えるようなら倫理としてはも黙認して欲しい気がします
＞＞ 親がいない場合もあるし
・・便宜上、親と言ってますが、監護権者ですね（親と同様の対応というわけにはいかないでしょうが）
それとDV法って、例えば夫婦間での暴力に刑法が適用除外されてる為に制定された法律であって、
恋人一般だと暴行罪とか傷害罪が適用できるから、拡大することのメリットってそれほど無い気がするのですが。
DV法は、あまり知らないので宜しければ教えて下さい。
＞＞国及び地方公共団体は、配偶者からの暴力を防止し、被害者を保護する責務を有する。
４章には、保護命令という規定も置かれているようだし・・
まあ、条例をいじくって取敢えずストーカーのそれと同様、いきなり逮捕ではなく警告を発することができる・・
としただけでも問題点は解消できそうですが。
私は何も悪いことをしていないのに逮捕され留置場に２泊したこともあるし、警察は大嫌いです。悪いですか？
まともな人ならみんな警察は嫌いだと思いますが、そうではないのでしょうか？
>私は何も悪いことをしていないのに逮捕され留置場に２泊したこともある
これが本当ならワイドショーは黙っていないでしょう！
多くの人は「俺は何も悪いことしてない」と言う。
しかし、実際は犯罪者で、世間に対しての言い訳？
当番弁護士くらい呼べよ（ｗ
いちいち、反応すべきところではないのでしょうが、７３６氏は国会議員とかではないですよね？
そうであるとすれば、問題であるのは理解できますが・・
まさか、警察（官）の行為が常に合法であるとは、さすがの７３８さんもそうは思ってないとおもいます。
仮にそう思ってるのであれば、何もいうことはありませんが。
（ワイドショウが黙ってないといったのは、不当逮捕という意味で使ってたらごめんね）
警察の・・さんが、拘留された理由は、この文からは定かになっておりませんが、
拘留されたことをもって、犯罪者であるとは、いえないのは自明のことであるでしょう。
また、常に公務員が正しい行為をしてるなら国家賠償保証法なんていらないわけで・・
多分、痴漢冤罪ネットワークの代表者と関連付けて意見されてるのだと思いますが、
正面に座った人を写しただけで、可罰的であるという条例の運用の仕方にも問題はあるとおもいますよ。
勿論、こういう団体の代表者は潔白であるべきでしょうが。
辻本は嫌いですが、やはり警察が常に正しいとは、私には思えません。
＞＞ 1 ：無責任な名無しさん ：03/07/19 18:30 ID:sNYLtFjq
読売新聞には逮捕理由として、
6月末の一回目の聴取以降、事情聴取を
拒否したから、と書いてありましたが、
これはウソで、少なくとも逮捕日の8月18日
には聴取の要請をうけいれている。
しかしまぁ、“犯意の否認”が逮捕理由というのも傲慢だな。
これじゃぁ、裁判で弁護士が情状を求めたら情状理由を述べること自体が裁判官の
心証を害するからヤメロ、みたいな論理になってしまう。
ていうか、そもそも聴取は任意なわけだから、
聴取拒絶したことが逮捕を正当化しはしない。
警察は「反省の色がない」とかも言ってるようだが、
刑事上の違法性を否認しただけで「反省してない」というのは
おかしい。道義的に反省していても、自分で有罪と思わなければ
否認するのは被疑者の当然の権利であって、それを行使すると
逮捕する、というのは警察のイヤガラセでしょう。
What Do You Think About 児童 ... せっかくの「時事問題議論」板なので、「議論」してみましょう。 児童ポルノ禁止法改正に ... getbackers/ [84]THE69 03/06/13 11:18 H0GUDbpBuXU >>all ここへ書き込んでる人は、いろんな炉リ魂の考えがあるようだけど ...
http://www.thebbs.jp/current/r.exe/1031920465.0046- - 23k [www.thebbs.jp から検索 ]
「朝まで生テレビ」でのアンケート結果（97年3月)
いわゆる”淫行条例”に賛成ですか？反対ですか？
賛成：186(35%) 反対：287(56%) その他：：47(19%)
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/9703/data9703.html
初体験は15歳で相手は25歳でした。普通に恋愛していました。
しかし、後から後悔しました。
自分の意思でSexしていると｢思ってた｣
恋愛だと｢思ってた｣
15歳の私は何もしらずに思い出したくもないような猥褻な行為を
当たり前と｢思って｣しまったのです。
もて遊ばれたのは自分の責任かもしれませんが、15歳の自分の意思というのは
あまりに曖昧すぎます。
揚げ足をとるつもりはないのですが、恋愛と認めていらっしゃるのであれば、
条例の適用除外となります。
恋愛という言葉を安易に使うべきではない・・と仰るかたもいらっしゃるようですが、
最高裁の判断は、恋愛という言葉を外しておりませんので、条例と恋愛は切り離せない概念であると思います。
（それが恋愛が隠れ蓑にされるという問題は依然としてのこりますが）
＞自分の意思でSexしていると｢思ってた｣
＞恋愛だと｢思ってた｣
個人的には成人した以降の、同様の心境の変化というものはあろうかと思うのですが、如何でしょう？
当時の考え方と、現在の考えかたの隔たりは、単純に時間の経過によるものでなく、
その後のトラブル（別れなど）によるということは言えませんか？
＞15歳の私は何もしらずに思い出したくもないような猥褻な行為を
当たり前と｢思って｣しまったのです。
これも、程度にもよると思いますが、アブノーマルなプレイを必ずしも（不法な意味での）搾取と断言はできないと思います。
仮にそれが輪姦とかなら、同意できますが・・
社会通念上、成人していれば、こんなことはしないだろうという事柄であれば、その行為は不法だったかもしれませんね。
もてあそばれたという結果が、７４４さんの意思を、当時とは違ったものにしている要因と、文中では読めるのですが、決め付けてるわけではありませんので。
そのように考えるようになったのは不幸と思いますが、成人したものすべてが、
過去の性体験を後悔してるものでもないと思います。
失礼な言い回しになってしまったら申し訳ありません。
＞＞個人的には成人した以降の、同様の心境の変化というものはあろうかと思うのですが、如何でしょう？
いわゆる『恋愛だと思ってた』『自分の意志と思ってた』ということは、未成年者特有の思考ではなく、
成人者の恋愛にも発生しうる思考ではないか・・
という意味です。
どちらかといえば、なんでもかんでも恋愛と考えてしまうのは、未成年だからというわけでなく、
恋愛経験の少なさが原因ではないでしょうかね？
宜しければ、なぜ、過去の恋愛を虚偽と考えるようになったか教えて頂ければと思います。
真実の恋愛と、どう異なるのかと・・
1、道徳説「青少年のセックスは不道徳だから」
2、経済的未自立説「経済的自立が達成できていない者には自己決定権は不要」
3、責任免除説「刑法などで責任・義務が減免されているから、自己決定権も減免」
4、保護説「青少年は自分の意志ではセックスせず、必ず騙されてする」
があり、このミックスで主張する場合が多いようです。
1の道徳説に関しては「欲情のままセックスするのは犬や猫などの動物と同じ」
という考え方が聞かれますが、実はこれは全くの誤りです。
まず、犬や猫といった動物が人間に比べて劣っているという考え方自体が、胡散臭いといわざるを得ません。
生物学的にみると、確かに作りが単純なものから複雑なものといった風に進化しますが、多様な進化の形態があるという事で、人間と他の動物は全く別の位相で生きており人間の指標で人間以外の動物を計りランクづけする事はナンセンスでしょう。
生物学的には進化のピラミッドのてっぺんが人間という考え方は否定されてきています。また、他の動物に対する人間至上主義は様々な弊害をもたらしたことはいうまでもありません。
さらに犬などの動物は基本的に種の保存(子孫を残す)という生物学的必然性でセックスするだけで、繁殖期も決まっています。それに対し、人間は「愛情を高めあう為」や他にも「欲情を満たす為」という理由でセックスする場合もあるでしょうし、勿論子供がほしいという生物学的理由が関わる事もあるでしょうが、
生物学的必然[だけ]でセックスする訳ではありません(勿論だからといって、人間が優れている訳ではありません)
に立たれているようです。
これに関しては、私的部分のファンダメンタルな権利と責任・義務は
表裏一体ではないという事を以前に主張した覚えがあります。
したがって児童の性的自己決定権を侵害するような形となるような性的接触を行う
ことは規制の対象になる…性的自己決定権を侵害とは？どこまでか？」
どこまでか？という問いにお答えすると、暴行または脅迫、威迫、騙す、「立場を
悪用」までです。t-sさんがあげられたどの場合(SM、髪型、純潔思想)でもその
14歳の女性の自己選択、自己決定の結果です。もしいやならば断ればいいのです。
断った事でその28歳の男性と仲が悪くなったり破綻したとしてもそれはその2人の
個人間の、個人的なことです。当然、例えば恋愛関係（夫婦含む）において
相手が望まないのにあるいは望まないときにセックスを半ば強要し、それを
断られて破綻するといった事は自己決定権の侵害に準ずるものであり、
こういったことは性教育で克服してゆくべきですが、年齢差とは何の関係も
ないことです。例えば、30歳の男女同士であっても同じ事は起きえるわけです。
また、他人と接することで変化していくというのは自然な事で、その変化を
以て自己決定権が侵害されたと解す事はできません。意思を考える際はその人が
表明した意思をそのまま機械的にその人の意思として捉えなくてはなりません。
「個人による自己決定権侵害（？）」（断りにくい状況でのセックスなど）を
恐れて、政治権力による自己決定権侵害を許容しては本末転倒です。
人は恋人にセックスしようといわれて断ることはできますが、政治権力に
「セックスしてはいけない」と言われた時、その規制の適用を断る（処罰を
受けずにセックスする）事は絶対にできないのです。
どちらが、未成年者の意思や自己決定権を侵害しているのでしょうか。
親権のことですが、「子供の恋愛を規制したがる親なら子供はその状況に
甘んじなくてはならない」というのでは子供の主体的意思を尊重する意図の
子供の権利条約などに違反するでしょうし、親権者が子供の恋愛を規制する事こそ
が虐待ではないでしょうか。
＞「そもそもこの日本には「不道徳と思われるが犯罪行為ではない性的関係」がたくさんあります。不倫、二号さん（愛人）、ＳＭ、同性愛・・・・」
「同性愛が不道徳である」といった主張には到底賛成できません。SMも然りです。話題とずれますが、すぐに、或る性的志向を不道徳といってしまう事は如何なものでしょうか。
＞「最近の議論では児童への性的自己権侵害はもっと広く捕らえられています。」
暴行または脅迫、威迫、騙す、「立場を悪用」以外での自己決定権侵害とは、具体的にどのような場合でしょうか？
哲学的な意味での意思の自由(本当の内発性とは何か、などの議論)がどうあるかと
いうことではありません。
すなわち個人の意思を考える際、その個人が表明した意思をそのままほぼ機械的に
その人の意思として捉えなければ、他人による恣意的ないわば意思の簒奪が
横行することになります。
つまり何かを自分の意思だとして主張しても「それはあなたの本当の意思ではない」
といった具合に。
例えばあまりいい例ではありませんが、ある宗教団体から脱会を希望する信者に
対して、その信者が「脱会したい、これは私の意思だ」と言っても
その教団が言うには「いいえ、それはあなたの本当の意思ではありません、あなたの本当の意思は
わが教団の信者であり続けることなのです」などといって脱会をさせないことは
どうでしょうか。
本当の内発性とは何かを考えるのは学問的、哲学的に重要なことですが、「本当に
それがその人に自己決定なのか否かの判断が難しい」「性的自己決定権と言う
言葉自体がひどく定義の難しいモノ」だからといって、ある行為について「自己
決定権を侵害している」として、政治権力による刑罰という形で処理すること
こそ、自己決定権の可能性を排除する最もたるものではないでしょうか。