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2011年1月10日 (月) 20時41分50秒
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[名前] : shinkenfather
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[件名] : 背教？？
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[コメント] : ダニエル書もエレミヤ書も荒廃の完全に一致した同じ期間をさしていることで、問題ないと思うのですが。
私の解釈ではエルサレム荒廃の始まりは原爆のような一瞬にして破壊されたのではなく、攻囲から始まり人力の破壊機でこつこつ破壊されたものだと思います。実際アッシリアやバビロン帝国はこういった戦略に長け城壁破壊機を開発していたと言った史料がありました。
何れにしろ破壊の始まりと70年荒廃のカウントはいつから数えたのかは神しか知らなかったと思います。
そのため70年を知れされても、破壊のどの時点からかは人間には分からなかったと思います。
また、預言者たちはそのために、およそ70年が過ぎたことしか分からず、終わりはいつなのでしょうか？と聞いた形ではないでしょうか？
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[コメント（続）] : 記述された時、神からの言葉を聞いたとき、予言者が語ったときのすべてが70年０日０秒が一致することは不可能ですから、人間のすべての言葉は「およそ」が省略されていると考えていいのではないでしょうか？
しかし神の言葉だけは完全に７０年でしょう。
それで、神殿完成とは関係なく、据え石がすえられた時のみを完全に荒廃７０年の完了としたと思います。
神も意図せずに荒廃が始まったと書いたのは、これは受け売りです。カール・オロフ・ジョンソンが書いたものにエレミヤ２７：１７『バビロンの王に仕えて生き続けよ。どうしてこの都市が荒れ廃れた所となってよいだろうか』と事前に警告していると書いてあったからです
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[コメント（続々）] : それと新世界訳が忠実な訳を聖書に基づき伝えようとして正しい解釈を伝えようとしたものではなく、教理に合わせ、間違いを知りながら意図した別解釈を加えているのが改ざんといわれてしまうのだと思います。
その象徴が従属の本文の内容を見出しでは流刑としてしまうことだと思います。聖書の研究家達はいたるところのそうした微妙な作為的小細工を本文訳にもしていると指摘しています。これはやはりヘブライ語、ギリシャ語が分かる研究家でないとその指摘は難しいでしょう。エホバの証人にそういった研究家が居らず、英文訳聖書からの日本語訳をして二重訳も問題だと指摘の方もいます。専門的な箇所の指摘は私には出来ません。
神の呼び方は日本においてエホバの証人を除くとやはりヤハまたはヤーウェが伝統的な根付いた呼び方と思います。もちろん証人を数えれば同数ぐらいかも？
でもここでも伝統や他者を否定することに反感が出ているとも言えます。
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2011年1月11日 (火) 00時41分11秒
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[名前] : ｓｏｎｏｔｏｋｉｓｉｒａｎ
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[件名] : Ｒｅ：背教？？（２）
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[コメント] : Shinkenfather さん
適当な所でスレッドを改めてくださり有難うございました。
あまり長すぎると読み難いですからね。
それでお返事をＲｅ：背教？？（２）とさせていただきました。
実はshinkenfather さんが何を仰りたいのかよく分からなくなりました。
エルサレムの荒廃の開始をＢＣ６０７とする協会の見解は誤りであると主張されるのでしょうか、それともそうは主張されないのでしょうか。
ご存知の通り協会の見解は、荒廃の終わりは帰還そのものであってＢＣ５３７年、荒廃期間が７０年だから荒廃開始はＢＣ６０７年というものです。
「神殿完成とは関係なく、据え石がすえられた時のみを完全に荒廃７０年の完了としたと思います」
とお書きになっています。
エズラ３：８、１０によれば神殿の土台が据えられたのは第一次帰還の翌年とされています。
また
「人間のすべての言葉は「およそ」が省略されていると考えていいのではないでしょうか？」
とも書いておいでです。
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[コメント（続）] : そうすると、神殿の土台が据えられる「およそ」７０年前であるＢＣ６０７年は別に問題ないことになりませんか？
また
「ダニエル書もエレミヤ書も荒廃の完全に一致した同じ期間をさしていることで、問題ないと思うのですが」
とも書いておられます。
これはエレミヤ２５章の七十年もダニエル９章の七十年も共にエルサレムの荒廃期間であるとする協会の見方に同意するということでしょうか？
エレミヤ２７：１７「バビロンの王に仕えて生き続けよ。どうしてこの都市が荒れ廃れた所となってよいだろうか」は、
例えばエレミヤ３６：３「もしかすると、ユダの家の者たちは、わたしが彼らに行なおうと考えているすべての災いを聴いて、各々その悪い道から立ち返り、わたしが彼らのとがと罪を実際に許すことがあるかもしれない」と同じ意味であって、
「神も意図せずに荒廃が始まった」というようなこととは関係が無いのではないでしょうか。
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[コメント（続々）] : 「聖書の研究家達はいたるところのそうした微妙な作為的小細工を本文訳にもしていると指摘しています」とのことですが、具体的には誰がどんなことを指摘しているのでしょうか。
重訳は確かに問題ではあります。
しかし重訳だから悪いと即断することはできません。
新世界訳日本語版の問題は英文の意味を取り違えて、結果的に誤った訳になってしまっている箇所が何箇所かあることです。
また英文新世界訳が間違っている所はそのまま踏襲されてしまいます。
日本語においてヤーウェが「伝統的な根付いた呼び方」であるということはないでしょう。
文語訳がヱホバを用いているので、伝統的な呼び方といえばヱホバということになるでしょう。
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2011年1月11日 (火) 15時01分07秒
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[名前] : Shinkenfather
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[件名] : 背教？？（２）
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[コメント] : 混乱してすみません。
「ダニエル書もエレミヤ書も、荒廃の…期間をさしている」は間違いです。ダニエル書とゼカリヤ者が同じ荒廃の７０年を示している解釈が正しいです。
しかしエホバの証人組織の見解は、ダニエルがエレミヤ書から荒廃が満了の年数…７０年を知ったとあるから、エレミヤの７０年の従属の期間とダニエルの言う７０年の荒廃は同じだと間違えた主張をしているんですよね。
事実はエレミヤは従属の７０年つまりバビロニア帝国興隆の６０９頃から５３９年崩壊までを表し、
ダニエル、ゼカリヤは荒廃の７０年、５８７から５１７頃のことを表しているですね。
私の文章が間違えていました。
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[コメント（続）] : カールジョンソンの受け売りはもう一度聖書をよく読まないと分かりませんが、
エレミヤが何度もバビロンに従属するようにゼデキヤ王に進言したが(歴２，36-12,13）従わず、ネブカドネザルに反撃し、エルサレムの崩壊に至ったと解釈していました。
つまり神の意思はユダの国はバビロンに従属し、エルサレムの崩壊を願わなかった。ということです。
それと据え石の件は、エズラ記には神の祝福の言葉はなく、ゼカリヤのみにまさにこの時が荒廃の終りということを示す、神の言葉があるという事です。ゼカリヤ８；９−１２
私が言いたかったのはダニエルやゼカリヤは自分で70年を決められるのではなく、神の言葉があった時がそのときのみが、70年の満了を示しているという事です。
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[コメント（続々）] : また改ざんについてですが、
アンソニー・フッケマ 米国，カルビン神学校の組織神学教授。
「『新世界訳聖書』は神聖な本文を現代英語に訳す際，決して客観的な翻訳をしているとはいえない。ものみの塔協会独自の多くの教理が聖書のテキスト自体に忍び込んでいる偏見に満ちた訳である。」
ウイリアム・パークレー イギリスの聖書翻訳者。
「このグループは故意に真実を曲解している。［ヨハネの福音書1章1節の］“the Word was a god”は，文法的に不可能な訳である。このような訳し方をしているグループは，学問的な正直さを欠いている。」
1969年版の『王国行間逐語訳』（ものみの塔協会発行）に引用がある Julius R．Manty ジュリアス・マンティも抗議文を出した。
などがあります。
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2011年1月11日 (火) 22時54分49秒
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[名前] : ｓｏｎｏｔｏｋｉｓｉｒａｎ
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[件名] : Ｒｅ：背教？？（２）
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[コメント] : ダニエル９：２の七十年はエレミヤの七十年ではなく、荒廃の期間を指しているとお考えなのですか。
ダニエル９：２を読めば、そこで言われている七十年とはエレミヤに臨んだエホバの言葉だと明記されているように思うのですが、如何ですか。
協会はこのエレミヤの七十年をエルサレムの荒廃期間そのものだと解釈し、
わたしは荒廃が満了するための必要条件、すなわち荒廃の終結に先立ってまず満了しなければならないバビロンの覇権期間（エレミヤ２５：１１，１２；２９：１０）だと解釈しているという大きな違いがありますが、ダニエルの七十年とエレミヤの七十年が同じものだという認識だけは共通です。
（協会の出版物中エレミヤの７０年をバビロンの覇権期間と認定している唯一の例が前にご紹介した「イザヤの預言�機廚裡陦横毅海任后�
つまりダニエルとエレミヤの七十年は同じものを指し、それに対しゼカリヤの七十年は違うものを指しているということではないのでしょうか。
関係する聖句をインターネットでも見られる行間逐語訳（例えば scripture4all ）でご確認ください。
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[コメント（続）] : ゼカリヤ８：９−１２の祝福の言葉の中には「神殿を建てるために、万軍のエホバの家の土台が据えられたこの日に」（８：９）という言葉が含まれています。
これはエズラ３：１１を指していると考えざるを得ません。
ヨハネ１：１の翻訳については例えば「あなたは三位一体を信ずるべきですか」というブロシュア（小冊子）のｐ２７、２８をご覧ください。
そこには新世界訳が何故そう訳したかのかなり詳細な説明が出ています。
マンティ氏が抗議したと書いておられますね。
おそらく、a god と不定冠詞を付けるのは彼の考えに反するのに自分の著書を勝手に引用するのは怪しからんと言ったのではないかと推察しますが、事実はどうなのかご存知ですか。
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[コメント（続々）] :
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2011年1月12日 (水) 14時53分34秒
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[名前] : shinkenfather
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[件名] : 背教？？（２）
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[コメント] : まずマンティ氏の抗議内容ですが「わたしたちは文法書の中でa godと翻訳可能であることを暗示する一切の陳述をしていない。 …文脈を無視しているのも甚
だしい。…今日ではものみの塔だけがそのような訳を支持している。文法的な証拠から言うと、99％間違っていると言える。…
何故、次のように意図的に人々をだまそうとされるのか。…これまでにあげた例は、神のことばを擁護し、ものみの塔協会の誤訳を指摘しているわずかにすぎない。…今後、一切あなた方の出版物にわたしの著作物や名前を用いてはならない。尚、あなた方は公に、且つ、直ちにものみの塔誌で謝罪すべきである」
これはネットでみた文章で、原文は知りません。これが公表され、組織も対抗しご指摘の冊子の文が出たのだと思います。
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[コメント（続）] : ダニエル書の70年ですが、まずバビロン崩壊後この内容が書かれているので、エレミヤが予言したバビロンへの従属が70年だったと分かったのは事実をすでに見たダニエルが言うのはおかしいですね。預言者であるダニエルは幾つかの書とエレミヤの70年から神の意を察し、荒廃も70年の可能性が高いと判断して、その後すぐに荒廃が終わるように神に嘆願をしたのだと思います。そして、その予言の成就がゼカリヤ書に神の祝福の言葉とともに記述されたと思います。
エズラ書前半は据え石が置かれ始めたが工事が中止し、神の祝福が全くなかったことを記した記述で、ゼカリヤ書は据え石が置き終え、神の祝福があった記述です。
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[コメント（続々）] : 据え石は少なくとも4つ必要なのではないでしょうか？
エズラ書にある最初の据え石の記述は、帰還した幾人かの司祭達が、神の祝福も70年荒廃の満了も知らず、勝手にわめき声を上げて、あるものは嘆き、あるものは喜び混沌とした様が描かれています。
それに対し、ゼカリヤ書は神の声を聞く司祭達がまだなのかのと嘆願し、心からの悔い改めをした心が描かれている気がします。それを神が据え石の最後が置かれた時に荒廃70年の満了を定め、祝福をしていることが書かれていると思います。確か「司祭が神の声を聞いている」が現在進行で強調して書かれていませんか？
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2011年1月12日 (水) 22時33分29秒
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[名前] : ｓｏｎｏｔｏｋｉｓｉｒａｎ
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[件名] : Ｒｅ： 背教？？（２）
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[コメント] : マンティ氏の主張は冠詞無しの名詞は物或いは人そのものではなく、その特質、性質、性格を表すと言うことだろうと思います。
預言者とか殺人者とかいう時はそれに該当する人は沢山いますから、その特質を持つ者とはそういう人々の中の一人という意味で英語では不定冠詞を付けるのが適切だが、
神と類比し得る特質を持つ者は神ご自身の他は言葉たるイエスしかいない（父なる神とイエスはその特質において同一というのが三位一体の主張です）のだから、不定冠詞を付けると神々の中の一人ということになってしまい不適切だという主張だと思います。
わたしは三位一体は否定しますので、言葉は神のような特質（神と同一の特質ではない）を持っていたと解釈します。
しかし ａ ｇｏｄ にはやはり違和感を覚えます。神々の一人とは思わないからです。
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[コメント（続）] : ダニエル書の七十年に関しては「エレミヤの七十年」の項の中のダニエル９：２に関する言及の中で詳しく書きましたが、ダニエルは捕囚の開始すなわちエルサレムの荒廃の開始した時を当然正確に知っていたということです。
ですからもし捕囚、荒廃の期間が七十年だと知ったということであれば、捕囚、荒廃の終る時も直ちに分かった筈です。
それなのに熱烈に祈っている。
ということは、バビロンが滅びたら間もなく捕囚から開放される筈だということしか知らなかったということでしょう。
エレミヤ２９：１０は、まさにバビロンの覇権期間たる七十年が終ればエホバが捕囚の民に注意を向けてくださる、間もなく捕囚から解放されると預言していたのです。
一方ゼカリヤの方では荒廃が満了するという表現は使われていません。
神殿再建完成の４年前でもまだエホバの糾弾が続いていたとしか書いてありません（１：１２）。
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[コメント（続々）] : またゼカリヤ８：９の「エホバの家の土台が据えられた日に」
はこのエホバの言葉が発せられた時（ダリウスの第４年）に土台が据えられたという意味ではないようです。
諸訳では、土台の据えられた日にいた預言者たちの言葉、或いは土台の据えられた日以来預言者たちが語って来た言葉という掛かり方として訳されています。
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2011年1月13日 (木) 19時56分00秒
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[名前] : shinkenfather
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[件名] : 背教？？（２）
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[コメント] : 確かにゼカリヤ書には、据え石が置かれたという記述はありませんが、据え石が置かれたまさにこの日が祝福の時だと言う 神の言葉があります。その神の言葉を聞いた人たちは据え石が置かれたときに居た預言者達(エズラ記に神の祝福を聞いた記述はない）でしょうが、その預言者たちを通して聞いた市民はその時につまりダリウス4年に聞いた事が書かれている。 (預言者は主語でもなく、エズラ記の据え石を置かれたときに言葉を聞いたわけでもない)
私の解釈では最初に据え石が置かれたときは神の祝福はなく、その時預言者が喜んだところで、荒廃の終了ではなかった。ダリウス２年に再建が始まった後に預言者も含む悔い改めがあり、神の祝福があった。ですからダリウス4年、再建復活時にもまた据え石工事継続中だったのだと私は思います。(この当時の神殿はほとんどが据え石なのでは)
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[コメント（続）] : 「据え石が置かれて祝福があったのが、エズラ記の据え石の記述だ」との解釈はその後も続く神の糾弾、それに嘆くゼカリヤ書の記述と不一致ですし、
ダリウス4年にゼカリヤが伝えた、この神の言葉は20年前の言葉なんて解釈が出来ますか？
8章3節“This is what Jehovah has said, ‘I will return to Zion and reside in the midst of Jerusalem。
8章7節“This is what Jehovah of armies has said, ‘Here I am saving my people from the land of the sunrise and from the land of the setting of the sun.
組織自体はBC607年を導き出すために、ゼカリヤ書の神の糾弾の70年の終わりはエズラの据え石の記述と結びつけたいのは分かります。しかしそれではエズラ記の工事が中断（５３９−５１９）24年ほどして神殿が再建された記述（５１９−５１５）やゼカリヤ書のダリウス4年（５１７）に神からの言葉を告げるなどの記述の意味が半減し、とても不自然な史実の説明になりませんか？書かれた内容がまるで、神への不信感を持たせる気がします
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[コメント（続々）] : ゼカリヤ書の祝福がその書かれた当時にBC517年にあった。エルサレム崩壊BC586年から、その後70年を経て神の祝福の言葉とともに荒廃が終了し、神殿も再建された。これが神の御意思どおりの話になると思います。
組織は70年の捕囚、流刑を強調しますが、流刑や捕囚と70年が直接結びつく言葉は聖書には出てこないのではないでしょうか？捕囚は何度かありましたが、一番人数が多かったのはエルサレム崩壊時の587から538頃までの50年間ではないでしょうか？
流刑も従属も荒廃も全部BC607からBC538 の70年にあわせるのはとても不自然で、不誠実な解釈です。
何れにしろゼカリヤ書の「神の糾弾の継続、神殿再建、祝福の流れ」をエズラ記の20年前と結び付けたら話の流れが全くないですね。
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2011年1月14日 (金) 00時27分47秒
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[名前] : ｓｏｎｏｔｏｋｉｓｉｒａｎ
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[件名] : Ｒｅ：背教？？（２）
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[コメント] : ゼカリヤ８章では祝福の言葉が述べられていますが、ヘブライ語では過去、現在、未来という時制がないので訳文に頼るよりありませんが、これらの祝福の言葉は英語ではみな未来形で訳されています。
新世界訳だけでなく、他の殆んどの英語訳でもそうです。七十人訳のギリシャ語でも未来形です。
そもそもこれらの祝福の言葉は、細かい言い回しは別として内容的には、捕囚前からイザヤその他の預言者を通して繰り返し伝えられてきた約束の繰り返しです。
ですからここでゼカリヤに伝えられたエホバの言葉も、それらの約束の再確認という位置付けでしょう。
糾弾という見地では、ゼカリヤ１章ではダリウスの第２年に、糾弾開始から七十年たったのに、まだ糾弾が続いている事が明記されています。
ゼカリヤ８章はダリウスの第４年ですが、糾弾はまだ続いており、祝福の約束が再確認されただけということでしょう。
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[コメント（続）] : わたしの見解はまとめると次の通りです。
捕囚からの帰還すなわち荒廃の終了、更には神殿の土台を据えたことと、糾弾の終了とは別の事柄です。捕囚から帰還し、エルサレムの荒廃が終了してもまだ糾弾は続いていたのです。
エレミヤの七十年とそれを受けたダニエルの七十年とは、捕囚期間すなわちエルサレムの荒廃期間とは無関係で、あくまでバビロンの覇権期間です。
そして確かにバビロンの覇権期間七十年がＢＣ５３９年に終わった後、キュロスの第１年に解放の勅令が出され、多分ＢＣ５３７年に捕囚とエルサレムの荒廃が終ったのです。
ですからエレミヤ、ダニエル系では流刑つまりエルサレム荒廃の開始時期の推定はできません。
ゼカリヤ１章でダリウスの第２年（ＢＣ５１９年？）に糾弾が七十年続いているとあるので、
糾弾の開始、つまり捕囚とエルサレム荒廃の開始はおそらくＢＣ５８９年だろうと推測しています。
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[コメント（続々）] : 糾弾の開始を捕囚と荒廃の開始と同一と解釈する一方、
糾弾の終了は捕囚と荒廃の終了とは別だとすることはいささか論理性に欠けるかも知れませんが、いまのところ上記のように解釈しています。
この点は将来調整を加える必要が出て来るかも知れません。
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