（仮称）小杉町まちづくり基本条例について（提言）を読む

（仮称）小杉町まちづくり基本条例（案）を読む

まちづくり基本条例策定審議会

「（仮称）小杉町まちづくり基本条例」第９回策定委員会会議録

第９回

＊ ８月に報告するので、今日を入れて実質あと３回しかない。今日は「人づくり」というテーマだけで終わらないで、できれば次のテーマにも入っていきたい。本日レポートを提出いただいたＫさんとＭさんの思いからお聞きしたい。
＊ 「コミュニティ」をキーワードとしたい。地域でのお年寄りから若い人への伝承やお互いに助け合うという風土など、これは学校では体験できないもので、そうした環境をもう一度つくりたい。
＊ 私がこのレポートの中で言いたいのは、「焼き所の人が一番しっかりしてほしい。それを見て町民がついてくるから」また教育に関しては、「人づくり」の教育プログラムを標準化することを条例の中で謳ってほしい。
＊ 教育プログラムというのは学校教育とは別のことなのか。つまり条例の中で一つずつ述べていくということなのか。
＊ 役所には個別に行けば教えてくれるが、他のことを聞いたら知らないと答える。役所に聞きにいける人はほんの一部で、ほとんどの人は不愉快な思いをしている。「プログラム」が徹底されていればそんなことにならないのではないか。
＊ Ｍさんの意見は非常におもしろいと思った。これが徹底されていれば不愉快な思いはしないと思う。
＊ Ｍさんの言葉の「理想の町民像」とはどういうものか自体がわからないし、「プログラム」という言葉は押し付けに聞こえる。
＊ 条例の中で「人づくり」の理念だけ述べていたのでは具体的に進んでいかないので、こうしたプログラム的なものを謳っておけば一歩でも進んでいくのではないか。
＊ 「プログラム」「標準化」という言葉はある種の人間像を求めているのではないか。そしてこれは条例にそぐわず総合計画の中での話だと思うが。
＊ 「最低限知ってもらいたい項目」という言葉もよくわからない。 ＊ これは役所から見て、ということで、例えば防災などは直接命に関わることだが防災訓練は一部の役員だけ、という状況がある。一般の住民はほとんど知っていない。役所は広報をやったといっているが住民には伝わっていない。
＊ 全員が訓練に参加するということは不可能なので、防災訓練も誰かが参加していればそれを他人に教えることができる。
＊ 「最低限知ってもらいたい項目」というのはおそらく「情報の共有」などのこれまでに挙げたキーワードのことだと思う。
＊ 「人づくり」にも住民、行政、コニュニティそれぞれのかかわり方がある。
＊ 例えば「町民が主人公」とういうことを知ってもらいたいときは、○○○という組織や会議があるからそこに参加して活動してみては、というようなことを記述すること、これが大げさに言うとプログラムということなのかもしれない。
＊ Ｈさんのレポートは視覚的にも非常にわかりやすい。
＊ 過去に、夜中に子どもが病気になって大変な思いをしたことがある。安心して暮らしていくうえで、ハード面での子育てしやすい環境も必要。
＊ 婦中町の保育所は午前７時３０分から受け入れてくれるが、小杉町の保育所は午前８時３０分ころでないといやな顔をされる。小杉町はおかしい、ということを聞いたことがある。
＊ それはクライアント（町民）のニーズ（要望）を的確に把握していないからだ。
＊ 小杉町の保育所でも一時保育、延長保育や朝早くからやっているところもある。ただ、全部が婦中町みたいにはなっていないのは事実。しかし、子育て支援センターをつくって子育てに悩んでいる人に対応するなど違う面で特色のあるサービスを行っていると考えている。
＊ 町にある県立大学や各研究機関などの協力を得て、特色ある施策（例えば教育特区の申請など）による若者の呼び込んで小杉町の活性化を図る。これも人づくりにつながっていくと思う。
＊ あと２回でどのように提言文をまとめていけばいいだろうか。
＊ 座長が中心となって、こｒまで出された提言を１０項目程度にまとめて、それをもとにしてみんなで協議をすればいいのではないか。
＊ 事務局の協力を得ながら、これまでみなさんから出された意見を私が１０項目程度にして次回までまとめてくる、というのでよろしいか。一同了解。
＊ Ｍさんが言った、守らない人が損をして守った人が得をする条例というのがすごく気になるのだが、具体的にはどんな形が考えられるか。
＊ 総論の基本条例の中で言うのは無理があるのではないか。
＊ 逆に基本条例の中で言ってあれば、各論にあたる各条例でもっといえるのではないか。
＊ 私利私欲にとらわれない総合的視野という言葉で表現したことがある。
＊ まじめにやっている人が損をするのはいけないと思う。また、みんなの幸せを考えるようなまちづくりでなければならない。あくまでも１つのからくりはあるが、例えば、車に乗ってもいいけどもそこに行くにはすごく遠回りしなければならないから歩いた方がいい、というまちづくりもある。
＊ 凝り固まった考え方を帰るためにも、１つの成功例を見せることも大事。
＊ 私たちがこの条例をつくっても、町民に理解してもらえなければ何にもならない。「合意形成」がおおきな問題になる。
＊ ある人から「Ｍさん、いい気を発してください」と言われた。その気につられるように自分に不釣合いなすばらしい人がたくさんやってきた。 ＊ 町内会長を引き受けたが、忙しい人がやると回りの人が動いてくれる。
＊ 「役は忙しい人に頼め」という言葉もある。
＊ 一人暮らしの人で、普段あまり人との付き合いのない人でも、話をすることによって積極的に参加してくれた、ということもある。 ＊ 小杉町は地域に活動に重点を置く、そんな町になってほしいと思う。
＊ 「思いやり」を持つこと、あおのアクションを起こさせるものが条例の中に入っていればいいと思う。来月まで１０項目をまとめてくるので、それをたたき台に話を進めていきたい。

「仮称」小杉町まちづくり基本条例」策定委員会で発言された内容

第８回
＊ 富山でシンポジウムがあって、その時にニセコ町長のお話を聞かれたということだが
＊ NPO、ＮＧＯネットワークとやま主催の大会であったが、まちづくり条例に関する直接の話はなかった。
＊ 今日は「権利と責任」をテーマに話を進めたい。
＊ 条例の名前で、ひらがなで書く「まちづくり」条例は、いろんな想いを含んでいるということにあらためて気付いた。振り出しに戻るみたいな気がするが、これまでにいろいろんなものが出て来たからあらためてすばらしいと思った。「小杉町まちづくり基本条例」がいいと思う。
＊ 行政側と町民側のそれぞれの「権利と責任」があると思う。ニセコ町はうっとうしいと思うくらい「町は……」「町民は…」といっているが、そこまでする必要があるのだろうか。
＊ 行政側と町民側を分けた方がわかりやすいということは確かな気がする。 ＊ ＩＳＯ９０００シリーズの考え方が参考になることが多い。「経営者の責任」は「町長の責任」に「顧客要求を満たす」は「町民の満足を満たす」に読み替えることができる。
＊ 行政と町民のキャッチボールがこれからのまちづくりの基本となる。
＊ 現実問題として「まちづくり」に興味があって意見も持っている人でも、そうした集まりに行けない人もたくさんいる。そうした人を、参加していないからといって、参加している人から差別的扱いを受けない、ということを言っているところが、ニセコ町のすごいところだと思った。今私たちがこうしてまちづくり条例に関わっていることは、ボランティア的なことをやっていると思っている。「ボランティアをする人はボランティアをしない人を差別してはいけない。ボランティアをしない人はそのことを卑下してはいけない。」と言われた人がいる。まさにそのとおりだと思った。
＊ 自分がこの会合に行くことについて、娘からは変わっていると言われる。でも、自分自身は興味があることについては積極的に関わっていきたいと考えている。
＊ 興味があるが出たくても出れない人もたくさんいる。こういう人達の意見をどう取り入れていけばいいのか。
＊ ニセコ町長は、情報の共有は今では当たり前で情報公開もわかりやすいような公開の仕方をしていかなければならないと言っていた。その点では、行政と町民がキャッチボールをしながら進めていくということに意味がある。
＊ 具体例として、合併についての情報で間違ったことを信じている人が結構いた。
＊ 小杉が単独になったら、こらまで射水広域圏で行われていたごみ収集などの業務からオミットされる、ということを信じている人が結構いた。
＊ たくさんの情報から、正しい情報を選択できる力（レベル）を持つことも町民の責任だと思う。
＊ 自分が間違った選択をすると、それが結局は自分に跳ね返ってくることになる。失敗のプロセスも後々を考えると非常に大事なことだとわかる。
＊ 民主主義は非常にしんどいものだと思う。おまかせ民主主義の結果オーライでは意味が無い。そこに至るまでのプロセスが大事。
＊ ニセコ町長の話で、いろんな協議会のメンバーがいつも同じになるということが、逆に参加していない人から見たら同じ仲間でツルんでいると思われている、ということに悩んだと言っておられた。
＊ ニセコ町長は、そのツルんでいるという疑念をどう払拭すればいいのか考えた。またその時、町は町民に対して正しい情報を出していないのではないか、それを追求しようという運動が起きはじめたが大きくはならんかった。それはこれまで町はいつも正しい上場を出していて、町民どうしの情報のキャッチボールの中で、町の情報は正しいということが確認され自然にその疑念が払拭された。
＊ 合併の住民投票は、町民にとっても行政にとっても１つのステップを昇った気がする。そこに至るまでのプロセスは非常に貴重だと思う。
＊ 町長が住民投票の結果を受けて、すぐに民意を反映する意思表示をした。このことが町民の行政に対する一定の信頼をうることにつながったと思う。
＊ まちづくりの基本覚醒は、新しい試みとして自分達も自負をもって取り組んできているつもりだが、子どもの権利条例のように町民に浸透していくかどうかすごく不安になる。子どもの権利条例は、子ども・先生・大人・地域差夜会とそれぞれの立場から検討がなされ、条例をつくるプロセスがすごく良かったと思う。
＊ 確かに、学校の先生など大人が、表には現れないところでバックアップしていた。一方、このまちづくり条例は、私たちの策定委員会が町長へ提言を行うが、審議会でどれだけ私たちの思いが理解していただけるか、また、合併によって、選考しているところとそうでないところでどうなるのかなど不透明な面が多い。
＊ 審議会において私たち策定委員会の思いを伝えることができるのか、ということについては、審議会の中に策定委員会の代表が入ることになっているので、その点は問題無い。総合計画策定のときのような提言の作業もそろそろ考えていかなければならない時期にきている。
＊ 進め方としては、これまでのようにテーマを絞って突っ込んだ話をして、レポートを提出してもらい、それを事務局でまとめて各委員に送り、それに基づいてまた整理する。
というやり方により八月をめどにまとめたい。もし、時間が足りないということであれば、月に２回開催ということでもかまわないのではないか。 第7回 ＊最初の5分間は、それぞれ考えた条例の名前を発表する時間ということで、私は「小テーマだが、どう具体的に表していけばいいのだろうか。言葉が硬い感じがする。もっと砕いた言い方はどうなるか。
＊町の新しい条例が掲示板に公布されても町民にはわからない場合がほとんど。昔はそれでよかったが、今はそれではいけないと思う。
＊ 新しい条例が議会で可決された後、みんなに浸透させるにはどうしたらいいか。
＊ 平成15年度中には、町の例規集をホームページ上で公開する予定にしている。
＊ インターネットは、自分で意識を持って行動を起こさないと情報は手に入らない仕組みになっている。家のポストみたいに向こうから入ってくるのとは違う。町に関する情報は基本的に公開されているから、町民側に情報を求める意識がなければ何も得ることができない。
＊ 情報を求める意識があっても、その情報がどこにいけば得られるのか自体ががわからない場合が多い。町の情報ＰＲはまだ少し物足りない。、おっと工夫が必要だと思う。
＊ 基本条例の中に、町民が情報を得られる権利を明記しておけばいい。情報を得るための運用方法を後で検討すればよいことだと思う。
＊ 一般的に役場はとっつきにくい存在。以前川上さんがいっていた「なんでも課」みたいな、役場が風通しのいい状態になることも必要だと思う。 ＊ 積極的に情報を求める意識を持った人のための、情報公開機関ががあるという存在自体が知られていない。
＊ この条例を考えるとき、もっと情報を公開してほしいとかこうしてほしいというところまでいく前に、まず自分達がどうすればよいかまで考えなければならないのではないか。
＊ 例えば、ごみ焼却場付近の土壌汚染濃度がどの程度か、というような情報を知りたいと言えば、その情報を得ることができるのか。
＊ 情報公開とは、いまある情報をそのまま公開することであり、情報を得るために調査をしなければならないという場合は、費用がかかる関係もあり、要望等をおこなってもらわなければならない。また、行政側の説明責任や、どうしたら町民の方に行政への関心を持ってもらえるかなど、アイディアを出していかなければならない時代になっている。しかし、一方では行政に限度があるから、最終的には地域のコミュニティの充実が求められていくのではないか。それが町内会なのかボランティアやＮＰＯという組織なのかはわからないが。
＊ これまで箱もの行政がおこなわれてきたが、その公共施設を利用する人が少ない。これは町民側に責任があるのか、それとも行政側に責任があるのか。 ＊ それは町民側にある。例えば町民が施設を活用した自主的な活動を一生懸命にやっていると、行政は非常に動きやすくなる。
＊ 町民が何でも行政に求めるだけではいけないと思う。行政がやる気になるような、モチベーションがあがるような活動等を町民側が起こさなければならないと思う。
＊ モチベーションという言葉で思ったのは、これまでの行政の住民に対する対応（例えば、たらい回し、時間がかかりすぎ等）が一番住民のモチベーションが下がる原因だった。
＊ 過去に、行政からなかなか情報が得られなかったという苦い思い出がある。そのときは、組織ではなく個人だということでなかなか情報が得られなかった。
＊ 情報の共有というテーマで、今まで言われたこを盛り込んでいけばいいのではないか。
＊ 明文化することが大事だと思う。例えば、「すべての町民は、町に関する情報を求めることができる。」というのはどうだろうか。
＊ 「すべての町民」には子どもも含まれるという認識でいいか。
＊ 子どもを入れることには大変意味があると思う。役場の人に聞きにいって、それに応えてもらった体験は、きいと将来につながると思う。
＊ 自分の感覚からいうと、小杉町の男女平等社会推進条例と子どもの権利条例を比較すると、子どもの権利条例の方がスムーズに入ってきた気がする。
＊ 男女平等社会推進条例は国の男女共同△からきていて、子どもの権利条例はまったく一から独自に積み上げていったもの、という違いからではないだろうか。また、子どもの権利条例のほうが、条例自体がわかりやすい言葉で書かれているからだと思う。
＊ 次回はまた違うキーワードに基づいて進められると思うが、できれば今回のように明明文化する方向でやっていただきたい。
＊ 次回は「権利と責任」というキーワードに関して話をしていきたい。

「仮称」小杉町まちづくり基本条例」策定委員会で発言された内容

第7回
＊最初の5分間は、それぞれ考えた条例の名前を発表する時間ということで、私は「小
テーマだが、どう具体的に表していけばいいのだろうか。言葉が硬い感じがする。もっと砕いた言い方はどうなるか。
＊町の新しい条例が掲示板に公布されても町民にはわからない場合がほとんど。昔はそれでよかったが、今はそれではいけないと思う。
＊ 新しい条例が議会で可決された後、みんなに浸透させるにはどうしたらいいか。
＊ 平成15年度中には、町の例規集をホームページ上で公開する予定にしている。
＊ インターネットは、自分で意識を持って行動を起こさないと情報は手に入らない仕組みになっている。家のポストみたいに向こうから入ってくるのとは違う。町に関する情報は基本的に公開されているから、町民側に情報を求める意識がなければ何も得ることができない。
＊ 情報を求める意識があっても、その情報がどこにいけば得られるのか自体ががわからない場合が多い。町の情報ＰＲはまだ少し物足りない。、おっと工夫が必要だと思う。
＊ 基本条例の中に、町民が情報を得られる権利を明記しておけばいい。情報を得るための運用方法を後で検討すればよいことだと思う。
＊ 一般的に役場はとっつきにくい存在。以前川上さんがいっていた「なんでも課」みたいな、役場が風通しのいい状態になることも必要だと思う。
＊ 積極的に情報を求める意識を持った人のための、情報公開機関ががあるという存在自体が知られていない。
＊ この条例を考えるとき、もっと情報を公開してほしいとかこうしてほしいというところまでいく前に、まず自分達がどうすればよいかまで考えなければならないのではないか。
＊ 例えば、ごみ焼却場付近の土壌汚染濃度がどの程度か、というような情報を知りたいと言えば、その情報を得ることができるのか。
＊ 情報公開とは、いまある情報をそのまま公開することであり、情報を得るために調査をしなければならないという場合は、費用がかかる関係もあり、要望等をおこなってもらわなければならない。また、行政側の説明責任や、どうしたら町民の方に行政への関心を持ってもらえるかなど、アイディアを出していかなければならない時代になっている。しかし、一方では行政に限度があるから、最終的には地域のコミュニティの充実が求められていくのではないか。それが町内会なのかボランティアやＮＰＯという組織なのかはわからないが。
＊ これまで箱もの行政がおこなわれてきたが、その公共施設を利用する人が少ない。これは町民側に責任があるのか、それとも行政側に責任があるのか。
＊ それは町民側にある。例えば町民が施設を活用した自主的な活動を一生懸命にやっていると、行政は非常に動きやすくなる。
＊ 町民が何でも行政に求めるだけではいけないと思う。行政がやる気になるような、モチベーションがあがるような活動等を町民側が起こさなければならないと思う。
＊ モチベーションという言葉で思ったのは、これまでの行政の住民に対する対応（例えば、たらい回し、時間がかかりすぎ等）が一番住民のモチベーションが下がる原因だった。
＊ 過去に、行政からなかなか情報が得られなかったという苦い思い出がある。そのときは、組織ではなく個人だということでなかなか情報が得られなかった。
＊ 情報の共有というテーマで、今まで言われたこを盛り込んでいけばいいのではないか。
＊ 明文化することが大事だと思う。例えば、「すべての町民は、町に関する情報を求めることができる。」というのはどうだろうか。
＊ 「すべての町民」には子どもも含まれるという認識でいいか。
＊ 子どもを入れることには大変意味があると思う。役場の人に聞きにいって、それに応えてもらった体験は、きいと将来につながると思う。
＊ 自分の感覚からいうと、小杉町の男女平等社会推進条例と子どもの権利条例を比較すると、子どもの権利条例の方がスムーズに入ってきた気がする。
＊ 男女平等社会推進条例は国の男女共同△からきていて、子どもの権利条例はまったく一から独自に積み上げていったもの、という違いからではないだろうか。また、子どもの権利条例のほうが、条例自体がわかりやすい言葉で書かれているからだと思う。
＊ 次回はまた違うキーワードに基づいて進められると思うが、できれば今回のように明明文化する方向でやっていただきたい。
＊ 次回は「権利と責任」というキーワードに関して話をしていきたい。

第6回
＊ 最初の５分間は、それぞれ考えた条例の名前を発表する時間ということで、新しい名前を考えた人は言ってほしい。私は、「小杉町躍進条例」というのを考えた。
＊ 森永さんの「小杉町民「知恵のまちづくり宣言」基本条例」、「小杉町民の力を活かしたまちづくり宣言基本条例」がある。私は、「小杉町「人と共働」基本条例」というのを考えた。
＊ 「大切な子ｓｙ擬町をつくるための基本条例」というのを考えている。
＊ 皆さんから提出されたレポートの簡単な説明をしてほしい。
＊ ニセコ町を手本にすればいいと簡単に考えていたが、小杉町の子どもの権利条例や男女平等等社会推進条例を参考にして項立てをした。ニセコ町には総則がなかったので総則を設け、目的、定義、基本原則を入れようと考えた。「まちづくり」という言葉でも、人によっては捉え方が違うので、誤解を招かないためにも、まず定義づけをする必要があると思った。町の役割の中で川上さんが言われた「なんでも課」の設置と、全体を組み立ててみた時、松原さんの、条例を守ったら得するような項目と、森永さんの、条例にある程度の拘束力を持たせる、という意見をどう盛り込めばよいかという課題が残った。
＊ 行政の責務と権限では、長野県佐久市などで取り入れられているＩＳＯ９００１の精神や考え方を、民間よりもむしろ行政が取り入れていく必要があると考えた。そうすれば、”たらい回し“ということはなくなると思う。田村さんの、「審議会に公募町民を・・・」には反対。なぜなら固まった意見の人が集まる可能性があるから、直接民主主義となる可能性もあり、議会との関係も考えなければならないと思う。
＊ 条例はわかりやすいものにしなければならない。まちづくりにはハードとソフトの二面がある。町民がある種の公共意識を持つことも大事で、外国の町並みなど、町のソフト面の充実は、町のハード面に現れてくると思う。
＊ レポートでは、住民投票などでの自分の経験から感じたことを書こうと思った。
＊ この問題を考えるとき、小杉町の総合計画策定に関わったときのことをベースにしている。皆さんの意見やキーワードを表にしてみたら、共通する認識がたくさんあることに気づいた。
＊ 自分としては、意識的に「コミュニティ」という言葉を入れなかった。
＊ 町民、企業、各種団体を横列と捉え、その連携がとられている状態を「コミュニティ」という言葉で表した。
＊ まちづくり条例の位置づけをいつも考えてきた。また、条例のなかで直接請求についてわかりやすく明確化し、事務手続きも簡略化してほしい。
＊ レポートの中に「準住民」という言葉を載せているが、決してこの言葉が条例の中心になる、という意味ではない。プライドをもちながらも、外から見た目や客観的なものも大事なのではないか。例えば、コンピューターはシステムがなければ動かないが、私たちは今、町のシステムを作る作業をしていると思っている。
＊ これまで、議会が必ずしも町民の意見を反映していなかったと思えるので、町民が直接、意見を述べることができる機会の提供が必要だと思う。情報の共有に関連して、町の情報公開制度に基づき、これまでどのような請求があったのか、却下された事例はあるのか、またその理由は、またどういう情報は公開されないのか、教えてほしい。
＊ 情報公開については、請求のあったものに対しては基本的に却下されということはない。例えば、いじめは何件あるのかとか、町長交際費はどうなっているのかとか、職員の退職金はいくらかなどの公開請求があるが、個人が特定されない範囲で公開している。
＊ この条例を何歳以上の人に読んでもらいたいと考えればいいのか。「聴く」という漢字は、１４歳の心で耳を傾ける、という意味がある。最近「○○特区」という言葉をを目にするが、小杉町は保育所から大学まで全て揃っており、小杉町は教育のまち、これが小杉町の特徴でないか。その意味で、中学生にもわかりやすい言葉で条例を作るべき。
キーワードをまとめていくのがワークショップだと思う。例えば、カードに書いて似たものを集めて分類しながらいけばよいのでは。
＊ ワークショップのあり方として、みんなの思いを入れながら、自分たちで交通整理をしなければと思う。大くくりをしながら集中的に話をすればいいのではないか。
＊ 渡辺さんが先程言われた皆さんの意見やキーワードを表にしてみて、絞ったほうがいいと思う。
＊ 自分の認識としては、項目をたてて、そこにキーワードを入れていけばいいと考えていた。また、キーワードを中心としたかたまりで考え、それに肉付けするという方法も出てきた。事務局としたら、この策定委員会にどのようなものを期待しているのか。
＊ 条例の原案を作ってもらうのということではなく、この条例に是非こういうものを盛り込みたい、という思いを示してもらいたい。
＊ 町の総合計画策定時の、鏡森先生の提言書のようなものが一番わかりやすいのではないか。
＊ 宝田さんが言われた「公募町民は特定の人になってしまい、特定の人の意見が町民全体の意見となってしまう恐れがある」という意見はもっともだが、周りの自治体を見ても住民参加でいろんなことができる自治体というのは少ない。公募して限られたメンバーになっても、この輪を広げていけばいいのではないか。
＊ この会議の成果を積極的にＰＲすることによって、その輪も広がると思う。
＊ 今の小杉町の状況は、住民投票や情報公開条例のように個々の条例が先んじている状態だと思う。提案として、事務局でキーワードの選別はするが、次回からはテーマごとに思いをだしあっていけばいいのではないか。
＊ それでは、次回は「情報の共有」という大きなテーマの中で、行政の透明性や行政の責任と役割について話し合いたい。