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2007年10月26日 (金) 08時38分09秒
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[名前] : さすらい人
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[件名] : 西暦70年の臨在説について
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[コメント] : どうしても避けては通れないテーマなものですからアップしてみました。気が付いた時にコメント頂けたらと思うのですが、『過去派解釈』というのはどうなのかと考えています。
これは”西暦70年のエルサレムの滅びの時に聖書預言の大部分は成就しており、キリストの臨在もこの時であった”という考え方です。
これに対して協会は『未来派解釈』という事になるわけです。マタイ 24章の場面について、三人の弟子たちがどのように理解していたかという事を考えると、”エルサレムの滅びをキリストの臨在と考えていた”・・・と思うのです。（弟子たちの時代に『未来派解釈』はなかったはずなのです。）
またイエスが弟子たちに誤った考えを伝えたはずはなく、・・・つまり弟子たちが理解していたとおり・・・西暦70年がキリストの臨在であったと考えられるのです。
（『過去派解釈』についてはこちらに豊富な資料があります。http://kingdoman777.hp.infoseek.co.jp/index.html）
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[コメント（続）] :
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[コメント（続々）] :
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2007年10月29日 (月) 23時37分58秒
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[名前] : sonotokisiran
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[件名] : Ｒｅ：過去派解釈
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[コメント] : さすらい人さん、
ご投稿有難うございました。
「マタイ 24章の場面について、三人の弟子たちがどのように理解していたかという事を考えると、”エルサレムの滅びをキリストの臨在と考えていた”・・・と思うのです。（弟子たちの時代に『未来派解釈』はなかったはずなのです。）」
とお書きになっていますが、
弟子たちの意識はその通りだと思います。
しかしイエスは弟子たちの意識以上のことを語られたし、福音書筆者たちは聖霊によって、自分たちの意識以上のことが読み取れるような言い回しを使うよう促されたとわたしは考えています。
協会は１９１４年臨在開始説であり、わたしは臨在はまだ始まっていない（大艱難開始後でないと臨在は始まらない）と考えているところが違うとはいえ、『未来派解釈』と言う点では共通しています。
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[コメント（続）] : 基本的に新訳聖書はユダヤ人のために書かれたのではなく、全人類のために書かれたと考えていますので、
エルサレムの滅びは人類史から見ればマイナーな事件に過ぎず、ユダヤ人の事物の体制(アイオーン)が西暦７０年に終結しても、サタンが支配しているこの事物の体制(アイオーン)は微動だにしていない以上、『過去派解釈』はわたしにとっては論外と言わざるを得ません。
断定的な言い方をして申し訳ありませんが、そのように考えております。
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2007年11月1日 (木) 07時24分43秒
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[名前] : さすらい人
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[件名] : RE: 西暦70年の臨在説
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[コメント] : しかしイエスは弟子たちの意
識以上のことを語られたし、福音書筆者たち
は聖霊によって、自分たちの意識以上のこと
が読み取れるような言い回しを使うよう促され
たとわたしは考えています。
・・・イエスは弟子たちが臨在について勘違いする事を許しておられた事になります。
これでは『未来派解釈』はイエスを偽りの証人としてしまっていると思います。
（弟子たちが真実ではない事を信じるように証言している事になるからです。）
『未来派解釈』はとんでもない欠陥を抱えているのではないでしょうか。
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[コメント（続）] :
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2007年11月1日 (木) 07時35分33秒
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[名前] : さすらい人
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[件名] : 補足です
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[コメント] : 『しかしイエスは弟子たちの意識以上のことを語られたし、福音書筆者たちは聖霊によって、自分たちの意識以上のことが読み取れるような言い回しを使うよう促されたとわたしは考えています。』
・・・の部分は引用です。”＞”がうまく入りませんでした。
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[コメント（続）] :
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[コメント（続々）] :
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2007年11月2日 (金) 18時59分22秒
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[名前] : sonotokisiran
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[件名] : Ｒｅ：過去派解釈
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[コメント] : 「・・・イエスは弟子たちが臨在について勘違いする事を許しておられた事になります。
これでは『未来派解釈』はイエスを偽りの証人としてしまっていると思います」
とのことですが、
確かにイエスは弟子たちが正しい認識が得られるように強制的に教えることはされませんでした。
イエス復活後でさえ弟子たちは「主よ、あなたは今この時に、イスラエルに王国を回復されるのですか」（使徒１：６）と言っていたのですから。
彼らはイスラエル国家の栄光が回復されることしか念頭にありませんでした。
イエスご自身「わたしにはまだあなた方に言うべきことがたくさんありますが、あなた方は今はそれに耐えることができません」（ヨハネ１６：１２）と認めておられる通りです。
しかしだからと言って、イエスが偽りの証人と言うことにはならないでしょう。
弟子たちが誤解するように導かれたわけではなく、まだ彼らが正しい理解に到達できる時期ではないと判断され、あえて誤解を正すことはされなかったと言うだけのことですから。
それでも弟子たちがどう理解したかにかかわりなく、イエスは真理を語られたのです。
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[コメント（続）] : マタイ２４章の臨在の話に引き続き、「見張っていなさい」（マタイ２４：４２、４４； ２５：１３）と繰り返し警告されたのは誰の（何時の）ためだったのでしょうか。
過去派解釈ではこの警告は、西暦７０のエルサレムの滅びでその警告としての意味が完了してしまったことになりませんか。
また過去派解釈では、ルカ２１：２８の救出は何を意味していることになりますか。
西暦７０年にどんな救出があったのでしょうか。
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[コメント（続々）] :
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2007年11月3日 (土) 10時05分05秒
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[名前] : さすらい人
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[件名] : Re: 西暦70年の臨在説
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[コメント] : ”偽りの証人”という表現はあまりに過激な表現であったと反省しています。
もちろん私もイエスが真実の証人であったと信じていますし、また弟子たちが勘違いをするようわざと話をされたのでもないとお思います。
問題は未来派解釈が、『真実の証人であるイエスが臨在という重要なテーマについて、弟子たちが勘違いをしたままエルサレムの滅びを通過していくことを許された。』・・・と言っている所にあると思うのです。
イエスが真実の証人であるからこそ、70年の臨在を信じていた弟子たちの信仰も真実であった･･･と言いたいのです。
私も過去派解釈が完成された信仰であるとは考えていません。実際現在でも論議が続いているようです。
特に”西暦70年にすべての預言が成就した”という考え方には無理があると思っています。･･･むしろ”一世紀当時に成就しなかった預言が将来に成就するはずです”･･･という考え方（部分的な過去派解釈）の方が現実と調和しているように思われます。
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[コメント（続）] :
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2007年11月4日 (日) 00時07分17秒
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[名前] : ｓｏｎｏｔｏｋｉｓｉｒａｎ
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[件名] : Ｒｅ：過去派解釈
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[コメント] : 「70年の臨在を信じていた弟子たちの信仰も真実であった」
と書いておられますが、
「70年の臨在を信じていた弟子たちの信仰」とはどのような内容のことを想定しておられるのでしょうか。
７０年の前、たとえば５０年とか６０年頃弟子たちは臨在についてどう考えていたのでしょうか。
また７０年の後、例えば８０年とか９０年頃はどうでしょうか。
一方、「”西暦70年にすべての預言が成就した”という考え方には無理があると思っています。･･･むしろ”一世紀当時に成就しなかった預言が将来に成就するはずです”･･･という考え方（部分的な過去派解釈）の方が現実と調和しているように思われます」
と言われるのはその通りだと思います。
協会もまたマタイ２４章の預言は、部分的には７０年に成就したと言っているのですから、同様だと思います。
マタイ２４：４−３１は全部が７０年に成就したわけではなく、また逆に７０年には何も成就せずすべてがずっと将来のことと言うわけでもないという、部分過去部分未来説？が妥当なところでしょう。
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2007年11月4日 (日) 19時27分01秒
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[名前] : さすらい人
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[件名] : Re: 西暦70年の臨在説
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[コメント] : やはり問題は、”キリストの臨在はいつか”という事になるようです。
＞「70年の臨在を信じていた弟子たちの信仰」についてですが、・・・
私はエルサレムの滅びを通過していった人たちの信仰が、ギリシャ語聖書が伝えている中心的（また模範的）な信仰であったと考えています。
「あなた方はその日と時刻は知らないのです。」とイエスが言われたように、弟子たちはむしろ信仰によって目覚めているように努めたと思います。だからこそローマ軍がエルサレムを包囲しているのを見て山に逃れたのだと思います。（弟子たちとって臨在の印はエルサレムの滅びだったはずです。）
未来派解釈が真実であれば、エルサレムの滅びを通過した人たちはキリストの臨在も復活も起こらない事によってつまずいてしまったのでしょうか。・・・そうではなかったと思うのです。
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2007年11月5日 (月) 11時35分27秒
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[名前] : sonotokisiran
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[件名] : Ｒｅ：過去派解釈
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[コメント] : 「（弟子たちとって臨在の印はエルサレムの滅びだったはずです。）
未来派解釈が真実であれば、エルサレムの滅びを通過した人たちはキリストの臨在も復活も起こらない事によってつまずいてしまったのでしょうか。・・・そうではなかったと思うのです」
と書いておられますね。
西暦７０年前弟子たちはキリストの臨在はエルサレムの滅びと同時に始まると考えていたと思います。
仰るような過去派解釈ですね。
しかし７０年にエルサレムが滅んでも、キリストの臨在は起こらなかった。
これは厳然たる事実で、過去派解釈は破産したと言うことではないでしょうか。
そこでイエスの預言を見直すことになり、臨在は何時か分からない更に将来のことと考えるようになった。
仰るような未来派解釈に頭を切り替えたのだと思います。
切り替えられなかった人たちはつまづいて去って行ったことでしょう。
勿論切り替えたと言っても、何千年も将来のことと思ったわけではなく、めいめいが「自分の生きているうちには」と考えていたと思います。
そして、死期に及んでああ自分は臨在を見ずに死ぬんだと悟ると言うパターンではなかったかと推測しています。
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[コメント（続）] : マタイ２４章のイエスの預言は、エルサレムの滅びと将来のご自分の臨在との両方を含んでいる。
そしてエルサレムの滅びは西暦７０年に起こったけれども、その時には臨在は起こらなかった。
従って臨在に関する預言は将来のことととして持ち越されており、実際に起こるまで将来のことであり続ける。
と言うことではないでしょうか。
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2007年11月5日 (月) 19時13分53秒
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[名前] : さすらい人
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[件名] : Re: 西暦70年の臨在説
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[コメント] : なるほど、過去派と未来派の信仰の違いが次第いに分かってきました。
過去派は70年のキリストの目には見えない臨在を受け入れているのに対して、未来派は別なキリストを待ち望んでいるという事になるのですね。（贖の益は異なるのでしょうか・・・）
しかし協会は未来派でありながら1914年の見えない臨在を受け入れているのですから、信仰の特質は過去派だという事になると思います。･･･むしろ管理人さんの方がきっぱりとした未来派に思えます。
議論を続けていけばいつか真理がはっきりするのかもしれません。時間をかけて考えたいと思いますが、よろしくお願いします。
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2007年11月7日 (水) 17時35分42秒
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[名前] : ｓｏｎｏｔｏｋｉｓｉｒａｎ
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[件名] : Re:西暦70年の臨在説
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[コメント] : この問題は、西暦７０年の前と後で何が変わったかを考えれば決着が着くと思います。
臨在が開始したと言えるような変化が果たして起こったのでしょうか。
協会の１９１４年臨在開始説も、１９１４年前後で何が変わったかを考えれば自ずから結論が出るのと同じです。
わたしは西暦７０年の前後も、１９１４年の前後と同じく世の本質は何も変わらなかったと見ています。
「諸国民の定められた時」の項を見てください。
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2007年11月8日 (木) 09時34分43秒
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[名前] : さすらい人
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[件名] : Re: 西暦70年の臨在説
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[コメント] : 管理人さんの場合、臨在と地球的な規模のハルマゲドンとが同時という考えだと思います。
一方過去派解釈の場合、一世紀当時の弟子たちにとってエルサレムの滅びがハルマゲドンであったという事だと思います。（”同時”という所は同じだと思います。）
しかしそれだけでは聖書預言はすべて成就しておらず、時間的な経過があって地球的な規模で神の王国が成就するという事ではないでしょうか。（私の理解が足りないかも知れません。）
私は、「あなたのご意思が天におけると同じように、地上においてもなされますように。」・・・という祈りにあるように、”時間的な経過”があってもいいのではないかと思うのですが・・・
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[コメント（続）] :
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[コメント（続々）] :
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2007年11月9日 (金) 09時45分35秒
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[名前] : さすらい人
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[件名] : Re：?西暦70年の臨在
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[コメント] : 連続投稿ですみません、決してせかせてるわけではなく･･･思いつたもので、ゆっくりコメントしてください。
もし西暦70年に世界的な規模でハルマゲドンが起こっていたら、地球のほとんどの部分では全く福音を聞かない人たちがいきなり裁かれてしまう事になります。
やはり一世紀当時に天的な神の王国が成就して、その後世界中に福音が述べ伝えられてから地球的な規模で王国が成就すると考える方が道理にかなっているのではないでしょうか。
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[コメント（続）] :
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[コメント（続々）] :
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2007年11月9日 (金) 11時48分40秒
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[名前] : sonotokisiran
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[件名] : Re:西暦70年の臨在説
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[コメント] : さすらい人さんは「臨在」とはどんな事だとお考えなのでしょうか。
そして西暦７０年にはどんなことが起こって、どんなことが起こらなかったにでしょうか。
最後の方のお便りでは「時間的な経過」と言うことが書かれていましたが、臨在とハルマゲドンの間には時間的な経過があるだろうということなのでしょうか。
天の王国の設立と言うことであれば、西暦３３年のペンテコステだと思います。
「神はわたしたちを闇の権威から救い出し、ご自分の愛するみ子の王国へと移してくださいました」（コロサイ１：１３）と書かれているコロサイ書は西暦７０年より以前に書かれたはずです。
この天の王国が質的に拡大一新されるのはハルマゲドン後の「新しい天と新しい地」（ペテロ第二３：１３）の
出現であると考えています。
主に祈りについては、「天におけると同じように、地上においても」と言う表現に時間的な経過があるかどうかは明示されていません。
天で既に実現しているように地にもと言う意味かも知れないし、天地同時にと言う意味かもかも知れません。
どちらとも断定できず、読む人の解釈に委ねられているようです。
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[コメント（続）] :
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[コメント（続々）] :
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2007年11月9日 (金) 18時44分19秒
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[名前] : さすらい人
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[件名] : Re： 西暦70年の臨在説
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[コメント] : ゆっくり考えていますので、少しずつコメントさせて下さい。
まずは、こちらから半角スペースを送信すると時々”？”マークが入ってしまいます。（以前パルティエルさんの時も・・・）、なぜだか原因が分からない為どうしようもありません。ご了承ください。
ところで『臨在』についてですが、管理人さんのページを読んでもほとんど認識の違いはないようです。ただ管理人さんの場合、『臨在』と同時に地球的な規模でハルマゲドンが起こりサタンも封印されて事物の体制に目に見える変化が起こるはず・・・という考えだと思います。
一方過去派解釈の場合、弟子たちにとってエルサレムの滅びという形で『臨在』の印は起こっており、この時に復活によって天的な成員も集められている・・・という事だと思います。（サタンが封印されるという事は弟子たちは考えてなかったのではないでしょうか。啓示の書が何年に書かれたかという事については議論があるようです。）
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[コメント（続）] : いずれにせよ一世紀当時に、天的な神の王国の成員は集められていると考えられます。それから長い時間をかけて全地に福音は宣べ伝えられ、私たちの時代には地球的な規模のハルマゲドンが近づいているのではないでしょうか。（サタンが封印されるのはその後ではないかと思われます。・・・どう見ても今日猛威を振るっていると思えるのです。）
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[コメント（続々）] :
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2007年11月10日 (土) 23時18分40秒
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[名前] : sonotokisiran
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[件名] : Ｒｅ：西暦７０年臨在説
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[コメント] : 「いずれにせよ一世紀当時に、天的な神の王国の成員は集められていると考えられます。それから長い時間をかけて全地に福音は宣べ伝えられ、私たちの時代には地球的な規模のハルマゲドンが近づいているのではないでしょうか。（サタンが封印されるのはその後ではないかと思われます。・・・どう見ても今日猛威を振るっていると思えるのです。）」
と書いておられますが、
わたしも天的級は一世紀当時から集められ始めたと考えています。
（勿論今現在サタンが猛威を振るっていると言うのはその通りです）
しかし彼等は死の眠りについており、天的な復活はまだ始まっていない。
天的級が集められ終わるのは、大艱難が始まった後のイエスの到来、すなわち臨在の始まりの時点であると考えています。
その時集められはしたが死んで眠っている人たちが復活し、引き続いてまだ生きている人たちが天に取り去られると言うことでしょう。
テサロニケ第一４：１５−１７；コリント第一１５：５２；マタイ２４：２９−３１；啓示７：３等の聖句を満たす解釈はわたしには他に考えられないのですが、如何でしょうか。
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[コメント（続）] :
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[コメント（続々）] :
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2007年11月12日 (月) 09時30分09秒
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[名前] : さすらい人
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[件名] : Re: 西暦70年の臨在説
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[コメント] : 管理人さんの場合聖句の字義的な意味にこだわった結果”未来派解釈”にたどり着き、私は使徒たちの信仰を追及した結果”過去派解釈”にたどり着いたのではないでしょうか。
西暦70年のエルサレムの滅びを経験した弟子たちにとって、地球的な規模のハルマゲドンやサタンが封印されるという考えはなかったと思うのです。
彼らはエルサレムの滅びという出来事によって十分にキリストの臨在を確信出来たはずであり、これらの人々がまたギリシャ語聖書の中心的な信仰も福音も伝えた人々だったのですから、彼らの信仰を尊重したいと思うのです。
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[コメント（続）] : 使徒ヨハネは70年を過ぎて十分考えをまとめる時間があって最後の福音書を書いたのですから、もし”キリストの臨在に関する認識の変化（70年ではなかった）”という重要なテーマがあったのであれば、これを書かないはずはないと思います。
これは即ちヨハネも”過去派”の信仰だったことを証明しているのではないでしょうか。黙示禄が付け加えられたのは聖書預言の成就が一世紀当時で完結したのではなく、将来地球的な規模のハルマゲドンやサタンが封印されることによって、神の王国が全地に成就するという事ことを伝えていたのではないでしょうか。
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[コメント（続々）] :
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2007年11月12日 (月) 20時39分52秒
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[名前] :
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[件名] :
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[コメント] : 「使徒たちの信仰」と言う言葉を頻繁に使っておられますが、「使徒たちの信仰」とはどういう内容のことをイメージしておられるのでしょうか。
「彼らはエルサレムの滅びという出来事によって十分にキリストの臨在を確信出来たはずであり」
とありますが、
「エルサレムの滅びによって確信できた臨在」とはどう言う内容なのでしょうか。
以前にお尋ねしたと思うのですが、さすらい人さんがイメージしておられる臨在とは、その前後で何がどう変わることなのでしょうか。
そして７０年の前後でそのような変化が起こったのでしょうか。
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[コメント（続）] : 「使徒ヨハネは70年を過ぎて十分考えをまとめる時間があって最後の福音書を書いたのですから、もし”キリストの臨在に関する認識の変化（70年ではなかった）”という重要なテーマがあったのであれば、これを書かないはずはないと思います。
これは即ちヨハネも”過去派”の信仰だったことを証明しているのではないでしょうか」
とのことですが、これも仰る意味が良く分かりません。
確かにヨハネ福音書に臨在と言う言葉は出てきませんし、共観福音書にあるような終末預言もありません。
これはこの問題に関してヨハネが共観福音書に付加補足する必要を感じなかったと言うことを示しているだけでしょう。
そもそも７０年以降に書かれたにもかかわらず７０年に対する何の言及もありません。
これはヨハネの信仰体系にとって、７０年のエルサレムの滅びは重要な意義を持つものではなかったと言うことでしょう。
もし共観福音書の終末預言が全部７０年に成就していたとすれば、これはヨハネにとっても大事件だった筈です。
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[コメント（続々）] : ヨハネは、
終末預言中のエルサレムの滅びに関する部分は確かに成就したが、それは重要性のあるものではなかったし、
臨在を始めとする将来の全地球的終末は依然未来のことであり、その内容や緊迫性は７０年前後で何も変わるところはなかった
と認識していたので、あえて言及する必要を認めなかったと言うことではないでしょうか。
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2007年11月14日 (水) 16時03分05秒
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[名前] : さすらい人
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[件名] : Re: 西暦70年の臨在説
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[コメント] : うまく表現できずに時間がかかっています。大きなテーマだけに仕方がないのかもしれません。
一世紀当時に”未来派解釈”は無理だったろうと思うのですが、いつ頃から語り始められたか･･･などの資料があると助かるかも知れません。
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[コメント（続）] :
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[コメント（続々）] :
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2007年11月16日 (金) 10時23分13秒
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[名前] : ｓｏｎｏｔｏｋｉｓｉｒａｎ
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[件名] : Ｒｅ：西暦70年の臨在説
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[コメント] : 「一世紀当時に”未来派解釈”は無理だったろうと思うのですが、いつ頃から語り始められたか」
と書いておられますが、
わたしの理解は１１月５日付けのお返事で書いた通りです。
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[コメント（続）] :
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[コメント（続々）] :
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