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平成１１年　１１月　臨時会（第３回）


　　　　　　　　　平成１１年上福岡市議会第３回臨時会会議録

　　　　　　　　　　　　　目　　　　　　　次

招　集　告　示…………………………………………………………………………………………………(3)
会　　　　　期…………………………………………………………………………………………………(3)
会　期　日　程…………………………………………………………………………………………………(3)
応　招　議　員…………………………………………………………………………………………………(3)
不応招議員………………………………………………………………………………………………………(4)
議　事　日　程（１１月１９日）……………………………………………………………………………１
出　席　議　員…………………………………………………………………………………………………１
欠　席　議　員…………………………………………………………………………………………………２
職務のため議場に出席した議会事務局職員の職氏名………………………………………………………２
地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した者の職氏名……………………………………２
開会及び開議の宣告（午前１０時４７分）…………………………………………………………………３
日程第１　市長あいさつ………………………………………………………………………………………３
日程第２　会議録署名議員の指名……………………………………………………………………………３
日程第３　議会運営委員長報告………………………………………………………………………………４
〇次期議会の会期及び会期日程並びに議会の運営について………………………………………………４
☆報告第１９号　議会運営委員会調査報告…………………………………………………………………４
日程第４　会期決定……………………………………………………………………………………………５
〇動議提出（議長不信任の動議）……………………………………………………………………………５
〇日程追加　緊急動議（議長不信任の動議）………………………………………………………………５
〇日程追加　議会運営委員会委員辞任の件…………………………………………………………………７
〇日程追加　議会運営委員会委員選任の件…………………………………………………………………８
日程第５　諸報告………………………………………………………………………………………………８
〇平成１１年９月定例会において採択した請願の処理結果………………………………………………８
〇地方自治法第１２１条の規定に基づく説明員……………………………………………………………８
〇議案の一部訂正………………………………………………………………………………………………８
日程第６　議案上程……………………………………………………………………………………………９
日程第７　市長提出理由説明…………………………………………………………………………………９
日程第８　議案審議……………………………………………………………………………………………９
〇第７３号議案　権利の放棄について………………………………………………………………………９
〇発言の一部訂正……………………………………………………………………………………………３７
〇時間の延長…………………………………………………………………………………………………５０
〇日程追加　会期の延長について…………………………………………………………………………５０
延会の宣告（午後５時２４分）……………………………………………………………………………５１

議　事　日　程（１１月２２日）…………………………………………………………………………５３
出　席　議　員………………………………………………………………………………………………５３
欠　席　議　員………………………………………………………………………………………………５３
職務のため議場に出席した議会事務局職員の職氏名……………………………………………………５３
地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した者の職氏名…………………………………５３
開議の宣告（午前１０時３９分）…………………………………………………………………………５５
日程第１　会議録署名議員の指名…………………………………………………………………………５５
日程第２　議案審議…………………………………………………………………………………………５５
〇第７３号議案　権利の放棄について……………………………………………………………………５５
〇時間の延長………………………………………………………………………………………………１１８
〇動議提出（議第５号議案　社会福祉法人「秋桜園」への貸付金（４億 573万円）の債権放棄
　　　　　　についての調査特別委員会設置の動議）………………………………………………１１８
〇提出理由説明（１３番　　山　川　寿美江　議員）………………………………………………１１８
　　　　ｏ採　決（否決）………………………………………………………………………………１２３
〇動議提出（議第６号議案　社会福祉法人の福祉施設建設にあたり、上福岡市が貸し付けた貸
　　　　　　付金の債権を放棄することの賛否を住民投票に付すための条例を制定することに
　　　　　　ついての動議）……………………………………………………………………………１２３
〇提出理由説明（　７番　　鈴　木　啓太郎　議員）………………………………………………１２４
　　　　ｏ採　決（否決）………………………………………………………………………………１２６
　　　　ｏ採　決（原案可決）（第７３号議案）……………………………………………………１３０
日程第３　閉会中の継続調査申し出について（議会運営委員会）…………………………………１３１
閉会の宣告（午後６時２２分）…………………………………………………………………………１３１
署　名………………………………………………………………………………………………………１３２


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平成１１年　１１月　臨時会（第３回）


〇議事日程（１１月１９日）
　開　　会　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　開　　議　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　日程第１　市長あいさつ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　日程第２　会議録署名議員の指名　　　　　　　　　　　　　　　　
　日程第３　議会運営委員長報告
　　　　　　・次期議会の会期及び会期日程並びに議会の運営について
　　　　報告第１９号　議会運営委員会調査報告書
　日程第４　会期決定　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　日程第５　諸報告　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　・平成１１年９月定例会において採択した請願の処理結果
　　　　　　・地方自治法第１２１条の規定に基づく説明員　　　　　
　　　　　　・議案の一部訂正　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　日程第６　議案上程　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　日程第７　市長提出理由説明　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　日程第８　議案審議　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　第７３号議案　権利の放棄について　　　　　　　　　　　
　閉　　会　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
………………………………………………………………………………………………………………………
〇出席議員（２４名）
　　　　　　１番　　小坂部　政　勝　議員　　　　　２番　　野　沢　裕　司　議員
　　　　　　３番　　石　山　皓一郎　議員　　　　　４番　　足　立　志津子　議員
　　　　　　５番　　岩　崎　公　夫　議員　　　　　６番　　山　口　公　悦　議員
　　　　　　７番　　鈴　木　啓太郎　議員　　　　　８番　　青　山　博　明　議員
　　　　　　９番　　加　藤　末　勝　議員　　　　１０番　　福　村　光　泰　議員
　　　　　１１番　　五十嵐　正　明　議員　　　　１２番　　粕　谷　正　臣　議員
　　　　　１３番　　山　川　寿美江　議員　　　　１４番　　鈴　木　　　実　議員
　　　　　１５番　　�潤@橋　順　子　議員　　　　１６番　　金　澤　知恵子　議員
　　　　　１７番　　田　中　雍　規　議員　　　　１８番　　土　屋　昭太郎　議員
　　　　　１９番　　大　島　国太郎　議員　　　　２０番　　小　高　時　男　議員
　　　　　２１番　　細　井　地　久　議員　　　　２２番　　井　上　和　憲　議員
　　　　　２３番　　岸　川　彌　生　議員　　　　２４番　　高　橋　行　雄　議員
………………………………………………………………………………………………………………………

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〇欠席議員　　な　し
………………………………………………………………………………………………………………………
〇職務のため議場に出席した議会事務局職員の職氏名
　　　鈴　木　久　志　　事務局長　　　　　　　　　南　　　敏　夫　　事務局次長
………………………………………………………………………………………………………………………
〇地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した者の職氏名
　　　武　藤　　　博　　市　　　　　長　　　　　　横　山　清　一　　助　　　　　役
　　　岡　田　忠　雄　　収　　入　　役　　　　　　内　野　耕　治　　理　　　　　事
　　　鈴　木　健　史　　総　務　部　長　　　　　　本　田　穂　積　　市民生活部長
　　　玉　田　政　俊　　保健福祉部長　　　　　　　吉　野　英　明　　教　　育　　長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　職務代理者
　　　吉　野　英　明　　参事兼教育次長　　　　　　山　崎　　　豊　　高齢・障害課長
　　　　　　　　　　　　兼総合体育館
　　　　　　　　　　　　開設準備室長
　　　小　関　修　一　　介護保険課長



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△開会及び開議の宣告（午前１０時４７分）
○土屋昭太郎　議長　ただいまの出席議員は24人であります。
　議会の成立を認め、ただいまから平成11年第３回臨時会を開会いたします。
　直ちに本日の会議を開きます。
………………………………………………………………………………………………………………………
△日程第１　市長あいさつ
○土屋昭太郎　議長　議事に先立ち、本臨時会の招集に当たり市長からあいさつのため発言を求められておりますので、これを許します。
　市長。
　　　　　　　　　〔武藤博市長登壇〕
◎武藤博　市長　皆さん、おはようございます。
　本日ここに臨時市議会を招集申し上げましたところ、議員各位におかれましてはご多忙の中ご参会を賜り、心から御礼を申し上げたいと思います。
　さて、ご心配をおかけしております社会福祉法人秋桜園が運営する秋桜の里かみふくおかについてでありますが、本施設は市内で唯一の特別養護老人ホームであり、今後の高齢者福祉施策の中核施設としての役割を担っていく、極めて重要な施設であること。また、入所者やそのご家族、入所を待ち望んでいる方々にご心配をかけないよう、私としても施設の経営の安定と存続を最優先に考え、あらゆる努力を重ねてまいったところでございます。
　こうした中、去る９月に社会福祉医療事業団から11月10日の期限つきで方針が示され、その方針から見れば、もし市が今後も４億円の債権債務関係に固持したならば、いつまでも事業団との連帯保証人の問題が解決されず、ひいては 100人の入所者の移転、施設の競売という最悪の事態が予想されるものでありました。この間、市といたしましてはこうした最悪の事態を招くことを避けるべく、県、事業団、厚生省を訪問し、協議を重ねた結果、11月10日の期限延長についてはご理解をいただいたところであります。
　この上は、市の誠意ある姿勢を示し、県や事業団に対して、この示すことにより今後の施設の運営を一日でも早く健全なものに立て直すため、苦渋の決断ではありますが、ここに債権放棄のご議決を承りたく、臨時議会を招集申し上げた次第でございます。
　よろしくご理解のほどを賜りますようお願い申し上げまして、ごあいさつにかえさせていただきます。よろしくお願いいたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
△日程第２　会議録署名議員の指名
○土屋昭太郎　議長　日程第２、会議録署名議員の指名を行います。
　本日の会議録署名議員は、上福岡市議会会議規則第79条の規定により、11番・五十嵐正明議員、
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12番・粕谷正臣議員を指名いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
△日程第３　議会運営委員長報告
△次期議会の会期及び会期日程並びに議会の運営について
△報告第１９号　議会運営委員会調査報告
○土屋昭太郎　議長　日程第３、報告第19号・議会運営委員会の調査報告を行います。
　委員長の報告を求めます。
　10番・福村光泰議員。
　　　　　　　　　〔福村光泰議会運営委員長登壇〕
◎福村光泰　議会運営委員長　おはようございます。では、議会運営委員会の報告をさせていただきます。
　報告第19号・議会運営委員会調査報告でございます。
　平成11年第３回臨時議会（後程「定例会」と訂正。）において閉会中の継続調査として付託された下記事件については、調査を終了したので、上福岡市議会会議規則第94条の規定により報告します。
　記、１、付託事件、次期議会の会期及び会期日程並びに議会の運営について。２、調査日、平成11年11月16日、19日。３、会議の場所、上福岡市議会第１委員会室。４、委員会の構成はお手元のとおりでございます。５、欠席委員、お手元のとおりでございます。６、委員外議員の出席、お手元のとおりでございます。
　７、調査の概要及び結果、総務部長から平成11年第３回臨時会提出議案の説明を受けた後、会期及び日程について、議員への審議資料の配付日時等について調査を行い、次のとおり決定いたしました。
　１、会期について、平成11年11月19日の１日間とする。２、日程について、開会、市長あいさつ、会議録署名議員の指名、議会運営委員長報告、会期決定、議長不信任動議、議会運営委員の辞任許可、議会運営委員の選任、諸報告、議案上程、市長提出理由説明、議案審議、閉会といたします。３、議員への審議資料の配付日時についてでありますが、平成11年11月18日午後３時に配付済みであります。４、議会運営委員の辞任許可について、簡易採決といたします。５、議会運営委員の選任について、指名推選とし、指名者は議長とする。平成11年11月19日、議会運営委員会委員長、福村光泰。上福岡市議会議長、土屋昭太郎様。
　以上でございます。
　訂正いたします。初めに、第３回臨時会においてと報告いたしましたが、第３回定例会に訂正させていただきます。
○土屋昭太郎　議長　委員長の報告に対して質疑を受けます。

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　　　　　　　　　〔「なし」という声あり〕
○土屋昭太郎　議長　質疑を終了いたします。
　以上で報告第19号を終了いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
△日程第４　会期決定
○土屋昭太郎　議長　日程第４、会期決定の件を議題といたします。
　お諮りいたします。本臨時会の会期は、ただいまの議会運営委員長の報告のとおり、本日１日にしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　　　　　　　〔「異議なし」という声あり〕
○土屋昭太郎　議長　異議なしと認め、よって本臨時会の会期は本日１日に決定をいたしました。
　休憩いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
　　　　休　憩　午前１０時５５分
　　　　再　開　午前１０時５６分
………………………………………………………………………………………………………………………
　　　　　　　　　〔土屋昭太郎議長退席、細井地久副議長着席〕
△動議提出（議長不信任の動議）
○細井地久　副議長　再開いたします。
　地方自治法第 106条第１項の規定により、私、細井が議事を進行いたします。
　ただいま鈴木実議員から議長不信任の動議が提出されました。所定の賛成者がありますので、動議は成立いたしました。
　お諮りいたします。土屋昭太郎議長の不信任の動議を急施事件と認定し、日程に追加し、直ちに議題とすることにご異議ありませんか。
　　　　　　　　　〔「異議なし」という声あり〕
○細井地久　副議長　よって、本動議は急施事件と認定し、日程に追加し、直ちに議題とすることは可決されました。
………………………………………………………………………………………………………………………
△日程追加　緊急動議（議長不信任の動議）
○細井地久　副議長　地方自治法第 117条の規定によって、土屋昭太郎議員の退場を求めます。
　　　　　　　　　〔18番土屋昭太郎議員退場〕
○細井地久　副議長　土屋昭太郎議長の不信任の件を議題といたします。
　事務局、議案朗読。
◎南敏夫　事務局次長　（動議朗読）

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○細井地久　副議長　提出者の説明を求めます。
　　　　　　　　　〔14番鈴木実議員登壇〕
◆鈴木実　議員　それでは、議長不信任動議について提案させていただきます。
　お手元に資料が配付されておりますので、簡潔に説明させていただきます。土屋昭太郎議長は、９月定例市議会において、最終日の９月24日の会期末に審議途中で休憩にして議会運営委員会を招集したにもかかわらず、会期の延長を会期末の24日午前12時前にしなかった。議会の混乱を招いた責任は議長にあり、公正な議事運営をすべき議長としてふさわしくないので、議長不信任動議を提出いたします。平成11年11月19日。
　以上であります。（拍手あり）
○細井地久　副議長　直ちに質疑を受けます。質疑ありませんか。
　　　　　　　　　〔「なし」という声あり〕
○細井地久　副議長　質疑を終了いたします。
　討論を行います。
　５番・岩崎議員。
◆岩崎公夫　議員　それでは、日本共産党を代表いたしまして、不信任動議に対しての賛成討論を行います。
　９月定例市議会議会運営委員会の中でも、会期を９月24日までとなっておりました。しかし、追加議案が３件も出される、しかも会期末の９月24日に重要な議案であります学区審議会条例案、第三次振興計画等の議案について、審議委員から市会議員を外す内容、このような重要な議案が出される、こういう点では大変無理があったわけであります。ですから、これを会期末日に出す市長の責任も大変重大であります。それと同時に、会期末の午前零時前に議会運営委員会も開かずに延長を諮らなかったこと、そして議会が流会したにもかかわらず、議長は25日の午前３時に議会を招集し、議事を行った、これらは議長として公正な議事運営をすべき責任があるにもかかわらず、議会の混乱を招いた。この責任において、議長不信任動議を賛成いたします。（拍手あり）
○細井地久　副議長　８番・青山議員。
◆青山博明　議員　本動議に対しまして、賛成の立場から簡単に討論をさせていただきます。
　９月の定例市議会におきましては、私も本会議を欠席して抗議の意思を示しました。今回のこういうふうな形で動議が出されましたので、この機会にですね、意見を表明したいと思いますが、12時を過ぎて、今流会というふうな発言もあったわけですけども、このことにつきましては、さらに議事録あるいはテープ等をですね、きちんと公開していただきたいということを申し入れてありますので、それをぜひ実施していただきたいというふうに思います。
　それから、議会の混乱を招いたということにつきましては、私もそのように認識しております。
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今後の運営につきましては、公平で民主的な議会運営をしていただきたいということを申し上げまして、賛成の討論といたします。（拍手あり）
○細井地久　副議長　ほかに討論はございませんか。
　　　　　　　　　〔「なし」という声あり〕
○細井地久　副議長　討論を終了いたします。
　採決いたします。採決の方法は起立によって行います。
　ただいまの出席議員は22人であります。
　土屋昭太郎議長の不信任の件に賛成の方は起立願います。
　　　　　　　　　〔起立少数〕
○細井地久　副議長　起立少数であります。
　よって、土屋昭太郎議長の不信任の件は否決されました。
　土屋昭太郎議員の除斥を解きます。
　　　　　　　　　〔18番土屋昭太郎議員入場〕
○細井地久　副議長　休憩します。
………………………………………………………………………………………………………………………
　　　　休　憩　午前１１時０３分
　　　　再　開　午前１１時０４分
………………………………………………………………………………………………………………………
　　　　　　　　　〔細井地久副議長退席、土屋昭太郎議長着席〕
△日程追加　議会運営委員会委員辞任の件
○土屋昭太郎　議長　再開いたします。
　９月27日付、青山博明議員から議会運営委員会の委員を辞任したいと申し出がありました。
　お諮りいたします。青山博明議員の議会運営委員会委員辞任の件を急施事件と認定し、日程に追加し、直ちに議題としたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　　　　　　　〔「異議なし」という声あり〕
○土屋昭太郎　議長　異議なしと認め、よって青山博明議員の議会運営委員会委員辞任の件を急施事件と認定し、日程に追加し、直ちに議題とすることに決定をいたしました。
　議会運営委員会委員辞任の件を議題といたします。
　地方自治法第 117条の規定によって、青山博明議員の退場を求めます。
　　　　　　　　　〔８番青山博明議員退場〕
○土屋昭太郎　議長　事務局、辞任願朗読。
◎南敏夫　事務局次長　このたび会派の解散及び個人的事情により議会運営委員を辞任したいので、許可されるよう上福岡市議会委員会条例第14条の規定により願い出ます。平成11年９月27日、議会
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運営委員会委員青山博明、上福岡市議会議長土屋昭太郎様。
○土屋昭太郎　議長　お諮りいたします。
　申し出のとおり青山博明議員の議会運営委員会委員辞任を許可することにご異議ありませんか。
　　　　　　　　　〔「異議なし」という声あり〕
○土屋昭太郎　議長　ご異議なしと認め、よって青山博明議員の議会運営委員会委員辞任を許可することに決定いたしました。
　青山博明議員の除斥を解きます。
　　　　　　　　　〔８番青山博明議員入場〕
………………………………………………………………………………………………………………………
△日程追加　議会運営委員会委員選任の件
○土屋昭太郎　議長　議会運営委員会委員が欠員となりました。
　お諮りいたします。議会運営委員会委員の選任の件を急施事件と認定し、日程に追加し、直ちに議題としたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　　　　　　　〔「異議なし」という声あり〕
○土屋昭太郎　議長　ご異議なしと認め、よって議会運営委員会委員の選任の件を急施事件と認定し、日程に追加し、直ちに議題とすることに決定いたしました。
　議会運営委員会委員選任の件を議題といたします。
　上福岡市議会委員会条例第８条第１項の規定によって、�暑ｴ順子議員を議会運営委員会委員に指名したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　　　　　　　〔「異議なし」という声あり〕
○土屋昭太郎　議長　異議なしと認め、よって�暑ｴ順子議員を議会運営委員会委員に指名いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
△日程第５　諸報告
△平成１１年９月定例会において採択した請願の処理結果
△地方自治法第１２１条の規定に基づく説明員
△議案の一部訂正
○土屋昭太郎　議長　日程第５、報告いたします。
　平成11年９月定例会において採択された福岡江川「遊水池」などの水害対策を早急に実現していただきたい旨の請願書については、市長あてに提出しておきましたので、報告いたします。
　次に、本定例会（後程「臨時会」と訂正。）に説明員として出席する者の職・氏名については、お手元に配付してありますので、説明員一覧のとおりですので、ご了承願います。
　訂正いたします。本臨時会に訂正いたします。
　次に、本臨時会に提出された第73号議案の一部訂正について市長から申し出がありました。議
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長においてこれを承認しましたので、お手元に配付してあります正誤表により訂正をお願いいたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
△日程第６　議案上程
○土屋昭太郎　議長　日程第６、第73号議案・権利の放棄についてを議題といたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
△日程第７　市長提出理由説明
○土屋昭太郎　議長　日程第７、提出議案の説明を求めます。
　市長。
　　　　　　　　　〔武藤博市長登壇〕
◎武藤博　市長　それでは、ご提案申し上げました第73号議案・権利の放棄についてご説明申し上げます。
　平成７年３月７日に社会福祉法人桃泉園、現在の秋桜園の特別養護老人ホーム建設に際し、市が土地購入費として当該法人に４億 573万円を貸し付けましたが、現状、また将来的に見て多額な返済能力を有するまでには到底至らないこと、また市との債権債務関係を解消することにより、当該法人と社会福祉医療事業団との正常な貸借関係が実現でき、今後における高齢社会、とりわけ平成12年度からスタートする介護保険制度における特別養護老人ホームの担うべき役割を考えた場合、市にとってはかり知れない大きな利益になるものと判断し、この案を提出するものであります。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
………………………………………………………………………………………………………………………
△日程第８　議案審議
△第７３号議案　権利の放棄について
○土屋昭太郎　議長　日程第８、第73号議案について質疑を受けます。
　岩崎議員。
◆岩崎公夫　議員　それでは、何点か質問させていただきます。
　まず、今ご提案のあった点についてなんですけど、一つは今議会、定例議会が年４回あります。３月議会、６月議会、９月議会、12月議会とあるわけですが、この中でもうすぐに12月議会があるにもかかわらず、今回臨時議会を開いた理由ですか、これについてお伺いいたします。
○土屋昭太郎　議長　理事。
◎内野耕治　理事　お答え申し上げます。
　先ほど提案説明の中でも説明をさせていただきましたが、今債権放棄につきまして、この市の秋桜の里ですか、これ最悪の事態を避けていくというような意味合いの中からですね、医療事業
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団との設定の中で11月10日までに保証人等の決定をお願いしたいというようなこともございました。また、それらにつきましては、前回の全員協議会等でお話をさせていただきましたが、一つクリアはいたしましたが、あえてその期日を、11月10日というものは過ぎましたが、市の誠意ある姿勢を少しでも早く県であり、医療事業団なり示していきたいということで、臨時議会をお願いしたところでございます。
○土屋昭太郎　議長　岩崎議員。
◆岩崎公夫　議員　今の説明ですと、11月10日が迫ってきたと、過ぎてしまったんですけど、そういう中で、今回必要に応じて臨時議会を開いたんだということだと思うんですけど、私たちはこの間医療事業団や県の高齢福祉課などに直接お伺いして、幾つか尋ねてまいりました。
　そうした中で、例えば12月に市長と県知事ですか、県の担当者と、あと毛呂病院と３者で話し合いを持っていると、そうした去年の12月ですね、その中で県の意向としては、次の３月議会には議案が出されるんじゃないかと、そういうふうに思っていたというような趣旨のことがあったんですけど、その点で今回、しかも11月10日というのは前から償還期日というのは決まっているわけだと思うんです。それにもかかわらず、今までずっと来て、ここに急遽ね、臨時議会を開くというふうになった経過について、その点もう一度詳しく説明をお願いいたします。
○土屋昭太郎　議長　理事。
◎内野耕治　理事　お答え申し上げます。
　昨年の12月22日知事公館におきまして、ご質問にございましたように知事、市長並びに毛呂病院の丸木理事長、この方々によりまして、債権放棄を含めていろいろな問題につきまして協議をなされました。そのときにですね、お互いが協力をし合って秋桜園を何とか維持できるようにしていこうということで、合意をいたしました。その後ですね、市としてもあらゆる方策等につきまして検討させていただきながら、なおかつ医療事業団、県等とも相談をさせていただきました。
　この時期まで来た一つの理由といたしましては、まず北本との分離分割の問題もございましたし、何とかして地元の施設として単独で運営をしていきたいという考えもございました。これも一応はクリアできましたが、その後ですね、抵当権設定の問題ですとか、それからそういうような問題もございますし、また我々が窓口となっていただいております県職員の人事異動等もございまして、若干その辺で検討し、また相談をさせていただきながら、時間は若干たったものの現在先ほどお答えしたとおりの形でですね、臨時議会をお願いするということでございます。
○土屋昭太郎　議長　岩崎議員。
◆岩崎公夫　議員　そうしますと、昨年の12月のときに合意をしたというわけですよね、毛呂病院が今回の特養ホームの運営を受けるというふうになったというようなことが説明がされていたわけですけど、この中身というのはどの程度まで市は、例えば土地代としての貸付金ですか、この問題等についても多分出たと思うんです。その点についてはどのような話がそのときされたんで
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しょうか。
○土屋昭太郎　議長　理事。
◎内野耕治　理事　このときの話はですね、とにかくお互いが協力をし合って秋桜園の正常な運営に尽くしていこうということで、その協力し合ってという意味合いの中にですね、医療事業団の９億円の問題、また私どもの貸付金の４億円の問題、これらを含めてお互いに協力をし合っていこうということで合意をしたということでございます。
○土屋昭太郎　議長　岩崎議員。
◆岩崎公夫　議員　１点は、この県と毛呂病院と、これは市長が参加していると思うんですけど、今市長が答弁しないで他の方がしたわけなんですけど、直接そのときに今答弁された方は同席をされていたんでしょうか。
　具体的に、例えば資料要求の中で、そのことについては合意文書等はありませんということですから、直接そこで参加した人のみしかその内容というのはわかんないと思うんですけど、その点でそういうふうな説明をされたんですけど、その点についてもう一度確認も含めてお尋ねいたします。
○土屋昭太郎　議長　理事。
◎内野耕治　理事　私は、当日の席には同席してございませんが、これらの報告を受け、お答えをさせていただいたということでございます。
○土屋昭太郎　議長　岩崎議員。
◆岩崎公夫　議員　それでは、同席した市長、どうでしょうか、今の点で内容をもう一度確認させていただきます。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　知事と４者会談をするまでには、その前に背景があるんです。実は私が就任いたしまして、大変貸し付けの内容がですね、誓約書と言われている紙っぺら１枚の約束で４億 500という大事なお金が貸し付けられている。この問題をですね、私としては県に確認をしに行ったと、それが８月のですね、25日に知事に私が単独でお願いに上がりました。その中で、今後私たちの上福岡の施設として、この施設はどうしても残していただきたいと、そういうことを前提に知事さんにお願いをしたと、そのお願いをするに当たりましては、どうだこうだということではなくてですね、既に我々としては４億 573万円がどうなっていくのか、まずそこのところをはっきりとさせていただきたい。担保もついていない、そういう状況の中でですね、この問題をまず取り上げて、それで知事の、許認可を持っているのが埼玉県知事でありますから、その知事の考え方をお聞きしたいと、こういうことで25日に私が知事のところへ行っております。
　その後、知事からですね、今言われました４者会談によってこの問題を何とか解決できないのかと、こういう問題が出まして、そのときに私も同席をして、このとき県議も同席しております。
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そういう中で、いい方法がないのかということでですね、これは改めてじゃそのいろいろと話をしていこうと、こういうことの中でありましたが、その時点で合意書をつくったとか何とかじゃないんで、これは議会の了解も得ないで合意書ができるわけないんで、当然その部分は当たり前のことでありまして、その中で何とか解決方法を見出していただきたい。こういうことで、４者会談の中でお互いがそれでは何か方法がないのかと言いますから、では上福岡市の４億 573万円をどうすればいいのか、あるいは９億円というお金をですね、どうしたらいいのか、そこの中でいろいろと話し合いましたところ、県でトップの医療法人であります毛呂病院をご紹介いただいたという経緯であります。
　ご紹介をいただいた関係の中で、毛呂病院でそのときにどうこうというお話じゃないんで、そのときにお会いして、ではいい方法を考えましょう。ただ、私たちとしてもこの誓約書だけでは本当に不安であります。そういう意味で、その誓約書を何とかきちっとした契約書なりいろいろなものにかえていただきたい、そういう一つの意図がありましたので、そこで４者会談をしていただいて、これは知事の仲介ということにご理解していただきたい、このように思っております。
○土屋昭太郎　議長　岩崎議員。
◆岩崎公夫　議員　そうしますと、私の方の認識では、当初３者というふうに聞いていたんですけど、４者といいますと具体的にはどなたが出席したのか、その点もう一度４者の具体的な名前も含めてお答えいただけますか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　４者ではなくてですね、３者は３者なんで、立会人として地元の県議も参画したと、こういうことであります。（「自分で４者と言ったんだ」という声あり）
○土屋昭太郎　議長　岩崎議員。
◆岩崎公夫　議員　今の説明の中で、私も３者と思ったら４者と言うもんですから、４者というふうに私は今質問したわけなんです。
　地元の県議というのはどなたでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　地元の県議ぐらい知っておいていただきたいと思いますが、近藤県議であります。
○土屋昭太郎　議長　岩崎議員。
◆岩崎公夫　議員　内容がわかりました。それでですね、もう一つは、地元の県議もね、立ち会った上で医療業界のトップと言われている毛呂病院がね、大変いいところだということで説明を受けて、そういう話が進んだという経過だと思うんです。それで、具体的に例えば毛呂病院が私たちはどういう病院かということもよくわかりません。そうした中で、具体的にずっと進展していく中で、毛呂病院に決まっていくみたいなんですけど、その経過として例えば議会にもそういった具体的な説明等が一度もありません。今回資料要求でした中で、毛呂病院の外郭とかそんなの
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が幾つか私も知るようになった経過があります。そういう点では、この間特養ホームが大変運営自体が厳しい中で、いろんな法人にお願いをしてきて、それでなかなか見つからないと、そういう経過は私も知っております。そうした中で、例えば土地代の問題等が、お金の問題が大変ね、いろんな面で話し合いの中で困難になっていると、そんな話も聞いておりました。
　そうした中で、今の話ですと４者の会談の中で具体的にはそこで土地代云々の話はされてないというふうに、私は今の説明から理解するわけですけど、そうしましたら具体的に例えばこの当時の新聞報道がされております。例えば読売新聞等の中では、市はこうした中で寄附行為をする方向にいくんじゃないかと、そんな見出しの内容で記事が出ておりました。そういうことからして、その当時からもそういう話し合いが具体的にはされていたんじゃないかと思うんですけど、その点については具体的に今の説明だとされてないということでよろしいんでしょうか、その点確認したいと思うんですけど。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　私の方からお答えします。
　寄附行為ですとか債権放棄ですとか、あるいは代物弁済とかですね、いろんな方法を検討しているんです。その中で一番ベターな方法は何なのかということなんですね。何なのかというのはどういうことかといいますと、地元の施設として最後まで残す、今回も秋桜園は上福岡の住所の中で社会福祉法人というものを設立されています。社会福祉法人というのは簡単に動かせない、そうしますと地元の施設として残していただく。これは、だれが経営してもですね、地元の施設として残していただくということが私たちの考え方としては大前提、これは人に委託したらですね、ある団体に吸収されてしまったよとか、そういうことであってはならない、そういうことから、今言うとおり寄附行為ですとかいろんなことを議論した結果、ただですね、私がちょうどこの問題を受け継いだときには既に寄附をするとかですね、そういう問題は終わってしまう、寄附というのは、その建設のときに寄附をするとか、そういうことで解決すべきことでありまして、既に何年かを経過していきますと、そういうことが、使っていたのがなぜ今さら寄附なんだと、こういうことになると思うんですね。ですから、そういういろいろな議論をした中で、結果的にこういう方法が一番いいではないかということで、こういう結果になったと、こういうことであります。
○土屋昭太郎　議長　岩崎議員。
◆岩崎公夫　議員　私が聞きたかったのは、今は今回議案として出された債権放棄のところまで来たわけですけど、そうでなくてその当時、昨年12月の段階の４者の話し合いの中で、そういう具体的な話し合いまでされたのではないかと、その当時の新聞記事などでもそのような記事が具体的に出ておりましたので、そのときにどういうふうな話がされたのかと、それを確認の意味も含めてね、さっきの説明ですと、そういった話し合いをされてないというふうなことだったんです
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けど、当時の記事にもそういうふうに出ていましたので、それを確認したかったわけなんですけど、今のは債権放棄に至る経過の中で、市がいろいろと努力してきたと、そういう経過だと思うんですけど、私が聞きたかったのは12月22日のときの話し合いの中で、具体的な話し合いまで私はされたのかなというふうなことを思っていたもんですから、ところが説明の中では具体的な話し合いはされてないというようなことだったから、それをもう一度私は確認する意味で聞きたかったわけなんですけど、その点もう一度お願いします。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　先ほど言いましたように、その時点ではそういう細かい話はしていません。それは、なぜかといいますと、その方法がいろいろあるというふうに判断をしておりました。ただ、私は特別養護老人ホーム等の社会福祉法人が13億数千万円のお金が返済できるような、もし一つの社会福祉法人だというふうに判断してないんですね。当然これは本当にぎりぎり、または場合によっては赤字が出るような状況になるのではないかという判断がありましたから、一部の中で私は債権放棄するとか、あるいは寄附行為をしていかないと存続できないんじゃないかというお話を申し上げました。そういう中で、新聞では上福岡は債権放棄かとかですね、寄附かとかいう形で新聞に出ていたということでありますが、だからといって地元の大事な税金ですから、一番いい方法は何なのか、あるいは要するに土地をですね、いただく方法があるのかどうか、そういうことも含めてですね、議論したと、こういうことでありまして、当時出たそういう中は、ある意味でマスコミもですね、それは当然返済はできないだろうという前提の中で、私の話をしながらの中での判断をしたということにも私はとられているというふうに思っています。これは、当然だというふうに思います。
　以上でございます。
○土屋昭太郎　議長　岩崎議員。
◆岩崎公夫　議員　その点で、もう一つは具体的に今回提案されたところの内容に入っていきますが、債権放棄をやるに至った経過は今市長少し説明をされたわけですけど、具体的に安心して市民が本当に喜ばれるのかと、そういう点で一つ私は感じているのは、特養ホームが建設される当時に厚生省汚職事件というのがありました。彩グループがいろんなところに福祉施設を建設したわけです。その経過については、皆さんもご承知かと思いますが、当時は県や国の福祉担当者や厚生省、これらにかかわる人たちがこの施設をめぐっていろいろと自分たちの交付金を横取りするというのか、そういうことをした事件であります。そういった中で、やはり私は国や県の責任というものは大変大きいと思うんです。私は、今回資料要求の中でも出されていたんですけど、例えば法人と医療事業団、こことの関係でいいますと、例えば今回の貸付金の放棄に至る経過は県を通じて話を持っていっているというのが説明の中にあるんですね。私は、医療事業団に行って直接聞いた中では、医療事業団というのは直接法人とやりとりをしているんだと、だから県や
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そういうところとは直接やるということはないんだというふうなことを何回かの話し合いの中で言っていました。その点今回県を通じて、例えば市長の決意書を向こうに送るとかというような説明もされています。そういう点で、どういう経過があってこのようになっているのか、この点ちょっと…その点がちょっと確認の意味も含めてお尋ねいたします。
○土屋昭太郎　議長　理事。
◎内野耕治　理事　今の件につきましてお答え申し上げさせていただきます。
　これは、過日の全員協議会でもお話をさせていただきましたが、本年９月10日にですね、県の方から今のご質問につきましての件について話がございました。それで、まず一つとしてですね、事業団の再建が非常に不安定な状況にあるということで、先ほども申し上げましたが、11月10日の償還日までに新たに連帯保証人の問題を解決してほしい。その連帯保証人の問題が解決できない場合には９億円の一括の繰上償還をまず求めていこう、繰上償還が実施できない場合はですね、現入所者の他施設への移転等を経た後に担保に供されております土地並びに建物、これらの競売について裁判所に申し立てをしていくというようなことが県から私どもの方にございまして、その後いろいろと手続をさせていただいたわけでございます。
○土屋昭太郎　議長　岩崎議員。
◆岩崎公夫　議員　私が聞きたかったのは、今説明されたのは経過ですよね。それで、私は直接医療事業団に行ったときに確認したら、医療事業団というのは貸しているところの法人の方に直接そういうことのやりとりをやるんですよと、そういうふうな説明を聞いたもんですから、それが何か市が県の方を通じていろいろとこの間相談したり、そういうことをやっているということはどんなものなのかということなんですけど、だから私は医療事業団の説明していることとね、実際にやっていることが違うのかなということを確認したかったんですけど、その点は具体的な今回特別な何かそういうのがあるんでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　理事。
◎内野耕治　理事　お答え申し上げます。
　ただいまのご質問の関係でございますが、医療事業団がですね、法人との関係でどのような指導をしたかということは直接的に聞いてございませんが、私どもに対しては県を通じて先ほど申し上げたような11月10日までの償還日までに連帯保証人の問題を解決してほしいというような、それ以降の問題もございますが、そういう申し出を受けたわけでございます。
○土屋昭太郎　議長　岩崎議員。
◆岩崎公夫　議員　じゃ、ちょっと質問を変えましてですね、一つは秋桜園の理事会が何回か開かれておるわけです。県の方の責任のことなんですけど、今度の事件との関係もありまして、いろいろと県は指導的にいろいろやってきているということは聞いているんですけど、例えばここの資料要求の中で県が理事会に必ず入っておりました。ところが、第５回の理事会から欠席になっ
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ております。第５回、６回というふうに、大事な問題が議案の中に出ているにもかかわらず、県が欠席をしているんですね。これは、どういう理由で欠席をされているのか、お尋ねいたします。
○土屋昭太郎　議長　理事。
◎内野耕治　理事　第５回理事会、それから第６回理事会、これらにつきまして、それまでは県の担当者が出席していたが、どのような理由で欠席をしたのかということでございますが、私ども県の担当者がなぜ欠席したかということについては把握をしてございません。
○土屋昭太郎　議長　岩崎議員。
◆岩崎公夫　議員　わからないんだったら仕方ないんでありますが、ただ問題は、私は資料要求の中で気になったのは、理事の中に今までは収入役等が入っていたと思うんですけど、ここのところで一つ空白があるんですね。だから、そういう点では市の重要な人が入っていないと、だから実際に例えばこうした理事会の内容がわからないと、そういうようなことになるんではないかというふうに思っているんですけど、この点具体的に今まではずっと理事会に重要な人が入っていたにもかかわらず、今回こういうふうに抜けてしまっているんですけど、この点についてはどのように考えているんでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　理事。
◎内野耕治　理事　ご指摘のとおり前収入役さんが理事として参画しておりましたが、現在についてはこの部分については空席でございます。理事会等の結果等につきましては、報告をいただいているというところでございます。
○土屋昭太郎　議長　岩崎議員。
◆岩崎公夫　議員　そうしましたら、さっきわからなかった点については後でね、ぜひ調べていただきたいと思うんですけど、例えば具体的に６回の理事会の中で、検討項目の中に市の借りた借入金の問題や医療事業団からの借入金９億円の問題、これらについて話し合われたというふうなことが書かれていると思うんです。それについては、どういう話し合いがされたということが報告されているんでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　休憩いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
　　　　休　憩　午前１１時４２分
　　　　再　開　午前１１時４８分
………………………………………………………………………………………………………………………
○土屋昭太郎　議長　再開いたします。
　理事。
◎内野耕治　理事　大変失礼いたしました。２と３については報告があったんですが、１についてちょっと確認をとらせていただきましたので、申しわけございません。

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　まず、第６回理事会の議案として３点上程されております。そのうちのまず第１点目の社会福祉法人桃泉園との財産譲渡合意契約に基づく諸手続についてということでございます。これは、既に桃泉園と財産譲渡に関しまして契約が結ばれております。それの中身についての再確認というふうに伺いました。
　それから、２点目、３点目、上福岡市からの借入金４億 573万円の取り扱いについて、それから社会福祉医療事業団からの借入金に係る諸問題についてという議案でございますが、これは双方関連してございまして、連帯保証人の問題で検討させていただいた。そして、その中でこれらの連帯保証人についてだれも…表現が悪いんですが、なり手がいなかったというような関係で協議をしたということでございます。
○土屋昭太郎　議長　岩崎議員。
◆岩崎公夫　議員　私は、今のずっと質問を通じて感じているのは、やっぱりこの重要なところに一つは県の担当者もいない、また市の重要な人も参加してないと、そういう中で進められているところが一つ大きな問題としてあると思うんです。しかも、そういう理事会を開きながら、実際に具体的に市としての土地代の貸付金の放棄というのを、今回こういうような形で提案されてきたということの経過というのが非常にあいまいというのか、私はこの点では疑問に感じております。
　もう一つ、１点なんですけど、医療事業団の関係なんです。直接私も医療事業団に行ってお話を聞いたんですけど、厚生省の外郭団体というふうなことで、財政についても、貸しているお金というのも、国の財政投融資の中から資金を預かって、それをそれぞれの福祉施設や医療施設などにある程度貸しているというようなことがあるわけです。今回の厚生省汚職事件等の問題でも、厚生省のかかわっている問題であるわけです。そういう中で、医療事業団が具体的には９億円というね、返済してくれという請求を出して、その中でのいろいろこの間の経過があったわけですけど、そういう点では医療事業団そのものが具体的な誠意を見せるような姿勢をしないで、なぜ市が大事な４億 573万円ですか、このお金といったら、私ちょっと調べてみたんです。４億円あればどのような事業ができるかということで、平成10年度の決算の中から、例えば見てみました。そしたら、老人福祉施設への入所委託料、これ市内の老人がたくさん入っています。ここに１年間で３億 8,000万円のお金がかかっているわけですから、これが十分にできることとか、例えば基本健康診査やがん検診の実施、これを行っていますけど、これで年間で１億 5,000万円かかっています。あとは、例えば乳幼児医療費の助成、これなどにも年間で２億 7,000万円ということで、４億円あればね、相当の医療事業とか教育とか、そういうところにいろんな市民の要望にこたえられると、そういう重要な市民の税金であるわけです。
　そういう点で、私は今回のそういうね、市がまだ私はこれからもいろいろ問題ありますけど、そういった点で今回臨時議会にこのような市民のね、税金を放棄するというようなことは、これ
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は断じてあってはならないと、そういう点に思います。その点で、まず私はこの点で質問を終わります。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　今質問者が言われている４億円の価値観、これは全く質問者と観点が違います。私は、高齢者福祉というものを今後推進するに当たりまして、26億数千万円の建物がですね、地元へ残る、その中の４億の投資、これ高いですかね。（「高い」という声あり）私は、そういうところをきちっと皆さんにお伺いしたい。この高齢福祉を推進していく上で非常に重要な役割を果たしていく、これは将来ずっと続くことです。そういうことを考えましたときに、私も商人でありまして、損得勘定は承知しているつもりであります。そういう中で、４億円の投資というものがどうなのかということをですね、やっぱりもっと根本的に考えていく必要あるだろうと。これは、お金だけで計算すりゃ、それはいろんなものに一つの使い方はあります。これは質問者の言うとおり、そういう中で、４億円をどういうふうに有効に使っていくのか、それだったら今質問者もですね、常にそれは国の高齢福祉の犠牲だ、でもそれにだまされたのも上福岡なんですね、これは事実です。なぜかといえば、４億円というものをですね、このあれの中で出している誓約書、この１枚ですよ、紙っぺら１枚で、担保もとらなければ、それもとらないで、これを貸し付けたということからまず始まるんです。私は、そういうふうに思っているんです。あなた方が、今質問者がですね、当時その中身のあれは知っているわけですから、そういう中で物事を判断していただきたい。私はそう思っています。
　それとあわせてですね、これからの今必要としている、ましてやですね、介護保険が導入されたら、今社会福祉協議会ですか、いろんなところがやります。でも中核的にやっぱり本格的な介護保険をやっていくのは、当然特別養護老人ホームの位置づけというのは一番大事だろう、このように考えておりまして、今後のですね、支出等を考えていったらばよっぽど安い、私はそういう計算を自信持ってしております。
　以上であります。
○土屋昭太郎　議長　休憩いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
　　　　休　憩　午前１１時５５分
　　　　再　開　午後　１時０２分
………………………………………………………………………………………………………………………
○土屋昭太郎　議長　再開いたします。
　鈴木啓太郎議員。
◆鈴木啓太郎　議員　少し質問させていただきます。
　まずですね、医療事業団との関係なんですけれども、医療事業団が11月10日までに整えよとい
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うふうに言ったことは、連帯保証人を要するに整えてほしいというふうな趣旨の答え方をされていると思うんですけど、この内容について、まず教えていただきたいと思うんですけど、連帯保証人を整えるというのはどういう意味なのか、ここをちょっとお願いいたします。
○土屋昭太郎　議長　理事。
◎内野耕治　理事　その関係につきまして、少し具体的にお話をしたいと思います。
　まずですね、事業団として秋桜園の設立に当たりまして桃泉園との間で上福岡市分に係る債権債務を譲渡する契約を締結しているが、債権者である事業団は連帯保証人の問題が解決できていないと、こういうことが一つございます。
　また、事業団として秋桜園との間に債権債務は構築できないために、事業団債権ですか、事業団の債権ですね、事業団債権が不安定な状態になることから、11月10日に迫った償還日までに連帯保証人の問題を解決し、事業団と秋桜園との間で貸借契約が締結できなければ、桃泉園に対し９億円の一括繰上償還を求めると、繰上償還が決定された場合、定められた期日までに償還が履行できなければ、現入所者の他施設への移転等を経て最終的に担保に供されている土地及び建物の競売を裁判所に申し立てるということで、あと事業団としてはこれ以上静観することは会計検査院の対策上からも限界があるので、次期償還期日の11月が最終期限としてしかるべき対応を図るように求めるということで、県を通じて話が来たということでございます。
○土屋昭太郎　議長　鈴木啓太郎議員。
◆鈴木啓太郎　議員　ちょっと質問の趣旨は違ったんですけど、今お答えをいただいたので、その点についてもう少しお聞きしたいと思います。
　医療事業団から、それは上福岡市に言われたことなんですか。
○土屋昭太郎　議長　理事。
◎内野耕治　理事　これはですね、上福岡市に来たのは県からそれらの連絡を受けたということでございます。
○土屋昭太郎　議長　鈴木啓太郎議員。
◆鈴木啓太郎　議員　じゃ、医療事業団から言われてないわけですか。医療事業団のどなたの発言がそういう県のどなたから、だれに対してそのことが明らかに言われたのかと、その点をちょっと明らかにしてほしいんですけど。
○土屋昭太郎　議長　総務部長。
◎鈴木健史　総務部長　ただいまのご質問にお答え申し上げます。
　その点につきましては、医療事業団のだれが県の方に話をしたのか、私どもの方では承知をしておりません。県の方ではですね、高齢者福祉課の担当者がですね、おりまして、その担当者が医療事業団とのやりとりをして、そのときに収入役と私が県との連絡調整をしていたもんですから、県の高齢者福祉課の担当者の方に呼ばれまして、それで県の担当者から医療事業団からこん
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な話があったということを伝えられました。
○土屋昭太郎　議長　鈴木啓太郎議員。
◆鈴木啓太郎　議員　ちょっとそこが納得がいかないんですけれども、つまりそれほど重要な競売にかけると、入所者は要するにそのときは出ていってもらうと、物すごい話ですよね、そういうようなことが要するに明確な文書での通知であるとか、そういうことではなくて、担当者からの口頭で申し渡されたと、根拠はそれだけなんでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　総務部長。
◎鈴木健史　総務部長　その点については、特に文書等はいただいておらず、その日に口頭で県の担当者を通じて言われたものであります。
○土屋昭太郎　議長　鈴木啓太郎議員。
◆鈴木啓太郎　議員　それは、ちょっとやっぱり真偽を確かめる必要というのはあるんじゃないですか。それは、医療事業団に対して本当にそういうことを言ったのか、医療事業団というのは先ほどの説明にもありましたけれど、要するにまた資料請求で出させていただいた中でも、社会福祉施設の設置に必要な資金の貸し付けを行っている団体だと、それが入居者は出ていってもらって競売にかけるなんていうこと本当に言うのか、これがちょっと信じがたいんですけれども、この点いかがなんでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　理事。
◎内野耕治　理事　この件につきましては、９月14日にですね、私どもの収入役が医療事業団の方に９月10日の県の説明について事業団の考え方というものを確認に行ってございます。
○土屋昭太郎　議長　鈴木啓太郎議員。
◆鈴木啓太郎　議員　そこでお答えになった医療事業団の方の責任者というか、お答えになった方のお名前、お聞きになった当市側のお名前を教えてください。
○土屋昭太郎　議長　理事。
◎内野耕治　理事　９月14日、医療事業団の方は三友貸付部長でございます。あともう一名、福居調査役という方に面会をしてございます。当市側は収入役でございます。
○土屋昭太郎　議長　鈴木啓太郎議員。
◆鈴木啓太郎　議員　そのとき申し述べられた内容が先ほどの３点であるということは、先ほどの答弁とは食い違いますね。先ほどは県からのみ言われたということだけれども、このとき改めて医療事業団からこの３点の内容を言われたというふうに理解してよろしいんですか。
○土屋昭太郎　議長　理事。
◎内野耕治　理事　先ほどご説明申し上げましたとおり、９月10日に県からこれらを言われ、９月14日に確認に行ったということでございます。
○土屋昭太郎　議長　鈴木啓太郎議員。

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◆鈴木啓太郎　議員　確認に行ってその３点の内容が、要するに改めて医療事業団の方から言われたと、競売にかけるというようなことが通告されたというふうに理解してよろしいんですか。
○土屋昭太郎　議長　休憩いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
　　　　休　憩　午後１時１０分
　　　　再　開　午後１時１４分
………………………………………………………………………………………………………………………
○土屋昭太郎　議長　再開いたします。
　収入役。
◎岡田忠雄　収入役　それでは、医療事業団の関係について、経過を私の方から説明をさせていただきます。
　医療事業団の方で、先ほど理事からご答弁申し上げました９月14日以前に、実は私どもの方で５月26日から医療事業団の方にお邪魔をしております。これにつきまして、なぜお邪魔したかといいますと、先ほど来から質疑されておりますように、私どもの方で、いわゆる債権債務の問題についてどのように取り扱うかということの手法がどういうものがあるか、そういう検討をさせていただいておりましたが、その中の一つといたしまして、代物弁済という方法があるということの中から、代物弁済といいますのは抵当権のついたまま所有権を移転すると、こういうことでございます。これを私どもの方で抵当権を入れております事業団にお邪魔をして、その場合に可能かどうか、こういった意味でのご相談をさせていただいたというのが医療事業団との当初のかかわり合いでございました。
　そこで、その後にも何度かお邪魔をしておりますが、先ほどお話に出ておりますようなこともその時点から話としては出ておりました。これは、理事会の席では、理事会といいますのは事業団の理事会の空気も大分変わってきていたということがありまして、担当者の方からは一つの例を申し上げますと、こういうふうな表現がされております。既に３年を経過していると、その３年を経過している中で、いわゆる事業団側の理事さんの中からも競売という話が出てきていると、こういう話を私どもも伺ってきております。そういう中での先ほどの当市の理事からの答弁でございます。
　以上であります。
○土屋昭太郎　議長　鈴木啓太郎議員。
◆鈴木啓太郎　議員　いろんな話が次々と出てくるんですけれども、そうするとやっぱりこれは審議資料に書いてある３点の…資料としていただいたやつの３点の中身が先ほどご答弁された内容だというふうに思うんですけれども、競売という話が担当者、理事さんの間から出ていると、これは極めて根拠が薄いんじゃないですか。医療事業団として明確にそういう態度をとったという
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痕跡はうかがえないというふうに私は思うんですけど、いかがでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　理事。
◎内野耕治　理事　先ほどから申し上げているとおりですね、県の方からこういう連絡がございまして、最終的には医療事業団については県の方へ競売の実行申し立てをするというような形になろうかと思いますが、またそれにつきまして県の意見を付して回答するというこれからの流れにはなろうかと思いますが、正式に市の職員がこの競売の話を聞いたのは、県から９月14日に聞いたということでございます。
○土屋昭太郎　議長　鈴木啓太郎議員。
◆鈴木啓太郎　議員　９月10日ですよね。（「失礼しました」という声あり）つまり正式に聞いたのは県の職員、しかも福祉課の課長さんから、担当者の話として出ただけだと、医療事業団に確かめに行ったところ、別に９月14日の中で明確にその３点の内容が告げられたという、口頭で告げられたというわけではない、せいぜいそういう話が理事さんの間にこれはもう競売するしかないんじゃないかというような話が出たという程度の根拠で、今４億円という上福岡市の債権を放棄しなければならないというのは、余りにも話が結びつかないんじゃないかというふうに僕は思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　収入役。
◎岡田忠雄　収入役　先ほどご答弁させていただきましたのは、５月26日の代物弁済の関係でちょっと答弁させていただきました。
　その後、代物弁済の方法が法律的にどうかということで、翌月またお邪魔をさせていただいております。その席で、先ほど事業団の三友貸付部長にもお会いすることができまして、その中でやはり幾つかの問題点を出しております。その中では、事業団の考え方としては桃泉園に北本と上福岡の２本の債権があると、桃泉園から債権を返してもらわなければならないが、理事長あるいは新法人の設立等で権利関係がはっきりしてないと、こういう指摘を私ども受けております。これは、私どもは直接かかわりがあるわけじゃありませんので、あくまでも相談という形で行っております。その中で出てきた問題でございます。その中で、一つは借り入れは桃泉園であると。二つ目は、所有者は秋桜であると。それから、開設者は秋桜になっていると。これは、本来は三つが一つになっているのが貸付要件であると、そういった状態が不安定であると、こういうふうな言い方をしております。その中で、桃泉園のままになっているために、これを早く秋桜園にしてほしいと、こういうことが出てくるわけであります。
　そういう中で、私どもの方に一つの事業団としての考え方も示されております。事業団も施設を存続させるという姿勢でやってきていると、しかし現状の解決を先にしないと処分をしろとも言われているんだと、だからというようなことが貸付部長からも出ております。そういった中で、これは非常に競売の話の一例もその中で出てきております。その一例で言えば、関西の競売の事
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例もあると、その場合にはパチンコ店だとかオウムだとか、そういうことも考えられると、こんな話も出てきておりまして、早く秋桜に債権を移す必要があるんですよと、こういう話を伺っているということでございます。
○土屋昭太郎　議長　鈴木啓太郎議員。
◆鈴木啓太郎　議員　ちょっと話が…今の話ももうちょっとお聞きしたいところなんですが、飛ぶと思うんですが、医療事業団は彩福祉グループには全部で35億円の貸し付けを行っているというふうに思うんですけれども、今は北本の話だけが出ましたけれども、ほかの要するに彩福祉グループ、県内でつくった６施設あると思うんですが、それに対する貸借関係がどうなっているかと、これについてはご承知でいらっしゃいますでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　理事。
◎内野耕治　理事　他の施設の貸借関係につきましては、把握してございません。
○土屋昭太郎　議長　鈴木啓太郎議員。
◆鈴木啓太郎　議員　はい、わかりました。
　そうしますと、もう一回確かめますが、９月14日に岡田収入役がそこの現地に行ったときに、３点の中身を、県から申し渡された中身について確認しようとしたわけですけれども、要するに11月10日までに解決しなければ一括繰り上げと競売にかけるということを通告されたわけではないというふうに理解してよろしいですね。
○土屋昭太郎　議長　収入役。
◎岡田忠雄　収入役　私が事業団に行っておりますのは、あくまでも連絡調整、こういう立場で行っておりますので、正式に受けたというふうには理解はしておりません。
○土屋昭太郎　議長　鈴木啓太郎議員。
◆鈴木啓太郎　議員　そうすると、県の課長さんからそういうふうなことがあり得るという話だと、それを確かめるというようなことについては、幾つもある選択肢の中の一例として、今のお言葉の中でそうおっしゃっていたと思うんですが、そういうことがあり得るというような話としてなったにすぎない。だから、これからまだ私たちもこの問題についてどうしていくのかということについては、さまざまな選択肢の中で考えていく余地が十分に残っているというふうに理解していいんじゃないかというふうに思うんですけれど、その点、理事いかがでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　理事。
◎内野耕治　理事　お答え申し上げます。
　先ほど来、県からの連絡を申し上げましたが、県のですね、立場といいますか、これは都道府県知事等の意見というものは、これは社会福祉医療事業団業務方法書という中にございまして、その18条にですね、都道府県知事の意見というものがございます。この中で、医療事業団等はですね、競売等の実行申し立て等を県にした場合には…県にした場合というか、県の意見を求めて
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実行するという形になろうかと思います。したがいまして、県の職員が市の職員に対してこういう話をしたということについては、医療事業団の方からこういう話が正式に…正式かどうかわかりませんが、医療事業団の方から話が行き、市の方にそういう連絡が来たものというふうに解釈をしてございます。
○土屋昭太郎　議長　鈴木啓太郎議員。
◆鈴木啓太郎　議員　済みません、そうするとやはり最初の質問に戻ります。つまり医療事業団が言っているのは、桃泉園から秋桜園への所有権の移行ということがスムーズにいかないと、こういう現状で果たしてこの施設が今後ちゃんと存続されるのだろうかというふうなことを大変心配したというふうにも受け取れるわけですね。そうすると、連帯保証人の問題というのは、必ずしも連帯保証人の問題を解決するということは所有権の移転をきちんとしろというふうなことであったというふうに理解していいと思うんですが、これが今もう既に何年間か、いわゆる秋桜園の新しい法人のもとで施設が運営されて、きょうありました別紙の討論にありますように、健全な施設運営を図るべく努力をされてきたというにもかかわらず、所有権の移転が進まなかったという理由は何なのでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　理事。
◎内野耕治　理事　桃泉園とですね、秋桜園との間では財産譲渡契約書が平成10年12月31日に成立してございます。したがいまして、当時桃泉園の財産であったものは、負債と債権等全部含めまして秋桜園が引き継いだということでございますので、現状においてこれらの財産すべてが秋桜園のものというふうに解釈してございます。
○土屋昭太郎　議長　鈴木啓太郎議員。
◆鈴木啓太郎　議員　それでは、僕の聞き違いなのかわかりませんが、先ほど収入役の方から報告がありました医療事業団が懸念されている点については、解決されているというふうに理解してよろしいんですか。
○土屋昭太郎　議長　理事。
◎内野耕治　理事　財産そのものはですね、財産譲渡契約書の中で譲渡されているというふうに解釈してございますが、桃泉園と、それから医療事業団との間の契約ですね、当初の桃泉園と医療事業団との間の契約が今度秋桜園に変更になりまして、秋桜園と医療事業団との契約という方法に至ってまいったと、清算が行われてないと申しますか、そういう形になってございます。
○土屋昭太郎　議長　鈴木啓太郎議員。
◆鈴木啓太郎　議員　その清算が行われていない理由は何なんでしょうか、そこをお願いいたします。
○土屋昭太郎　議長　理事。
◎内野耕治　理事　秋桜園に至っていない一つの理由といたしまして、連帯保証人が選出できないとい
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うことにあろうかと思います。
○土屋昭太郎　議長　鈴木啓太郎議員。
◆鈴木啓太郎　議員　連帯保証人が選出できないというのは、先ほど理事会の議案の中に出た中に説明がありました。なぜ連帯保証人が選出できないという状況になっているのか、ご説明お願いいたします。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　この秋桜園というのはですね、全部頼まれ理事なんです。県からお願いをされて、責任のない理事ということです。そこで、上福岡市もそうはいっても、この理事さんの中に保証人になっていただけますか、こういう一つの確認をしております。しかし、13億の保証人になる人はほとんどいないというのが実態です。それで、結果的に13億の保証人は今の秋桜園では不可能ということが、11年11月10日ですか、それまでに全額償還だぞと、それまでに保証人をつくれということなんですね。ところが、現実にずっとそういう経過をしてきましたが、保証人ができないと、こういうことになります。そこで、話が今言うとおり、そういう競売せざるを得ないとかそういう問題になったと、ですからこの時点で保証人が５人なり６人なりきちっと決まれば、そういう話は継続されるというふうになると。
○土屋昭太郎　議長　鈴木啓太郎議員。
◆鈴木啓太郎　議員　そうしますと、たしか先日の全員協議会のときには桃泉園の施設長と毛呂病院の事務局長が保証人として名前を上げられたというふうなことをお聞きしましたけれども、その条件として上福岡市の債権放棄ということが条件になっているというふうな理解でよろしいんですか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　そういう形ですね、結局理事を２人でいいですよという形には、私の方からですね、そういう何らかの提案をするということが条件でそのまま、そして例えばですね、このまま例えば今議会の中で放棄をされた場合には、今度は新しい保証人が生まれてくると、その保証人は我々が引き受けますよというのが毛呂病院であります。
　ですから、今度その形がきちっとできた時点で、当然保証人がいないと医療事業団としては困るわけですから、それ債権債務が締結できないわけですから、これは毛呂病院じゃなくてもどこかがやはりきちっと保証人にならなきゃいけないと、こういうことになります。
○土屋昭太郎　議長　鈴木啓太郎議員。
◆鈴木啓太郎　議員　ようやく問題の輪郭が見えてきたところなんです。済みませんが、そうしますとちょっと中身を切りかえた質問にしていきたいというふうに思うんですが、連帯保証人として上福岡市が連帯保証人に名を上げると、連ねるというような選択はなかったんでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　市長。

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◎武藤博　市長　公設民営ということであれば、そういう考えになったかもしれません。しかし、今回の場合は民設民営でお願いしていきたいと、こういうことが私たちの考え方であります。
○土屋昭太郎　議長　鈴木啓太郎議員。
◆鈴木啓太郎　議員　まさにそのとおり、公設民営という選択が実際ここには成立したんではないかというのがこの問題を考えるときに出てきている考え方なんですけれども、民設民営というような条件にしなければならなかった旧来の根拠と、今の現状とではさまざまな点で、要するに変化があると思うんです。それは、要するに介護保険制度の導入を前にしているというふうなこともありますし、建物を建てているというような、既にでき上がってしまっているというふうな選択もあると思うんですね。そこで、あえて民設民営というふうな方向を選択したというふうな根拠について、ぜひお願いしたいというふうに思うんですけれども。
○土屋昭太郎　議長　理事。
◎内野耕治　理事　お答えいたします。
　当市ではですね、当初から民設民営でやっていこうという考え方で進めてまいりました。実際問題として、今ご提案いただきました公設民営の考え方、これは先ほど収入役の方から代物弁済の話も出ましたが、まず基本財産の問題がひっかかってまいります。私どもも幾つかその辺につきまして検討し、県等とも話し合いをさせていただきました。
　一つの方法としては、今の土地をですね、市と売買することによって市の土地になり、それから相手方には４億何がしが入りますので、それを貸付金の返済としていただくと、市が売買したその土地を今度は永久的に貸し付けるという方法があろうかと思います。そういうことも考えましたが、市と県折衝した中でですね、基本財産を１日たりとも空白の状態といいますか、そういう状態にすることができないということが一つございます。
　もう一点、それでは土地で市が返してもらったらどうか、お金で返せないんだから土地で返してもらおうよということも考えましたが、やはりそれについてもですね、とにかく基本財産になってございますので、１日でも空白の状態、登記するまでの状態といいますか、そういう状態が生じますと基本財産としての価値がなくなりますので、価値といいますか、基本財産そのものがなくなるということになりますので、それは県としては承認できないということで、それらも何点かは考えてはみたんですが、現状では非常に難しいということでございます。
○土屋昭太郎　議長　鈴木啓太郎議員。
◆鈴木啓太郎　議員　それでは、９億円、医療事業団の保証人を求められることに対して、保証人として名を連ねるというふうなことは選択肢の中にはあって、それをやめたという理由はどういうことだったんでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　これ考え方としては、９億円の保証人になるということも簡単なことじゃないですよ
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ね。今４億 573万円を通してもらえるのかということで、大きな問題としていますから、本来でしたら逆に言えば県がですね、その分許認可の権限を持っていますから、県が保証してくれりゃ一番いいんですね。ところが、県もそれはできないということで、今は要するに民設民営。
　先ほどちょっと理事の方からもお話のありましたように、公設民営が可能かどうかということについては、法人を設立するに当たっては基本財産はなければいけないんだと、じゃないと法人という資格はなくなるということから、今言ったような状況が生まれてくると、こういうことでありまして、当然上福岡で９億円市長保証しろと、私はやりません、保証しません。
○土屋昭太郎　議長　鈴木啓太郎議員。
◆鈴木啓太郎　議員　そうしますと、要するに連帯保証人として上福岡市がそこに名を連ねるかどうかというふうなことについては、市長の判断の中で、それはしないという判断に基づいて、今こういう計画になったと、こういうふうに考えてよろしいんですか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　理事構成というのは経営者がですね、理事をつくるんでありまして、法人に対して我々がどうこうは言えないんです。ただ、今ちょっと皆さんに誤解しないでいただきたいのは、法人と特別に４億 573万円という貸し付けの問題がありますから、今首突っ込んでいます。しかし、これがなくなった場合には、秋桜園は秋桜園としてちゃんと社会福祉法人になれば、それから今言うとおり医療事業団として今後ですね、毛呂病院がそうなった、その中での話というのは我々はどうこう言えない。ただ条件の中にですね、これは知事さんの仲介ですから、地元に置いてくださいということがまず第１点、それからもう一つ、何らかの形で現在の法人がなくなった場合ですね、もしなくなった場合、その場合には上福岡への一部返却も考えてくださいよと、こういう一つの問題点は提起しています。これは、まだ提起している段階。ところが、現実にそうなるかならないかは、これからの問題ですが、私は最低限そういう一つの政策は位置づけしておきたいと、このように考えておりますが、今の現状の中で、要は４億 573万円がどういう形で、要するに秋桜園ですね、置くかということをまず考えていかざるを得ない、こういう状況でかかわっていると、こういうことであります。
○土屋昭太郎　議長　鈴木啓太郎議員。
◆鈴木啓太郎　議員　その点にちょっと議論を進めておきたいというふうに思います。
　そうしますと、問題なのはですね、今市長がおっしゃられたように、今後この施設が上福岡市が４億何がしの貸付金を放棄した後どうなっていくのか、これが本当に私たちにとって必要な施設として存続されていくのかどうかというところが大変心配になるところであるというふうに思うんです。今市長がそういう提案をされているということを初めてお聞きしましたけれども、具体的にこの施設が存続されていくという保証のようなものというのは何かあるんでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　市長。

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◎武藤博　市長　まず、秋桜園という法人が上福岡市に設立されたと、市内にですね、この法人を動かすということは大変な至難でありまして、そこに設立された施設として残していくということがまず第１。
　それから、もう一つはこれからの理事会の中にですね、当然法人の定款なり何なりの中へそういうものをうたっていただくとかですね、それからあわせて今後ですね、やはりその後を継ぐ人に対しまして、あくまでも地元に要するに置くという誓約書ですね、そんなものもとっておく必要があるのかなというふうにも考えております。ただ何らかの形で、今言われたように地元に置く、その条件が第１というふうに思っております。
○土屋昭太郎　議長　鈴木啓太郎議員。
◆鈴木啓太郎　議員　問題は、その保証の問題ということがどういうふうにされていくのかというふうなことなのですが、万が一の場合というのは、例えば法人が倒産してしまうとかいうことが考えられるわけですね、考えられなくはないわけですね、そういう場合一体どうなるのかということがやっぱり心配な点であるというふうに思うんですけれども、いただいた資料を見ますと、この点について検討されたときに条件をつけたと…ちょっと済みません、どこだったかを捜しますが…済みません、共産党が資料請求した12番の回答の中に、庁内でこの検討をした結果、条件をつけた上での権利放棄とするという考え方が出ているんですが、このときつけた条件というのは具体的にどういうものだったかを、まず教えていただきたいと思います。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　まず、先ほどちょっとご説明申し上げましたが、定款にきちっと載せる、それがまず一つです。それから、あわせまして地元の施設として秋桜園を残す。ですから、現実にもしですね、これまだ最終的にうちの方でオーケーしたから、じゃ間違いなく今言われているような、じゃ法人がバックアップしてくれるのか、この保証は決してありません。ただ、それはお願いしますということでいくわけですが、そのときにですね、スポンサーとして参画してくるわけですから、当然医療事業団の方、今は福祉法人ですよね、社会福祉法人ですが、医療事業団が後を継ぐにつきましては医療事業団から保証人が入りませんとスポンサーにはならないというふうに解釈しています。
○土屋昭太郎　議長　鈴木啓太郎議員。
◆鈴木啓太郎　議員　そこでですね、例えばこのいただいた資料の中で注目したいのはですね、これは公明党が資料請求した、要するに桃泉園に４億円を貸し付けたときの契約書保証ということの別紙の中にですね、例えば禁止事項の１として、用地取得費として貸し付けるので、それ以外の目的には使用してはならないというようなただし書きがあるわけですね。４億円の債権を放棄するというようなことは、そういうただし書きというか、いわばこれは明確な担保ではないですけど、こういうのを担保するといいますね、そういう約束事をしていたというふうなこともあら
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かじめ放棄してしまうことになりはしないかというふうに思えるんですが、その点はどうでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　理事。
◎内野耕治　理事　お答え申し上げます。
　ただいまのご質問、もし私どもの解釈が違っていたらお許し願いたいんですが、市が貸し付けた貸付金についてですね、ここで債権放棄をすると、そうした場合に法人の定款の中にですね、解散した場合における残余財産は上福岡市または社会福祉法人のうちから選定された者に帰属する、これはあくまでも案でございますが、とにかく上福岡市に帰属するというものを入れていただいて、もしこの法人に何かあった場合には市の財産で、お返し願いますよということでございます。
○土屋昭太郎　議長　鈴木啓太郎議員。
◆鈴木啓太郎　議員　それは、まだ確約されているわけじゃないわけですね。そうしますと、４億円を放棄する、４億円は貸し付けたときにはそれ以外の目的外使用はしないという約束をちゃんととっている、要するに財政上の担保はないかもしれないけど、こういう担保されているものがあるわけですね。それを今まだこれからの運営についての保証がないままに放棄してしまうというようなことというのは、やめた方がやっぱりいいんじゃないかというふうに思うんですけど、つまりですね、それ以外にやっぱり目的に使用して…例えば競売にかけられたときは、先ほどまでどうなっちゃうかわかんないと、オウムやパチンコ屋とかという話まで出てきている。それが倒産してしまったときに、そのときに施設は上福岡に返還するなんていう約束が本当にできるのか、つまり４億円を貸し付けているメリットがあるとすれば、現在の運営状況の中で回収が難しいとか、そういう点はわかります。もしメリットがあるとすれば、４億円の、つまりこちらが貸しているという立場である以上、そういうこの施設がちゃんと存続するためには見ているんだぞと、貸付者としてやるんだぞという条項が残っているというふうな現状の方がはるかに意味があるんではないかというふうに思えるんですが、違うんですか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　社会福祉法人にはですね、競売はあくまでも社会福祉法人の事業の中でやっていかなくちゃいけない。そこで、今言いましたように上福岡市が放棄をすることによって、その残余財産がありますよね、当然。だからって、今言うとおり二十数億のものが全部取れるわけじゃありません。当然４億数千万円のものがそこに残される、要するに上福岡へそのときには返せますよ、こういうことであるんですが、そのほかにもですね、今までの要するに土地の購入資金だけではなくて、建設資金あるいは利子補給、これも９億円の利子補給まで上福岡はしているわけです。ですから、こういうものは４億を放棄することによって９億円の利子補給はできませんと、うちの方では９億円関係ないんですから、それはできない。ですから、これはやめさせてもらいます
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よと、こういう一つのいろいろな条件がありますね、この放棄によって、きちっとつくっていかなきゃいけないというふうに考えておりまして、事前の話の中でもこれは当然でしょうと、なぜ上福岡が９億円の面倒まで見なくちゃいけないのか、これはなぜかというと、社会福祉法人ですからそう言っているんでありまして、これ公設の上福岡市の施設であればそういうことは言えないと思います。そういう中で判断をしていくと、こういうことであります。
○土屋昭太郎　議長　鈴木啓太郎議員。
◆鈴木啓太郎　議員　大変ちょっと…そこの点についてこだわって申しわけないんですけれども、私が資料請求しました、今後特養として競売にかけられたら存続することができないのではないかというふうな質問との関連で、ちょっとお聞きしたいんですが、ここには特養以外の目的外使用もあり得るというふうになっているわけですけれども、もしそういう社会福祉施設として、先ほどの医療事業団が競売にかけると言っていた根拠が大変薄いというふうに僕は思うんですが、その上で今おっしゃられたように、やっぱり社会福祉法人としてその目的がつくられているという以上ね、競売にかけられるという自身、そのものの根拠も極めて薄くなっているというふうにやっぱり見るのが普通なんじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　これは、競売にかかったら大変なことなんですね。ですから、競売にかかる前に一番の条件というのは保証人をつくりなさい、その保証人は現状の中で上福岡市ではできない、なぜできないかといいますと、今まで桃泉園にいた６人だと思いますが、あの保証人も全部でたらめな保証人なんですね、本当は債権者でもあるわけなんです、その保証人が。ところが、ご存じのとおり秋桜園へ財産すべてを移管しましたから、秋桜園が引き受けましたから、引き受けた法人もですね、きちっとした社会法人の独立した法人じゃなくて、先ほども言いましたように県から派遣されたというような形の法人なんです。ですから、今上福岡市から３名、それから理事長が顧問弁護士の清水さんやっておりますが、この人たちはですね、あくまでも県の仮の理事ということになってまいります。ですから、そこが医療事業団としては不安定ですよと、こういうことで、そこに請求できないじゃないかということが11月10日までに何とかしなさいと、こういう一つの条件がついた。
　11月10日前にですね、現実に返済はされてないわけですよ、今までも何回か。その中でできたのは、私たちの要するに９億円の利子補給の分は文書がありまして、上福岡も支払いました。そういうものだけで元本が返されていないという実態が、今回こういう一つの時限を切って何とかしなさいという一つの話になったと、こういうことでありまして、競売にかかるか、かかんないか、それまでほうっておけと、かかっちゃったらそれじゃどうするかということもあります。ですから、やはり一番いいのは安全な道を選択していく、これっきりないと思います。
○土屋昭太郎　議長　鈴木啓太郎議員。

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◆鈴木啓太郎　議員　先ほどの議論また戻ってしまって申しわけないんですが、つまりそれは市長の判断の中で、上福岡市がその後ろ盾になって今の法人を支えていく、つまり保証人として名を連ねるということは選択をしない。それは、要するに民設民営でいくというふうな方針であるからだというふうに理解していいのかなというふうに思うんですけれども、実際ほかに全く上福岡市と同じ時期に特別養護老人ホームを公設公営でつくった法人が三つあります。そこで、要するに公設で、公営でやっているというところで聞いてみると、大体50億から70億という資金をかけて、しかも 100床というのは川口の施設だけだったと思うんですが、50床ぐらいの施設でもそのくらいのお金をかけて土地と建物をつくって、一切補助金とか受け入れずにやっているわけですね、そういう条件であったときに公設公営でやるというふうなことは、とてもできないだろうということは理解できます。しかし、これから要するに介護保険とかというふうな状況を迎えて、今上福岡市自身がさまざまな老人福祉施設とか在宅介護支援センターだとかを公設で、まさにつくり出しているというふうな状況の中で、先ほどの岩崎さんと比べて言ってしまうと申しわけないんですけど、老人福祉施設に４億円…じゃなかったっけ、ごめんなさい、というふうなことであれば、ある意味ではあの施設を要するに極めて上福岡市が保証人になったときには、低い額で要するにそのオーナーになることができるというように考えられませんでしょうか、市長の考えをお願いします。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　民設民営というのは私の考えじゃないんです。前の市長がですね、平成７年度にやったときに、既に民設民営で出発しているんです。ですから、桃泉園という、そういう中で来ていますから、今私も民設民営ということについては反対じゃないんです。ですから、それを引き継いでですね、この問題を解決していく。ですから、今言われている公設公営と言われる、今もちろんできればですね、こんないい話はありません。でも上福岡の財政規模では、とてもそれは運営できないというのが私の見解であります。
　それは、富士見市の例をとっても、50床で既に１億からの毎年ですね、赤字を出している、こういう状況がありますね。これは、当然出ていく、赤字が出る条件があるわけですから、そういうことを考えましたときに、上福岡の場合は幸いにして私は 100床あったということは、これは本当に幸いだと思います。 100床によって民設民営の運営ができるんではないかという一つの考え方ありますね。私は、今いろいろとそういう専門の方々のお話なども聞きますと、これからは50床ではですね、介護保険の運営はできないと言われています。そういう判断もしております。そういう意見もあります。これは、じゃどんだけならできるんだと、こういう話を聞きましたら、70床以上ですね、そのぐらいの規模がないと今後の運営は無理でしょう。じゃ、今ある50床という一つの許可をした中身はどうなんですか、将来は当然合併をしてですね、経営者が一つで幾つかの施設を運営していくと、そういう方向になっていくんじゃないですかと、こんなお話がある
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ような状況であります。
○土屋昭太郎　議長　鈴木啓太郎議員。
◆鈴木啓太郎　議員　その点については、そういう一つの政治的な判断というか、市長のお考えの中で進められてきたというふうな点で理解というか、ここでは置いておきたいというふうに思います。
　済みません、それでですね、もう一つ私の方で聞きたいことはですね、他の毛呂病院が３者で話を進めていたというふうなお話だったんですけれども、それ以外にこの経営に参加してもいいというような法人の打診があったという、非公式の打診があったというふうな回答をいただいたんですけど、具体的にこれをどんなふうに検討されたのか、どういう法人が名乗りを上げたのか、この点について明らかにしていただきたいというふうに思います。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　これはですね、上福岡市が権限を持っておりませんから、県の方へご案内をしたと、そして県の判断によってその結果をご報告しているわけであります。それ総体的には、じゃ何件あったかということであります、２件私のところへ打診に来ています。でも私が判断することじゃ、実は許認可権がありませんから、一応県の方へどうぞ出向いて、こういう方を訪ねて、そこが窓口になっていますから、訪ねてくださいということで、その２件の方々はご案内をしたと。その結果、こういうふうな形でお断りしましたという報告はいただいております。
　以上です。
○土屋昭太郎　議長　鈴木啓太郎議員。
◆鈴木啓太郎　議員　そうしますと、やはりこれは債権放棄というふうな問題の中身についても、医療事業団からこういう申し入れがあって、要するに競売になるというふうな前に決着をつけるべきだ、それから毛呂病院という法人を選んだと、これもすべて県の指導であるというふうに、今の…県から上福岡市の方に申し入れがあって、その方針のもとで、要するに民設民営というふうな方針に基づいて選択をされたというふうに理解ができるんですけれども、そういうことでよろしいでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　これは、県からというと確かに県なんです。県なんですが、私がこの前も言いましたように、最初に知事んところへお願い行っています。これがとんでもない施設になってしまっては困るから、どうしても地元の施設として残していただきたいと、これがまず最初に知事にお願いしたことです。その結果、知事の仲介によって、この方はどうでしょうかというのが毛呂病院であります。その後ですね、毛呂病院だけでなくて、その後今言ったとおり二つのですね、施設経営者がどうでしょうかというお話がありましたと、こういうことでありまして、その結果、県としては、埼玉県でもトップクラスの医療事業団という判断したんだろうと思いますが、その方
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々からどうでしょうかということですから、もちろんきちっとやっていただけるなら結構ですよと、ただ、その結構ですよの中には、先ほども言いましたように当然条件が出てくるのは当たり前だと思っていますね。
　ですから、今言ったように毛呂の施設として合流されるような形は困りますよ、あくまでも秋桜園として残していただく、この点については知事もそのとおりだなというような理解をしていただいております。
○土屋昭太郎　議長　鈴木啓太郎議員。
◆鈴木啓太郎　議員　その点がどこまで保証されていくのかということが、やはり問題になるんじゃないかというふうに、１点は思います。その上で、要するに結局それは県がこれまでそうやって仲介してやってきているというふうなことからいうと、やっぱり僕の見る限りではというか、非常に常識的に考えて上福岡の施設としてこれを担保していくというふうなことのためには、債権を放棄せずに、それでいて保証という点については県の方にきちんと保証してほしいと、そもそも彩福祉グループの問題を持ち込まれてきて、なってきたこと自身も県の福祉部の引き起こした事件であったというふうに言ってもいいと思うんですが、そういうことに対してきちんとやっぱり申し出をしていくと、そういう必要があるんじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　県はそう思ってないです。県は、あくまでも社会福祉法人の小山、要するに桃泉園と上福岡市の問題という解釈とっています。ですから、当然要するにその問題を起こした、起こさないという以前にですね、県は許認可権を持っているわけですから、上福岡市に言わせれば、基本財産がなければ法人として設立できない、あるいは認めないと言いながら、上福岡の貸付金があるの知っていたか知らないか知りませんが、そういう状態の中で認可したということの責任はどうなんだということになるわけですが、それは知らなかったと言われればですね、それ以上のことはどうにもならない。事実通常は考えられないんですね、基本財産の貸し付け、通常は要するに例えば土地を提供しますよ、あるいは建設費を補助します、こういう形でほとんどがやられています。上福岡だけは、そういう中では珍しいですね、そういう形でやっているということのようであります。
○土屋昭太郎　議長　鈴木啓太郎議員。
◆鈴木啓太郎　議員　つまり、やはりそうしますと県の方の態度が非常に明確ではない、それでいて…明確ではないというか、非常に明確なんですけれども、要するに上福岡にそういう責任を押しつけるというか、４億円の債権放棄を求めてくるというような構図が浮かび上がってきているんじゃないかというふうに思うんです。こういうふうに、ある意味では上福岡が非常に苦しい選択に立たされているんだというふうに理解することもできるわけですけれども、こういう事態の
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中で、私としてはこういうときにやはりもう一度住民に問うというような選択をして、この問題の決着については考えていくということが妥当ではないかというふうにやはり思います。
　以上、とりあえず質問終わります。
○土屋昭太郎　議長　山川議員。
◆山川寿美江　議員　今までの論議の中で、二つほど…一つ確認をさせていただきます。
　９億円の医療事業団からの貸し付けについては、社会福祉法人秋桜園は連帯保証人２人、つまり新堀氏と田中氏をつけた再契約といいますか、契約のやり直しを行ったというふうに理解してよろしいでしょうか。
　それから、もう一つ、４億 573万円という市の貸付金については、ことし６月14日、１年間の延納を秋桜園に認めていると思いますが、この点について。この二つについて確認をお願いいたします。
○土屋昭太郎　議長　理事。
◎内野耕治　理事　まず、第１点目ですね、秋桜園の連帯保証人の候補者といいますか、対象者として、先ほどの２名の方を挙げて医療事業団の方へ持って行ったということは、一つそのとおりでございます。
　また、６月14日に平成10年度分の償還金の延納を認めたということも、そのとおりでございます。
○土屋昭太郎　議長　山川議員。
◆山川寿美江　議員　県の方へ調査に行ってまいりましたところ、連帯保証人２名をつけて既に医療事業団の方に提出してあるというふうに伺っておりますが、これは間違いないですか。
○土屋昭太郎　議長　休憩いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
　　　　休　憩　午後２時０２分
　　　　再　開　午後２時１８分
………………………………………………………………………………………………………………………
○土屋昭太郎　議長　再開いたします。
　理事。
◎内野耕治　理事　お答え申し上げます。
　連帯保証人の関係でございますが、まず市が県の福祉部長あてで出した通知のですね、平成11年の第４回定例会までに提案をいたしますという、この文書が前提となりまして、先ほどご質問にありました２名の保証人、新堀三郎さんと田中さん、この両名の方が11月９日付で登記になったというふうに聞いてございます。
○土屋昭太郎　議長　山川議員。

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◆山川寿美江　議員　そうしますと、連帯保証人はつけられて契約は正常化されたというふうに考えてよろしいかと思います。私ども医療事業団の方に行ってまいりまして、２名とか３名とかというお話なんだが、どうなのかというご質問をいたしました。それは、こちらは２名でも３名でも構いませんとおっしゃっていましたので、正式に登記をしてくださったんだというふうに理解をいたします。
　そうしますと９億円のですね、この問題については、まず契約は正常化されたというふうに理解をいたします。それでは、今ですね、なぜ４億 573万円という市の貸付金の放棄をしなければならないのかというその原因に迫ってまいりますけれども、連帯保証人については、一応解決をいたしたわけです。いろいろ問題ありますよ、10月18日に市長が県に出した誓約書なるものを県と医療事業団に提出すると、一体何なんだ、これはと。何のために出すんだと、だれのために出したんだというふうに考えますけれども、この問題についてはさておきましても、今４億 573万円、きょう議決をされますと、直ちに権利放棄ということになるんですが、その前に伺います。
　先ほどの鈴木啓太郎議員の質問の中に、市長は地元に置くこととか、定款について、また社会福祉法人が何らかの形で閉鎖をするときには、市に財産の部分を返還するとかなどの定款に盛り込むなどということを言っておりましたが、これは誓約されているんですか、誓約書か何かとっていらっしゃるんですか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　誓約書をとっているんではなくて、放棄をする、皆さんからの許可がいただければ、その放棄する前にですね、条件としてそれは付する、これは当然必要なことでありますので、当然そういう部分をきちっと明記されなければ、私の方ではその調印はしない、そういうつもりでいます。
○土屋昭太郎　議長　山川議員。
◆山川寿美江　議員　それでは、本末転倒ではないですか。本末転倒だから、今の時点が起こっているんじゃないですか。12月22日でしたか、３者との話し合いによって、去年の12月22日ですか、の話し合いによりまして…12月12日ですね、毛呂病院などと４者で話し合いをして協力し合っていくと、このところで、それでは毛呂病院が４億 573万円を市から寄附をされれば経営に参加するなどというような誓約書があったんでしょうか、まず伺います。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　そういう誓約書ですとか、そういう文書は一切ございません。ただ、要するに上福岡のその法人を再建するに当たって、お互いが協力しましょう、そういう中で上福岡市もですね、いろんな先ほど理事の方からもお話のありましたように、いろんな条件を検討した結果、やはり放棄ということが一番ベターということで、今回お願いしているわけであります。
　それから、もう一つ、定款ですとかそういうのを入れていただきたいということは、まるっき
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り話ないと、そういうこと言っているんではなくて、一応うちの方の条件提示としてそういうことはどうなのかという確認をしております。これが入れられるというのは、正規に手続ができて初めて言えるわけでありまして、そういう内々の話は私なりにしていると、こういうことであります。
○土屋昭太郎　議長　山川議員。
◆山川寿美江　議員　４億 573万円はただの紙切れの誓約書をとっていると、あなたはおっしゃいました。その紙切れすらとれないじゃないですか。とれないで、どうして４億 573万円もの市民の税金をあなたは放棄するんですか。これが議会で議決されたらどうなります。借りるんだって誓約書するんだよ、放棄するのにどうして誓約書がとれないの。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　先ほどの一部ちょっと撤回をさせていただきますが、社会福祉法人秋桜園の理事長からですね、うちの方へそういう財産の帰属を決定するに当たり、上福岡市の福祉事業に役立つことができるよう定款に規定するなど一定の配慮を行うこと、あるいは社会福祉医療事業団からの借入金にかかわる利子補給は平成11年度以後廃止することなど、そういう一つの条件を私の方へ提示していただいていると、こういうことであります。
○土屋昭太郎　議長　山川議員。
◆山川寿美江　議員　それでは、議長に資料を要求いたします。今の資料を直ちに全員に配ってください。
○土屋昭太郎　議長　休憩いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
　　　　休　憩　午後２時２５分
　　　　再　開　午後３時３３分
………………………………………………………………………………………………………………………
○土屋昭太郎　議長　再開いたします。
　議会運営委員長、福村光泰議員。
　　　　　　　　　〔福村光泰議会運営委員長登壇〕
◎福村光泰　議会運営委員長　報告をいたします。
　資料要求について議会運営委員会で審議の結果、資料要求しないことに決定いたしました。
　以上でございます。
○土屋昭太郎　議長　山川議員さんに申し上げますが、議会運営委員会で決められたことですので、引き続き質疑を受けます。
　山川議員。
◆山川寿美江　議員　議会運営委員長の報告があったわけですから、当然これに対する質問という
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のがあってしかるべきだと思いますが、なぜこれを削除されたのか、伺います。報告があったんだから、質問するの当然でしょう。
○土屋昭太郎　議長　議会運営委員さんにつきましては、各会派から選出されておりますのでね、ご承知だと思いますので、質問は…（「その報告に対して」という声あり）その報告に対してね、各会派から選出されておりますので…（「できないというところを示してください」という声あり）
　休憩いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
　　　　休　憩　午後３時３５分
　　　　再　開　午後３時３７分
………………………………………………………………………………………………………………………
△発言の一部訂正
○土屋昭太郎　議長　再開いたします。
　先ほどの私の答弁は訂正をいたします。
　議会運営委員長の報告に対して質疑を受けます。
　山川議員。
◆山川寿美江　議員　まず、私の質問に対しまして、市はその文書はあるとお答えになりました。鈴木啓太郎議員にはないとお答えになりました。議会運営委員会では、この文書の存在をまず確認したのかどうか、伺います。
○土屋昭太郎　議長　福村議員。
◎福村光泰　議会運営委員長　特に確認はしてございません。
○土屋昭太郎　議長　山川議員。
◆山川寿美江　議員　その文書の確認もしないで、なぜ出さないと決めたんですか。
○土屋昭太郎　議長　福村議員。
◎福村光泰　議会運営委員長　これは、私が出さないんじゃなくてですね、各委員の総意のもとで決定したことについて、私が報告したことであります。したがって、（「総意じゃない」という声あり）反対とですね、賛成がいろいろあったんですけれども、結果的に採決というご意見がありましたので、それを諮ったところ、資料要求しないことに決定したということでございます。
○土屋昭太郎　議長　山川議員。
◆山川寿美江　議員　そうしますと、その資料があるかないかも、まずは確認をしていない、そしてその資料確認をしていないのにもかかわらず、それを出さないということを多数決で決めた。順正会、明和会、公明党の議会運営委員会の委員で出さないということを決めた、この責任は大変重大だと思いますので、この点について私は表明をしておきたいと思います。

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　以上です。
○土屋昭太郎　議長　鈴木実議員。
◆鈴木実　議員　議運の委員長にお尋ねします。
　今山川議員からも言われましたが、執行部から二つの異なる答弁があって、それを確認するために質問者は資料請求をされました。そうしますと、議論を続けていく上で、前段の鈴木啓太郎議員に対しては、ありませんという返事をしました。その次に、山川議員の質問については、最初ないと言いつつ、その後突っ込まれてあると言ったね、そうしますと、その二つの答弁、あるという答弁とないという答弁がどっちが本当なのか、このまま行ってしまうとどっちも答弁がね、どっちの答弁だかわからないまま行っちゃうわけですね、そのことを確認するために最少限必要なことを質問者は請求されたんですが、なぜそういった議事運営の最も基本にかかわることについて、あなたはそういうことを採決という形でされたのか、その点について最初に伺います。
○土屋昭太郎　議長　福村議員。
◎福村光泰　議会運営委員長　この中の意見はですね、議事録に残っておるという意見もございまして、現実に答弁していますから、質疑応答やっていますから、そこで解釈できるだろう、そういう意見も出ました。したがって、委員長が決定じゃなくて、皆さんにお諮りした結果、やむを得ず採決をしたということですね。結果的にそういうことにね、なるわけですから、これはやはり民主主義の原則からいきますと、多数決で最終的に決定せねばならない、そういうことでございます。
○土屋昭太郎　議長　鈴木実議員。
◆鈴木実　議員　確かに民主主義というのは多数決も一つの方法ですよ。例えばある人が資料要求して、それを多数でもってだめですよと抑え込んだら、これは民主主義とは言えないですね、資料が欲しくない人は、それをわきに置いておけばいいんで、欲しいという人に対しては、当然提示するのが本来のあり方だと思うんです。先ほど言ったように、ないと言ったものを執行部はまだ否定されていませんよ。それで、次に違うまた答弁を言っているんですよ。そうすると、どっちのことが今後議論を進めていく上で本当なのか、わかんないことになりますよね、それを確認するために資料要求があったわけだから、これは多数で決めることじゃなくて、当然のこととして資料がね、提示する方向に、もちろんそういう意味では議長の判断も必要になってくると思いますが、そういうことが必要だったと思うんですが、私も議運傍聴させていただきましたが、いろいろ意見聞いて、確かに賛成の意見、反対の意見ありましたね、これは一方の側に全部がそろえばね、それはそれとして、そういうこともあり得るのかもしれませんけども、少なくとも今開かれた議運においては意見は分かれましたよね。そして、そういうことであれば、当然欲しいという意見を生かすべきだと思いますが、その点について委員長の個人としてのね、考え方を述べてください。
○土屋昭太郎　議長　福村議員。

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◎福村光泰　議会運営委員長　議運ですから、個人の意見求められてございますけれども、これについてはお答え…先ほど申したとおり、要求しないことに決定したわけでございますので、このように決定させていただきました。
　以上です。（「議事進行」という声あり）
○土屋昭太郎　議長　引き続き質疑を受けます。
　山川議員。
◆山川寿美江　議員　資料が出されないということです。これは、上福岡市議会、この議会全体の大変権威にもかかわる問題です。この権利放棄に関する条件であります最も大事な資料を提出もさせずに、４億 573万円の権利放棄の議案を審議するなどということはとんでもないことです。この点について、まず申し上げておきたいと思います。
　それでは、権利放棄に関する条件といいますか、誓約書だかどうだかわかりません。私の方には全く資料がないわけですから、もう一度どういう項目のものなのか、出さないとなればね、ますます知りたくなる、これは人間の情でございまして、一体何を書いてあるのかなと、どんな条件があるんだろう、上福岡市民にとってとんでもない条件が書かれてあるのではないかと、大変心配をいたしますので、この点について、まずは詳しくご答弁を願います。
○土屋昭太郎　議長　保健福祉部長。
◎玉田政俊　保健福祉部長　お答えいたします。
　まずですね、社会福祉法人秋桜園理事長、清水徹さんからですね、11年11月15日付けで市長あてにですね、文書をいただいておりますが、その前段としてですね、同じく11年11月15日付けで保健福祉部長、玉田政俊の名前で社会福祉法人秋桜園理事長、清水徹様あての次のような文書を出しております。読み上げます。
　まず、私の方が出した文書でございますが、市は平成７年３月７日、社会福祉法人桃泉園の特別養護老人ホーム建設に際し、土地購入費として４億 573万円を貸し付けましたが、その他にも多額な借入金があり、職員の懸命な努力にもかかわらず、こうした多額の返済能力を有するまでには到底至っていないものと判断しております。しかし、本格的な高齢社会を迎え、加えて平成12年度から導入される介護保険制度を踏まえた場合、貴法人の施設は今後の高齢者福祉施策の中の中核施設として重要な役割を担うこと、また現入居者の生活の確保を図る上からも貴施設の存続を最優先に考えなければなりません。ついては、現在市では貴法人への貸付金に係る債権を放棄する議案を11月19日の臨時議会に上程すべく準備を進めておりますが、下記のとおり債権放棄の前提条件を付したいと考えておりますので、ご理解方お願い申し上げます。記、１、残余財産の帰属を決定するに当たり、上福岡市の福祉事業に役立つことができるよう定款に規定するなど、一定の配慮を行うこと。２、社会福祉医療事業団からの借入金に係る利子補給は、平成11年度以降は廃止すること。以上が保健福祉部長名で法人の清水理事長あてにですね、出したですね、文
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書の内容でございます。
　次にですね、同じく平成11年11月15日、同日付けをもちまして、社会福祉法人秋桜園理事長、清水徹氏からですね、上福岡市長、武藤博様あての文書でございます。これも件名は特にありません。よろしいですか。
　晩秋の候、貴市におかれましては、ますますご清栄のこととお喜び申し上げます。また、当法人の福祉施設整備に当たりましては、多大なるご支援を賜りましたことに対しまして、厚くお礼申し上げます。さて、当法人が用地取得費として上福岡市高齢者福祉施設資金貸付金の対応に対し、11月19日に臨時議会をご準備いただきましたことに対しまして、重ねてお礼申し上げます。今後の法人の運営につきましては、介護保険制度の導入という高齢者福祉の変革の中で、今後さまざまな高齢者福祉サービスを担う拠点施設であるということを深く認識し、なお一層の努力をしてまいる所存でございます。なお、このたび貴市よりご通知いただきました債権放棄の前提条件につきましては、支援者である法人とも十分に相談をしつつ、また理事会において誠意を持って対応してまいりたいと考えております。
　以上が市の保健福祉部長、私の名で出した文書並びに秋桜園の理事長から回答のあった文書の中身でございます。
　以上です。
○土屋昭太郎　議長　山川議員。
◆山川寿美江　議員　これじゃ出せないわけですね、わかりました。与党の方は知っていらしたのかしらね。支援者である法人とも十分に相談をすると、まだ何のあれもないですよ。清水徹氏が出しただけなんですよ。何の約束もされてないじゃないですか。とんでもないことですよ。これをなぜこういう約束をしているというんですか。４億 573万円の貸付金を貸したときには、保証人をつけてちゃんと誓約書を出しているんですよ。返済計画も出しているんですよ。それなのに放棄するときに、全くその文書がないというのはどういうことですか。市民の税金を何だと思っているんですか。
　市長はこういう事態に対して、あなたは責任を持って４億 573万円に対してのきちんとした見返りをいつ誓約書なり、契約書なりですね、契約書がいいでしょう、契約書なりをいつとるお考えですか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　これは、契約書だとかそういうんじゃないんです。経営する法人対の、あるいは上福岡市としての対応をどうしていくか、これは契約書だとか何とかじゃないんですよ。これは、法人の中にきちっと入れていただく、これは契約でもなんでもない。定款に入れる、あるいは今後こういう方法で地元へ置きますという、これは約束、これは法人と約束していかなきゃいけない（「法人となんか約束してないですよ」という声あり）約束をしていくんです。もう一つは、今
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秋桜園に上福岡市は放棄する、こういう形です。秋桜園の運営をスムーズにしていただくために放棄はしていく、こういうことでやっていくわけでありますから、当然その運営ができる状況になれば、今言われたような新たな法人、これから継いでいくでしょう法人とのきちっとした話し合いをしていただかないと、この問題は解決しない。これは、今の上福岡の秋桜園は仮理事でありますから、そこの中で精いっぱい仮理事としての責任を果たしていただく、これが一番大事だろうと思っておりまして、その後正式な理事会が結成された中で、そういうものをきちっとしていただく、これは当然のことであります。
○土屋昭太郎　議長　山川議員。
◆山川寿美江　議員　このようなものを約束した根拠にしている市の考え方というのは、大変な間違いだと思います。そもそも間違いは、県での12月22日の３者会談にあります。このときに毛呂病院に対して、毛呂病院が経営を引き受けるということに対してきちんとした誓約なり契約なりができていれば、このような事態は起きませんでした。12月31日に財産が譲渡され、１月１日に秋桜園は発足いたしました。ところが、この医療事業団の契約はそのまま、上福岡の貸付金も前のまま、このように法人自身は12月22日の３者だか４者だかわかりません、この人たちの口約束で進んできたんです。だから、今みたいな間違いがあるんじゃないですか。県に対してきちんと、もしくは毛呂病院がきちんと上福岡市民に対して誓約書なり契約書なり出すようにする考えはないんですか、市長は。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　ですから、上福岡の姿勢をきちっとしてからそういうものはやっていかなくちゃならない。
　それから、もう一つは４者会談、３者会談がそういう約束をしたという、約束はしていませんと言っているんです。ただ、紹介をされたということについては、そうですかということで受けてきました。しかし、何の約束もしていません。ですから、当然新しい法人の方々も営業したい、あるいは経営したいという方が２人も出てきたわけでありまして、それが決定しているんであったら最初からですね、毛呂病院が云々とかという、そういうものが決まっているんだったらそういうあれが出てくるわけないじゃないですか。そういうものが出てきている。これは、質問者が言われている考え方と私の方の言っている考え方がスタートラインが全然違う。ですから、これは幾ら議論をしてもですね、これは合っていかないと思います。
　ただ、私たちとしては地元の施設を存続させるということが第一前提、いろんな過去のことをいろいろ言いますけども、最終的には上福岡の秋桜園というものを地元に置いていくのかいかないのか、それを上福岡が判断しなけりゃいけない、私はそういうふうに信じておりまして、そういう考え方のもとに私は…ですから質問者が言われているように上福岡へ置かないんだということであれば、反対だということであれば反対でいいんですよ、それは構わないんです、私に言わ
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せれば。それは、考え方の違いですから、私はあくまでも上福岡に秋桜園を置くんだということが前提でお話しをさせていただいている、このようにご理解をいただきたいと思います。
○土屋昭太郎　議長　山川議員。
◆山川寿美江　議員　市長ね、言いくるめるというね、議会というのはそういう言いくるめる方法ではだめなんですよ。きちんとね、誠意を持って書類なり、きちんとした誓約なりをきちんとここで発表しなけりゃならないんです。市長ね、これ議会に再三債権放棄なり寄附なりの問題について、議会で論議ができればよかったんですが、なかなか論議ができませんでした。
　これは、去年の９月ですね、去年の９月に田中功議員という元の議員がどうするんだという質問をいたしましたときに、田中功議員も議会にもその問題についてもっと詳しく報告すべきじゃないかと、議会などと言っておりましたけれども、その後は一切報告がございません。12月の議会で、私がこの記事の問題を取り上げまして、債権放棄するという記事が載っているけど、どうなんだというふうに質問いたしましたら、あなたはこれから知事公室に呼ばれているから、それから決めることなんだから、今答えられないとおっしゃったんですね。そして、その後にですよ、つい最近では、６月に私が質問いたしておりますが、私の答弁には余り親切には答えておりません。高橋行雄議員という与党の議員には詳しく答えていらっしゃいます。この中にですね、さっき言いました２者、施設としてきちんと維持できるようにね、そういう今後医療事業団あるいは上福岡市の貸付金についていろいろと貸付金の返済に向けての経営者というものを何カ所か、毛呂病院の前にお会いした経過があります。県の方にも紹介を申し上げました。ところが、全部自転車操業ということで、県は毛呂病院がトップクラスの法人だからいいということに、そういうようなトップクラスの法人が、最終的にはトップクラスの法人が一応引き継いでもいいというようなことになっているわけでございました。あなた自身が答えているんですよ。ですから、毛呂病院が決まる前じゃないですか、ほかの二つの法人がやりたいと言ったのは。今の話だと12月31日、１月１日、秋桜園ができてからというような答弁でございましたけれども、それは間違いですよね。
　それで伺います。１月１日に債権、つまり財産の譲渡がすべて行われました。そのときになぜ医療事業団や、また私ども上福岡市に対する財産というのはね、借金も含めて財産ですから、そういう意味での契約をきちんとやりかえなかったのかということが問題なんです。医療事業団の契約というのが先ほど市の方から答弁がありましたように、10月に至るまで、つまり11月９日ですか、正式には、秋桜園が連帯保証人になって借りたことにきちんとした正式な書類にしたのは。それまで放置してたんですよ、県は。そうでしょう、こういうような事態がなぜ生まれたか、暫定理事会でなぜ来たか、それは12月22日の会談で、きちんとした詰めの話、契約などをしていなかったからなんです。これと同じなんですよね、４億 573万円、口約束です、これ。口約束というか、１人の清水徹さんという理事の方が債権放棄の前提条件につきましては、支援者である法
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人とも十分に相談し、また理事会において誠意を持って対応していきたいと思います。実を言いますと、上福岡の分については定款に入れようと思いました、誠意を持って入れようと思いましたけれども、入れることはできませんでした、こういうこともあり得るんですね。こんな口約束と同じようなものでは、市民の４億 573万円というお金を放棄することはできません。
　そこで、市長は常々自分は会社の社長だと、利益を何としても上福岡の経営をやっていきたいとおっしゃっていました。４億 573万円というのは、会社で言えば資産の損失です。商法によって資産の損失の場合の手続はどのようなものか、伺います。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　行政運営の中では関係ない話であります。これは、私がそういう立場の中で物事を判断していきますよということを言っているんでありまして、これはそれを行政の中へ取り入れて云々という話は、私の方で答えるつもりはありません。
　ただですね、申し上げたいのは、秋桜園という施設をどうしていくのか、過去をたどっていったらいろんなことがあるんです。既に平成７年のときにこれは、問題は生じている、そういう問題の生じている中で整理されない部分、先ほども県だとか、あるいは医療事業団というお話もありましたが、すべてがそういう責任の中でなすり合いされている部分がたくさんあるんです。私は、秋桜園が残った最大の理由というのは、私は今北本のですね、桃泉園から分離されたということは、最大のこれは私はよかったというふうに判断したい。というのは、北本園とか、あるいはそれにまつわるですね、団体は今裁判ざたで大騒ぎしています。たまたま分離された上福岡という秋桜園がですね、そういう問題を受ける前に分離をしていただいたおかげで、今はどういうふうにしていくのか、一番経営がしやすい状況が今生まれている。ですから、今経営がしやすい状況が生まれている中で、責任を果たしていく上で、どのように上福岡市が責任を果たしていったらいいのかと、これが大きな問題でありまして、私が言っている過去の話を掘り出していったらですね、既にその貸し付けの問題からずっと全部いろんな問題がそこへかかわっているわけです。
　今北本園なんかはですね、６億も近い小山氏から裁判で訴えられている、そういう状況があって、国税からですね、支払いしろと、あるいは２億数千万の返済を早くしろとか、いろいろ問題になって、あれあのまま置いておくと、私なんかだとあれつぶれちゃうのかなと心配しておりますが、状況としてはそういう中から１歩抜け出した秋桜園の今の立場というのは、私の最高の立場だろうというふうに思っておりますので、これは何としても、いろいろな問題あるにしても、地元の施設として残すか残さないかを最終的に決断していく、残すためには我々は放棄をして、そしてその施設の要するに経営を安定してもらう、いまだにですね、ケアハウスは売れない、ちゃんとした温水プールがあるのに、これも使えない、そういう状況が継続していけばいくほど、今の施設が運営がなおさら苦しくなっていく、こういう状況を踏まえてそういうときが来た。今
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までじっと我慢していたというのは、ある意味でこういう問題にまでいかなきゃだめなのかどうかということも頭に置いてですね、できたら返してもらいたい、これは当然でありますが、それによって経営ができないということであれば、大いなる決断をしなけりゃいけないと、このように考えて今ご提案を申し上げていると、こういうことであります。
○土屋昭太郎　議長　山川議員。
◆山川寿美江　議員　私がそういうふうに申し上げたのは、これは第３セクターの場合のことなんです。第３セクターで、資本の減少の手続というのがありまして、商法 343条、これにはこの定めで特別決議をしなければならない、これは株主の３分の２以上の賛成が必要となっているんですよ。つまりあなたは常々株主は市民だと言いました。市民の３分の２以上の賛成がなければ、このようなことはやってはいけないんではないですか。こういうことがあることを、まずお伝えをしたいと思います。
　先ほどの２者については、毛呂病院の前に申し出があったということでよろしいですか、そのことについてまだお答えがないようですんで、伺わせていただきます。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　話そのものというのは、多岐にわたってあるんです。私の方でお話をしたのは、返事が遅くなってきたりですね、それは状況の判断、私の方で一々全部携わっているわけじゃありませんから、ご紹介をしている、そういう中で返事が来たり、あるいは返事が来なかったりということでやっておりますので、前とか後ろとかという以前にですね、そういう経営者もここに参画してきましたよと、そういう紹介がありましたよということを申し上げているんでありまして、その結果は県の方がお答えをしているという状況です。ただ県としては、そういうお答えの結果が毛呂というお話が今出ている、こういうことでありまして、私の方で前だとか後ろだとかということは、またその認可の中でのどうこうにはかかわっているわけでありませんので、そういうことはわかっていないというのが実態でありまして、要は今私が言っているのは、過去のことをほじくり返せばいろんな問題が残っています。今言うとおり、契約そのものも確かに放置されていました。私何回もこれは改善してほしいという申し入れをしておりました。でも医療事業団ですらですね、返済を求める場所がない、不安定だというのは、桃泉園というものがいまだに残っていたという、一時期残っていたということが、それがやっと秋桜園に初めてこちらへ…秋桜園がそれを受けましたけども、その手続がなされていなかったという事実もあります。これは、上福岡市だけではなくて医療事業団、そして県、そして上福岡がたまたま貸し付けをしておるので、それに私たちは入らざるを得なかったと、こういう中で今この話をですね、一日も早くこの状態から脱出して今入っている人たちの立場、あるいは今後介護保険を運営していく立場でどうあるべきかということを考えていただきたい、このように思って提案をさせていただきました。
○土屋昭太郎　議長　山川議員。

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◆山川寿美江　議員　毛呂病院が暫定理事として決まっていて、その後二、三県に紹介したと、市長がね、紹介したとなれば、これ問題なんですよ。だから、私はその前でしょうと言っているんです。この点については、何か言いくるめようというね、お話のようでございましたので、私の方でご忠告を申し上げます。もしも暫定理事として、理事会が毛呂が参画をしているのに２者も県の方へ紹介したとなると、これは真偽に反しますからね。
　次に、連帯保証人、医療事業団の四つの申し入れ、これは県を通じてされたということですが、連帯保証人も決まり、11月９日にきちんとした契約がされた。つまり競売とかね、そういうことはなくなったというようなことだというふうに認識しますが、いかがでしょうか。
　もう一つです。市の貸付金４億 573万円、これは６月14日に…私は６月14日の日に質問をしましたね、そしてどうするんだという質問をしましたら、市は慌てまして、６月16日に１年間の延納を許可いたしました。これは、間違いないか、３月30日まで４億 573万円というのは秋桜園で延納を許されていると思いますが、どうでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　理事。
◎内野耕治　理事　お答えを申し上げます。
　今のご質問の中でですね、11月９日に契約というお話でしたが、先ほど連帯保証人の登記をしたのが11月９日付けです。これにつきましても、先ほども申し上げましたが、市の文書が前提条件となっておりまして、そういう連帯保証人の登記が済んだということでございます。
　それから、もう一点、６月16日付けで１年間の延納の承認をしているところでございます。
○土屋昭太郎　議長　山川議員。
◆山川寿美江　議員　そうしますとね、約束上は不安定な状態ではないわけですね、医療事業団の貸付金というのは。一応秋桜園になり、連帯保証人もできたわけですね。一番問題だったのは、桃泉園で契約をしていましたから、連帯保証人も既にいない桃泉園の方でした。これを秋桜園、新しいところにかえて連帯保証人２人をつけたわけですから、不安定ではないわけですよね、不安定な状態だと…読みましょうか、そちらの文書の中にありますから、そういう状態ではないわけですよね。ですから、真偽上はどうかわかりませんよ。だけれども、どうしても11月10日までにやってくれということは、クリアしたわけですよね、一つは。連帯保証人についてはね。
　それで、もしもこれで競売にかけるということになると、まずは競売にかける前に連帯保証人に、もしくはそういう手続をしなけりゃならないんですよね。ですから、そういう意味からすると、競売に付されるという市の陰でそういう陰におののいているその姿というのは、大変こっけいに見えるわけですよ。連帯保証人はもうあれしているんですし、私ども医療事業団へ行ってまいりました。延納の願いがあれば、それは福祉施設ですので、競売なんということは今までもやっておりませんし、これからも皆さんにお貸しした資金が大蔵省から全部お借りしているものでございますので、そういうことはしたくないというようなお話でございましたので、そういうふ
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うに陰におののかないで堂々とやっていただきたいというふうに思います。
　また、もう一つは、この条件として、市長は11月19日の臨時議会に提案をするというような誓約書だか何か、決意書ですか、持ってまいりました。確かに提案を今いたしております。これが議決されるかどうかは、そこには書かれておりません。つまり約束は果たされたわけなんです。もう一つの約束は、市民に対してです。市民に対して、４億 573万円を放棄するに当たっての誓約書が何もないじゃないですか。毛呂病院から誓約書をとるなり、秋桜園の理事会からきちんとした正式の誓約書をとる、このことが大事ではないですか。議会は、この点について私どもはきちんと調査をしたいというふうに考えています。この点について、それから４億 573万円、これは３月30日まで一応延期をされておりますから、この点については２月ぐらいまではね、議会にきちんとした調査なり、市もきちんと調査をしていただきたいんですが、こういうものを、誓約書をきちんととるとか、そういうお考えはないですか。すべてのお約束は、市長は果たされています。議会にも提案をしました。連帯保証人もつきました。それから、４億 573万円は１年間延期になっています。さあ、今度は市民に対してきちんとした証文を出していただきたいと思います。いかがでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　今回ですね、要するに放棄に当たっては、理事会できちっとした今までの約束を果たしていた、これは当然なことでありまして、そういう中で放棄をしていくということになっていくわけでありますから、今私の方で一部そういうお話を申し上げましたのは、今可能なのはですね、定款の変更、それからもう一つは上福岡にこの法人はあくまでも置くということで、毛呂の法人ではないということがまず条件であります。
　それから、もう一つは９億円のきちっとした返済をしていただくということが当然の条件として、これは付していかなきゃいけない、これは当たり前なことであります。
　それから、もう一つは地元の施設ですから、特にですね、これからやはり運営上、こういう借金を背負ってどうなるかわからないような状況の要するに秋桜園の中での介護支援ということについては、非常に不安だろうということを念頭に置いてですね、一日も早くこの問題を解決する、こういうことがまず私は大事だろうと思っておりまして、今の中で先ほども申し上げましたように、過去云々ではなくて、ここでこの秋桜園をどうしていくのか、最終的なですね、議会のご承認をいただく、これがまず第１条件でありまして、その議会のご承認をいただくということが市民のためにですね、議論をしていただいているわけですから、その中で最終的な決定をしていきたいと、このように考えております。
○土屋昭太郎　議長　鈴木実議員。
◆鈴木実　議員　それでは、質問させていただきます。
　大変大事な議案ということで、これまで３人の質疑がございましたが、24名議員いる中で、で
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きるだけ多くの方の質問が必要かというふうに思います。私は、この間３人の質問者の中で明らかにされた点、またその中から幾つかの解けない疑問についてお伺いしていきたいと思います。
　まず最初に、このいわゆる特養ホームの汚職事件という形で、２年前以上に新聞紙上をにぎわしたことは既にご承知のことと思います。私は、この間のいろいろ議論を聞いてて、市長がこの問題に対してどういう姿勢で臨んでいるか、そのことが少し見えてきたような気がいたしました。
　そこで、私は改めて市長にお伺いしたいわけなんですが、当時この問題が起きたときに議会でも調査特別委員会、いわゆる百条委員会ができまして、議会全員でこの問題の真相究明に当たったわけであります。そのとき武藤市長は、その委員長としておられたことは言うまでもないところでありますが、この特養ホームの問題について、現在市長はどこにこうした問題が起きて、いまだにきちんと定まらない状況が続いてきてしまった、その直接の加害責任というんですか、責任はどこにあると考えているのか、市長は２年前に市民の支持を得て新しい市長として就任したわけですが、最初の時点で貸付金についてもきちんと請求していくということを冒頭述べているんですね。それが２年経過した中で、放棄するという形に変わってしまったわけですが、当初市民の負託を受けて新しい市長としてなられたときの、その貸付金についてはきちんと回収するというふうに述べたわけなんですが、このこととの関連で、特養問題の責任はどこにあったのか、そのことを最初にお伺いしたいと思います。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　まず、この責任はですね、基本財産を貸し付けたということから始まっていると思います。基本財産というのは、法人が当然持っていなければいけない財産をですね、貸し付けた時点、そこが大きな問題であります。これが例えばですね、基本財産を云々ということじゃなくて、例えば土地を上福岡市が買って、提供してそこへ建っていただいたとか、あるいはそういう問題をした場合には、これは当然補助なり、あるいは寄附なりということでですね、こういう問題は引きずらなかっただろうと、ただ引きずらないから運営がずっとそのまま続くのかということについては、私は結果を見た結果、こういう状況になったと。
　ですから、今あれからですね、何年かかった、当然貸したお金ですから返してもらうのは当たり前です。でも現実に、今の秋桜園の運営ずっと見ておりまして、それが返せる状況じゃないと、したならばこれをじゃ存続させるのかさせないのかということが次の問題としてあると思うんです。存続させるということであれば、それなりの手段を講じなきゃいけない、このように考えておりまして、私は基本財産を貸し付けたというのは、まず異例というふうに私判断しておりまして、その辺から問題点が生じた。ただ、要するに貸し付けた時点でですね、当時はまだ経営が本格的になっていかないわけですから、将来どの程度の利益が上がるのか、あるいは本当に返済が可能なのか、年間ですね、 6,000万以上の返済ができるような施設なのかどうかですね、これも考えていかなくちゃいけませんが、当時は 4,500万の医療事業団の返済は保証人からもらいます
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よ、これは経営の中での要するに利益から払うという条件じゃなかったんですね、当初はその保証人というのは、それを９億円を保証しますよということですから、どちらかといえばその保証人から９億円もらえばいいんです。だけど、現実はその保証人ですら全くそういうことにかかわっていない人たち、私は関係ありませんというのが実態で、そこで問題が起きてきた。でも、もとを正せば基本財産に貸し付けたということが大きなこういう問題を引きずるですね、要因になったと、このように判断しています。
○土屋昭太郎　議長　鈴木実議員。
◆鈴木実　議員　ご丁寧な答弁ではありますが、もう少し要約していただければありがたいとも思います。
　そうしますと、４億 573万円を貸し付けた市に責任がある、そういうことでしょうか、端的に言いますと。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　責任があるとかないとかじゃなくてですね、４億 573万円というものを基本財産に貸し付けたということから、この問題は起きてますよ、ですから一定の期間、いろいろと今の特別養護老人ホームの運営を見て、そういう中で判断していかなきゃならん、ただあの時点でもですね、皆さんもご存じのとおり 6,000万以上の返済がもし可能だとしたらですね、これはいろんな人がやりたがりますよ、正直な話、それだけのお金が返せるというふうに私は判断していませんでした。ですから、いずれこういう基本財産を貸し付けたというのは私の判断、個人的な判断としては、当時はいずれ寄附することだろうと、このように判断していました。そうでなければ、基本財産そのものに貸し付けた、あるいはその担保としても何のあれもとっていない、状況を判断したときに、これはいずれ寄附なり、あるいは経営上の何らかの形での援護としてですね、４億 573万円は処理しなければ経営はできないのではないかと、こういう判断はしておったと、こういうことであります。
○土屋昭太郎　議長　鈴木実議員。
◆鈴木実　議員　この問題は、つまり認可権のある県、それから当時厚生省が民設民営ということで、補助金を一つの背景に特養ホームの施設運営の推進を図っていった、こういう一つの背景がありますね。そういう中で、本来基本財産がなければできない中で、いわゆる貸付金をすることによって土地取得をいわゆる法人側にやらせたと、つまりいろいろな抜け道というか、よくわかりませんが、便宜を図ってとにかく施設を建設してしまったと、こういうことを考えますと、やっぱり県なり厚生省の責任というのは大きかったし、当時そのことがやっぱり新聞紙上でも言われてたと思うんですね。それが結局わいろとか、そういうことと絡んで、後から明らかになり、刑事事件という形でなっていったと思うんです。こういうことを考えますと、本来責任をとるべき立場にある厚生省、つまり社会福祉医療事業団や県がこの問題についてどういう結論、決着を
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つけるかということがむしろ問われているんであって、上福岡市民にとっては本当にその当時必要だった特養ホームの建設をいかに実現させるか、そのことが最大の課題であったわけですね。実際には、結果としてそういう事件に巻き込まれて、市民の多くが開所がおくれたり、その後の運営が非常に不正常な形で維持していたのが現在までの状態なんですね。
　今新しい法人が引き受けるというお話もありますが、平成７年に特養ホームが９月に開所して約２年ちょっとたちましたが、この２年間、実際に施設に 100名の方々が入所されて、運営は非常に大変だけれども、やってきたのが事実なんですね、それを市も側面援助という形でやってきたと思うんです。ですから、今こういう不安定という、契約上の問題はあったとしても、これまでですね、あったとしても、その間ずっと施設の職員、ホームヘルパーさんや施設長さんや、そういう方々の必死の努力で今日まで続いてきたんですよね。それを責任の一端を担った医療事業団が規まりに基づいて、返さなければ競売にする、こんなことは、もし仮にそれを実行したら国民的な批判になることは間違いないと思うんですね。もともと医療事業団は、そんなことを目的としている団体でもないということは、私も直接虎ノ門の事業団に（「神谷町」という声あり）神谷町ですか、に行ってきましたが、やはり福祉事業をいかに推進していくかというのが目的であって、競売に付すなんていうことは当然できないことであるということだと思うんです。今９億円と４億円という、いわゆる13億円の債務を秋桜園が事実上引き継いだという形になっておりますが、９億円は返せるかもしんない、４億円は放棄する、こういう方向に選択をとろうとしているね、市長の姿勢が本当に市民の利益を守る立場で考えているのかどうかということが、まず疑問であります。
　そこで、ちょっと具体的に伺いますが、市が貸し付けた４億余のお金は貸付金規則によってなっておりますが、これでは３年契約になっております。現在この契約の３年というのは、その後規則で５年に変更になりましたが、契約そのものは何年になっているんでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　質問者ちょっと間違っているんじゃないかと、据え置きが３年ですね、据え置き３年、それで20年返済ということです。ですから、正直なところ 2,000万ちょっとの返済が、利息を含めてもうちょっとになりますね、そういうものが返済されなきゃいけないという状況になります。ですから、今質問者もいろいろ言われましたけども、そういういろいろな問題がここまで来ていろいろと重なってしまっている。私は、今この放棄をするという自分の決意をしたのはですね、今の秋桜園という法人を順調に営業してもらいたい。それから、もう一つ、４億円のほかに９億円保証してくれと言われても、今上福岡の状態では９億円の保証はできない、そういうことを加味してですね、一部やはり自分たちもそれなりのリスクをしょって、それで地元の施設としてやはりきちっと運営をしていただくと。
　それから、もう一つはこういうずるずる、ずるずるですね、このまま例えば延納を受けつけて
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たり、いろいろな形はあると思います。でも結果的には借金なんです。最後まで借金なんです。ですから、そこを少しでも、今施設の人たちは真剣にやっていますから、その施設の真剣にやっている、報いるためにですね、職員に報いるためにもきちっとしておく。
　それから、もう一つ、今質問者も 100床のベッドが動いてんじゃないかと、こう言っておりますが、まだ片肺なんです。現実はケアハウスの売却、あるいはそういう施設の利用というものが正規な法人じゃないもんですからできない。これが２年たち、３年たちしますと、当初例えば 600万だったのが今幾らになりましたか知りませんが、どんどん値が下がってしまう、そうしますと当初の目的を、恐らく計算をしておりましたですね、何億かの収入、そういうものも減っていくでしょう。そういう中で、今後ですね、時間がたてばたつほどメンテナンスの問題ですとか、いろんなものがそこへ加味されてくる、そうなったときにとてもですね、六千数百万円のお金は今の社会福祉法人では返済ができない、私は断言してもいいぐらいに大変な実態であります。この後介護保険によってですね、少しでも収入がふえるんならいいですけども、逆に介護保険をしょうことによってそれなりのやはりまた体制をつくる、そういうのにもお金がかかると思います。そういうことも含めて、ここで正式に決意をしてきちっとした、残すか残さないかを今ここで決断しなきゃいけない、残す方向で私は決断をしていると、こういうことであります。
………………………………………………………………………………………………………………………
△時間の延長
○土屋昭太郎　議長　この際、時間の延長をしておきます。
　休憩いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
　　　　休　憩　午後４時３９分
　　　　再　開　午後５時２２分
………………………………………………………………………………………………………………………
△日程追加　会期の延長について
○土屋昭太郎　議長　再開いたします。
　お諮りいたします。会期の延長を日程に追加し、議題としたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　　　　　　　〔「異議なし」という声あり〕
○土屋昭太郎　議長　異議なしと認め、会期の延長を日程に追加し、議題とすることに決定いたしました。
　会期の延長の件を議題といたします。
　お諮りいたします。本臨時会の会期は、本日１日間と議決されておりますが、議事の都合により会期を11月22日まで３日間延長したいと思いますが、これにご異議ありませんか。

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　　　　　　　　　〔「異議なし」という声あり〕
○土屋昭太郎　議長　異議なしと認め、会期を延長することは可決されました。
………………………………………………………………………………………………………………………
△延会の宣告（午後５時２４分）
○土屋昭太郎　議長　明日、明後日は休日のため休会とし、22日は午前10時から本会議を開きます。
　お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　　　　　　　〔「異議なし」という声あり〕
○土屋昭太郎　議長　異議なしと認め、本日の会議は延会いたします。

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平成１１年　１１月　臨時会（第３回）


〇議事日程（１１月２２日）
　開　　議　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　日程第１　会議録署名議員の指名　　　　　　　　　　　　　　　　
　日程第２　議案審議
　　　　　第７３号議案　権利の放棄について　　　　　　　　　　
　日程第３　閉会中の継続調査申し出について（議会運営委員会）　
　閉　　会　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
………………………………………………………………………………………………………………………
〇出席議員（２４名）
　　　　　　１番　　小坂部　政　勝　議員　　　　　２番　　野　沢　裕　司　議員
　　　　　　３番　　石　山　皓一郎　議員　　　　　４番　　足　立　志津子　議員
　　　　　　５番　　岩　崎　公　夫　議員　　　　　６番　　山　口　公　悦　議員
　　　　　　７番　　鈴　木　啓太郎　議員　　　　　８番　　青　山　博　明　議員
　　　　　　９番　　加　藤　末　勝　議員　　　　１０番　　福　村　光　泰　議員
　　　　　１１番　　五十嵐　正　明　議員　　　　１２番　　粕　谷　正　臣　議員
　　　　　１３番　　山　川　寿美江　議員　　　　１４番　　鈴　木　　　実　議員
　　　　　１５番　　�潤@橋　順　子　議員　　　　１６番　　金　澤　知恵子　議員
　　　　　１７番　　田　中　雍　規　議員　　　　１８番　　土　屋　昭太郎　議員
　　　　　１９番　　大　島　国太郎　議員　　　　２０番　　小　高　時　男　議員
　　　　　２１番　　細　井　地　久　議員　　　　２２番　　井　上　和　憲　議員
　　　　　２３番　　岸　川　彌　生　議員　　　　２４番　　高　橋　行　雄　議員
………………………………………………………………………………………………………………………
〇欠席議員　　な　し
………………………………………………………………………………………………………………………
〇職務のため議場に出席した議会事務局職員の職氏名
　　　鈴　木　久　志　　事務局長　　　　　　南　　　敏　夫　　事務局次長
………………………………………………………………………………………………………………………
〇地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した者の職氏名
　　　武　藤　　　博　　市　　　　　長　　　　　　横　山　清　一　　助　　　　　役
　　　岡　田　忠　雄　　収　　入　　役　　　　　　内　野　耕　治　　理　　　　　事
　　　鈴　木　健　史　　総　務　部　長　　　　　　本　田　穂　積　　市民生活部長
　　　玉　田　政　俊　　保健福祉部長　　　　　　　吉　野　英　明　　教　　育　　長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　職務代理者

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　　　吉　野　英　明　　参事兼教育次長　　　　　　山　崎　　　豊　　高齢・障害課長
　　　　　　　　　　　　兼総合体育館
　　　　　　　　　　　　開設準備室長
　　　小　関　修　一　　介護保険課長



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△開議の宣告（午前１０時３９分）
○土屋昭太郎　議長　ただいまの出席議員は24人であります。
　議員の出席が定足数に達しておりますので、議会の成立を認め、ただいまから平成11年第３回臨時会第４日の会議を開きます。
………………………………………………………………………………………………………………………
△日程第１　会議録署名議員の指名
○土屋昭太郎　議長　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。
　本日の会議録署名議員は、上福岡市議会会議規則第79条の規定により、13番・山川寿美江議員、14番・鈴木実議員を指名いたします。
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△日程第２　議案審議
△第７３号議案　権利の放棄について
○土屋昭太郎　議長　日程第２、第73号議案・権利の放棄についてを議題といたします。
　11月19日に引き続き質疑を受けます。
　14番・鈴木実議員。
◆鈴木実　議員　それでは、引き続き質問を続けさせていただきたいと思います。
　私は、前の日程のときに４億円の貸し付けについてお伺いいたしましたが、市が貸し付けた桃泉園ヘの４億円、これにつきましては３年据え置きという形に当初なっていたと思いますが、その後規則が改正され、５年というふうになっております。そこで、お伺いいたしますが、現在市と貸借関係になっている秋桜園との間で、４億円の償還についての取り決めはどのようになっているかお伺いいたします。
○土屋昭太郎　議長　保健福祉部長。
◎玉田政俊　保健福祉部長　お答えいたします。
　今お尋ねありました上福岡市高齢者福祉施設資金貸付規則の関係でございますが、これはですね、据置期間の関係でございますが、当初３年以内の据置期間を設けておりましたが、平成７年５月に３年から５年以内に一部改正しておりますが、ただ桃泉園、現在の秋桜園ですが…に対しますですね、高齢者福祉資金の貸付資金につきましてもですね、融資の返済の据置期間はですね、当初の３年以内ということでやっております。
　以上です。
○土屋昭太郎　議長　鈴木実議員。
◆鈴木実　議員　３年以内でやっているということは、貸借表、貸し借りの関係では３年で契約して、そのまんま訂正されてないということですか。
○土屋昭太郎　議長　保健福祉部長。

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◎玉田政俊　保健福祉部長　そのとおりです。
○土屋昭太郎　議長　鈴木実議員。
◆鈴木実　議員　そうしますと、ことしの３月30日に３年がたったという解釈になりますね。規則では、先ほど部長がお答えになったように、３年から５年に変更しているということは、前の説明でも私記憶しているんですが、当然この規則が適用されるというふうに理解しているわけなんですが、そうしますと契約との関係、もう一つは規則との関係で自動的に延長されるのか、あるいはその時点で貸借のですね、書面でもって改める形をとるのか、これについてはどのようにされているかお伺いいたします。
○土屋昭太郎　議長　保健福祉部長。
◎玉田政俊　保健福祉部長　お答えします。
　これはですね、当時あの事件が起きた後ですね、特別調査委員会が開かれましてですね、その中でいろいろ審議がありました。その当時ですね、当時の会議録、今手元に私コピーあるんですが、中崎恵証人が規定が５年に改正されたということであれば、それ自体は有効ですので、当然適用されるだろうと、こういうふうに思いますと。確かにこの時点では中崎証人が答弁しておりますが、私どもではそういうふうに考えておりません。つまり、当初３年以内の据え置きでやっておりますので、秋桜園につきましてはですね、当然据置期間は３年と理解しております。
　以上です。
○土屋昭太郎　議長　鈴木実議員。
◆鈴木実　議員　そうしますと、契約上は３年だからそれが生きているという解釈になろうかと思うんですが、当時の部長はそういうように今部長が言われたように答えてなくて、これは新しい規則が適用されるというように答えていたと思うんですね。そうしますと、３年から５年になりましたから、平成11年が平成13年に実質的に延長されるというふうに理解していいと思うんですが、これは規則がですね、そういうふうに定められている以上…違うんですか。じゃ、もう一度ご答弁いただきます。
○土屋昭太郎　議長　保健福祉部長。
◎玉田政俊　保健福祉部長　お答えいたします。
　ただいま申し上げたですね、貸付規則のですね、附則の中にですね、遡及の適用は設けておりません。遡及の適用を設けてあればですね、この規則改正がですね、できる前の事項についても遡及、つまりさかのぼって改正された部分が適用されるわけですが、今回の場合はですね、今申し上げましたように附則で遡及の適用がありませんので、先ほど私が答弁しましたようにですね、これは当初どおり秋桜園に対しですね、貸付金の償還のですね、据置期間を３年と解釈しております。
　以上です。

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○土屋昭太郎　議長　鈴木実議員。
◆鈴木実　議員　そうしますと、契約が優先するんだということになろうかと思います。そうしますと、11年３月末の時点で償還の猶予期間が過ぎて、そこで市は４億円の返済についての請求を行う、あるいは支払いが滞ったということで、それが譲渡された秋桜園に当然請求する形になると思いますが、一応市長の方では延納という処置をとられましたね。これについては、どういう基準でされたのか、そのことについて市長にお伺いいたします。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　日程等のことにつきましては担当の方が一番詳しいので、そちらに答えさせます。
○土屋昭太郎　議長　保健福祉部長。
◎玉田政俊　保健福祉部長　済みませんです。４月16日にですね、上福岡市高齢者福祉資金償還金未納に対する督促状を出しております。
　以上です。
○土屋昭太郎　議長　鈴木実議員。
◆鈴木実　議員　市の権利について、それが契約どおり返済がされないということに対して、督促を出しただけという形に市はなっているんですが、先ほど説明がありましたが、契約上３年ということになってて、規則では５年になっているけれども、契約が優先するというお話でしたね。遡及してできないということですよね。ということは、３年のまんまが生きているという解釈になると思います。それが実質は３年を経過した時点で延長を実質的に認めて、処置をとられているわけですから、それは規則も生かされないとなれば、市長の何らかの判断ということになるかと思いますが、その根拠となるものは何かをもう一度市長にお伺いいたします。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　支払いが不能です。支払うだけの利益が上がらない、そういうことでありまして、存続を前提に当然延納させる以外に手はないと、このように思っております。
○土屋昭太郎　議長　鈴木実議員。
◆鈴木実　議員　そうしますと、これは当然政治的な判断といいますか、決まりにもない、逆に言えば規則に基づいて契約をきちんと改正すればそれが生きることになるんでしょうが、その相手方が実質的にいない状態になっているということになるんでしょうか。その点について市長にもう一度お伺いします。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　質問者の言われているとおり、長としての判断であります。
○土屋昭太郎　議長　鈴木実議員。
◆鈴木実　議員　それは、施設を存続させるということでは、実情に応じた対応というのは当然あり得ることだと私も思うわけなんです。そこで、質問をちょっと進めたいと思うんですが、そも
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そもこの特別養護老人ホームを建設するに当たっては、負債を負わない状態でスタートする、そのために基本財産を持つということが前提になっているわけですね。ところが、上福岡の例で言うと、市が土地代として貸し付けたという形になり、なおかつ医療事業団から９億円を借り入れした形で全体の予算が組み立てられているという形になっているんですが、そのときにもう一つの借り入れであります医療事業団からの９億円については、入所予定者とか、あるいはご家族とか、あるいは理解ある方々の寄附というものを前提に、９億円は回収できるという前提でスタートしたと思うんですね。
　ところが、実際にはその後いろいろ事件が起きて、そういうこともご破算になったようですが、同時にそのときに９億円を補うための寄附については、相手方がはっきりしないような名簿が出されていたというのが百条委員会の中で出てきましたね。そうしますと、それを認めた医療事業団がそういうあやふやな根拠のもとで貸し付けをしてしまったということについては、やはり医療事業団側にも責任があるんじゃないかと私は思うんです。同時に土地代を貸し付けることについても市は当然それなりの補償をとるということで、その後明らかにされてきたのは担保をとるということで、百条委員会の結論にも書いてありますが、担保をとってないということは大変問題であるという表現がしてあります。そのとき市長は、調査委員会の委員長として、これを議会の意思として出したわけなんですが、そうしますとその後市は４億円を貸し付けたことについての担保、これについては建物が整ったところで設定すると。実際には、医療事業団が先に１番抵当をかけているんです。しかも、９億円の債権に対して土地建物合わせて30億円ぐらい金額になろうかと思いますが、そういう抵当権を設定しているわけです。当然市としても貸付金についての担保をとる必要があったわけですし、仮に２番抵当になったとしても、そういう市の財産の保全を図るべきだったと思うんです。そのことは武藤市長自身も述べられてきたことでありますが、なぜこの間に市の４億円の債権に対して担保、いわゆる抵当権を設定しなかったのか、そのことについて市長にお伺いいたします。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　これは、誓約書というですね、４億数千万円のお金を、単純なそういう紙っぺらでこの契約をしたということがまず大きな問題ですし、それからもう一つは全然努力していないんじゃないんです。いろいろな手段を講じていた。しかし、基本財産というものはですね、法人が持つべき一番の問題のあるですね、財産としてそれがないと法人が許可にならない。そういう中では、担保としてですね、基本財産に貸し付けたからといってその担保は認められないというのが実態でありまして、代物弁済ですとか、あるいは貸し付けにかかわる２次的な担保であれ、そういうものがとれるとすればとれたわけですけれども、現実はそれは不可能ということであります。そして、これは基本財産だからそういうことでありまして、基本財産じゃなければですね、そういう問題じゃない。例えば建築のためにそういうものが貸し付けられたとかというそういうこと
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であれば、これは担保として当然とれたと思っておりますが、現実に代物弁済すらできないということで、これは許可をしないという県の方針であります。これは、許認可を持った県の方針ですから、どうにもならないということであります。問題なのは、そうなるとではどういうふうにするかといえば、今こういう一つの法規という形で、その施設がですね、今後運営しやすい方向に導く以外ないというふうに考えております。
　それからもう一つは、特別委員会の中で委員長としてやっておりますが、これは委員会としての総意ということで決定づけたことでありますから、それに参画している皆さんもそれなりの理解を求めてそういう結論に達したと、このように私は理解しております。
○土屋昭太郎　議長　鈴木実議員。
◆鈴木実　議員　担保、抵当権を設定するためには、理事会の３分の２以上の同意と知事の承認というようなことが言われております。それで、理事会が一番最初の桃泉園から暫定理事にかわって、それで現在の２回目の暫定理事体制になっていると思いますが、現在10名の理事会の中で４名が毛呂病院の方が含まれているんですね。そうしますと、３分の２以上といいますと、７人以上という形になりますが、当然毛呂病院から出てきている方々も含めてそういう意向にならないと全体の合意ができないという形になっているのが、４人という数字との関係であるわけなのです。
　私は、何でことしの１月１日に毛呂病院が引き受けるという意向を示しながら、実質的には経営に全面的に入った形をとらなくなっているかというのは、この間話し合われてきました４億円の債権放棄が一つの条件になっているというように理解したわけなんですが、その前提となる保証人については19日の山川議員の質問の中で、理事が既に保証人になっているじゃないかというお話がありました。そういう前提がまずクリアされたわけです。なおかつ経営に全面的に入ってこない状態が今日まで続いているということですね。それで、なぜ医療事業団だけが一方的に債権の取り立てという形で来ているかということを、私は逆に非常に不思議に思うんですね。市長が言われたように、契約上も期限過ぎてしまったけれども、市長の判断として延納を認めざるを得ない、これは当然施設を存続させるための一つの処置だったと思うんです。この間医療事業団に対しての返済、この医療事業団の方は返済が翌年から始まるという形で、これまでにどういう形になっていたかと申しますと、当初 4,500万円返済して、事態が起こった後、実質的には平成９年と10年に50万円ずつ返済、これ以外に実際には利息の分をですね、 1,320万を４回、つい最近ではことしの11月８日に２カ年分の利息として 2,691万六千何がしを払っているんですね。先ほど私が言いましたように、特養施設というのは措置費という、福祉事業としてやられておりましたから、利益をそもそも生み出す力を持ってないんです。にもかかわらず、施設の努力によってこんだけのお金を返してきたんです。通算しますと、１億円を超える返済を医療事業団にはしているんです、元利合わせて。上福岡には全然返済は来ていないんですけれども、じゃ利益を出
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せないのにこんだけ返したということは、そのしわ寄せというのは職員なり、あるいは入所されている方々ヘのいろんな設備や備品、そういうものを切り詰めてやりくりしてきた結果だと私は思うんです。そういう意味では、この２年間施設の方々、施設等を初めとして寮母さんなどの懸命な努力によって、実質的には運営がね、きちんとされてきたんですよ。それなのに、医療事業団だけがなぜこういう形で返せ、返せと一方的に言えるのかどうか、それに対して市がどういう態度で臨むのか、そのことが今問われているのだと私は思うんですね。
　来年介護保険が始まります。そうしますと、特養ホームというのは一般的には経営がさらに厳しくなるだろうと。いわゆる保険制度になって、契約制度になって、利用者側からすれば選択という問題も出てきますし、そういう意味で市場原理といいますか、そういうことも左右してくるわけですから、いろんな意味で経営が大変になってくるということは明らかだと思うんです。そういう中で、本当に９億円そのものの返済というのも実は難しい内容ですよね、４億円もそうですし。そういう意味では、これは一つの公のお金として、やはりその状況にですね、見合った対応が私は必要だというふうに思うんです。仮に医療事業団が責任を感じて９億円を放棄して、市がこの土地の貸付金について一定の猶予を行えば借金はゼロで、いわゆる負債のない状態から運営がスタートするわけです。そうしますと、そういう状況ならば運営に参画できるだろう、してみたいという団体や組織も私は出てくるんだろうと思うんです。ですから、いろんなそういう状況を勘案して、本当にこの施設を存続させるための条件として、市が今この債権を放棄するんではなくて、それを保持しながらきちんとした経営の先行きを見守る、あるいは協力していく、そのことが私は今求められているんではないかというふうに思います。
　そこで、幾つかお伺いいたしますが、医療事業団への貸し付けの返済ですね、これについてはご返済がされていたということは市は知っていたと思いますが、なぜ医療事業団の方だけそういう形でですね、返済が、一応できる限りの努力を施設がしている中で、市としてそういう責任の所在というものを市長はこの間問いただしたことがあるのかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　医療事業団のお話であり、上福岡市は関係ないです、医療事業団は。医療事業団は法人との関係がある。上福岡と関係のある内容４億 573万円、それから補助金として出しました２億八千数百万合わせてですね、医療事業団の利子補給については、これはその中で認めていると、こういうことであります。
　それともう一つ、延納にしろ何にしろ借財というのには変わらないのです。それだけ重い荷物をしょう。これは、長期的にそういうものをしょうということが果たしていいのかということをまず考えていただきたい。それともう一つは、やはりこの施設がですね、何も上福岡になければこういう問題は起きないと思います。私は、上福岡の地元の施設として何としてもそれを維持、
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あるいはその経営をしていただきたい、そういうことの前提がですね、いろいろな延納措置を講じてみたり、あるいはそれにまつわる担保の手続をどうなのかとか、いろいろと長期にわたってですね、支払いの３年間の猶予の間にいろいろとやってきた。その結果、やはりそういう一つの借金をしょって、今後こういう形でいって果たして経営が成り立つのかどうか。質問者の心配されているように、そういう給与ですとか、あるいは入所者のですね、一部を削ってまでも返済をするということが将来に向けてプラスなのかどうかということも念頭に置いてですね、こういう判断をしていくということでありまして、決してこの施設がなくなればいいんだとか、あるいはその手続上そうなってないから施設を解体すればいいじゃないかとか、あるいはどこのどなただかわからないような方々に経営をしていただくということが、やはりその施設の方々に不安を与える、そういうことも含めてですね、総合的な判断の中でこういう措置をとらざるを得ない、そのご理解をいただきたいということでありまして、この手続上の問題でいろいろとやってなかったとかやってたとかということではなくてですね、もう既に秋桜園というところへ財産、あるいは借金というものはすべて移譲されているわけですから、その中身をどうするか。過去のことを今言ってみても、それはもう既に桃泉園の保証人すらですね、皆さん全然関係ないという話になってしまっているわけですから、ここで例えば裁判して長期にわたって事を進める、それが今の秋桜園にプラスなのかマイナスなのかということも念頭に置いてですね、対応策を考えざるを得ない、そういう状況だと判断しております。
○土屋昭太郎　議長　鈴木実議員。
◆鈴木実　議員　医療事業団は関係ないと言われましたが、そもそも債権放棄の意思表明に至る市長の決意の過程では、医療事業団が県を通じて返済をしなければ競売に付すと、こういう話があったという説明があったわけですね。ですから、当然医療事業団との関係というのは無関係でないという、そのことをきちんとすることがですね、今言われた市の対応の問題、そういうことがなければ逆に言えばなかったわけですよね。ですから、当然そのことというのはむしろ密接不可分であり、医療事業団が本当に施設を圧迫するような状況で来ているということ自体にやはり問題があり、そもそも特養事件が起きた責任がどこなのか、そういうことをやっぱり市長自身が改めて原点に立ち返ってね、考えるべきときだったのではないかと私は思うんですね。それがあたかも４億円の債権を放棄するということだけで、それに至る経緯や内容について、全くこの間議会や市民にも知らせてこなかったわけでありますから、そういう意味ではもっともっとですね、きちんと時間をかけて検討すべきことだったのではないかと私は思うんですが、その点については市長は突然という感覚は持っていないんですか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　持っておりません、私は。平成７年からですね、この問題には携わった経緯もありますので、どうやって解決していくか。それから、今私が申し上げている医療事業団の９億円とい
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うのは上福岡市に関係ないというのは、借金の返済等のあれは関係ないということを申し上げてるんですよ。今までも利息を払っている。この利息もですね、４億を放棄するということになれば利息も払えませんよと。これは、当然条件として私の方では言っていることでありまして、その９億円が 4,500万という年間の返済金は、まず今の秋桜園でも不可能ですよ、だれが見ても。そうすると、じゃそれはだれが責任持つのかといえば、今言うとおり今後入ってくる経営者がそれなりの負荷分を、要するに負担をしてですね、長い目での経営をしていただくということが一番大事なんでありまして、私の方で４億円を放棄しちゃったから、そのまんまもうどこへ行こうと勝手だというんじゃないんです。４億円を放棄する以上は、地元の施設として、今後来年度からあります介護保険を中心的にですね、もっともっとしっかりとやっていただきたい、これからもやっていただきたい。
　それからもう一つは、４億円ということの放棄によって、９億円も何らかの形で処理ができるという見通しがついての放棄でありまして、これがどこへ行っちゃうかわかんないという意味の放棄じゃないんです｡ですから､当然９億円という返済はですね、20年間で計算すれば既に 4,500万という数字が出ているわけですから、その数字プラスうちの 2,000万という、 6,500万という数値は到底ですね、これは処理できない。ですから、そこに保証人という制度が設けられているんだと思うんです。ですから、私の言っているのは、９億円というのは、これはまた別の人がちゃんと、今後の経営者が負債をしょっていくわけですから、私たちの方ではそれをしょっていただくためにも４億 573万円を今の秋桜園の財産として残していただく、そういうことがまず大事だろうと、こういうことの判断の中でやったことでありまして、今質問者が言われているとおりですね、何も考えないでここへ来て、じゃ経営者が決まったからこうだよ、そんな単純な考え方で私は大事な税金を放棄しようというふうには思っておりません。ただ、この施設が、じゃ本当に必要なのか必要じゃないのかということをもう一度ですね、しっかりと考えていただけば、平成７年から11年までの間にやっぱりこの施設は大事な施設だと。特にですね、それなりの施設として十分今後も使える、 100床と言われる大きな施設がここに残るわけですから、その残せる方法を選択していく以外はない、このように考えております。
○土屋昭太郎　議長　鈴木実議員。
◆鈴木実　議員　大変わかりづらいんですけれども、新しく引き受けてくれる法人が４億円放棄していただければ９億円は返せる見通しだというお話でありましたが、それはどういう根拠なんですか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　どういう根拠じゃなくて、４億を放棄されることによって、我々も９億円を引き受けましょうというのが今回の知事の仲介による一つの経営の存続をしていく条件なんですね。私の方では、それがいいか悪いか、当初そういう一つの話があったときに同意書だとか、あるいは誓
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約書だとかというものをつくったわけではなくて、私の方でも時間をかけてですね、じっくりと考える、そういう時間を持ってですね、推移してきました。そういう結果、いよいよ医療事業団としても全国にこういうものは貸し付けているわけですから、そういう意味ではこういう手続をせざるを得ない状況になりましたよということの連絡が入ってきているわけですから、そういう手続をしてしまったということだと、これは質問者も知っているとおり、異例じゃなくて初めてだと思うんです。でも、初めての中に我々の上福岡の施設が入ってしまってはどうにもなんない、意味がないということも前提にですね、そういうことのないようにしていくための努力をしなきゃいけない、こういうことだろうというふうに思います。
○土屋昭太郎　議長　鈴木実議員。
◆鈴木実　議員　13億の負債が４億減って９億になれば、負債は確かに減少したという形になりますが、じゃ医療事業団が貸し付けたお金と市が貸し付けたお金は、そういう優先順位があるかどうかとすれば、決してそういうものではないと思うんですね。負債としては当然同じものだというふうに思うわけです。そうしますと、なぜ一方に対しては払えるかもしれない、片一方は放棄してくれということになるということは、逆に言えば特養問題の解決、根本的なですね、解決について言うならば、本当に市がそういったものにふたをしてしまうことになるんではないか、市が持っている権利を投げ出してしまうことによって、そういうことがあいまいになっていくおそれが私はあると思うんですね。しかも、今新しい法人がこれから参画していこうという状況ですね｡先ほど市長は政治的判断で延納を認めたというお話でありました｡規則に照らしても平成13年の３月までは可能になっているわけでありますから、猶予期間ですね、そういうことになるわけですから、そうすればここで何も即債権放棄という結論を出す根拠は全くないわけですね。実際に新しい法人の運営がスタートして軌道に乗ることを見るということも一つの判断材料ではないかというふうに思います。そういう点では、なぜ今急いで債権放棄だけが先に来てしまうのか。この点は、やはり市民にとっても理解しがたいことだというふうに思います。
　質問が大分一点集中の形になってきましたので、最後に市長にちょっとこの問題についてお伺いしていきたいと思いますが、そもそもこの特養問題の根本問題は何であったのか、そしてその責任はですね、どことどこがきちんととらなければいけないのか、そのことを市長がやはり新しい市長として２年前に誕生して、市長自身もこの問題についてきちんとした決着をつけるという表明をされて、対策委員会がありましたけれども、いただいた資料を見ますと、市長は就任後すぐにこの対策委員会は終了というふうに書いてあるんで、このことも解せないんですが、この２年間市長は特養問題のことについて真相を究明する立場から、どのように努力されてどのような結論を得たのか、そのことについてお伺いしたいと思います。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　結論はですね、今裁判やっています。それともう一つは、医療事業団、あるいは小山
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氏だけが責任というふうに感じている、私は上福岡市にも責任あるというふうに痛感しているんです。それは、なぜかというと、こういう処置を講じた、最初からある意味でいろいろ議論していきますと、最初からこういう問題起きる可能性十分にあったわけです。ということは、誓約書という手だてじゃなくて、この時点で既に例えば土地を提供するとかきちんとしていればこういう問題は起きなかった。ということになりますと、私はある意味で上福岡市も責任がある。その責任があるとすれば、私は最終的に決断をしなきゃいけない、その決断がこういう形できちんと整理をする、こういう一つの決断でありまして、今までの経過の中でずっと見ていきますと、保証人の問題ですとかそういうものも、上福岡市も４億も投入するんであれば調査すべきだったと思います。ところが、現実にはそういうことの調査もされず、誓約書という紙っぺらですよ、私に言わせれば。ということは、質問者の言われているとおり、例えば財産を担保にしておくとか、ちゃんとしておけばこういう問題は起きなかったわけですから、そういうことを考えると、私は上福岡市も小山氏にだまされたということも言えるかもしれません。ただ、今裁判をして、どういう形であれ桃泉園と言われている問題がまだ残っているわけですから、幸いにして、前の質問者にも言いましたが、上福岡は分離されたからこの問題は一応の決着ついたわけでありまして、分離されなかったら当然今裁判に巻き込まれてですね、今の施設が大きなこの問題を背負ってこれから介護保険にも突入していかなきゃいけないという問題になったろうと、このように判断しています。
○土屋昭太郎　議長　鈴木実議員。
◆鈴木実　議員　何か歯切れのよくない説明ですけれども、市長が新しく市長になられてこの問題をきちんと解決するんだというふうに表明されたことは、私も記憶に鮮明に残っているわけなんですが、そのことを本当にですね、きちんとやるべきだと思いますし、今４億円の放棄という問題についても、本当にそれが正しい選択肢なのかどうか、また時期としてもそういうものを判断できる状況にあるのかどうか、そういった点では疑問が消えないわけであります。そして、この権利を放棄することについて、市民や、また施設で働く職員の方々もその動向を恐らく注意深く見守っていると私は思うんですね。本当に特別養護老人ホームが上福岡市の施設として、市民に期待される施設として今後発展させていくためにも、当然市のかかわりが必要になってくると思うんです。今回の債権放棄は、そうした基本的な権利すらですね、切り離してしまおうとする状況になるわけですから、私はこのことについては大変問題があるということを述べて、とりあえず質問を終わりたいと思います。
○土屋昭太郎　議長　山口議員。
◆山口公悦　議員　質問させていただきます。
　厚生省と県が絡んだ福祉施設をめぐる汚職腐敗のこの事件、これにつきまして先ほど武藤市長は上福岡市にも責任があると、ある意味では小山氏にもだまされたと言えるかもしれない、今裁
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判中であるというお話をされました。私は、何よりも最大の被害者は上福岡の市民というふうに思いますが、その点でのご認識はいかがでしょうか、まず最初に市長からお伺いします。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　もちろんそのとおりであります。最大の被害者は市民であります。また、市民だけではなくて、この施設へ入っている方々も本当に被害者だと思います。また、施設運営をですね、今一生懸命努力していただいている職員の方々も被害者だと思えばこそですね、あるとき思い切った決断というのが必要なのかなということで、こういう案を提案させていただきました。
○土屋昭太郎　議長　山口議員。
◆山口公悦　議員　市長から今答弁ありましたように、私と同じような認識を持たれているということです。最大のこの事件の被害者は、上福岡の市民でもあり利用者でもあり、その施設を運営する職員の皆さん方ということだと思います。ならばこのような温床を生んできた、ここのところにきちんとした行政側としての対応、これが一番求められるということではないんですか。これは、何よりもこの事件を教訓としてですね、二度と再びこのような事態を起こさせないようにすると、このことも行政の責任としては大事ではないかというふうに思うんですね。この点は、認識は一緒でよろしいでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　もちろんそれはわかります、私も。ただですね、今既に行動している施設をですね、どうやって残すかということがまず私は最優先というふうに考えておりまして、いろいろな問題はあります。まだ残っております。そのとおりですけれども、やはりそれをいつまでもですね、我々のやったいろいろな経過だけで施設に対してですね、あるいは入居者に対してご迷惑をかけていくというのはいかがなものかということも考えますと、やはりどこかで早くのうちに決断をして、その決断が正しかったのか悪かったのかということは、これは今後の問題になります。問題になりますが、私は、正しいという判断の中で今ご提案をさせていただいているということであります。
○土屋昭太郎　議長　山口議員。
◆山口公悦　議員　この事件では厚生省が一つの舞台にもなりました。この外郭団体である、先ほどから話の出ています社会福祉医療事業団に対して、日本共産党市議団は調査団を送りました。直接私もその一員として調査もしてまいりました。その時点で、やはり先ほど鈴木実議員が言われましたように、本来のあるべき契約関係がなされてない、ましてや返済するですね、保証もないようなままで９億円の貸し付けをするというような極めてずさんな実態がこの中でも明らかになり、そのことに対する責任についても追及をしてまいりました。この点については、担当に出られた方は言葉を失うというような事態もありました。それ以降の貸し付けには、ある意味では今回のこのような事件が違った意味でですね、貸し付けをする上で厳しい基準となったというよ
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うなことを、苦渋の思いでお話もされました。上福岡の中では、特養問題庁内対策委員会というものがこの内容について検討を進めてきたと。この検討事項と結論というものが出され、そして３月11日、先ほど鈴木実議員が言いましたように、市長の就任以降に廃止となっているということで、これが以降どのように対策委員会の検討事項と結論が生かされて、上福岡市内チェック機能というものはきちんとされてきたのか、この点について具体的な内容についてご返答をお願いいたします。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　検討委員会の廃止はですね、11日だと思います。私の就任は12日なんですね。その点だけは訂正させていただきます。（「内容について。行政運営にどう生かされているのかということだけでいいですよ、具体的に。」という声あり）
○土屋昭太郎　議長　休憩いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
　　　　休　憩　午前１１時２７分
　　　　再　開　午前１１時３９分
………………………………………………………………………………………………………………………
○土屋昭太郎　議長　再開いたします。
　理事。
◎内野耕治　理事　貴重なお時間を申しわけございませんでした。対策委員会の関係でございますが、ご承知のとおり平成８年11月25日に発足をいたしまして、その所掌事務として特別養護老人ホームの設置等を決定した経過等の調査に関すること、あと今後の対策に関することということで発足いたしました。そして、先ほどご答弁いたしました平成９年３月11日に、この委員会につきましては廃止を行ったわけでございます。なぜ廃止をしたかということにつきまして、当時の起案にそれらの文言表示がございませんが、恐らく百条調査委員会の報告等もございまして、それらをもって廃止をしたものというふうに考えます。その後、じゃこれをどのように生かされているということでございますが、特に特別養護老人ホームの設置に関しまして庁舎内でですね、横のつながりといいますか、特に税金問題等もございました。そういうことで、横のつながりが余りはかばかしくなかったんではないかというふうに考えます。そうした意味で、今までは部長会議という形で、おのおの各部のですね、連絡事項を主体とした会議を設けてございましたが、今幹部会議という形で名称を改めまして、おのおのの部署で抱えている問題等ですね、これら横のつながりを持つように現在は努力をさせていただいているところでございます。
○土屋昭太郎　議長　山口議員。
◆山口公悦　議員　これだけの貴重な時間をとってそれだけの内容なんですか。ちょっとね、議員の皆さん怒ると思いますよ。あれほどの社会的な事件になって、市民に多大なね、汚名と損失を
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負わせておいてだよ、検討した結果、横のつながりが、意思疎通が悪かったから少しよくするかという話でしょう。言っているのは、このような事件で何よりも、これは私医療事業団に行ったときの話で、その方はすぐ答えましたよ。その方はご存じだと思いますが、新しくなった方ですよね。新しくなった方が、ちゃんと引き継いだんでしょう、そういう話が引き継がれているんですよ。貸し付けについてのチェックについては、今まで以上に慎重になったという話を私先ほど言いましたけども、こういう腐敗を、その温床をつくるのは県や国の言いなりになって、また本来は審議するそういう会議の中で市長が強引に押せばそのまま追随していく、そのような機構、ましてや書類一つ一つについてもきちんと点検をしないようなそういう体質、そのことが問われるんですよ。そういうことがきちんとやられなければならないというふうに私は思いますけれども、市長はどういうお考えをお持ちですか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　一番大きな問題は、トップダウン方式が今まで堂々と行われていたということが大きな問題でありまして、今はそういうことではなくて職員との連絡、協調をきちんと図る、これが大きな原因です。これはですね、なぜ私がこういうことを申し上げるかといいますと、私は就任しまして市長会へ出たときに、我々にちょっと声をかけてくれればあんなことはなかったよと、こういうことを言われているんですね。ということは、他市町村の方が情報を持っていたと、こういうことになります。これは、私は大いに反省しなきゃいけないことだというふうに思っておりまして、その責任云々という以前にまず自分が、今質問者が言われているようにですね、きちんと姿勢を持つということが大事でありまして、今私はトップダウン方式は全くとっていないというのが実態であります。
○土屋昭太郎　議長　山口議員。
◆山口公悦　議員　トップダウン方式を市長はとっていないというような言明ですので、皆さん方現場ではそういうふうに受けとめられていると思いますから、それに沿ってお話をさせていただきますと、当然ですね、毛呂病院が今回の参入する法人としてあるということが先ほどから言われています。当然今の市長のお話を聞きましたらですね、二度と再びこのような事件を起こさないためのいろいろなご配慮がされているということに確信を得ました。当然だと思いまして、こういう質問するのも何かと思いますが、これだけの多額な債権を放棄してまでも参入させたいという毛呂病院の信用調査、当然されていると思います。その信用調査の結果についてこの場で明らかにしてください。お願いいたします。企業なら当然ですよね。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　毛呂病院云々というのはですね、これから県の仲介によってきちんと手続は行われる。これは、許認可をする方ですから、やると思いますが、私たちの方で毛呂病院云々という、別にあえて調査はしておりません。問題なのは、秋桜園の方ですね。秋桜園の方をきちんとやっぱり
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経営状態を把握しておく必要がある。こういうことからですね、秋桜園の方につきましてはそれなりの今までの経過をきちんと把握している。そして、今後ですね、毛呂病院と、それから秋桜園がきちんとやっていくと思いますが、そこには一応県のですね、担当課が当然そこに手続上の介在をしていくだろうというふうに思っておりますが、この点につきましてはその内容はきちんとこれからですね、上福岡市としては確認をしていかなくちゃいけないと、このように思っています。
○土屋昭太郎　議長　山口議員。
◆山口公悦　議員　今答弁いたす前の市長のお話と、今立ってお話しした市長が同じ人間だとはちょっと思えない感じが私には率直にするんです。二度と再びあのような汚職腐敗の事件に巻き込まれるような、そういうような事態をつくらないという決意がされ、トップダウン方式もせずに庁舎内での意思疎通がよくなるように努力をし、職員のですね、意見がきちんと反映できるような状況をつくってくると。また、そういうのはいろんな場面で私も聞いていますしね、そのことが先ほど短い言葉で表明されたことだと思いますが、今大事なこととしましてね、あの事件はやはり県や国の言いなりになったというところが大きな問題なんですよ。市独自の調査もせずに県が言われたから、同じでしょう、許認可のあった県があの桃泉園、認めたじゃないですか。同じことをまた再び歩もうとすること自体については、大変な問題だと思います。早速独自に市として調査をするという決意をこの場で表明してください。お願いします。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　これは当然ですよね。正式な今後手続をしていく上では、当然だと思います。（「じゃ正式じゃないのか」という声あり）その正式なことは、これからやるわけですから、それはきちんとやっていきます。
○土屋昭太郎　議長　山口議員。
◆山口公悦　議員　これからだということですので、ぜひきょうですね、拙速にこの特養ホームの債権放棄、４億幾がしという放棄をするということについてはとどめてもらいたいというふうに思います。
　違った角度からの質問をさせていただきます。平成11年10月25日に庁議の議題となりました社会福祉法人桃泉園、これらの貸付金にかかわる市としての今後の方針、これについては条件をつけた上で権利放棄というふうに資料では出されております。これは、19日の議会で武藤市長が上福岡の施設として残すためにも４億円の放棄は必要なんだと。受け入れの法人、これは毛呂病院ですね、これと今後定款に上福岡市の権利を残すなどの約束ができていると、そういう旨をお話しされました。当初鈴木啓太郎議員が、そういう文書の存在について有無を質問したところが、ないというお話があって、その後に我が党、山川寿美江議員がですね、改めて同じ内容を質問しましたら、あると今度は述べると。こういう信義にもとるようなことを議会の同じ日に行われる
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ということについては、私は厳しく憤りを感じますよ。この件については、改めてですね、問題とするということにしたとしても、この請求要求をした山川議員が、それに対して議会運営委員会では我が党の委員を除いて資料配付が必要ないという結論をしたということ、この前の傍聴者、大変多くの方が参加されておりました。市民の間から大変な憤りの声が上がりましたが、読み上げた文章を聞いてなるほどと、これは文書として出せないものだなということを私は理解をいたしました。読み上げた文章の中には、支援者の法人と相談をするとともに理事会でも誠意を持って対処するという暫定理事長の希望的観測を表明したそのものです。条件をつけた上で権利放棄という庁議の内容が、この時点では整っていないというふうに私は理解いたしますが、市長はどのように思っているか明らかにしてください。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　これはですね、暫定理事ではあります。しかし、現在の秋桜園の理事長からいただいたものですから、それは私は信頼をしていきたいと。特にですね、これは理事会の議論の中で行われていく問題ですから、当然理事長がその判断をしていただいたということ、私はこれは大いに歓迎をしているということであります。
○土屋昭太郎　議長　山口議員。
◆山口公悦　議員　庁議に参加されたすべての皆さん方も、そのような理解をしているというふうにとらえてよろしいんでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　保健福祉部長。
◎玉田政俊　保健福祉部長　そのように思っています。
○土屋昭太郎　議長　山口議員。
◆山口公悦　議員　大変な問題だと思いますよ、今の玉田部長のお話は。先ほど私の質問の中で前回の事件を触れて、紙っぺら程度の内容というふうにね、市長がおっしゃったんですよ。今回は紙っぺらどころじゃないじゃないですか。みんなに公表のできないメモ、文書じゃないですか。それで４億円ものね、市民の財産である債権を放棄する保証、前提ができたというふうにこの場でもさらに言い続けるんですか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　私に質問だと思います。私は、放棄をする前提の中でですね、きちんとやる。放棄するかしないかわかんないで、そういうただ条件だけをそろえてですね、相手側の意思を確認するということではなくて、私に一任をいただいた結果、それがこれからのですね、そういう細かい部分の決めをですね、きちんとしていきたいと、このように考えておりまして、決して私は知事の仲介による毛呂病院もですね、これはある意味で質問者は紳士協定的なものじゃないかと言いたいところだと思うんですね。私もそれは一部認めます。しかし、これはきちんとした、県の法人としてこういうものを地元に残しますよということが最初に言われているわけですから、そう
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いう部分の中での評価をしながらですね、上福岡市の施設の存続を求めていくというのは、これは当然だというふうに思っていまして、私はその方向で最後までいくつもりでおります。
○土屋昭太郎　議長　山口議員。
◆山口公悦　議員　訂正をしていただきます。私は、決して紳士協定とは思っておりませんので、その点は訂正してください。私は、これは空手形にもならないただの文書だと思います。こんなような内容で市民の財産を放棄することが約束されるということを、いまだに武藤市長が言い続けることについては、大変疑問を感じます。もしまたこの内容がですね、定款に入れられた場合にどういうことが想定できるのかと私なりに考えてみましたが、法人が参入するに当たりまして、これは毛呂病院が参入するに当たり債務の４億 573万円、これを精算すると。そして、施設を運営してそれなりの利益が出る、また利益が出なくなって経営が成り立たなくなりましたらば、新たな債務を含めて上福岡市が引き取るということになるんじゃないですか。そういうことにはなりませんか、定款にもしもそういうことが入ったならば。そういう危険性はありませんか。この点ちょっと一言。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　これはですね、残余財産、要するにもし経営がだめになって解散とかいろんな問題があったときの残余財産を上福岡市に差し上げますよと、こういうことでありまして、これはそのときに買い上げるということに決定されてはおりません。
○土屋昭太郎　議長　山口議員。
◆山口公悦　議員　そんなことを言っているんじゃないんですよ。残余財産というのは、借金も財産でしょう。そういうことになりますよね。その時点で土台ですよ、こういう社会福祉法人に参入して解散するような状況といったら、経営がうまくいかなくなったときでしょう。そうとしたらなかなか考えにくいんですが、経営がうまくいかなくなったということ、当然借金も加算されて身動きできなくなる、経営危機になる、そういうところから解散せざるを得ないような状況に追い込まれるということじゃないんですか。その債務を含めた財産を引き取るということになるんですか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　そういうことがないようにですね、県のトップクラスの法人にお願いしているんでありまして、それが最初から経営が無理だということであれば、こういう放棄をする理由は何もない。今言うとおり９億円の返済を確実にしていただける、保証していただけるということが大前提でありまして、そういう中での手続をきちんとしていくと。その中でですね、毛呂病院だけの問題ではなくて、秋桜園そのものが全然違うところの、例えば工場になるとかですね、そういうことはあり得ない、福祉法人ですから、そういう福祉法人の財産ですから、あくまでもそういう方向で使われていくと、こういうことを私は確信しておりまして、実は９億円を返せる人じゃな
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いとこれはだめなんです。最初から危ないなというところには、これはとても契約をしてですね、そういうことだけを書類的に残せばいいというものじゃないと思っております。
○土屋昭太郎　議長　山口議員。
◆山口公悦　議員　いや、だって先ほど市長はおっしゃったじゃないですか。独自に毛呂病院は何も信用調査していないんでしょう。なぜそういう確信持てるんですか。あくまでも言われているのは知事が言ってきたと、仲介しているんだということだけじゃないですか。前と同じじゃないですか、それじゃ。県や国が言ったのと同じことじゃないですか。そのことをうのみにしてやったことと同じじゃないですか。それと私質問して、そのことについてはまともに答えていないんです。私の言ったのは、不良債権を抱えてもそれは財産でしょうと、そういう状況になったら、それを上福岡が引き取るということになるんではないですか、そのこと１点でいいんですよ。それについてお答えください。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　９億円が、また負債がふえるということは考えておりません。私の言っているのは、それの返済能力のあるですね、法人にお願いしている。
　それからもう一つ、県の仲介というのはですね、県も決してそういう力のないところを紹介しているわけじゃなくて、最初のときにそういう存続をしていくんであればこういう人はどうでしょうかというご紹介でありまして、それはあくまでも存続を前提とした今回のですね、手続をしていくということが大前提でありますから、私としてはそういう中で今質問者が言われている細かい部分もあります。その部分はきちっと私もそれなりにですね、手続をしてからでないと完全なる放棄の手続はとれないというふうに考えておりまして、幾つかの上福岡市としての条件がありますから、それはきちっと何らかの形でですね、残していただくということは大前提であります。
○土屋昭太郎　議長　休憩いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
　　　　休　憩　午前１１時５８分
　　　　再　開　午後　１時０４分
………………………………………………………………………………………………………………………
○土屋昭太郎　議長　再開いたします。
　山口議員。
◆山口公悦　議員　午前中の私の質問に対して、幾つかの問題が未解決のままに現在特養老人ホームの債権を放棄するという実態が浮き彫りとなりました。何よりも今回の厚生省汚職事件のですね、教訓を生かすという点での内容についても、私どもを納得させるような内容ではありませんでした。また、庁議の議題となった桃泉園への貸付金にかかわる市との今後の方針、条件をつけ
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た上での権利放棄という内容も、市長のご答弁でも全く空手形となるような内容であるということ、これからこの内容については具体化する、現在に至ってはこのことが確約できていないということをみずから証明されたことではないかというふうに思います。
　次に、質問の視点を少し変えさせていただきますが、我が党の資料要求、10番、社会福祉医療事業団が県を通じて上福岡へ要請してきた内容というのが４点にわたって記載されております。傍聴者の方もいらっしゃいますので、簡単に読み上げます。一つ、秋桜園の創立に当たり桃泉園との間で上福岡分にかかわる債権債務を譲渡する契約を締結しているが、債権者である事業団は連帯保証人の問題が解決できていないため秋桜園の債務譲渡に同意しない、これは桃泉園との契約が生きているという意味ですね。括弧して書かれています。二つ目に、事業団としては秋桜園との間に債権債務関係が構築できず、事業団債権が不安定な状態にあることから、11月10日に迫った償還日までに連帯保証人の問題を解決し、事業団と秋桜園との間で契約が締結できなければ、桃泉園に対し９億円の一括繰上償還を求めるとしている。３番目に、繰上償還が決定された場合、定められた期日までに償還が履行されなければ、現入所者の他施設への移転等を経て、最終的に担保に供されている土地及び建物の競売を裁判所に申し立てることになる。事業団としては、９億円問題と４億円問題を切り離して考えるとしている。これ以上静観することは、会計検査院の対策上からも限界があり、次回償還期日の11月が最終期限としてしかるべき対応を図るよう求めているという４点が資料として出されました。この点につきまして、先ほど言いましたように私どもも直接医療事業団の方に行って調査をしましたが、ここで確認をさせていただきますが、この４点の内容、県を通じてというふうに言われていますが、改めて聞きますが、どなたからどなたへこの内容について要請されてきたのか、まずその点１点、担当の方お願いいたします。
○土屋昭太郎　議長　総務部長。
◎鈴木健史　総務部長　この点につきましては、金曜日のご質問にもお答え申し上げましたとおり、高齢者福祉課の手嶋主幹から収入役と私が承ってまいりました。
○土屋昭太郎　議長　山口議員。
◆山口公悦　議員　その点は前回聞いていましたんで、聞きたかったのは医療事業団の方から県の方にこういう要請されたということですね。医療事業団の方から県の方にこういう話が行ったということですよね。そのことが伝えられてきたということですね。医療事業団はどなただったんですか。
○土屋昭太郎　議長　総務部長。
◎鈴木健史　総務部長　医療事業団のだれが県の方にその話をしたかということについては、私どもの方では聞いておりません。承知しておりません。
○土屋昭太郎　議長　山口議員。
◆山口公悦　議員　そうしますと、これは前に鈴木議員も同じような話をされたかと思いますが、
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実際はどなたかわからないということで、私どもは医療事業団の方に上がりまして、こういう事実があるんだろうかという話をしました。担当者の方もかわったということで、このことについて時間をとってですね、話をしていただきました。貸したお金ですから、それを返却を求める、これは当然ですと。返却を求める上でのいろいろな手法、手段の一つの中にこういう内容も書かれていることは事実ですと、当然そういうことも議題にもなりますと、それは当然でしょう。しかし、社会福祉の施設に実際今人がいて、それを追い出したりね、さらには条件が満たなければ競売に付すだとかいうことは、過去も現在もやっていませんし、そういうことは考えられないと。問題は、貸したお金が生かされる形でいくことが一番望ましいことであって、20年の返済期間というこの中で返済されていくということが、一番医療事業団としては望ましいんだというお話でした。当然だと思うんですね。このような、先ほど午前中でも私の質問の中でもお話ししましたとおり、今回の厚生省をめぐる汚職事件の最大の被害者は、市長も認めるように上福岡の市民であり、また今の施設利用者、家族、そしてそこで働く職員ということです。そういうことでいうならば、この一端を担う役割のあったですね、厚生省の外郭団体である医療事業団、このことがですね、先ほど読み上げたような内容をもって市に迫るようなことがあってはならないことでありますし、当然このようなことがあっては社会的な大問題になるということからですね、繰り返しこの内容についてだれが具体的にどういう経路を経て言ってきたのかということを確認したかったんです。そのことについては、確認が具体的にはされていないということですね、医療事業団との関係では、そういうことなんですね。
　私は、ここで市長にぜひですね、何よりも先ほど言った上福岡市の市民の利益を守るという立場からですね、このような理不尽な要請、要求がされたというならば、きちんとした毅然とした態度をとってもらいたいということをお願いしたいと思いますが、市長はどのようなご見解をお持ちかご答弁お願いいたします。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　ただいま県の方からのそういうお話がありましたという事実はそのとおりであります。そこで、上福岡市もですね、その事実がどういう状態なのか、これは厚生省の方へ確認へ行っております。それは、収入役にですね、確認のお願いをしてありますので、そちらの方からお答えをさせていただきたいと思います。
○土屋昭太郎　議長　収入役。
◎岡田忠雄　収入役　先ほどご答弁にもございましたように、私どもの方では９月10日にお話をいただいた後、９月14日に医療事業団の方にお邪魔をさせていただいております。その席で貸付部長であります三友部長さんにもお会いをさせていただいております。その中で確認をさせていただいております。
　以上であります。

P.74
○土屋昭太郎　議長　山口議員。
◆山口公悦　議員　今厚生省へ行かれたとおっしゃいましたか。
○土屋昭太郎　議長　収入役。
◎岡田忠雄　収入役　大変失礼いたしました。日付が10月８日でございます。行った場所は医療事業団、厚生省とは違いまして事業団の方に伺っております。三友部長さんにお会いしております。
○土屋昭太郎　議長　山口議員。
◆山口公悦　議員　そうすると三友部長は条件が整わないと、先ほど言いましたように現在の施設にいらっしゃる方を平たく言えば追い出して、または建物等々についての競売をかけるということがありますよということを収入役にお話ししたということでいいんですか。
○土屋昭太郎　議長　収入役。
◎岡田忠雄　収入役　私の方で事業団に参りました中で、それ以前に５月ごろから何度かお邪魔をさせていただいております。その中でも競売の話が再三出ておりまして、その後県を通じての競売の話もございました。これは、９月10日でございます。その後私どもの方でも確認をさせていただいたということで、最近では10月８日ということで私が三友部長さんとお会いをしているところでございます。やはり債権債務関係が不安定な状態になっている、事業団として貸した公的資金の返済を何とかしてほしいと思っていると、話は県や厚生省にも持っていくべき話だと思う、これは三友部長さんのお話でございます。こういった中で金貸し業として言えば、まず債務者が秋桜園となるのは当然であり、法人が債務者となる場合連帯保証人をつけることは当たり前のルールであると、こういうような内容の話し合いをしております。その中で先ほど出てまいりましたお話が出てきていると、こういうことでございます。
○土屋昭太郎　議長　山口議員。
◆山口公悦　議員　今言われたことは、通常のですね、貸し借りの関係から当然あり得る内容ですよ、返済されてないわけですから。ちゃんとあそこにあるマニュアルでもそういうふうになっているわけですから、それの説明ですよ。そのことを受けて、先ほど言いましたように現在の秋桜園、特養老人ホームそのものの成り立ちというのは、最初からボタンのかけ違いになっているわけですよ。この事件というのは、何度も言うように厚生省にも責任あり、県にも責任あり、市にも責任があったと、そういう一方のところからの話に対してこういう理不尽な要求、請求がされたということが事実であるならば、そのことに対して上福岡の最高の責任者であります市長はどうとらえたのかということを先ほどお伺いしたんです。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　だからこそ、債権放棄が一番ベターと、こういうことで判断をしたということです。中身としてですね、これは厚生省が言ったとか、だれが言ったとかと言ったって始まらない。上福岡というところへこの施設を置くか置かないか。今質問者が置かないと言うんであれば、それ
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はそれでいいんです、考え方。私はここへ置きたい。置くためにはですね、ある程度の犠牲というものも考えてこの問題を解決しなきゃ、いつになっても解決しない。それともう一つは、今債権債務が執行されるとかされないとかという、そういう時間の問題ではないんです。もうここまで来ると、そういう問題を一日も早く解決していく必要がある、そういう時期へ来たよと。それは、なぜかというと介護保険という重要なですね、これから高齢者に向けての大きな事業が実施されるわけですから、この際にはそういう部分をきちっとして、そして新たな出発をしていただきたい、このようなことが大きな目的。幸いにしてまだ、私は先ほどもちょっと申し上げましたが、今の桃泉園、あるいは北本の特養ホーム等を考えてみますと、私たちがいろいろな形で分離分割をお願いしました。その中から分離分割をされて、それで一定の財産とですね、一部の財産と、それから秋桜園という法人を分割していただいたおかげで、ある意味でこれは幸いなんですけれども、今起こっております事件に巻き込まれないで済んだと。今その問題がもし長引いていたとしたら、二重のですね、問題に巻き込まれる、桃泉園の問題とあわせて小山氏の訴えの問題ですとか、あるいは給与の、国税のですね、滞納ですとか、そういういろいろなものが絡んで、今裁判を既にやっているわけであります。秋桜園だけは、幸いにしてそこを分離分割したためにですね、これは私の分割してくださいということについての判断は間違ってなかったというふうに思っています。それによって、今はあと残された債務をどうしていくかということだけにまだとどめられたということは、本当に不幸中の幸いと言っていいのか。ただ、私は早くこの桃泉園とはきちっとしていきませんと、必ず将来に向けてですね、この問題がまた再燃されるという判断は私の中にもありましたので、新たに地元の特別養護老人ホーム…社会福祉法人ができたということは、私は大きな収穫だと、こういう判断をしているところであります。
○土屋昭太郎　議長　山口議員。
◆山口公悦　議員　我が党はですね、今回の生む苦しみをしてつくられた特養ホーム、いろんな経過がありました。しかしながら、この上福岡の中で根づき、そしてだれもが安心してこの施設が利用できるような、そういう方向を望む声、この実現のためにですね、今回の選択、武藤市長がやろうとしている債権放棄という道ではなくて、上福岡市民の犠牲を少なくしながら運営が正常に行われるような方向をですね、きちっとつくっていこうということを基本的に考えながらこの間の質問もしているわけです。ですから、我々もこの上福岡の土地で今ある施設をこのまま生かされるような形で、最大の知恵と力を今こそ出す必要があるという立場でおりますので、その点は誤解のないようにお願いいたします。あくまでも武藤市長は、債権放棄を前提に毛呂病院の参入、これに大変熱心ということだけはよくわかりました。私どもは、先ほども言いましたように、施設利用者が安心して利用して続けていけるように、上福岡市民の利益を最優先にするという立場にぜひとも立っていただきたいというふうに思いますが、一つ質問の角度を変えます。
　12月22日、４者会談が行われたという存在自体大変気になりますので、この点おさらいをさせ
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ていただきますと、参加メンバーは武藤市長と土屋県知事、そして毛呂病院の理事長と、それから近藤県議ということでよろしいわけですか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　これは県知事の紹介ですから、当然県議が参加するのは当たり前のことでして、私だけが参加するということはあり得ない。ですから、今言うとおりその大もとはですね、これは丸木さんの毛呂病院で知事がどうだろうというお話をしていただきましたから、私の方ではそうですかということでお話を申し上げたんでありまして、これは４者会談と言うと言い方がちょっと大げさになります。実質的には知事と私と、そして毛呂の理事長であります丸木先生がそこでお話をしたと、こういうことであります。
○土屋昭太郎　議長　山口議員。
◆山口公悦　議員　それでちょっとお伺いします、二つですね。一つは、近藤県議は、じゃどういう役割を果たしていたのかが一つと、もう一つはそのほかにどなたかご参加されていた方いらっしゃるか、県の職員の方とかいらっしゃったかどうか、それちょっとお伺いしたいんですが。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　近藤県議はですね、地元の県議としてこれは当然知事からのいろいろな配慮もあったかと思いますが、参加をしております。それともう一つは、担当者ですね、高齢福祉課の担当者が、どなたでしたか私もちょっと記憶にないですが、そこに参加をしておりました。
○土屋昭太郎　議長　山口議員。
◆山口公悦　議員　そうしますとこの会議は知事の方から声がかけられて開催されたということですね、それで進められたということで理解してよろしいわけですね。いいです、そういうことであれば。それで、この会議の性格、目的を正確にちょっと教えていただきたいんですが。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　性格とかそういうことじゃなくて、それ以前に私の方からこの特別養護老人ホームの解体ではなくて存続をお願いに行っています。その存続のお願いに行った結果、こういう方はどうかということについてご紹介をいただいた。ただ、先ほども言いましたように上福岡市にも一部責任があります。そういう責任と、それから今後の施設の運営というものの条件をつけてですね、何とか地元の法人にしていただきたい。今までは地元の法人じゃないんです。北本の桃泉園というところの法人なんです。それを地元の上福岡市の法人として秋桜園という法人を、これはある意味でお願いしたことによって、知事によってつくっていただけたというふうに私は理解しておりますよ。それでも何でもいいんです。地元の法人としてつくっていただきたい。それが今までは北本と一緒の桃泉園と言われている法人の経営を分離分割をしていただいて、地元の法人として残す、これがまずきちっとしていかなかったら地元の法人として残らないわけですから、私は地元の法人にしていただきたい。それに対してですね、知事にもこの法人の中で地元の法人
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として経営をしていただける、そういう人のご紹介がもしあればですが、いただきたい。そういうことが、やっぱり存続をしていく意味で一番大事なことですから、あくまでも私はたとえ毛呂病院が入ってきても、地元の秋桜園としてこの住所においた法人として活動をしていただきたい、そのようにお願いをしていくつもりでいます。
○土屋昭太郎　議長　山口議員。
◆山口公悦　議員　そうしますと、今の市長のお話ですと、そのときのお話し合いで毛呂病院が法人を上福岡に置いて引き受けていっていけるものだろうと、そういう感触を受けたということですね。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　感触は受けてないです、その時点では。ただ、その仲介的にですね、県の担当者とお話をしているうちに、毛呂さんにもそういう細かいお話を伝えていかないといけませんから、私の方から地元の施設としてこれは残してもらいたいということですから、毛呂の場合は一応地元の法人としてスポンサーになっていただくと、こういう解釈をしております。
○土屋昭太郎　議長　山口議員。
◆山口公悦　議員　そうするといつぐらいの時点で毛呂病院に参入してもらおうというふうなご判断になったのか、時期はいつぐらいになるんですか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　時期的に云々ということじゃなくて、流れの中でですね、これはそういうふうな状況は許されるものであればいいんじゃないかという判断をしております。今毛呂さんがですね、一番身近な問題として取り上がっておりますから、そのときに前から経過があったような感触を受けるかもしれませんが、私の方ではそういう約束事も何もしていない。ただ、分離分割した時点でここに残してもらう。この法人が毛呂へ行っちゃったんじゃだめなんだ、私の考え方としては。ここへあくまでも残っていくということが大前提ですから、その中でスポンサーとしてですね、９億円の連帯保証をしていただいて、これはこれとして毛呂は毛呂、そしてここは秋桜園は秋桜園として運営をしていただくということが一番大事なことという判断の中で、いまだにそれは変わっておりません。ですから、毛呂がですね、こうだああだと言う場合は、毛呂はその対象から外れていっちゃうかもしれません。ただ、感触の中では毛呂さんがそれでもいいですよと、あるいは先ほどもちょっとありました残余財産の一部返還などもこれは定款に入れてもいいんじゃないかと、当然尊い税金をいただいているんですから、その時にはそういうものも入れてもいいんじゃないかと、これは県を通じてですね、担当者を通じて私の方からも、直接私は毛呂の丸木先生とそういう話をいまだにしていませんから、県のそういう中でお話をしていただいている。今後ですね、これがどういう形で決着がつくにせよ、今度は細かくですね、直接的な対話を持たなきゃいけないだろうと。ただ、その中には当然秋桜園の理事会というものがきちっとやっぱり判
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断していただく必要があるだろうと、このように思っております。
○土屋昭太郎　議長　山口議員。
◆山口公悦　議員　今の話を聞きますと、そうするといまだに具体的な内容は毛呂病院の方とは詰め切れてないというお話で解釈してよろしいですか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　詰め切れてないんではなくて、そういうものはきちっとですね、でき上がってからこうだって言わないと、今言うとおり話というのはただそうか、ああだとかということじゃない。例えばですよ、事前にそういうことが契約されてこういうふうにしたんだというとなると、それはありきになりますよ。ですから、県が仲介してですね、県に対してはきちっとこういうことを言って、それでそれに沿う形で毛呂病院はいかがでしょうかということなわけですから、そこから先はこれから上福岡市が決定することによって大きく今度はそういう問題を全部チェックしてですね、それでそれならばということで、私の方では毛呂を放棄するんじゃなくて、今の秋桜園を放棄するわけですから、秋桜園を放棄することによって秋桜園が大事な財産を持ってですね、毛呂と最終的にきちっと話を詰めていく。当然そこには私たちも、地元の行政の長として私も参画をしたいと思っていますが、担当者を入れてそういう部分ではきちっと三者的な立場で話し合いができれば一番理想だと思っていますが、どこまで法人がですね、我々の話をきちっと受け入れてやってくれるか、これはこれからが私は正念場というふうに思っております。
○土屋昭太郎　議長　山口議員。
◆山口公悦　議員　そうしますと12月22日の話は、顔合わせというか、前から市長の方から法人として上福岡においてやってくれというのを県の方に話をしてて、たまたま知事の方からそういう紹介も含めてあったということで、その中で具体的に今言われました債権放棄も含めてですよ、上福岡の方で考えるのかというような、そういう示唆をするようなお話はされてないと理解していいですか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　先ほどから申し上げているように、そういうことは一切言っていません。ということは、放棄がいいのか、先ほども言いましたように代物弁済という手もあるんじゃないかとか、いろんな角度で検討してみました。そのために時間がかかっているわけですから、ところがいろいろと制約がありまして、代物弁済は可能だというふうな判断もありながら、実際に最終的にはだめだったとかですね、いろんな問題があります。ですから、その３者会談と言われている12月のときには、そんなものの話は一切しておりません。ただ、今度ですね、やっているうちに毛呂としては、これは県を通じた話で、ある程度のやっぱり上福岡も負担してくださいと、私の方も負担はしましょうと。こういうことからですね、今言うとおり何らかの方法で４億円の処理はできないのかというお話は､その中に出てきました､経過の中でですね。それは当然｡じゃ､そのかわり
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９億円はどうしてくれるかと、こっちはこうなりますが、それはじゃ私の方でも責任を持って処理しましょうと、こういうことでないとこの話はでき上がりませんよね。責任を持って処理してくれるというふうに、これは約束はしていませんよ。でも、私はそういう意味で今回の毛呂という法人が秋桜園とですね、どういう形で合体をしてやるかわかりませんが、そういう方法がとられてきたということは、９億円の負担は私の方でしましょうという判断だというふうに思っております。
○土屋昭太郎　議長　山口議員。
◆山口公悦　議員　といいますと、今公的なところで市長がお話ししたように、12月22日の３者の話の中では、具体的な内容を話したわけではなくて、それ以降の経過の中で、放棄がいいのかどうなのかということについても、一応視野に入れて考えているということを県を通じて話はしているということですね、その後でということでよろしいんですね。そこが実は食い違うんですね。我が党が調査団を県の方に送りまして、私もその一員として行ってまいりました。それで、対応された方はその会議に出てた方だと思いますが、健康福祉部の高齢者福祉課の担当者の方、この方とお話ししたときに12月22日の会議を受けてですね、上福岡市は平成11年３月議会で何らかの決着をつけると大変期待してたというお話をしてたんですね。ということは、今市長が12月22日のところでは具体的な話についてはされないと、勝手に県の方でそう思ったということで私たち理解してよろしいんですか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　復唱になりますがね、私はそういう返事はしておりませんから、３月の議会に出しますとは。ましてやですね、議会の承認も得ずしてそういうことは言えない。それからもう一つは、いろいろな方法があるだろうと自分でも判断をしておりましたから、ただ私が就任したときにですね、これは将来へ向けて、例えば寄附をするなり何らかの、やっぱり上福岡の施設としてはそういうことをやらざるを得ない、新聞にも出たと思うんですね。私がその放棄するとは言わないのに「放棄か」なんて新聞にも出ております、事実。ところが、現実にやっぱりそれだけが一つの選択肢じゃないわけですから、いろんな選択肢をやっていると。それは県の方で思うのは勝手なんですけども、私の方では最初から債権放棄を前提にですね、丸木さんと会った覚えはありませんし、そういう約束をしたわけでもない。だから、なおさらそういう覚書などは全くないというような状態で、県の課長は随分かわってきました。おのおの言っていることはみんな違いますし、これはしようがないでしょう、その時代の流れで、そういうことは。でも、最終的な今の担当者としてはそういう方向でどうでしょうかというお話があるわけですから、それはそれとして受けとめます。あの当時の課長さんには申しわけないけども、大変な苦労をされたろうと思っておりますが、そのときにはそういう状況は一切私は口にしておりません。それは、県の方がそうしてもらえれば理想だということは、これはだれがやるにしたってこんないい話はありませんか
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ら、そう思ったんじゃないでしょうか。それは、私は県に対して約束した覚えは何もありません。
○土屋昭太郎　議長　山口議員。
◆山口公悦　議員　市長のお話は、市長のお話とわかりますが、私ども市議団の調査と全くですね、食い違ったお話が今されたわけです。そうしますと、県が勝手に憶測したか、それとも市長、あなたが上福岡の４億円の債権を何らかの形で処理するということを示唆できるようなお話をしたのか、このことについてはですね、何が真実なのかということについては、今のこの時点では明らかになっていないということだけが明らかなんですね。この点がやはり究明されなければならないことではないかというふうに思います。
　それと、もう一度聞きますが、毛呂病院に条件としては上福岡としてですね、そろうというふうなご判断をされて、そういう方向で事を進めようというふうに考えられたのはいつの時点になるんでしょうか。（「もう一度、ちょっと」という声あり）毛呂病院をですね、12月22日に紹介されたと。それ以降いろいろあって、県を通じて市長の方からもいろんな条件の話もそれはそれなりにされていたということで、大体条件はそろうだろうなというようなことをご判断されて、毛呂の方向でやってもらおうかと。それならば４億幾がしの分、この債権についての扱いを考えなきゃならないなというふうにご判断した時期はいつくらいなんですか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　日にち的に云々ということはわかりませんが、最終的にもうこのまんまではおけないというような話が医療事業団の方から県を通じて来ました。そういう中までは、私の方では例えば11月10日がそういう一つの大きな切れ目といいましょうか、境目になるということは私の方で予測もしていない｡ところが、そういうお話が来ましたときに､これは何らかの形でですね、きちっとしていく必要がある。このまんまいけば、介護保険が入ったにもかかわらず、それがまた一つの荷物になってですね、そういう事業を受けていながら借金を背負うというのは、これは大変なことだと、こういうことの判断は医療事業団からそういう最終的な詰めといいましょうか、うちの方でも支払いの延納ですね、こういうものをずっと、例えば10年続けていったらいいのか、あるいはこれは１回だけでできればこれを開放した方がいいのか、そういうことも判断してですね、やはり最終的には長い借金はこの施設にしょわせるべきではないという判断の中でその問題を大きく取り上げてですね、それは毛呂病院であろうとですね、県がきちっとした形でそういうふうに担当者とともにですね、話し合いができる施設であれば私の方はよろしいんではないかと、そういうことからそういう話の中で本格的に議論してきたと。例えば代物弁済関連とかそういうものはすべてですね、そういうものを話した結果、そこがやはり放棄する以外…。では放棄するからには、それではやっぱりそれなりの法人でなきゃいけないだろうと、こういう判断の中から、県下でもトップクラスの医療事業団というふうにご紹介をいただいていますから、それはそれとして県が仲介をする以上、これは変なですね、仲介はできない。今後もこれは続くわけですから、
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そういうことも念頭に置いて、きちっとしたやっぱり最終的な判断は私が放棄をするということで決定をさせていただいたと、こういうことでございます。
○土屋昭太郎　議長　山口議員。
◆山口公悦　議員　だから、今市長言われたこと、そこは午前中私お話ししましたでしょう。市独自で調査していないんだ、それを。それはだめですよ。それをされた上でね、なるほど県が言うようにトップクラスの信頼できる医療事業団であるということであるならば、それなりに我々も検討する内容によりますよ。してないじゃないですか。何も数年前の事件、これが上福岡の庁舎内で教訓としてされてないじゃないですか。ここが大問題なんですよ。内容についても先ほど言ったように、条件はそろっていない、紙っぺら１枚というふうに市長は先ほど前回の事件についてお話しされましたけども、紙っぺら１枚にもならない、みんなの前に開示もできないようなそういう文書だけで、ましてやそれも仮の理事との関係だけでですね、４億円もの市民の財産を今性急に放棄することを議会へ求める、このこと自体に無理があるというふうに思いますが、これ以上言っても並行になりますので、ぜひともですね、議会が市民に信頼されるためにも議会の中にですね、調査機関をきちんとつくってだれもが納得できる、また市民にもわかりやすくなるような状況をつくると、このことを求めていきたいと思いますが、あと１点だけ。
　これは、提案理由にですね、地方自治法第96条第１項第10号を根拠として出されております。今私が話しました条項を提案理由としていますけども、地方自治体の債権放棄をですね、この条項に基づいて行った事例、どれほどあるのかお伺いしたいんですが、お答えをお願いします。
○土屋昭太郎　議長　保健福祉部長。
◎玉田政俊　保健福祉部長　お答えいたします。
　債権放棄のほかの地方自治体の議案としての例があったかということですが、これにつきましてはですね、県下の狭山市におきましてですね、権利の放棄について議案がありました。内容につきましてはですね、この関係はですね、狭山市の狭山市立西中学校体育館の建設工事にかかるですね、権利の放棄ということですね。これは、中身はですね、建設工事請負契約の履行遅滞に伴い発生した損害金の徴収の権利を放棄する、そういう内容の権利の放棄の議案でございます。
　以上です。
○土屋昭太郎　議長　山口議員。
◆山口公悦　議員　それは、我が党が資料請求15号で出した内容ですね、地方自治体が実施した債権放棄の事例、15号ごらんになってみてください。今肝心なところを部長言いませんでしたよね。これはですよ、金額的に言うと約 890万の債権、これは共同企業体でやった会社の一つが倒産をしたということですね。それに伴って、脱退したことによって債権として残ったと。しかしながら、その後に参加した企業の努力で工期はおくれたものの実損はなかったんです。実損がなかったということを言ってないじゃないですか。いいですか、これだけなんですよ。私はね、これは
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我が党が資料請求出しましたから、時間もなかっただろうから、調査がね。なかなか期間として短かったんじゃないだろうかなと、だからちゃんとした定例の議会でやるべきだったのは、我が党の主張ですけども、しかしながら出された資料がこの程度の資料で、ましてや実損のない内容であって、この地方自治法第96条の第１項、これをじゃ実際どのようなところでやられているのかという実例がないかという問い合わせをしました。市町村課の財政担当の方とも問い合わせをしまして、金額を聞いて担当者は戸惑っておりました。総務部長、ちょっと聞きたいんですが、これほどのですね、多額な金額、先ほどの実損はなかったけど、 890万かけられたことはかけられた、事実というふうに残っていますから、それはそれとしてあります。45分の１ですよ、４億 573万の。45分の１程度のことの範囲。４億幾がしというものをね、こういう条項で実例をつくるということは、今後どういうことが想定されますか。あなた県から来ているからわかりますよね。ちょっと聞かせてもらえませんか。
○土屋昭太郎　議長　総務部長。
◎鈴木健史　総務部長　お答えになるかどうかわかりませんが、私どもの方でも県の市町村課に問い合わせました。今回の議案上げるに当たりまして、どのような方法での議案の上げ方があるかということであります。例えば一つの方法として考えられるのは、補助金を秋桜園に交付して、それと相殺する方法もあるだろうとかいろいろな方法を考えたんですけども、最終的にこの議案、放棄というような形がベストだといいますか、一番いい方法かなということになりましたのは、私どもの方でも県の方に紹介をさせていただいて、今回のこの議案に限っては議案としては放棄という方法が一番ベストかというようなことでございます。予算として上げるのではなくて、議案としては放棄として上げるというようなことになった次第でございます。
○土屋昭太郎　議長　山口議員。
◆山口公悦　議員　提案理由がですね、地方自治法第96条第１項、これを根拠とするには余りにも拡大解釈の幅が大き過ぎるではないかというふうに私は思いますし、前例となることは大きな問題が残ると思います。上福岡市の不名誉な実例としてなるんではないだろうかということが大変危惧される点です。午前と午後の私の質問の中で、武藤市長が今この臨時議会でですね、特養ホームの債権放棄を是が非でもお願いしたいという根拠、それについては一つ一つ内容には全く納得できるようなものでなかったということが明らかになりました。我が党はですね、やはり主人公である市民にこそこの選択権を求めることが重要であるだろうし、何よりも今議会、議員そのものがまだまだ山積された問題、解決されてない問題があります。このことを調査をしてですね、納得できるような方向で、この内容について判断をしていくということが何よりも賢明だというふうに主張しまして、質問を終わります。
○土屋昭太郎　議長　足立議員。
◆足立志津子　議員　では、質問をさせていただきます。

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　この議会議場には、春の選挙でこの議会に送り出していただいた議員の方もたくさんおいでです。３分の１が新しい議員ということで、この４億円、もともとの問題についてちょっとさかのぼって確認をしながら質問をさせていただきたいと思います。
　平成８年12月18日から平成９年１月27日まで開かれました特養ホームにかかわる調査特別委員会、いわゆる百条委員会で、特別養護老人ホーム彩愛の里かみふくおかというその施設の疑義の解明ということで特別委員会が開かれました。その中でその結論といたしましては、用地取得貸付金４億 573万円、補助金２億 8,200万円の使途について、18名の証人喚問が行われました。職員の方含めて18人の証人喚問です。その中で真相究明ということで調査が行われたわけです。その委員会の結論といたしましては、これは調査委員会の報告書でございます、結論という部分読ませていただきます。一部割愛でございますが、行政の責任について基本財産もない桃泉園に４億 573万円もの土地取得費を貸付金として、返済が困難であることにもかかわらず貸し付け、しかも約束の抵当権設定もせず放置している。また、規則も改正して桃泉園に便宜を図った。補助金２億 8,200万円も全額前払いするなど、常識では考えられない便宜を図っている。この結果、彩福祉グループの汚職に市民の貴重な税金が使われる結果を招いている。これらの事実が示すとおり、市長、助役の責任はまことに重大である。よって、市長、助役の辞職を勧告するというふうに当時の特別委員会の結論は述べています。
　そして、それを受けまして、平成９年１月31日、上福岡の市議会は当時の田中市長に対して辞職を勧告する決議というのを賛成多数で可決しています。武藤市長は、当時の特別調査委員会の委員長でした。４億円もの市民の税金を、基本財産もない桃泉園に返済困難にもかかわらず貸し付けたことへの上福岡市民の怒りが渦巻いた中で市長選挙が行われました、平成９年の３月でございます。その市民の審判を受けて市長となったのは、武藤市長、あなたです。市長は、首長として前の市政のありよう、この行為をどのように考えておられるでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　聞いてくれる方がちょっとやぼだと思いますが、私だったら承知しません。そういう判断の中で、今回はその４億 573万円という宙に浮いているようなですね、このお金を整理する。これは、本当に断腸の思いであります。ただ、私は常にですね、過去を振り返ってああじゃないこうじゃないということもいいですよ。でも、それがですね、今回の問題の解決になるのかどうか。これは、市民の方々に私はしっかりとですね、今後の説明をしていきたいというふうに思っておりますが、過去ではなくてですね、現在そのお金によってですね、現実に秋桜園という大きな施設がですね、経営するのに大変な困難を来しているという実態を見ましたときに何らかの手を差し伸べる、それがやっぱりこれからのですね、高齢福祉を推進する上で最も大事なことだろうと思っておりまして、今になってもちょっと遅い、私はもっと早くできればよかったな、そう
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いう感じすらしているところでありますが、いろいろと条件、あるいはその環境というものがありまして、一概にこうだああだということを言ってしまってはいけない。それなりのやはり時間とですね、それから周りの理解を得る、これはそれを支援していただける人、あるいは県の考え方、そして厚生省の考え方も含めてですね、大きく調査をしながら、話を聞きながらですね、最終的な決断を私はしなければ、県の知事に決断しろといったって無理な話でありまして、最終的には私が最終の決断をすると、こういうことで現状の中ではそういう方法をとると。ただ、今特別調査委員会の話が出ておりますが、委員長というのはこれをまとめる役なんですね。誘導するんじゃない、まとめる役としてその責任を果たしたと、こういうことであります。
○土屋昭太郎　議長　足立議員。
◆足立志津子　議員　たくさんお返事をいただいたんですが、私は先ほど山口議員の中にもありましたが、このときの問題になった問題点というのを、今首長としてそこに座っていらっしゃる武藤市長が、どのように受けとめて市政を進めていこうとなさっているかということを伺いたかったわけですね。同じようなことはしない、とんでもないということですから、今回は別の場合ですが、あのときのように基本財産もないようなところに返済困難にもかかわらず貸し付けるというような、そういうような種類のことはしないというふうに受けとめてよろしいでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　これは当然なことです。言われるまでもありません。もちろんいろいろな背景があるんですよ。これは皆さん賛成したんでしょうけども、いろいろな背景があります。その当時の与党の皆さんとですね、野党の皆さんの考え方の違い、これはその時代、時代でいろいろあるかと思うんですが、そういう中での最終的な結論というのはやっぱり解決するということ以外に何もないわけですから、その解決に向けて取り組むと、こういうことであります。
○土屋昭太郎　議長　足立議員。
◆足立志津子　議員　今回のことで事の流れということで、ことしの平成11年10月18日、市長は決意表明ということで､これは資料の中にもありますが､寄附、補助、債権放棄という形で平成11年４月定例議会、もうすぐ来ます12月議会までに提案をする旨の文書を県健康保険福祉部長あてに提出したというふうになっていますが、これを決めるに当たってどういう会議でこの方向が話し合われたのか教えてください。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　この問題はですね、また前にも質問者に同じようなお答えをしたかと思っておりますが、これは保証人の問題が出ているんですね、保証人の問題。これは、桃泉園のときに保証人が２人おりました。そこですね、今回も上福岡市にも保証人になっていただきたいという要請が来ております。これは、医療事業団の方にですね、そういうお話がありました。これは、県を通じて。それで、一応うちの方でも再確認をしましたね、今の仮理事に対しまして理事長以下。とこ
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ろが、理事長が保証人になれないというものがほかの理事がなるわけないことでありまして、一人一人の反応はすべてノーであります。そうしますと、今言うとおり最終的には今２人の保証人で決まりましたけども、その中で上福岡市として果たす役割は何かというと、そういう一つのお約束をしている。これは、私のお約束としてですね、出して、これが否決されるとか、否決されないとかという問題ではなくて、問題解決のために保証人がうちの方でつけられないということに対して、そういう一つの決意を差し上げてですね、それで11月10日の一応の問題はクリアして、延ばしていただけるということで、一応クリアをしたと、こういう実態であります。
○土屋昭太郎　議長　足立議員。
◆足立志津子　議員　今のお答えでは桃泉園に対しての保証人２人で、市も保証人になるようにと言われたということでよろしいんですか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　これは、秋桜園の保証人です。ただ、桃泉園のときに２名いたわけですよね。今回も保証人をですね、つけなさいと。その保証人というのは、条件としては上福岡市もなった方がいいでしょうと、こういうことなんです、保証人にですね。ところが、保証人になる人いませんよ、これは。そして、いないですから、私の決意表明を預けて、今回の11月10日の保証人２人という問題を理解していただいたと、こういうことであります。
○土屋昭太郎　議長　足立議員。
◆足立志津子　議員　上福岡市にも保証人になるようにと言われて、その保証人ということについて、寄附、補助、債権放棄という形で12月議会までに提案をするということを返事をされたということでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　これは、議会の議決をいただかなくちゃなりませんから、そういう時間的なものはありませんので、そしてそういうものをいっとき入れてですね、それで時間をいただいたということでありまして、本来は決意表明がなければ今の手続はなされていなかっただろうと、このように思います。
○土屋昭太郎　議長　足立議員。
◆足立志津子　議員　その決意表明の内容を、私が聞きたかったのは、どうこの部分で市長がお一人で決められたんですか。市としてその方向というのをきちんと決めるしかるべき機関ないし会議があるかと思うんですが、そのことを伺いたかったわけです。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　この問題はですね、私の責任においてそれは出したということであります。ですから、これで否決されれば私の方の責任が重大になりますよね。ですから、提案をする、私もそれは政治家としてやはり最終的な腹をくくってかからなけりゃ、こういう問題はなかなかできないだろ
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うというふうに思っています。
○土屋昭太郎　議長　足立議員。
◆足立志津子　議員　提案というのは、今ここで審議にのっています４億の債権放棄ということが提案をされているわけですね。10月18日の決意表明の内容というのは、寄附、補助、債権放棄という形でということで、それを市長は一人でお決めになったということでよろしいですか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　提案というのは、市長権限なんです。
○土屋昭太郎　議長　足立議員。
◆足立志津子　議員　４億の貸し付けの問題につきまして、平成９年６月19日、共産党の山川議員の質問に対しまして、貸し付けの問題は約束どおり返還していただくことが前提であるというふうに力強く市長はお答えになっているんですが、そのときと今回のこのことについては 180度市長の中では変わっているわけなんですが、方向が。どういうことで 180度変わってしまったんでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　今の秋桜園が返済できない、本当はできることで返還、要するに年間計画ですね、返還計画ができたんだと思うんです。現実にそれが返還されない、できない、そしてそれなりの利益が上がらないということになればですね、これは 180度であれ 360度であれ、考え方を改めていかなければ存続できないというふうに思います。存続させないならいいですよ、今のようなお考えでも。でも、私は今質問者も言われている存続については反対じゃないと思うんです。ですから、方法論の中で、じゃどうするのかということだろうと思うんですね。ですから、今先ほどもちょっと部長の方からもお話のありましたように、いろいろな方法を模索した結果、そういう一つの債権放棄という手段が一番ベターということで、今回こういう提案をさせていただいた。私の方でもいろいろと議論して、例えば幹部会議ですとか、いろいろなところへもお諮りをしています。して、いろいろと意見を聞いてみる、それがまた私を通じてじゃなくてですね、担当の方からもそのために県の方へ調査に行っていただいたり、そういう一つの手だてはきちっとしていきながらですね、最終的には債権放棄ということで中身を決定させていただいたわけですけども、私の方の案からですね、最終的には10月25日ですね、これは庁議の開催の中で社会福祉法人桃泉園への貸付金にかかわる市としての今後の方針についてということで、ここで初めて諮っているということであります。
○土屋昭太郎　議長　足立議員。
◆足立志津子　議員　庁議の性格についてお答えください。庁議というのはどういう会議でしょうか、どういう権限があるのでしょうか。傍聴の方もおいでですので、市民の皆さんに明らかにしていただきたいと思います。

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○土屋昭太郎　議長　総務部長。
◎鈴木健史　総務部長　上福岡市の…
○土屋昭太郎　議長　休憩いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
　　　　休　憩　午後２時００分
　　　　再　開　午後２時１３分
………………………………………………………………………………………………………………………
○土屋昭太郎　議長　再開いたします。
　総務部長。
◎鈴木健史　総務部長　大変遅くなりまして申しわけありませんでした。
　庁議の性格はということでございますけれども、市長が必要とする事項について助言及び提言をし、もって市政の円滑化及び市行政の適正かつ効率的な運営を確保するために設置されているものでございます。
○土屋昭太郎　議長　足立議員。
◆足立志津子　議員　はい、わかりました。
　次にですね、保証人のことですが、昨年の12月22日、３者の協議ということでお話し合いがなされて、その中では毛呂病院丸木氏も経営を引き受けていく、市も協力をするというようなお話があったということですが、経営を引き受けていくということからしますと、秋桜園の保証人というのは秋桜園の中で保証人というふうになったということで、９億円については競売という形はおさまったということですが、その保証人ですけれども、お二方になっています。そのお一方は、特養ホームの施設長、もう一方は毛呂病院の事務局長というふうに伺いましたが、毛呂病院が経営を引き受けるというふうなことがね、お話の中であったわけですから、ここで保証人というのは毛呂病院でやっていただくようなものだと思うんですが、どうしてそうなっていないのでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　この保証人というのはですね、上福岡でやる場合は13億円の保証人になる。今上福岡市が放棄するから９億円ということなんですけども、実態としては13億数百万円が保証人の対象なんです。そこでですね、本来ですね、ちょっと考えてみて、施設長が９億円の保証人になること自体が私は間違っていると思うんですね、本来は。（何事か言う者あり）だけども、やらざるを得ない、そういう実態ということもわかっていただきたいんです。そのために厚生省、あるいは医療事業団は施設長でもいいからなってほしいということで、施設長が保証人になった。ですから、ここははっきりと早くしてあげないと、この保証人というものは当然、これは毛呂病院だけでなるかならないかはわかりませんよ。わかりませんけども、毛呂病院が９億円を引き受ける
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という一つの形ができた時点でですね、それは決まってくるわけです。ですから、上福岡市の理事会がですね、13億の保証人になるわけないんです。上福岡の４億 573万円だけでしたら、地元の保証人でもいいです。でも、それにプラス９億円ってものが入るとすればですね、こんなことだれがですね、保証人になるか。ただ、私は施設長には大変申しわけないと思っておりますが、現実にはそういう中で保証人になっている。とすればですね、上福岡もそれなりのやはり責任を全うする義務がある、私はそういうふうに感じて今回の放棄という提案をさせていただいたと、こういうことであります。
○土屋昭太郎　議長　足立議員。
◆足立志津子　議員　私たち共産党議員団は、医療福祉事業団に行って調査をしてきたわけですが、その中に限らずですけど、保証人というのは保証ができるから保証人であるわけです。今の市長のお話ですと、施設長に保証人をしていただくのは、保証人という形だけというようなお話で、保証人をとりあえず２人つけて、市が４億円を出すから、９億円を毛呂病院が引き受けてくれるというふうに私は読みますが、いかがでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　これは、上福岡市の放棄があれば引き受けますよという向こうの申し出なんです。ですから、これは放棄がなければ引き受けない、放棄がされるから引き受けるという向こうの申し出なんです。ですから、保証人の問題もですね、これは要するに今お二人でいいというのは、うちの方の放棄ということがそこに一つの条件として載っているから、それでいいですよと。ですから、当然これは放棄されればきちっとしたこれからの法人としてのですね、運営が決定していくだろうと、このように思っております。また、決定しなければいけないと思っております。
○土屋昭太郎　議長　足立議員。
◆足立志津子　議員　上福岡市の４億円の放棄というのが載っているからというお話ですが、どこに載っているんでしょうか、どこのお約束の中でどういうふうに載っているんでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　どこのお約束なのかじゃなくて、紙っぺら１枚ですけど、４億 573万円というのは事実貸しているんですよ。貸しているんだけど、事実その保証が全くないという実態があるんです。その実態というのは、今言うとおり基本財産でしかそういうのとれない。だから、基本財産というのは最初からつくってあげないといけない、やるんであればですよ、そういうふうにしてこの問題を解決していれば何ら問題はないんです。ところが、上福岡の場合はそういう、今前の質問者もですね、特例と言っていました。本当に特別ですよ、こういうことやっていること事態が特別ですから。だからといってですね、初めてだからそれをしなきゃいけないということじゃなくて、やっぱり存続させるために初めてであろうとなんだろうと、そういう方法をとらざるを得ないという実態を皆さんに理解していただくためにですね、こういう提案をさせていただいている
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んでありまして、返ってくるんであれば何も苦労することはないというふうに私は思っております。
○土屋昭太郎　議長　足立議員。
◆足立志津子　議員　私は、市長が４億の放棄をすることがあるからというふうにおっしゃったじゃないですか、そのことがどこに書かれているのかというふうに伺っているんです。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　提案理由の中に放棄を前提としているんですよ、４億 573万円。これがないと毛呂は引き受けない、そういうことです。
○土屋昭太郎　議長　足立議員。
◆足立志津子　議員　今その放棄をするかどうかということについて審議をしているわけですから、それを前提に毛呂病院が協力をするというふうなことが既にあるということでしたら、それは密約ではないですか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　密約でも何でもないです。これは、県がそういう紹介をしていただいている中の条件があるということですよ。ですから、私の方で４億を毛呂に出しますって私は言っていない、秋桜園へ私は権利放棄をするんですよ。今毛呂にするんじゃないんです。今は秋桜園という上福岡の社会福祉法人に出すんです。そこのところを間違えないでいただきたい。それで、社会福祉法人が今後ですね、９億円をどうしていくのかというときに初めて毛呂とのそういう話し合いをする、こういうことでありまして、毛呂に私はやる理由は何もない、９億円。今の秋桜園に９億円のうちの４億 573万円というのが上福岡に借りていますよという、そういうあれがあるんで。ですから、その中の上福岡の持ち分ですよ、私の言っているのは、13億幾らじゃないんです。だから、４億 573万円を秋桜園に放棄することによって、秋桜園は新たに生きる道をですね、これは当然毛呂になるかどうかはわかりませんけど、毛呂になるでしょう。（何事か言う者あり）そういうところとちゃんとした契約ができるということになるんでありまして、これがなければ毛呂は撤退するんであります。そういうことです。
○土屋昭太郎　議長　足立議員。
◆足立志津子　議員　今市長が答弁の中で、県の条件の中に市が４億円を放棄するというふうにあるというふうなお話でしたが、昨年の12月22日の県と県知事と武藤市長と丸木氏との中では書いた物も何も残っていない、きちんとした契約や約束はないというふうに前回からの答弁ではなされているわけです。それで、県の条件と言いますが、きちんとしたものがない。それで、なお先ほど休憩の前にやりとりをしました中で、市長は放棄するということをご自分で決められたというふうなことで、放棄をするということを条件に毛呂病院が協力をするということですが、今そのことを審議をしているわけですから、上福岡の議会で。ということは、先に４億円放棄ありき
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というふうにしか理解ができません。（「毛呂病院って書いてあるよ」という声あり）そうですね、鈴木啓太郎議員の請求をしました資料にこのようにあります。それぞれの地域とありまして、県の仲介で市と毛呂病院のそれぞれ財政面も含め全面的に支援していくことで合意したという経過がありますということで、毛呂病院というふうになっております。
　次の質問にいきます。秋桜園に債権を放棄した場合ですが、その後のスケジュールはどのようになるでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　そんなことは向こうへ聞いてください、法人の方へ、その手続はきちっとした法人の中で手続をしていただかないと、うちの方もきちっとした放棄はできませんから、それはきちっとしていただく。当然これは話し合いのもとでやっていきますが、事務的には当然秋桜園の方でその対応をですね、きちんとしていただかないとうちの方からそういう手続はできない、これはもう当然なことであります。
○土屋昭太郎　議長　足立議員。
◆足立志津子　議員　大体ですね、先ほどお話の中にも来年４月から介護保険制度が導入されてということで、大切な施設、上福岡の特養ホーム、どうしても上福岡に残していきたいという市長さんの思いです。それは市民全体の思いです。そこをどういうふうに残していくかということなんですが、来年４月からの介護保険の導入というのは、もう既に３年も前からわかっていることです。それを昨年の12月22日から動きがあったのかわかりませんが、11月10日の９億円の返済の期限、そのこともわかっていなかったなんておっしゃいますが、とんでもないことじゃないですか。来年の４月から導入される介護保険に向けての特養ホームを大切にしていきたいということでしたらば、もっと早い時期から動いていくべきだったと思いますし、なお４億円を放棄したその先、それはあちらに聞いていただきたいなんてとんでもないことだと思います。そんなやみくもに４億円を、大事な大事な市民の税金です。それを市長も先ほど大事な税金を放棄するのはとおっしゃいましたが、本当に放棄をするという形が大事な税金を生かすという方向でしょうか。放棄をした後のスケジュールも確認がされていないような、承知をしていないようなそんなやり方で放棄をするということは、市民は認めないと思います。以上です。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　手続というのはですね、一方的に手続できるんじゃないんです、私の言っているのは。それはね、物の考え方が全然違いますよ。両方で手続をしていかなかったら、これはできない。私は、できればですね、この手続というのは12月の前にですね、できれば25日ぐらいまでに遅くもですね、この手続はしていただければ、これはまた入所している方々のね、いい私は朗報になるというふうにも思っていますし、それからもう一つは県の、毛呂病院云々ということを言っておりますけども、毛呂病院はうちの方の13億を返すというほどの自分たちの気持ちはないんです
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よ。だから、少なくとも９億円ならば何とか面倒見てもいいですよということを…（「ほら、４億ありきだ」という声あり）これがね、密約、密約と言いますけど、それを今度文書でつくたら、それこそ密約じゃないですか、文書でつくればつくったで。それは、私の単独になるじゃない。ですから、私の方では議会にちゃんとかけて、それからきちっとしたものをつくっていきますよと、こう言っているんで、これは考え方の違いなんですね。ですから、皆さんが反対なら反対でいいんですよ。別にあそこのところにないというのは、私はあそこへ置きたい、こういうことで自分の決断をしているわけですから、皆さんがそれを置いちゃまずいよというんだったら、置いちゃまずいと言えばいいんじゃないですか、そんないいかげんな形でやらないで。
　例えば方法論の問題ですけど、例えばですね…（私語あり）少し答えているんだから、黙って聞いてなさいよ。例えばですよ、皆さんが公設公営だとか公設民営だとか、そういうことが目的であるならばあるなりに言えばいいんですよ。私は、民設民営でこの形を定着していきますよと、こう言っていることですから、その点ははっきり逆に市民に訴えたらいかがですか、やり方を。それを提案しないで、ただこっちのやっていることをああじゃない、こうじゃない、これは筋が通らない。ちゃんとしたやっぱりそれなりのあれをして、こういうふうにすれば４億 573万円とれますよ、そういう提案されたらいかがですか。
○土屋昭太郎　議長　足立議員。
◆足立志津子　議員　スケジュールということでですね、担当の部長さんにお答えいただきたいと思います。今後のスケジュール、放棄の後どうなるのか。（「わからないで提案してないでしょう」という声あり）担当者ならわかると思います。
○土屋昭太郎　議長　保健福祉部長。
◎玉田政俊　保健福祉部長　お答えいたします。
　権利放棄、まず本日をもってですね、権利放棄のご承認いただけるものと確信しておりますが、その後のスケジュールでございますが、その後のスケジュールにつきましてですね、そのご承認の議決をもってですね、これは議決いただきますと、議長さんの方から市の執行部あてにですね、議決書の送付書が参ります。それが来た後ですね、執行部としてはですね、相手方、つまり秋桜園に対してですね、当然これを権利放棄しますと通知いたさないと、相手はわかりませんので、これは通常ですね、内容証明つきの郵便で出すというのが一般的だそうでございます。それを出しますとですね、今度は秋桜園の方でですね、私どもと条件付きでいろいろお願いしてますので、まず定款の変更とかいろいろ秋桜園の方で今度は当然対応が迫られてくるわけでございますので、あちらの方の理事会でそういうことを検討していただくという手続は、これからの段取りとしてはですね、そういう流れがあろうかと思います。
　以上です。
○土屋昭太郎　議長　加藤議員。

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◆加藤末勝　議員　いろいろ議論が伯仲しておりますので、違った角度から質問をさせていただきたいと思います。
　そもそも今回の債権放棄の選択肢の中には、上福岡の秋桜園の経営状況が挙げられております。議会資料の中では、平成10年度の財産目録がですね、提出されておりますし、これは私ももっと資料、決算資料等々ですね、要求すればよかったなというふうになって、今反省をしているところでございます。この平成10年度の財産目録によりますと、医療事業団への返済が契約どおりとまではいかなくてもですね、返済もされています。それから、この日にち、現在の現金預金もですね、 6,800万円余りの残高がありましてですね、これを見た限りこの経営状況、すなわち秋桜園がどんな状況であるかというふうなことが数字の面においても、何となく今までの話を聞いてますと、非常に数年厳しい状況の中にあるということは私なりにも理解をしていますし、大半の議員の方もですね、やっぱり数字的なものの報告がありませんので、わからないんではないだろうかというふうなことから、厳しい経営の状況についてですね、数値を交えてご答弁いただきたいと思います。
○土屋昭太郎　議長　理事。
◎内野耕治　理事　お答え申し上げます。
　秋桜園のですね、経営状況等でございます。私どもも今回の議案の提案に当たりまして、やはり秋桜園の経営状況についていろいろ検討させていただくために資料を取り寄せました。秋桜園は、年１回の決算でございますので、９月30日のバランスシートになりますから、これは中間決算というふうに認識してございますが、その中でですね、本部会計のバランスシートの中から申し上げるならば、繰越金が 731万 3,607円ほどございます。これは、トータル的にそうなりまして、そのうちの前期繰越金が 741万 3,768円、当期の繰越金がマイナス10万 161円という形になってございます。こうした中で、これらにつきましては市に対します償還金等も含まれてございませんので、これらを勘案いたしますと、 730万程度の繰越金であってはなかなか運営は厳しいものであるというふうに解釈をしているところでございます。
○土屋昭太郎　議長　加藤議員。
◆加藤末勝　議員　その数値がもっと前に資料的にわかるとですね、我々ももっと判断の尺度というのがついたのかなというふうに思います｡そこで､質問をさせていただきますが、自治法の 199条では監査委員の職務について定義しております。この中にはですね、必要があると認めたときはというふうなくだりなんですが、負担金、貸付金、損失補償等々の財政的援助を与えている団体に対して、監査ができるとされております。したがいまして、今の状況の経営数値からしますとですね、延納を認めたというふうなことを踏まえまして、どの時点でどういうふうな報告を受けてだれが判断したんでしょうか、だれといったら市長が判断したんでしょうが、その辺についてですね、どういうふうな状況で報告があったのか、お示しいただきたいと思います。

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○土屋昭太郎　議長　理事。
◎内野耕治　理事　お答え申し上げます。
　これはですね、先ほどのバランスシート等につきましては、10月22日にですね、保健福祉部の方で取り寄せたものでございます。
　また、自治法上の 199条のですね、監査の関係でございますが、ご指摘のとおり貸付金等につきましての監査はできますが、これは監査委員さんとで判断することでございますので、私どもの方でこれについての判断は差し控えさせていただきます。
○土屋昭太郎　議長　加藤議員。
◆加藤末勝　議員　199条では、市長も命令することができるんですよね。あるいはまた、監査委員みずからが、いずれにしてもきょうは監査委員いませんから、その辺は聞くことはできないかと思いますが、ちょっとあわせて一つお聞きしたいんですが、他市町村の方からですね、補助金がたしか凍結されまして、その後どうなんでしょう、これはこちらの方に各市町村からの補助金が入金されたんでしょうか、お聞きいたします。
○土屋昭太郎　議長　高齢・障害課長。
◎山崎豊　高齢・障害課長　本年３月末現在で全市町村10市４町１村から入金されております。（「いただきました」という声あり）市の方じゃなくて、特養ホームの方に入金ということです。（「だから、入ったんですね」という声あり）はい。
○土屋昭太郎　議長　加藤議員。
◆加藤末勝　議員　ありがとうございました。
　それでは、先ほど監査委員の方はしてないというふうなことですから、当然この法人には監事の方がいらっしゃると思いますし、会計年度が３月ということですよね。ということは３月現在で監査、監事の方ですか、監査意見あるいは監事意見というふうなことで、経営に対してどのような意見をお持ちなのかお知らせください。
○土屋昭太郎　議長　保健福祉部長。
◎玉田政俊　保健福祉部長　お答えします。
　決算書は、資料として取り寄せたんですが、３月末の事業報告書は取り寄せなかったものですから、その内容についてはちょっと掌握してございません。
○土屋昭太郎　議長　加藤議員。
◆加藤末勝　議員　その辺が我々にですね、経営状況がこうなんだという実態をですね、第三者的に知らしめるべきなのがやはり執行部の役目だと思うんですが、これについてはいかがお感じでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　保健福祉部長。
◎玉田政俊　保健福祉部長　お答えします。

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　平成10年度の事業報告書、これはあるんですが、これはいわゆるいろんな事業、例えばホームヘルパーとか特養ホームとか、そういう個々の事業の実績報告はあるんですが、今ご質問者の言われたですね、秋桜園のですね、監事が監査したといいますか、そういう中身の書類はこの書類にはついてないんで、先ほどお答えしましたようにですね、今その状況は大変申しわけないんですが、わかりません。
○土屋昭太郎　議長　加藤議員。
◆加藤末勝　議員　大変厳しい、厳しいと言っている裏づけというのは、多分その監事あたりからいろいろ出てきてですね、ましてやこちらの方から前職員であった方も理事として出向されてます。ですから、そういうふうな意思の疎通の中でそういう説明があったから、当然権利の放棄がどうしても必要なんだという方向性にきているんだと思うんですよ。その辺もう少しちょっと明快な答えをいただけませんでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　休憩いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
　　　　休　憩　午後２時４０分
　　　　再　開　午後３時０３分
………………………………………………………………………………………………………………………
○土屋昭太郎　議長　再開いたします。
　保健福祉部長。
◎玉田政俊　保健福祉部長　お答えいたします。
　社会福祉法人秋桜園のですね、決算認定に係る理事会のですね、今会議録の一部の写しを取り寄せました。この中でかいつまんで申し上げますと、当日の理事会で事務局がですね、こういう説明しております。社会福祉法人秋桜園事業報告、それから社会福祉法人秋桜園本部会計報告、特別養護老人ホーム秋桜の里かみふくおか施設会計報告、デイサービスセンター上福岡Ａ型、Ｅ型会計報告、在宅介護支援センター上福岡会計報告、本部会計の平成11年度への繰越金については 741万 3,768円とありますが、医療事業団への利息支払いの期限を平成11年及び５月とあり、その財源分としても不足している状況でありますと、そういうお答えをしておりまして、続いて監事さんによる監査報告がですね、こういう発言をしてございます。監査の結果、社会福祉法人秋桜園の平成10年度にかかわる事業報告書並びに決算諸表は、当年度における事業執行状況、収入、支出の状況並びに当年度末の財政状況を適正に表示していると認められた。よって、その旨の監事監査報告書を提出することで監事両者は合意の上決定をいたしました。以上のようにですね、簡単ではございますが、当日の決算認定に係るですね、議案の中のやりとり、こんなような状況でございました。
　以上です。

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○土屋昭太郎　議長　加藤議員。
◆加藤末勝　議員　適正に運営されているという言葉に総称されるんだと思えば、そういうふうに理解をしなければいけないかなというふうに思いますが、いずれにせよそういうふうな監査体制というふうなものもですね、やはりしっかりしていなければいけないというふうなことがですね、ある意味では結果として出てきているのかなというふうに思います。先ほど数値を聞いた中で、なかなか繰越金も少ないという現状を考えましたときに、実際やっぱりこの業務内容を含めましてですね、経営の状態が厳しい状態に至っているんだというふうなことは推察できます。
　そこで、ちょっと一つ確認したいことがありますので、お聞きいたします。この権利放棄によりまして、当市が利子補給する金額の総額ですか、免除することによって消滅する金額の総額をお知らせください。
○土屋昭太郎　議長　理事。
◎内野耕治　理事　お答え申し上げます。
　利子補給の総額となりますと、トータルで 6,056万 5,114円という形になろうかと思います。
○土屋昭太郎　議長　加藤議員。
◆加藤末勝　議員　その中に支払いしている金額がありますでしょう。その辺の答弁をお願いいたします。
○土屋昭太郎　議長　理事。
◎内野耕治　理事　大変失礼しました。ただいまのはトータルで 6,056万 5,114円って形になりますが、そのうち第１回分の利子補給分 634万 3,000円を引きますと、 5,422万 2,114円になろうかと思います。
○土屋昭太郎　議長　加藤議員。
◆加藤末勝　議員　ありがとうございました。最後に、市長にお答えをいただきたいんですが、この監査の報告等々聞いて、おおむねその経営状態が厳しいというふうなお話についてはある程度理解できるんですが、特にですね、経営状態のことだけをとらえていきますと、延納だとか凍結だとかという選択肢も本当にあろうというふうに私は思います。したがいまして、先ほど来から何回もおっしゃってる言葉かと思いますが、この債権放棄の最大の理由をもう一度ですね、お聞かせいただきたいと思います。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　この件につきましては、例えば延納願、まず１回目やりました。受け入れてみてもですね、これは何年も延納願が、借財そのものはずっと残っていくということになります。そうすると、今度は延納することによって、またそれにですね、利息がついていくということがありますね。ですから、ある意味で雪だるま式な体制がどうしても残っていく、そういうことを考えましたときに、やはりここできちんと整理をして、そして今後ですね、例えば４億 573万円を放棄
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しても経営の中身というのは急に変わるわけじゃないんですね。ただ、大きな借金がそこで一つ抜ける。問題なのは今後ですね、あそこの特別養護老人ホームを今後上福岡市がどう利用していくか。これがまた委託ですとか、いろんなことをもっともっときちっとしてですね、それで経営内容がよくなっていく努力をしていかないと、お手伝いしていかないと無理だろうというふうにも思いますね。ですから、今後やっぱり４億 573万円とあわせて９億円の心配をしないで、これから例えば毛呂がですね、９億円を返済してってくれるということであれば、経営内容をその中できちっとやっていってですね、それで例えばケアハウスの売却益をですね、回すとかそういう方法がとれるだろうというふうに思っておりまして、現実にはやはり経営内容はそんなに一遍に改革はされないだろうというふうに思っています。
○土屋昭太郎　議長　小坂部議員。
◆小坂部政勝　議員　私４月からの新人議員で、前のことはよくわからないんですが、まずこの件に関しまして、平成５年４月19日からの庁議から始まって６年２月22日に最初の土地の買収交渉等に入ったような経過があるようです。６年７月11日に土地収用法から土地買収者と建物の設置者が同一でないと収用法は適用されないとの指導があったというふうに伺っておりますが、８年
　　11月29日、上福岡市の方から無担保で４億円の融資と。この件につきまして、高齢者福祉施設の貸し付けに係る条件といたしまして、先にいただいております資料の中から見させていただいたんですが、記の第２、担保について。この貸付金により取得した土地は担保として提供すること。担保資産については、登記完了後１週間以内に登記完了届を提出すること、これは行っていないんだと思いますが、次の上福岡市高齢福祉施設資金貸付規則第９条、貸付金の交付は抵当権の設定、その他の手続が完了した後に行うものとする。ただし、貸付金をもって土地取得し、または抵当権の目的とすることを認めた場合にはこれによらないというただし書きが入っております。この項目で担保をつけなかったのでしょうか。
　それから、先ほど加藤議員が質問しちゃいましたんで、寄附凍結等の問題は省略させていただきます。
　上福岡に残さなければならない施設として伺うわけでございますが、この当時の執行部と議会の決断と申しますか、その辺はどのようであったのかちょっとお知らせ願いたいと思います。
○土屋昭太郎　議長　理事。
◎内野耕治　理事　お答え申し上げます。
　なぜ抵当権を設定しなかったのか、この中で先ほどの高齢者福祉施設資金貸付規則の第９条に基づく貸付金をもって土地を取得し、または抵当権の目的とすることを認めた場合はこれによらないことができると、この条項によって抵当権を設定しなかったのかというご質問かと思います。具体的に私ども直接担当してございませんので、この条項によったかどうかわかりませんが、当時ですね、平成７年３月28日に、今回の質疑の中でも大分出てまいりましたが、社会福祉法人桃
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泉園から抵当権設定に係る誓約書というものをもらってございます。これは、再三出ていますが、事業団と同時期に抵当権を設定いたしますので、よろしくというような文書でございました。その後ですね、先ほどの検討委員会そのほかでも、２番抵当でもいいから抵当権を設定した方がいいんではないかということで再三質疑もあり、担当部も努力をしたようでございます。その後抵当権の設定について、再三当時の桃泉園の方にもご連絡をしてございます。先ほどの質疑の中にもありましたが、平成９年１月30日のですね、当時の理事会で上福岡市からの土地取得代金借り入れに伴う抵当権の設定についてということで議案として提案され、埼玉県知事の承認を得て所定の手続を進めることとしたいという議決がございました。そして、その後ですね、県の方に連絡をし、平成９年12月15日にですね、県知事の方から社会福祉法人の基本財産担保提供について、これは県知事認可でございますので、通知がございまして、平成９年11月14日付で申請のあった表記の件については認められませんということで、努力はしてみたものの県の方においてこれらの担保の提供については認めないという方針が下され、残念ながらその後の抵当権の設定というものは難しい状況になっているところでございます。
○土屋昭太郎　議長　小坂部議員。
◆小坂部政勝　議員　今の抵当権の設定理由はわかりました。それから、議決の関係といろいろあったんですが、もう一点、先ほどもお伺いしましたが、もう一度お伺いしたいと思います。その当時の執行部と議会の議決の状況ですね。
○土屋昭太郎　議長　理事。
◎内野耕治　理事　詳しくはちょっと記憶にない部分もございますが、たしか当初はですね、あそこの土地の取得については公有財産購入費で市が求めることで予算化した記憶がございます。その後ですね、税控除等の問題がございまして、全員協議会の席で公有財産購入費から貸付金へ流用するということでお話をし、そういう措置をとりました。その後はご承知のとおりの状況になりまして、百条調査委員会等が開かれ、先ほどの市長の答弁にもありました。また、ご質問者の中でも結論が読まれましたが、百条調査委員会での結論に至ったというような状況でございます。
○土屋昭太郎　議長　小坂部議員。
◆小坂部政勝　議員　当時の担当者が予算流用をしているのか、通常流用については監査委員からも厳しく指摘されているにもかかわらず、４億円余りの金額を流用することについての見解をお尋ねいたします。財政の方でちょっとお伺いしたいんですが。
○土屋昭太郎　議長　総務部長。
◎鈴木健史　総務部長　予算の流用は、執行段階で同一款項の中での流用は認められているところでございますけども、これは基本的には議会で議決いただいた趣旨の範囲内での流用について執行段階で認めるものというように理解をしております。
○土屋昭太郎　議長　青山議員。

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◆青山博明　議員　それではですね、いただいた資料と質疑の中で明らかになったことの中から、本当に素朴な疑問を何点かさせていただきたいと思います。今回の議案の中で提案の理由の中でですね、別紙という形で執行部の意見が出されました。それから、議員に配られました資料の中にも何点か別紙の中で触れ合う部分がありますので、そのことの中を質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、本当に簡単なことを明らかにしていただきたいなと思うんですが、今回の議案の中身であります債権の権利放棄、これの債権の中身、これにつきましてですね、具体的に教えていただきたいというふうに思います。
○土屋昭太郎　議長　理事。
◎内野耕治　理事　お答え申し上げます。
　文言表示等もございますので、債権総額がどのぐらいなのかというご質問と解釈をしてお答えをさせていただきますが、まずこれは債権放棄をする日によって異なってまいりますが、仮にですね、本日付というふうに仮定をした場合に、貸付金につきまして４億 573万円、それからそれに対します利子 1,408万 1,387円、それから延納したときの延滞金 191万 5,045円、トータル的に４億 2,172万 6,432円でございます。これは、あくまでも本日付という形で仮定した数値でございます。
○土屋昭太郎　議長　青山議員。
◆青山博明　議員　仮の日程ということでね、今教えていただいたんですが、もうちょっと少ないのかなというふうに思いましたら、大分これ多いですね。さきの議員の質問の中でも出てきたんですけれども、この金額を放棄するに至った経過とですね、それからこういうふうな結論、これを基本的には明らかにしていただければね、こんな２日間も長い時間をとる必要はなかったかなと思うんですが、いろんなこの間の質疑の中でもなかなかそれがはっきりしないというふうに思うんです。お金の問題でいえばですね、まずこの金額を放棄するということとあわせまして、現在の特養ホームですよね、こちらの方の経営状況というものに対して、どのような調査を市がやったのかというのが一番聞きたかったとこなんです。さきの議員の中でも資料はいただきましたというふうな形で出てきました。その検討をどういうふうにしたのかなというふうに思うんです。例えば現在入所者が入っている施設と、まだこれから開所ができていない部分、それに付随する施設があります。これらの評価を市はどのようにしたのか、この辺のところを教えていただきたいと思います。
○土屋昭太郎　議長　理事。
◎内野耕治　理事　まず、入所者数でございますが、これは100名でございます。それから、できてない施設というような表現でございましたが、活用してない施設という考え方でいけばケアハウス、それからプール、あとゲートボール場、これらがございます。

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○土屋昭太郎　議長　青山議員。
◆青山博明　議員　何か答弁が中途半端だったような気がするんだけども、実際に権利をね、放棄するに当たってはですね、資産が幾らあるのかということは、やっぱりきちんと把握していないといけないのではないかなというふうに思うんです。先ほど会計の方はね、中間報告という形で取り寄せて検討しましたということで、ところがケアハウス、これが一番大きな問題なんですが、これオープンしたらかなりの金額が施設のものになるわけです。その資産もきちんとしていない状況で結論を出したんでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　理事。
◎内野耕治　理事　資産の把握でございます。その中で、特に現在ご質問にありましたケアハウス50床分ございます。これは、今後どの程度の金額で活用できるか、非常に難しいところでございます。と申しますのは、どの金額で設定するかもございますが、それを一括で入所者が払っていただければ非常にいいんですが、現在あちこちの施設をうかがったところですね、一括でそれらをご購入いただくといいますか、支払っていただいて入所するという方は非常に少ないようでございまして、分割払いのような形で毎年度償還していくといいますか、そういうような形で入居されている方が多いということです。したがいまして、どのぐらいの資産があってどの程度の活用ができるかというのは、今後の方針になってくるのかなというふうに考えてございます。
○土屋昭太郎　議長　青山議員。
◆青山博明　議員　これは先ほどのね、市長の答弁と符合するんですよね。この施設について調査をどういうふうにやったのかなということで、先にも質問があったわけですけども、市長はこれからやっていくんだというような答弁がされました。今のね、理事の方の答弁でも、実際まだ試算もするような段階にいっていないということでした。だけど、この施設、当初開設するときに広報にもね、これは何百万入れますよというふうな形で発表しているんですよね。ですから、試算をするぐらいはできるんです。それをやっていないで、こういうふうな形でね、権利、延滞をね、放棄してしまうというふうなのは、やはりちょっと問題ではないかなというふうに思うんです。そのことにつきましてはですね、現状でやっていない、これからということですので、それは一つ大きな前提がちょっと崩れてしまったのかなというふうに私は思います。
　それから、次の問題ですけども、この間のですね、市の先ほど庁議はやったというふうな形で資料にも出てきてます。昨年の12月に県の方の意向を聞いた上で、市としてその後１年間どのような話し合いをしてきたのか、これをお聞きしたいと思います。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　先ほどもご答弁申し上げておりますが、選択肢をですね、いろいろと研究してたわけでありまして、先ほどもちょっと申し上げましたように、放棄するのか、あるいは代物弁済を求めるのか、いろいろと弁護士と話し合いをしてみたり、それから聞けるところは聞いてですね、
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それは無理とかという結論の一つ一つをクリアしながらですね、この１年間というものはそういうものの判断をしている。先ほども言いましたように、11月10日という一つの期限の中で、これを一遍に具体化していかざるを得ない状況が生まれたと、こういうことであります。
　それからもう一つは、広報であれが幾らですよってことはあり得ない。ただ、幾らぐらいだろうという予測はですね、建築費の中から出てきたという記憶はありますけれども、それが幾らで売りますよとか、あるいは幾らですよという広報はまずないのではないかな、それはあり得ないと思います。ということは、それを確定するですね、経営自体がきちっとした形でとられていなかった状況がありますから、桃泉園自体もですね、その辺までの手は届く前にああいう事件になっておりますので、その売却益を云々という、これは今後の考え方ではあるかと思いますけども、その時点では幾らぐらい、 600万円とか言ったり 900万とか言ったりですね、いろいろ数字的なものは私たちも聞きましたが、これで売りますよという広報はなかったというふうに記憶しております。
○土屋昭太郎　議長　青山議員。
◆青山博明　議員　今市長の方からね、その方向の考え方だと思うんですけど、それは出てきたんですけども、実際に行われた会議、これについてはいかがですか。
○土屋昭太郎　議長　収入役。
◎岡田忠雄　収入役　ことし４月からの経過でございますが、先ほど市長がご答弁の中でも申し上げたところですけども、埼玉県の高齢者福祉課、あるいは事業団、さらに弁護士さん等々と手法をどういう選択肢ができるのかということで、相談をさせていただいております。例えば、その中で事業団にもお伺いして、代物弁済が可能かどうか、こういったことで法律的にどうであるのか。いわゆる所有権移転をするという場合に、抵当権が入ってたまま移転をするわけですから、その場合に９億円の資産貸付金を持っている事業団の了承を得られなければ所有権移転できないということで、代物弁済についてもそういったことで相談をさせていただいてまいりました。この中では、当然今臨時会の中でも議論されておりますように、埼玉県で基本財産の処分は認めないと、こういうことでございますので、代物弁済については非常に難しい。事業団としては法律的には可能だと、こういうことお言葉をいただいておりますけれども、社会福祉法人としての基本財産、この処分は認められない、こういうことでございました。
　さらに、その後におきましては、先ほど来からご質疑されておりますような桃泉園と秋桜園の債権債務関係が不安定な状態にあると、こういうご指摘もいただいております。その中でどのようにすれば解消できるのか等々、保証人等も含めまして、ご相談をさせていただいてきたことが今日までの一つの経過でございます。
　以上です。
○土屋昭太郎　議長　青山議員。

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◆青山博明　議員　いろいろ相談をされたというふうに思うんです。手法をいろいろ考えたというようなことなんですけども、実際それが会議に諮られたということは残念ながらないように思います。あわせまして、これはきょうの質疑の中で明らかになったんですけども、資料に即して質問させていただきますが、無所属議員への資料の中でですね、市と毛呂病院がそれぞれ財政面も含め全面的に支援していくということで、これ合意したというふうに書かれているわけです。これを少し具体的に出していただきたいと思うんです。財政面も含めということですから、どのような費用割合といいますかね、市が幾ら負担して毛呂病院が幾ら負担するのか、そういうふうな話し合いの結果を教えていただきたいと思います。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　財政面というのは、今盛んに議論されておりますですね、９億円と４億 573万円の問題です。上福岡市が４億 573万円を放棄する、そういうことがあればですね、毛呂病院は９億円の責任を持ちますよと、こういうことでありまして、９億円と４億 573万円はお互い別々な考え方でいきましょうと、こういう状況です。ですから、放棄をしなければ毛呂病院は、先ほどもちょっと申し上げましたように引き受けはしないというのが一つの毛呂としての条件でありまして、うちの方ではそれをやることによってやっぱり存続していく、そういう一つの考え方、たまたま放棄という問題が出てきているんで、逆に毛呂病院が受けてもいいですよってことでありまして、この放棄という形はとらないで、例えば延納だとか、そういうのは一切、これは毛呂の病院はなくなってしまうというのが一つの最初のですね、条件になっているわけですが、私の方では選択を毛呂ありきに思われるのは嫌ですから、そういう部分ではきちっとやっぱりいろいろと方策を探ってですね、いったと。そういう中で、たまたま地元の人ですとか、あるいは新しい経営者が私のところへも来ましたけど、私の方では許認可県は持っておりませんから、県の方へどうぞ行ってくださいと、こういうことで県の方へご紹介をしたという経緯があると、こういうことでありまして、私の方で放棄を最終的に選択した一番ベターな方法を毛呂が受けたというふうにとっていただいて結構だと思いますが、それは何も毛呂に限らず私の方では秋桜園に借財を軽減するための放棄をしていこうと、こういうことであります。
○土屋昭太郎　議長　青山議員。
◆青山博明　議員　大変わかりやすい答弁をいただきました。このときにですね、要するにそれぞれの財政的な負担というふうなことに関しては、市が４億円、法人が９億円ですか、そういうふうな形で負担していこうというふうな話し合いが、毛呂病院と市との話し合いの中で合意されたというふうに今の答弁だとわかりました。そうすると、その後のですね、経過としてこの１年間何の話し合いもする必要なかったと、そのとおりだなというふうに私も納得するんです。あとはですね、逆にむしろね、県の言うように３月の時点でね、これはもう権利放棄を提案していただいてもよかったのかなというふうに思うんです。この間１年間じゃどういうふうな形でね、ほう
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っておいたのかなというのが、ひとつ執行部のね、考えをお聞きしたいと思うんです。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　先ほどから言っているとおり、ほうっておいたということはないんです。ずっと私が市長に就任してから重い荷物をしょってですね、毎晩、日夜、これは悩んで、いろいろな方法を検討してきました。それは、やはり質問者の言われるとおり大事な税金ですから、そういう悩みをした中、そういう悩みの結果がですね、こういう時期にちょうど符合してですね、そういう一つの債権のあり方について、医療事業団もせっぱ詰まってですね、そういうお話をしてきたわけですから、そういう問題が起きてから対応するんではなくて、起きる前に対応すべきだろう。また、それがですね、今の秋桜園を存続させる一番大事な手法というふうに私は解釈していただいていいと思うんですが、この方法きりないんじゃないか。先ほどの質問者にも、いい意見があったらご提案ください、こういうことを申し上げておりますけども、もし本当にいい提案があるんならですね、私はぜひそれはいいものであると判断すれば、これは受け入れて取り組んでいきたいと思うんですが、申しわけありませんけど、皆さんのですね、今の中で提案というのはないんですね。今の手法のいろいろなやり方についてですね、いろいろ質問あります。でも、私は本来の形であれば、議会としてですね、ご提案いただければ、これは私はもろ手を挙げてですね、その問題に取り組む、あるいはこういう部分はどうするんですかということで確認をしていきたいと思いますが、今までの中でそういう提案がないと、非常に私は残念に思っています。そういう意味では、私の方としてはですね、議員提案ってのもあるわけですから、ひとつやっていただければありがたいと思っていますけど、ただいろいろなこういう一つの権利放棄という議案を提案させていただいた中身は、問題点を一つずつチェックしてみると、自治法に基づいた中で一番この方法がいいのではないかということで提案させていただいた。全然そのまんまほうっておいて、思いつきできょう提案したんじゃありませんので、その点をひとつご理解いただきたいと思います。
○土屋昭太郎　議長　青山議員。
◆青山博明　議員　提案というふうなことが出てきたわけですけども、これも質疑の中で明らかになったし、資料の中にもね、書かれているんですけども、市の方に名乗りを上げている法人がいるということでありました。幾つかあったというふうなことで出てきました。それの施設の名称はわかりますでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　それは、ぜひ県に行って聞いていただきたいと思いますが、私の方はあくまでも、そちらの方が許認可権を持っておりますのでということで、そちらの方へ回っていただいたということでありますので、よろしくお願いいたします。
○土屋昭太郎　議長　青山議員。

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◆青山博明　議員　これは、質疑の中でね、明らかになったことなんです。市の方に打診があって、それを県の方に紹介したと、そういうふうな答弁でした。ですから、市の方でも当然把握していると思うんです。ですから、お聞きしたわけなんです。
　それとあわせまして、これは職員の中でもね、当然担当課でも知っていると思いますので、これはそんなに答弁を渋るような内容ではないかなというふうに思うんで、再度お聞きします。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　担当の方は知らないと思いますよ、私のとこへ来たんですから。それで、私の方では私の方の権限じゃありませんので、県へ行ってくださいと、こういうことでお話しして、あとの報告はいただきました。こうこう、こうだからお断りしましたとかですね、こういうふうにしてお断りしましたというお話は伺っておりますが、あえて私の方でそれを仲介をしたとか、そういうことじゃありませんので、ここで、皆さんが知っているかどうかわかりませんけども、私の方からは別に報告するつもりはありません。
○土屋昭太郎　議長　青山議員。
◆青山博明　議員　報告するつもりはないということですので、その中にも私の方の把握している限りでは市内のね、法人もあったというふうに聞いております。それで、そういうふうなことで言うとですね、今提案をしてくださいって言った答弁の中とですね、ちょっと矛盾してくるのかなというふうに思うのは、最初にこういうふうな形で合意ができてしまって、その後幾ら法人が名乗りを上げても、そこからもうそれ以上手は広がらないんですよね。逆に市の方として範囲を狭めている、選択の方法をなくしているというふうに思うんです。これは、この施設が建設された当時の状況と全く同じで、この施設しかなかったのではないかと当時追及した市長が同じような方法でね、みずから法人を決定してしまうと、そういうふうなことになるのではないかなというふうに思うんです。これは非常に残念なことだと思うんです。やっぱり市としてですね、いろんな方法、手法を考える上で、選択肢を逆に広げていくという方法はなかったんでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　これは、うちの方が選択するんじゃなくてですね、法人が選択することなんです。ですから、今言うとおりうちの方では４億 573万円という法人に貸してる、要するに借財をどうするかということを考えているんでありまして、先ほど来、例えば議員さんからそういうものが紹介があったとすると、じゃそれは議員の権限でやったということになるんじゃないですか、それと同じようなこと。私がそれを紹介したというなら、市長の紹介だからこうだ、そういう話になります。ですから、私の方では紹介はしません。ただ、そういう尋ねてきて、経営者は決まったんですかというから、まだ決まってませんから、県の方へ行ってください、こういうことでありまして、それ以上の私は仲介をしているわけでも何でもありません。ですから、恐らく担当部は知らないかもしれませんね。そんなとこです。

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○土屋昭太郎　議長　青山議員。
◆青山博明　議員　今回いただいた議案につけられている別紙、これを見ますとですね、今の市長のそういうふうな答弁で言いますと、何か９億円と４億円との関係で言いますとね、４億円を市が貸し付けてることと、法人が９億円債務があるということ、これは全く別の問題として考えていかなくてはいけないと思うんです。そのことに触れまして、市長が巧みに県、法人、あわせましてですね、何か都合悪くなるとそれは県ですよと、それはまた法人ですよというふうに答えているような気がするんです。そうすると、どうも今回の結論がですね、遠いものになっていってしまうのかなというふうに個人的には思うんです。あわせまして、そういうふうな答弁をなるべくなくしていただきたいということで、わかりやすく経過を議会の場でね、明らかにしていきたいなというふうに思ったんですが、なかなか今の答弁聞いててもはっきりしない、そういうふうなところが出てきてしまうんですね。残念なことだと思います。
　質問に戻ります。別紙の中でですね、医療事業団との間での正常な関係、お金の問題ですね、関係が実現するためには市の４億円を放棄する、これしかないのかというふうに私思うんですけど、こういうふうに書かれますとですね、市との債権債務関係を解消することにより、社会福祉医療事業団との間で正常な貸借関係が実現すると。ずっと市長は答えているわけですけども、答弁で４億と９億の関係をきっちり分けて考えたいというふうに発言もされてるわけですよ。そうすると、こういうふうな提案の仕方がなくなるんじゃないかなというふうに思うんですよね。４億円を借りていること、９億円を借りていることは全く別の問題であるというふうに答えているわけですから、そちらの４億がまず解決しないと９億も解決しないんだという、こういう導き方は出てこないというふうに思うんですけども、そのことについてはいかがですか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　これ別だと言っているのはですね、利息が先ほどもちょっとご説明をしましたように 5,000万強、これは９億円の利息なんですね。ですから、それは払えませんよと、９億円の借り入れというのは、それはほかの法人がやることですから、それはうちの方で４億 573万円を権利放棄する以上ですね、９億円の補償はしません。それからもう一つは、今回も私の決意書が県の方へ出ている、その一つの条件の中にもですね、これは９億円というものはしませんよということが前提で４億 573万円のみの放棄をすると。その結果が、９億円の債務をしょうとスポンサーがそれに同調して受け入れてくれると、こういう手順でありますから、別に４億 573万円というのは早く分離分割をしていく、これは私の方で言ったんじゃない、最初県でですね、別々にしたらどうかと、そうすればやりやすいのではないかと。これはもう当然なんです。ところが、桃泉園のときは13億 573万円ですから、それはとても保証人すらやる人はいない。こういうことで、今保証人の金額の問題も全体的に含まれているわけですよ。ところが、当時の小山氏の中ではそういう保証人が13億数千万円を返しますよということで名を連ねたわけですけれども、うちの方
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ではそういう保証人はなり手がいないということで、４億と９億円を別々にして、そしてうちの方では４億 573万円を秋桜園をそのまんま続けてもらうために秋桜園へ寄附しますよと、こういう権利放棄をしますよと、こういうことであります。
○土屋昭太郎　議長　青山議員。
◆青山博明　議員　なかなかそういうふうに答弁されると、あっち行ったりこっち行ったり本当に何が本筋なのかわかんなくなってしまうんで、直接今回の提案に至るきっかけのような話で、医療事業団が県の方に施設のね、競売、これを持ちかけたと、そういうふうなことなんですけども、これは実際上福岡の人が施設に入っていてね、そこの人たち出されちゃったら、これは大変なんですよ。だから、市がそれは困りますよというのはよくわかりますし、私も同じ立場です。そういうふうなことで言うと、市はやっぱり入所者や施設を守らなくてはいけないなというふうに思うんですね。そうすると、医療事業団の方から申し出ている競売をね、どんな法律でだれがやるのかなと、それを市はとめられないのかなというふうに思うんですけども、それは聞いてみたんでしょうか、どういうふうなことなんですか。
○土屋昭太郎　議長　理事。
◎内野耕治　理事　競売の関係でございますが、医療事業団がですね、競売の関係について県の方に実行の申し立てをすると、それで県が承認して、裁判所の方に競売の申し立てをし、決定をされますとですね、市の方でこれをとめるというのは非常に難しいというふうに考えてございます。
○土屋昭太郎　議長　青山議員。
◆青山博明　議員　非常に難しいというふうに私も思いますが、実際こういうふうな形でね、こういう資料としても出されるし、いろいろ答弁の中でも出てきます。実際これが記録として残っちゃってね、医療事業団が何か市におどしかけているような、例えは悪いですけど、そんなふうな形になりますよね。20日ですか、新聞にもこのこと載りました。マスコミにもこういうふうな形で、今市がどういうふうにしようか迷っていると、特養ホームが経営に行き詰まっちゃったんだと、こういうふうな記事なんですよね。ところが実際には、最初の質問に戻りますけども、そんなに現状においては施設はちゃんと適正に運営されている。そうすると、今回の競売にかけますよというふうなね、いきさつが何だったのかなというふうに思うんですよね。市としては、やっぱりこの辺はきちんとですね、市の施設として大切であるというふうにずっと言っているわけですから、そこに入っている人、施設を守るという立場でそのことをまず前提にしてやっていかないといけないと思うんです。こういうふうな表現をされてですね、盛んに答弁が出てくるわけですけども、そのことについてはやっぱり市としてはですね、まずこういうふうな言われ方をされたことに対してね、県なりね、医療事業団なりにやっぱりきちんと話をしていかなくてはいけないというふうに思うんです。
　それで、もう時間も大分経過しましたし、私の質問は最後にしたいと思うんですけども、今回
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の権利の放棄以外に最後にもう一回お聞きしたいんですけども、本当にほかの方法がなかったのかどうか。さきの議員からは延納とかね、寄附であるとか、そういうふうな言葉も出てきました。だから、私本当に１年前のこのときのね、約束合意事項が生きているというふうに、そこに固執するんであればそれしかないと思うんですが、市としてほかの方法をね、やっぱりちゃんと検討しなくてはいけないと思うんですが、ほかの方法が本当になかったのかどうか、これは再度確認をさせていただきたいと思います。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　本当にわかってもらえないのは残念なんですが、もしあったら提案していただきたいと思います。ということはですね、延納というのは、延納の利息がつくんです。今健全運営ができているというのは、本来ですね、特養ホームに入っている方々の 100人、この方から返済金のお金まで取りますよという団体じゃないんです。返済金というのは、全然別な形の中で、今いただいている措置費、いろいろな費用の中での運営というのはうまくいっているんだ。ところが、肝心なですね、これを建設したときの施設の借金はそのまま残っている。ですから、これを早くして、きちっと軽くしてあげれば、今一生懸命施設長を中心に職員もやっていますから、それが運営が続いていくと、こういうことになるわけでありまして、それを一緒くたにされますと、前の質問者もありましたように、入所者から例えば一部を削って、それで返済金に充てるとかですね、そういう方法がとられる。現実に北本などは職員の給料まで削減して、それで事業を何とか立て直そうとしておりますが、これでは私のやり方と見てみますと、ちょっと経営が成り立たない、いずれ私はあれ競売かかっちゃうのかなという気がしておりますけども、そういう事態になってからではなかなか救いは、私はそんなみっともないことを上福岡のあれだけの立派な施設をですね、放置しておく。これはちょっと私にしてみれば、何とかまず前向きにひとつ決着をつけていくと、こういうことが放棄という一つの大きな方法で、もしほかにあるんだったら、ご提案いただきたいと思います。
○土屋昭太郎　議長　高橋議員。
◆高橋行雄　議員　この73号議案は、２日間の皆さんの質問や答弁でわかりました。市長もこの権利放棄するということは、苦渋の選択をもってあの施設を地元へ残したい、こういうことでこの議案を出しているだろうと思います。そこで、１点だけ聞きたいんですが、これはね、昔のことをとやかく言うんじゃないけれども、いずれにしても市は大きく総体的に言うとだまされたと、当時。向こうもだますつもりだったと思うんです、こちらがだまされたんだから。ですから、茶谷も逮捕されていると、そういう状況で、県にもね、相当の私は責任があると思うんですよ。厚生省から出向してきていた茶谷を中心に、あるいはまた小山を中心としてこの問題が立ち上がって今の状況になってしまったと。紙切れ１枚なのか２枚だかは別としても、ここで県が、話をあれしますけど、県議を入れて４者会談をやって、県の知事さんの方が毛呂をいかがですかと、そ
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ういうお話し合いをしたと。そこで、まずね、県議がいたということはどういう理由だったのか、ちょっとお答え願いたいと思うんですけど、地元の県議もいたということ。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　これは、別に他意はないと思いますが、私の判断では、これは個人的な判断ですけども、やはり県議会を中心にですね、桃泉園の問題は大きな一つの事件だったわけですね。そういう意味から、地元の県議は当然私は立ち会っていただけるものというふうに逆に信じておったんですが、それはなぜかというと、今言う県議を通じて一般質問等もお願いしました。県にも責任あるんじゃないかということでですね、お願いをしてあります。そういう一つ一つをチェックしていくには、やはり県議会というものがこの問題を大きく取り上げていただいているということも一理あるわけであります。それがなければ、あえて県議に立ち会ってもらわなくてもいいんですが、私は県議会でこの問題を大きく取り上げているという実態を見ますと、当然立ち会っていただけるものと、このように信じておりました。
○土屋昭太郎　議長　高橋行雄議員。
◆高橋行雄　議員　私もそういうことだろうと思っていました。そこで、県議は県議会の中で一般質問等やられてね、何とか秋桜園をということでやってもらっているというふうには聞いております。そこでですね、県の責任、ただ毛呂を紹介したからね、毛呂が９億ですよと、上福岡が４億 573万ですよと、これをお互いに分け合って立て直しをと、そういうことじゃなくて、そこには県は本当は払わなきゃいけないんですよ、県が悪いんだから。はっきり言って悪ですよ。ですから、それを上福岡市にね、県がお金を、その分といっては出せないと思うんだけれども、それを放棄するんであれば市に何らかの形で何億か交付税か何かで出しますよ、そういう努力はしたら、提案します、したら何とかなるのかどうか、その辺ちょっとお聞かせください。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　これは大変難しい問題ですが、私の政治手腕にもよるかというふうに思っておりますけども、今ご提案されましたものを全力で努力してみたいと思っております。
○土屋昭太郎　議長　高橋行雄議員。
◆高橋行雄　議員　これはね、してみる価値あると思うんですよ。世間にはだめもとという言葉ありますけれども、だめもとにならない可能性もね、十分あると思うんですよ。県もね、自分の責任ありますとは言わないけれども、腹の中にはね、やっぱり責任感は感じていると思うんですよ。そういう面から見ればね、市民が今４億何がしをね、権利放棄するわけだから、そういう面に対してね、その権利放棄の代替してはくれないと思うけれども、県の１兆円以上の予算から見たら４億なんてのは本当に大したことないと思うんですね、私が１日に買うたばこ１個分ぐらい、パーセントでいけば、そんなものだろうと思うんですね。そういうこともありますのでね、この議案がどうなるかは私はまだ判断しかねておりますけれども、もし権利放棄になった場合はね、ぜ
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ひそういう面で県と、窓口はだれになりますか、福祉部長ですか。市長を初め助役、すべての人がね、一丸となってその分を何かでもらってくる努力してもらいたい、こんなことを思います。これは答弁要りません。
○土屋昭太郎　議長　岸川議員。
◆岸川彌生　議員　引き続き補足の質問をさせていただきます。
　４億 500万の貸し付けの権利放棄ということですけども、これはあくまでも上福岡市民の方が使われてる施設に対しての放棄でありまして、今後とも施設を上福岡市民の皆様が今の現状以上にさらに活用できれば、これは市民の皆様が活用していただけるのに十分意味があるのではないかというふうに考えます。その意味で、権利放棄をする上で今の施設に上福岡市民の皆様が入れる、ある程度の裏づけが必要だと思います。その意味では運営面でも理事の方が上福岡市の意見を、意向を聞いていただく、そういう面というのはかなり要望は強いのではないかというふうに考えます。その辺いかがでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　これは本来100人が100人、上福岡の市民が入れればいいんですけども、実態を見ますと、今既に上福岡以外の施設ヘですね、百二十数名の方々が入所されております、面倒見ていただいてます。この人たちのことを考えますと、やはり全部が全部上福岡だけで独占する、これはまず不可能だろうというふうに思います。だからといってこの百二十数名の方をですね、引き取っては、今の方は出てもらわなきゃいけない、こういう実態がありますので、これは近隣市町村の一つの連携としてですね、これはそういう弱い方々の面倒を見ていくというのは、やっぱり歩調を合わせていかなきゃいけない。ただ、今私としては地元の施設ですから、６割が７割、７割が７割５分になる、そういう努力はしていきたいと思いますが、ご存じのとおりこういう認定ですとか、判定ですとかいろいろな問題を考えましたときに、全部が全部入れるのかな、こういう疑問も一部ありますが、上福岡の施設として、また近隣にお世話になっているかわりにうちの方でも面倒は見ますよと、こういう総合的なこれからの福祉社会というのはつくっていかなくちゃいけないだろうというふうに思っておりまして、質問者が言われるような形で果たしてできるか、私の方でもちょっと疑問がありますが、ただ地元の施設として努力するということについては、お約束をしておきたいというふうに思います。
○土屋昭太郎　議長　岸川議員。
◆岸川彌生　議員　よくわかりました。その上で質問をもう一度させていただきます。４億 573万円という金額を貸し付けたわけですけども、これにつきましては今市長がおっしゃられた、あくまでも上福岡市に特別養護老人ホームが必要なんだと、上福岡市民の皆様にどうしてもその施設を活用していただきたいと、そういうところから発想があってこのような処理方法がされたんではないかと一部想像をいたします。

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　その上でですね、その思いとしては非常に理解できますけども、結果としては、この契約の内容につきまして非常に、ちょっとした専門家が見ればあやふやな点というのは多々あった、ある意味ではばかな契約と言われてもやむを得ない部分があったと思います。それをなぜそのときやったのか。それは、やはり先ほど申し上げたように上福岡市に特別養護老人ホームが必要だと、そういう意味で返せないということが各議員からも経営状況からという質問があって、返せないのがある程度予測がついていた。なのにこういう形をとったということは、ある意味ではこれは寄附金的な意味合いも最初からあったんではないのかと、そういうことも考えられます。それぐらい上福岡市の執行部としては、上福岡市民の皆様に何としてでも特別養護老人ホーム施設を上福岡市に持ってきたかったというふうに理解いたします。
　その上でもう一度確認をさせていただきますと、今前段の議員も言われてましたけども、もうこういうことを起こしてはならない、一番嫌な思いしているのは施設の中で運営をされている職員であり、施設の中にいる方たちだと思います。その中の方たちが新聞を見るたびに、何か自分たちがいる施設、自分たちが働いている施設に対して胸を張れない、そういうことが一番起こしてはならないことの一つだと考えます。その上で再度申し上げます。上福岡市の施設として理事、あるいは先ほどもちらっとお話がありましたけど、定款の中でも定款の認証の上でですね、上福岡市の市民の皆様のためにということで手を打っていただきたいと思いますけども、その辺の方法が出ないとしたら、そのご決意でも結構ですので、お述べいただきたいと思います。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　これは、質問者の言われているとおり市民のためですから、私も最大限ですね、譲歩していただけるように努力をしてきたと。ただ、その中で私はあくまでも地元の施設ということを絶対にこれは離すことができない、毛呂の方へ行ってしまっては意味がありません。そこで、あくまでもこの秋桜園、地元の秋桜園として将来もこの中での経営をしていただく、こういうことがまず第一条件だろうというふうに思っておりまして、最大限ですね、この状況をまた報告させていただくようにですね、議会の方へこういうふうになりましたよということを報告させるということはお約束させていただきたいと思います。
○土屋昭太郎　議長　粕谷議員。
◆粕谷正臣　議員　特養ホーム建設に当たっては、当初より厚生省という名に踊らされ、計算もできぬほど冷静さに欠けていたと思われます。一市民として考えるに当初の市長が悪い、当初の議員が悪いとも思われますが、議席を預かった今日私自身も責任を感じます。犠牲者は、市民はもちろんのことですが、ホームを動かしている施設長以下、職員の皆様というお声があちらこちらで聞けるのは大変うれしいことです。努力を重ねている職員の皆様に対しても、介護保険が始まる前に早い解決を望みたいと思います。
　さて、経営参加として毛呂病院の名前が挙がっていますが、４億からの金額を差し上げるかの
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ような広報も聞きますが、市長さんが言われるように表現が違うのではないかと私も考えております。これを耳にしたら、毛呂病院さんはどう考えるでしょうか。介護保険が導入されると、個人負担が今よりふえ厳しい状況になる折に、９億の債務を請け負っての経営参加は冒険に思われます。力もあり、県を代表するほどの経営基盤を持つ毛呂病院の英断に感謝しております。自分を格好よく、市民に誤解を招きやすい表現をもって市民感情をあおってはならないと考えます。４億という金額、市の財政から見て決して安い買い物とは言えません。しかし、さらに深入りし損をふやさぬためにも、与えられた状況に屈せず前向きに対応すべきだと私は考えております。建物も一日一日と古くなり、まして使用してないケアハウスに至っては、オープンとなると化粧直し等費用もかさむでしょう。それらを考えるに審議の時期はおくれていたように思います。そこで、一つ市長にご質問します。市長は、４億の債権放棄は市民にとってプラスと、確信かつ自信を持って言えますか。重ねてこれだけを質問させていただきます。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　私の今の頭の中では、大変これっきりない、確信を持って進める以外ない、そして皆さんからのご提案もないという状況、今までの経緯をずっと調べてみましても、これが最良の一つの投資ではないかなと、このように考えております。
○土屋昭太郎　議長　山川議員。
◆山川寿美江　議員　それでは、幾つか質問をさせていただきます。
　市長は、先ほどからほかの提案がないとおっしゃいましたが、市長が就任してから、私を初め共産党の議員は公設民営で秋桜園、当時桃泉園ですね、特別養護老人ホームは経営をすべきだということを申し上げてまいりました。このことについてあなたは覚えていらっしゃらないのかどうか、まず最初に伺います。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　それは、伺っております。ただ、公設民営ではやらないということであります。
○土屋昭太郎　議長　山川議員。
◆山川寿美江　議員　提案をしていないというのは、それでは訂正をしていただきたいと思います。提案をしてまいりました。ただ、あなたは市長選挙で民設民営ということを公約にしておりましたから、これにこだわる余り結局市民の税金４億 573万円を放棄することになったのではないですか。
　質問に入ります。まず最初に、私は密約だと思っておりました、12月22日の会談で。市長は、先ほどこう言いましたね。文書があれば密約で、文書がなければ密約でない、こうおっしゃいましたけれども、文書もない、密約ではなく公の約束、つまり知事、そして丸木県議、武藤市長、この３人が公の約束をなさったということは、先ほどの答弁の中でわかりました。つまり毛呂病院は９億円を引き受ける、上福岡は４億 573万円を権利放棄する、こういう公の約束がされ、そ
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して今日の議案提案になったわけです。
　それでは、まず毛呂病院がですね、９億円を全額この施設に投入をするんですか。返還金として、まさか市民がこれまで守り育ててきた、また職員の努力によって営業が続けられてきた秋桜園、この秋桜園の中から経営で生み出すというのではないでしょうね。つまり９億円を毛呂病院が出すというのであれば、その誓約書はどこにあるのか、どういう形で出すのか、９億円の返還計画をここに示していただきたい。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　９億円の返還計画というのは、既に建設されたときにあるんです、 4,500万ずつ20年間返還しますよ、これはまだ生きているんですね。上福岡の４億 573万円も 2,000万円で20年間という返還計画がなされております。これも生きてます。これは、なぜ生きているかというと、桃泉園から秋桜園にそういう財産の借財を含めて全部引き受けているんですね。ですから、それは生きている、こういう解釈してます。
　それからもう一つは、９億円をどういう形で返すか、これは法人が決定することでありますが、私の方では秋桜園に対して４億 573万円は放棄するんでありまして、その放棄をすることによって、秋桜園はあと９億円の問題を今度はきちっとやっていけばいいわけです。そういう一つ一つをですね、解決していかないとこの問題はほぐせないんですね。
　それからもう一つ、今公設民営というお話がありましたが、もう既にこれを建設するときに民設民営で建設しているんです。このときに公設民営で建設しているんじゃないんです。ですから、今私が民設民営と言うのは、それをずっと引き継いで民設民営ということを言っているんでありまして、それを皆さんの、今質問者が言われている公設民営にしたらどうかということを提案いただいたというだけです。民設民営というのは、既に最初からですね、そういう計画の中で実施してきたということであります。
○土屋昭太郎　議長　山川議員。
◆山川寿美江　議員　それではね、幾ら提案をしても、あなたはもともと民設民営になっているのだからということで受け入れないということではないですか。提案をしてくだされば、何かほかの方法があればなんておっしゃいましたけれども、全く違うわけですよね。先ほど債務も合わせて秋桜園が引き受けたと言いました。ところが、そうではないんですよね。この前も私このことは申し上げました。１月１日に暫定的に秋桜園ができて、財産の譲渡は行ったけれども、新しい契約は行っていないんです。もしもそうであれば、毛呂病院が債務をきちんと引き受け登記をやり直すべきではなかったですか。どうですか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　その時点で毛呂病院は入っていないんです。今でも桃泉園から秋桜園というですね、新たな法人を分離分割してつくった。このときには、毛呂とか何とかって関係ない。県の指導
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によって、桃泉園からですね、秋桜園に分離分割したんです。それは、私の方から強くですね、地元の施設として残していただきたいという要請をしたから、秋桜園という法人ができた。これは、そのまんまおけばあくまでも桃泉園としてそのまま残っていたんです。ですから、財産分割をしていただいたんで、そのお金の一部がですね、返済金にも回ったろうというふうに私は解釈しておりますが、その分離分割ができてなかったら、今の北本園と同じように今も大きく問題を抱えてですね、裁判ざたで右往左往しているというのが実態のようであります。そういう状態を免れたということは、私は運がよかったというふうに思っておりまして、決して分割したことがマイナスではなくてプラスになったと、こういう自信を持ったわけであります。
○土屋昭太郎　議長　山川議員。
◆山川寿美江　議員　先ほども無所属の議員から出された資料の中で、毛呂病院と市が財政的にも援助をするというふうに約束をしたと言うから、公の約束だと私は思ったわけですよ。だから、毛呂病院が９億円資金を導入すんだったら、９億円毛呂病院が出すんですねって聞いているんですよ。どうなんですか、その点。出さないとなると、12月22日の約束であります毛呂病院と市が財政的な援助をするというようなことについて、市だけが履行をするということですか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　ですから、その面倒は見ますよということで保証人になったんですね。保証人にほかの人がなってんじゃないんです。毛呂病院の理事が保証人としてそこへ名を連ねている。先ほどもちょっと申し上げましたように、施設長がですね、この保証人になった。施設長は、本当に気の毒だと思いますよ、９億円もの。でも、そういうふうにしてでも今の秋桜園として残していく上ではそういう方法を選択した、その中には私たちの上福岡市の権利放棄という提案、これは私の決意表明を受けてそういう形ができた、こういうふうに理解していただきたいと思います。
○土屋昭太郎　議長　山川議員。
◆山川寿美江　議員　市長はね、秋桜園と毛呂病院をそのときそのときで使い分けていらっしゃるようです。資料にはきちんと毛呂病院というふうに出てますから、この点についてあなたがきちんと毛呂病院に対して責任を追及してないということがわかりました。毛呂病院の資金導入の計画はないんですね、もう一回聞きます。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　資金導入の方法とか、そういうものは毛呂病院の理事会が決定することですから、ただ９億円の債務は毛呂病院としてお引き受けしますと、こういうことが条件ですから、この権利を放棄しようと。その条件が満たされなければ、あえて権利放棄をそこの場で契約する必要ないということになってしまいますんで、私の方ではそれはもちろん条件の中の一つであります。
○土屋昭太郎　議長　山川議員。
◆山川寿美江　議員　先ほど市長はね、９億円の返済計画というのはもともとあるんだと言いまし
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たよね。これは、秋桜園によって返すわけですよね。ですから、毛呂病院の資金導入とは言えないわけです。そういう不確かなもの、つまり毛呂病院からはきちんと資金導入をするという誓約書をとってないということですね、これでよろしいですね。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　その誓約書はですね、要するに医療事業団と毛呂病院がやってもらうことなんです。ただ、スポンサーとしてですね、毛呂がそれに受けて立ちますよという一つの条件の中に、４億 573万円の放棄がそこにあるわけでありまして、これは盛んに毛呂病院が返さないんじゃないかとか、いろいろありますけども、一番毛呂病院を知っているのは県でありまして、県が常にそういう監査をして、ここなら大丈夫だろうということで私に紹介していただいたと、こういう判断しておりまして、私たちが調べるよりも監査権を持っている県がきちんと調べる、こういうことは当然なことでありまして、そういう中でのこれからの話し合いを最終的に、県が仲介したなら、私は最後まで県に仲介をしていただきたいというふうに思っておりますけども、そういう中でのきちっとした契約をしていくと、こういうことになると思います。
○土屋昭太郎　議長　山川議員。
◆山川寿美江　議員　県を信用しているということで、県任せの４億 573万円の放棄だということがよくわかりました。全く無責任としか言いようがありません。そこで、県任せということのね、一つにね、大変な間違いを市はやっているんですね。もしかしたら 630万円というのはなくなってしまったかもしれないという問題です。これは、医療事業団に対する利子補給です。市長は、私の質問に対して登記もされていない、つまりきちんとした契約もされていないのに利子補給はしないとおっしゃいました。ところがどうでしょうか。その後５月、それからこの資料を見ますと、11月に合計 632万円という医療事業団に対する利子補給をしているんです。ところが、医療事業団は桃泉園との契約なので、大変不安定だというようなことを言って、競売に付すというようなおどしをかけてきたんですよね。つまり 632万円というお金は、県が利子補給を４分の３したから、市は契約がきちんとされていないのにもかかわらず 632万円という利子補給をなさいました。県の言いなりになって、自分たちの自主的な判断がなければこういう間違いもするんですよ。つまり県に対して、毛呂病院に対しての信用をしているというようなのではなく、市がきちんと信用調査をすべきだと思います。また、市がきちんと毛呂病院から資金導入の計画についての証文をとるべきだと思いますが、市長はどうお考えですか。
○土屋昭太郎　議長　高齢・障害課長。
◎山崎豊　高齢・障害課長　利子補給を行いました経過についてご説明いたします。
　利子補給は、上福岡市社会福祉医療事業団借入金利子補助金交付要綱に基づいて行っております。平成10年７月29日に桃泉園から補助金の交付申請が提出されました。それに基づきまして、その後ことしに入りましてから法人の代表者がかわったという変更願が出されまして、その後昨
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年11月９日に利子が全額事業団の方に支払われたという証拠書類をいただきまして、実績報告とともにいただきまして、それに基づいて所定の額の交付を行ったところでございます。（「その後もやった、11月５日も。２回やっているんだ、資料に出てる」という声あり）利子補給につきましては、ことしに入って平成11年３月30日に１度利子補給をした実績があります。それだけです。
○土屋昭太郎　議長　山川議員。
◆山川寿美江　議員　つまりことしに入って３月ですよね。秋桜園になっていて、実際には医療事業団はこれでは困ると言っているんですよ。ところが、これでは困ると市は思わなかったわけですよね、そのまま利子補給したわけですね。こういう間違いというのもあると思うんです。ですから、きちんと市が調査をすべきだというふうに思います。私は、毛呂病院というのが社会福祉法人をとってらっしゃるということは調査でわかりましたけれども、どういう病院かも、どういう経営内容かもわからないわけです。それが９億円を返せるというね、保証は全くないわけですね。それなのに４億 573万円を市がそういう調査もせずに放棄をするというのは、大変危ないというふうに思います。さらにですね、これは先ほどありました。ケアハウスなど３億円ぐらいが入れば、９億払うとしても６億円だということを言っておりますけど、一体毛呂病院は９億円出すんですか、６億円を出すんですか、その点について市はどういうふうに考えているんですか。市長は、12月22日の会談でどう約束されたんですか。上福岡は、４億 573万円を放棄する、もしくは代物弁済するというようなことを決めたようですけれども、毛呂病院はこのときに幾ら財政援助をすると言ったんですか。口約束ではあっても、額がきちんとしていると思うんですが、どうですか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　先ほどから説明しているように、財政援助を幾らするとかしないとかという話はないんです。ただ、上福岡の４億 573万円の貸し付けと、それから９億円のあれは別にしましょう、９億円を毛呂の方で受けていただく。これには、先ほども言いましたように 4,500万ずつ20年間返済すると、返済計画ができている。上福岡にもあるんです。ですから、20年間の返済利息をうちは打ち切りますよと言っている。わかりますか。これは、五千何百万というのは９億円の返済利息なんです。これは、20年間の利息なんです。ですから、それはうちの方とは関係ないですから…（「毛呂病院が幾ら出すかと聞いてんだ」という声あり）それは、毛呂が９億円出さなきゃ、これ経営できないんでしょう。それは、当然のことであります、９億円の借金ある。ただ、今言うとおり出し方というのはどういう方法だかは、これは一括で返すのか、あるいは20年計画で返すのか、それは毛呂が決めることでありまして、当然返済計画も何もできなければ毛呂の方へ権利が移らないというふうに私は思っております。
○土屋昭太郎　議長　山川議員。

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◆山川寿美江　議員　９億円のね、毛呂の理事会で決めることで、どういうふうに返すのかわからないということのようです。そんなことで４億円をね、放棄するというのはとてもとても不明朗なことだというふうに思います。そこで、市長はですね、今日まで代物弁済なり権利放棄なりを検討してきたと言いますけれども、昨年の９月にもことしの６月にもこれを決定するに当たっては、市民にも議会にもその意見を求めたり、それからご相談をしたいと言っていたんですが、どのような方法でなさったんですか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　議会に提案をさせていただきました。
◆山川寿美江　議員　提案をしたことはね、相談にならないんですよ、市長。それから、市民にはどう聞いたんですか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　議員の皆さんは市民の代表じゃないんですか、違いますか。その辺の判断は、私は議会の皆さんは市民の代表という判断をしております。
◆山川寿美江　議員　わかりました。市民の代表でもあり、また議会での検討する、また調査をする権利を持つ者でございます。ところが、権利の放棄の議案を直接出してそれが相談だという、大変独断的なやり方でやられる、こういうような方法については今後改めていただきたいと思うんです。議会に相談をするということはね、いろんな意見を言って、そして検討をしたり、調査したさまざまな資料などを提供していただいて、時間を十分にいただいてやることだと思うんですが、市長は当初は一日限りでやろうと思ったわけですね。２日間で議員の審議権、また調査権、それからあなた自身が相談をすると言ったことに値するというふうに考えているんですか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　私は、この問題はですね、質問者もその当時つくった一人だと思うんですよ。ですから、我々よりどちらかといえば詳しいわけですから、その詳しい人たちがですね、なかなかいい形の解決策はない。とすればですよ、これは私たちの中でいろいろやってきてみますと、最終的には権利放棄、そしてそれに見合うですね、きちっとした経営者が参画していただくということが、まずこの施設を存続させるには一番大事なことではないでしょうか。そういうふうな考え方の中で、私はこういう提案をさせていただいております。
○土屋昭太郎　議長　山川議員。
◆山川寿美江　議員　市長ね、市長はいろいろ言いますけど、きちんとお答えになってないんですね。あなたは、２日間の臨時議会で市民にも議員にも相談をしたと考えているのかということをお尋ねいたしました。もう一度お答えを願います。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　ですから、先ほど申し上げましたように提案をさせていただきました。

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○土屋昭太郎　議長　山川議員。
◆山川寿美江　議員　提案と相談とは全く違うと、国語の辞書をあなた、開いてみるとわかると思うのね。でも、しようがないですね、そんなこと言っていてもね。
　最後に伺います。清水徹氏の暫定理事の文書というのがありますが、これはたった１人、理事長の名前ですが、これを全員の理事の名前にしなかった理由について伺います。
○土屋昭太郎　議長　保健福祉部長。
◎玉田政俊　保健福祉部長　お答えいたします。
　理事長の清水徹さんの名前でいただきましたのは、現在の秋桜園の理事長は清水さんということでその名前でいただいた、そういうことでございます。
○土屋昭太郎　議長　山川議員。
◆山川寿美江　議員　理事長の名前でいただいてもね、これは相談するとか、もしくは誠意を持って対処するとかということなんですよね。これは、そうすると理事長１人のお考えということで理解していいですか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　理事会を代表するのは理事長なんです。その人がこうですと言えば、これは理事会の決定というふうに私の方では受けとめております。
○土屋昭太郎　議長　山川議員。
◆山川寿美江　議員　代表してこのような文書を作成したと理解していいですね。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　理事長ですから、理事の長の中で当然だと思っています。
○土屋昭太郎　議長　細井議員。
◆細井地久　議員　一つだけ確認をさせていただきたいと思います。
　桃泉園が社会福祉医療事業団から９億円を借りまして、その利子の４分の１を上福岡市が負担することになっているわけですね。今度４億 573万円を上福岡市が権利放棄をすると。これと引きかえにですね、利子を請求しないと、利子の上福岡市の負担額はですね、権利を放棄すると、こういうようなことになるわけですね。今４億 573万円の権利放棄だけが言われてますけども、今度社会福祉老人ホームの方の側も秋桜園もですね、上福岡市に対する債権を放棄することになると思います。そうすると、実質的にですね、上福岡市は幾ら負担することになるのか。それをひとつもう一度確認をしたい。結局上福岡市は､４億 573万円を放棄すると｡それから秋桜園もですね、上福岡市に対して利子を負担していただくという権利を放棄するとそういうことで､実質的にですね、上福岡市が負担することになる金額をもう一度確認をしたいと思います。
○土屋昭太郎　議長　理事。
◎内野耕治　理事　お答え申し上げます。

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　上福岡市が利子補給を全額しないといたしますと、先ほど申し上げましたトータルで 6,056万 5,114円になります。したがいまして、この貸付金相当額から利子相当額をマイナスいたしますと、実質負担額が３億 4,516万 4,886円になろうかと思います。
○土屋昭太郎　議長　野沢議員。
◆野沢裕司　議員　ちょっとお伺いします。秋桜園をバックアップしてくださる毛呂病院、たしか地域医療の中心となっていますし、それから救急体制やら、あとは東南アジアから留学生を受け入れるやら、この西部地区ではそうそうたる病院の大病院だと私も考えてます。がしかし、石橋をたたいて渡る意味で、経営調査を再度県に問い合わせていただいて、間違いないという言質をとっていただければありがたいんですけども、いかがでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　これは、今質問者の言われているとおり、最終的にそういう契約をする前にですね、きちっと調査をするのは当然だというふうに思っておりまして、調査を実行したいというふうに思っています。
○土屋昭太郎　議長　野沢議員。
◆野沢裕司　議員　ありがとうございます。それから、市長さん、権利を放棄していくということですので、市民にわかりやすく、市長の政治生命をかけて、わかりやすい言葉で決意を示していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　今ここで決意と言われてもなかなか出ませんが、ただ議会の中でも申し上げているようにですね、地元の施設として高齢福祉を推進する上で、あるいは後退をしないという意味で投資をきちっとしてですね、そして今後の高齢福祉に向けて前向きに取り組んでいきたいと、このように考えています。
○土屋昭太郎　議長　野沢議員。
◆野沢裕司　議員　今回の問題でですね、一番焦燥感を持っているのは秋桜園に入所されている方々、それから入所待ちの方々だと思うんですね。その方々の不安を一日も早く、よろしく取り除いていただくような言葉でもって私に説明していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　市長。
◎武藤博　市長　今質問者の言われているとおり、当然説明はしなくちゃいけません。そういうことを含めてですね、これから議決をいただいた時点でその問題に今度は真剣に取り組んでいかなきゃいけない、このように思っておりまして、今議会の皆さんにもいろいろとご質問されておりますが、それありきということだけで１個に絞っていくということがなかなかできなかったものですから、ここへ来てですね、やっとそういう方向が見出せてきたのかな、こういう時間がある意味でマイナスと言われればマイナス、私はある時間、この程度の時間はやむを得なかったのかなと、
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こういう判断をしておりまして、その決意で取り組ましていただきます。
○土屋昭太郎　議長　野沢議員。
◆野沢裕司　議員　もうちょっと伺います。秋桜園の職員さんの方々もこの問題に関しては非常な不安があると思います。その不安も皆さん、一致団結していただいて、一日も早く払拭していただくように要望して、私の質問を終わります。
○土屋昭太郎　議長　他に質疑ありませんか。
　　　　　　　　　〔「なし」という声あり〕
○土屋昭太郎　議長　質疑を終了いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
△時間の延長
○土屋昭太郎　議長　この際、時間の延長をしておきます。
　休憩いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
　　　　休　憩　午後４時３７分
　　　　再　開　午後５時３２分
………………………………………………………………………………………………………………………
△動議提出（議第５号議案　社会福祉法人「秋桜園」への貸付金（４億 573万円）の債権放棄につい
　　　　　　ての調査特別委員会設置の動議）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
○土屋昭太郎　議長　再開いたします。
　ただいま山川寿美江議員から、議第５号議案・社会福祉法人「秋桜園」への貸付金（４億 573万円）の債権放棄についての調査特別委員会設置の動議が提出されました。所定の賛成者がありますので、動議は成立しました。
　よって、議第５号議案・社会福祉法人「秋桜園」の貸付金（４億 573万円）の債権放棄についての調査特別委員会設置の動議を直ちに議題にしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　　　　　　　〔「異議なし」という声あり〕
○土屋昭太郎　議長　異議なしと認め、よって議第５号議案・社会福祉法人「秋桜園」への貸付金（４億 573万円）の債権放棄についての調査特別委員会設置の動議を直ちに議題とすることに決定いたしました。
………………………………………………………………………………………………………………………
△提出理由説明（１３番　　山　川　寿美江　議員）
○土屋昭太郎　議長　議第５号議案・社会福祉法人「秋桜園」への貸付金（４億 573万円）の債権放棄についての調査特別委員会設置の動議を議題といたします。
　事務局、動議朗読。

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◎南敏夫　事務局次長　
　議第５号議案・社会福祉法人「秋桜園」への貸付金（４億 573万円）の債権放棄についての調査特別委員会設置の動議
　社会福祉法人「秋桜園」への貸付金（４億 573万円）は市民の財産で有り、一日限りの臨時議会で議会の調査や市民の意見を聞かずに、この市民の財産の権利を放棄することに結論を求めることは問題です。厚生省汚職で舞台となり、犠牲を被った上福岡市内の特別養護老人ホームの健全な運営のためにも、社会福祉・医療事業団などの借入金など、現在の社会福祉法人「秋桜園」の理事を参考人として聴取する、上福岡市の貸付金の債権放棄が必要なのかどうかを議会として検討するため上福岡市議会委員会条例第６条にもとづき特別委員会の設置を提案いたします。
　平成11年11月19日
　　　　提出者　上福岡市議会議員　山　川　寿美江
　　　　賛成者　上福岡市議会議員　鈴　木　　　実　　岩　�氏@公　夫
　　　　　　　　　　　　　　　　　足　立　志津子　　山　口　公　悦
　　　　　　　　　　　　　　　　　鈴　木　啓太郎
○土屋昭太郎　議長　提出者の説明を求めます。
　山川寿美江議員。
　　　　　　　　　〔13番山川寿美江議員登壇〕
◆山川寿美江　議員　それでは、提案をさせていただきます。
　社会福祉法人「秋桜園」への貸付金（４億 573万円）の債権放棄についての調査特別委員会設置の動議。
　社会福祉法人「秋桜園」への貸付金（４億 573万円）は市民の財産で有り、一日限りの臨時議会で議会の調査や市民の意見を聞かずに、この市民の財産の権利を放棄することに結論を求めることは問題です。厚生省汚職で舞台となり、犠牲を被った上福岡市内の特別養護老人ホームの健全な運営のためにも、社会福祉・医療事業団などの借入金など、現在の社会福祉法人「秋桜園」の理事を参考人として聴取する、上福岡市の貸付金の債権放棄が必要なのかどうかを議会として検討するため上福岡市議会委員会条例第６条にもとづき特別委員会の設置を提案いたします。
　平成11年11月19日。
　案文を朗読いたしましたが、この中で提出したときと現在と少し事情が変わっておりますので、５文字ほど訂正をしてください。１行目の最後、「一日限りの」というのを消していただきたいと思います。
　提出者　上福岡市議会議員　山　川　寿美江
　賛成者　上福岡市議会議員　鈴　木　　　実　　岩　�氏@公　夫
　　　　　　　　　　　　　　　　足　立　志津子　　山　口　公　悦

P.120
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴　木　啓太郎
　　　　　　　上福岡市議会
　　　　　　　議　　　　長　　土　屋　昭太郎　様
　社会福祉法人「秋桜園」への貸付金（４億 573万円）の債権放棄についての調査特別委員会設置について
　下記のとおり上福岡市議会委員会条例第６条にもとづき、調査特別委員会を設置する。
記
　　１、調査事項
　（１）４億 573万円の貸付金の経過について
　（２）貸付金「権利放棄」についての市の検討内容
　（３）社会福祉法人「秋桜園」の財政状況について
　（４）社会福祉法人「秋桜園」の理事会での検討内容について
　（５）県・厚生省の責任などについて
　　２、特別委員会の設置
　本委員会は上福岡市議会委員会条例第６条の規定により、委員12人からなる社会福祉法人「秋桜園」への貸付金の権利放棄についての調査特別委員会を設置し、これに付託するものとする。
　　３、調査期限
　平成12年２月10日まで
　議員の良識ある皆さんのご判断を仰ぎ、ぜひとも全員賛成でこの調査特別委員会が設置され、そして十分に論議がされますようにご提案を申し上げます。
○土屋昭太郎　議長　提出者の説明に対して質疑を受けます。
　青山議員。
◆青山博明　議員　今ご提案いただきましたけども、この問題につきましては、今臨時議会におきましても大分時間をいただきまして質疑が行われました。さらに委員会を設置してということの意味を、もう一度ご説明いただきたいと思います。
○土屋昭太郎　議長　山川議員。
◆山川寿美江　議員　青山議員にお答え申し上げます。
　今不明でありますのが、まず最初に12月22日の市長と、それから上福岡市と県、それから丸木県議との約束事についてであります。この問題がまず最初に不明であります。
　それから、毛呂病院に経営を委託されることになっているようですが、財政的な援助というのが全く不明になっております。この点についても十分に論議をする必要があると思います。４億 573万円の一番初めの調査なんですが、貸付金の経過については新人議員もいますので、きょう十分にその点については言及できなかったということもあり、認識を深める上で一番の調査にいた
P.121
しました。
　２番目の権利放棄についての市の検討内容、これも全く不十分であります。市長は、市民にも議会にもご相談申し上げると、そして検討するということでありましたが、議案の提案をもって相談だと答弁をいたしました。これでは市の検討内容などもわかりませんので、この点について調査をしたいと考えております。
　秋桜園の財政状況については、先ほど加藤議員が質問いたしましたが、この点についても不十分な答弁でございました。
　秋桜園の第４番目の理事会での検討内容については、資料は出されましたけれども、岩崎議員が指摘いたしましたように、県とか市が肝心な財産放棄の問題についての理事会では参加をいたしておりません。これなどの内容についても十分に検討してまいりたいと思います。
　５番目には県、厚生省の責任、これは与野党含めて皆さん言ってらっしゃいました。この責任などについてもどのようにとるおつもりなのか、こういう点について調査してまいりたいと思っております。
○土屋昭太郎　議長　青山議員。
◆青山博明　議員　細かくご説明いただきましたので、一つ一つの項目についてはわかりました。貸付金につきましては、この金額なんですけども、質疑の中で出てきたこれ以外の権利放棄に関する金額、これにつきましてはどういうふうにお考えでしょうか。
○土屋昭太郎　議長　山川議員。
◆山川寿美江　議員　２番の市の検討の内容の中に入っているのではないかというふうに思いますので、その点についてはここで調査をできると考えております。
○土屋昭太郎　議長　高橋行雄議員。
◆高橋行雄　議員　今説明聞きましたけども、３番目の調査権限ですけれども、来年２月10日までというふうになっております。これは、いつから始めて来年２月10日なのかということと、これにかかわる費用はどのようにするのか、その点教えてもらいたいと思います。
○土屋昭太郎　議長　山川議員。
◆山川寿美江　議員　２月10日までといたしましたのは、質疑の中でも明らかになりましたが、６月16日に秋桜園からの利子の納入について、４億 573万円の納入期限について１年間の延期を６月16日にいたしました。つまり来年３月31日までは納期が延びたわけですから、その間に調査をする、結論を出すというふうに考えております。２月10日までというのはそういう意味で、少し手前におきまして、そして結論を出して３月31日を待ちたいというふうに考えております。
　また、何回ぐらいということで、いつごろから始めるのかということでしたが、なるべく早く始められるといいと思いますが、大体12人で10回程度というふうに考えております。費用については、今議会の方に議会の調査費用としては30万円ほどあるそうでございます。大体その程度で
P.122
できるというふうに考えております。
○土屋昭太郎　議長　他に。
　　　　　　　　　〔「なし」という声あり〕
○土屋昭太郎　議長　質疑を終了いたします。
　討論を行います。
　鈴木啓太郎議員。
◆鈴木啓太郎　議員　賛成の立場から討論をしたいと思います。
　２日間にわたる審議の中で特に気にかかるというか、残した問題として、上福岡市が４億円を放棄した後に一体この施設がどのように運営されていくのかということについて、残念ながら何の保証もされていないというのが現状ではないかというふうに思います。せめて委員会の審議の過程において、参考人として秋桜園の理事会、理事長、そして運営を担当されております施設長、さらに新しい経営者として名乗りを上げておられます毛呂病院並びに、既に保証人となられた方々、こうした方々から出席を求め、今後この施設をどういうふうに運営されていくのかということについて、公の場できちんとした回答をいただくということは、今上福岡市の４億円を放棄するに当たって極めて重要な要件になっているのではないかというふうに思います。そういうことから、調査特別委員会の設置について賛成といたします。
　以上です。
○土屋昭太郎　議長　足立議員。
◆足立志津子　議員　社会福祉法人秋桜園への貸付金４億 573万円の債権放棄についての特別調査委員会設置の動議について、日本共産党を代表して賛成の立場で討論を行います。
　平成８年11月、彩福祉グループ厚生省汚職が発覚しました。上福岡市議会の調査特別委員会は、基本財産もない桃泉園に４億 573万円もの土地取得費を貸付金として返済が困難であるにもかかわらず貸し付け、しかも抵当権設定もせず放置し、規則も改正して桃泉園に便宜を図った。補助金２億 8,200万円も全額前払いするなど、常識では考えられない便宜を図っている。この結果、彩福祉グループの汚職に市民の貴重な税金が使われている結果を招いた。これらの事実が示すとおり、市長、助役の責任はまことに重大である。よって、市長、助役の辞職を勧告するという結論を導き出しています。上福岡市議会は、当時の市長の辞職勧告決議を可決しています。特別委員会委員長であった当時の武藤委員長は、その後この問題などを争点とした市長選挙で市民の審判を受け、武藤市政が誕生しました。平成９年６月議会においても、武藤市長は返還金の問題につき約束どおり返還していただくと表明しています。
　来年からスタートする介護保険制度の中でも、安心して利用できる特別養護老人ホームの確保は、市民にとって最大の関心事であります。市民の大切な税金４億円余りを貸し付けるという彩福祉グループの汚職に巻き込まれ、市民の利益に反した問題をこの権利放棄という形で解決でき
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るでしょうか。毛呂病院が経営に参加することで安定的な運営が確保されるという保証がなされたでしょうか。今までの審議の中では、疑問は解決されておりません。こんな短時間の臨時議会で、市長も発言しましたように、大事な税金を放棄する提案に判断を下す議会としての情報がなさ過ぎます。
　提案されております特別委員会の調査項目は、１、４億 573万円の貸し付け経過について、２、貸付金権利放棄についての市の検討内容、３、社会福祉法人秋桜園の財政状況について、４、社会福祉法人秋桜園理事会での検討内容について、５、県、厚生省の責任などについてとなっています。
　４月の改選で、彩福祉グループの特養問題の詳細をわからない新しい議員が多数になったこの議会の中で、４億円の権利放棄という重大な議案を審議するためには、さきに挙げた調査項目は必要なものと考えます。また、２月10日までの調査期限という点では、３月30日までの１年間、支払いが延納となっているということからも十分な期間と考えられます。行政をチェックする議会の役割を十分に発揮するために、市民の利益を生かすべき議会としての判断を下せる条件として、調査特別委員会の設置が求められるのは当然です。以上の点から本議案に賛成いたします。
○土屋昭太郎　議長　他にございますか。
　　　　　　　　　〔「なし」という声あり〕
○土屋昭太郎　議長　討論を終了いたします。
　採決いたします。採決の方法は起立によって行います。
　ただいまの出席議員は23人であります。
　議第５号議案・社会福祉法人「秋桜園」への貸付金（４億 573万円）の債権放棄についての調査特別委員会設置の動議を可決することに賛成の方は起立願います。
　　　　　　　　　〔起立少数〕
○土屋昭太郎　議長　起立少数であります。
　よって、議第５号議案・社会福祉法人「秋桜園」への貸付金（４億 573万円）の債権放棄についての調査特別委員会設置の動議は否決されました。
………………………………………………………………………………………………………………………
△動議提出（議第６号議案　社会福祉法人の福祉施設建設にあたり、上福岡市が貸し付けた貸付金の
　　　　　　債権を放棄することの賛否を住民投票に付すための条例を制定することについての動
　　　　　　議）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
○土屋昭太郎　議長　ただいま鈴木啓太郎議員から社会福祉法人の福祉施設建設にあたり、上福岡市が貸し付けた貸付金の債権を放棄することの賛否を住民投票に付すための条例を制定することについての動議が提出されました。所定の賛成者がありますので、動議は成立しました。直ちに議題にしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。

P.124
　　　　　　　　　〔「異議なし」という声あり〕
○土屋昭太郎　議長　異議なしと認め、よって動議を直ちに議題とすることに決定いたしました。
………………………………………………………………………………………………………………………
△提出理由説明（　７番　　鈴　木　啓太郎　議員）
○土屋昭太郎　議長　議第６号議案・社会福祉法人の福祉施設建設にあたり、上福岡市が貸し付けた貸付金の債権を放棄することの賛否を住民投票に付すための条例を制定することについての動議を議題といたします。
　事務局、動議朗読。
◎南敏夫　事務局次長　
　議第６号議案・社会福祉法人の福祉施設建設にあたり、上福岡市が貸し付けた貸付金の債権を放棄することの賛否を住民投票に付すための条例を制定することについての動議
　社会福祉法人の福祉施設建設にあたり、上福岡市が貸し付けた貸付金の債権を放棄することの賛否を住民投票に付すための条例を別紙のとおり制定したいので、地方自治法第 112条及び上福岡市議会会議規則第14条第１項の規定により提出します。
　　　　平成11年11月19日
　　　　　提出者　上福岡市議会議員　鈴　木　啓太郎
　　　　　賛成者　上福岡市議会議員　山　川　寿美江　　鈴　木　　　実
　　　　　　　　　　　　　　　　　　岩　崎　公　夫　　足　立　志津子
　　　　　　　　　　　　　　　　　　山　口　公　悦
　上福岡市議会
　議　　　　長　　土　屋　昭太郎　様
○土屋昭太郎　議長　提出者の説明を求めます。
　鈴木啓太郎議員。
　　　　　　　　　〔７番鈴木啓太郎議員登壇〕
◆鈴木啓太郎　議員　提案理由について朗読を行いたいと思います。
　社会福祉法人の社会福祉施設建設にあたり、土地購入代金として市が貸し付けた貸付金の債権放棄については日本国憲法94条にもとづく条例により住民投票に付すことがふさわしいと思われるので、社会福祉法人の福祉施設建設にあたり、上福岡市が貸し付けた貸付金の債権を放棄することの賛否を住民投票に付すための条例を制定することを求める。
　別紙。
　社会福祉法人の福祉施設建設にあたり、上福岡市が貸し付けた貸付金の債権を放棄することの賛否を住民投票に付すための条例
　　第１条　この条例は、上福岡市が社会福祉法人秋桜園への４億 573万円の債権を放棄することに
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ついて、住民の意思を確認し、もって市政の民主的かつ健全な運営を図ることを目的とする。
　　第２条　市長は、上福岡市が社会福祉法人秋桜園への４億 573万円の債権放棄する手続きを進める場合には、あらかじめその賛否について住民が直接投票する方法をもって住民の意思を表明する機会を設けなければならない。
　以下、資料のとおりといたします。
○土屋昭太郎　議長　提出者の説明に対して質疑を受けます。
　　　　　　　　　〔「なし」という声あり〕
○土屋昭太郎　議長　質疑を終了いたします。
　討論を行います。
　山口議員。
◆山口公悦　議員　社会福祉法人の福祉施設建設にあたり、上福岡市が貸し付けた貸付金の債権を放棄することの賛否を住民投票に付すための条例を制定することについての動議、これに日本共産党を代表して賛成の討論を行います。
　臨時議会の審議の中で浮き彫りにされましたことは、市長が提案してきた債権放棄の論拠が崩れながらも、それでもなおかたくなに上福岡市民の財産である４億 573万円の債権放棄を行い、毛呂病院を参入させることに熱心な武藤市長の姿です。市が国や県の言いなりになったことが厚生省の汚職事件に巻き込まれたことの原因となっています。また、今回も市の説明によれば、厚生省の外郭団体の社会福祉医療事業団からのおどかしに県の仲介をまるまる受け入れ、債権放棄を行おうとしています。これほど多額な市民の財産を放棄するには、２日間の審議だけでは十分ではなく、先ほど調査特別委員会の制定を提起しましたが、残念ながら否決されてしまいました。市政の真の主権者である上福岡市民に債権放棄の有無を問う、この住民投票条例に議員諸氏の懸命なご判断と賛同を訴え、賛成討論といたします。
　以上です。
○土屋昭太郎　議長　細井議員。
◆細井地久　議員　この原案にですね、反対する立場から討論を行います。
　住民投票を行うということは、この内容について住民が正しい知識を持っていなきゃいけないと思うんです。しかし、この内容というのは、当然債権は放棄しないがいいのに決まっているんです。だけれども、これを当初の取り組みから考えればですね、苦渋の選択ではあるけれども、債権を放棄しなきゃいけない。このよって来るゆえんをですね、市民に理解をしていただくことは容易ではないと思います。また、住民の代表として議員がおり、議会があるわけです。軽々しくですね、住民投票を行うべきではない、私はこのように考えて本案に反対をいたします。
○土屋昭太郎　議長　他にございますか。
　　　　　　　　　〔「なし」という声あり〕

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○土屋昭太郎　議長　討論を終了いたします。
　採決いたします。採決の方法は起立によって行います。
　ただいまの出席議員は23人であります。
　議第６号議案・社会福祉法人の福祉施設建設にあたり、上福岡市が貸し付けた貸付金の債権を放棄することの賛否を住民投票に付すための条例を制定することについての動議を可決することに賛成の方は起立願います。
　　　　　　　　　〔起立少数〕
○土屋昭太郎　議長　起立少数であります。
　よって、議第６号議案・社会福祉法人の福祉施設建設にあたり、上福岡市が貸し付けた貸付金の債権を放棄することの賛否を住民投票に付すための条例を制定することについての動議は否決されました。
　お諮りいたします。第73号議案については、上福岡市議会会議規則第38条第２項の規定により、委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　　　　　　　〔「異議なし」という声あり〕
○土屋昭太郎　議長　異議なしと認め、第73号議案については委員会の付託を省略することに決定いたしました。
　討論を行います。
　青山議員。
◆青山博明　議員　それでは、第73号議案について反対の討論をいたします。
　この施設につきましては、建設当時から百条委員会を設置し、またその後に行われました市長選の大きな争点ともなった施設です。国や県、当市を巻き込んだ福祉の汚職事件としてマスコミにも載ったり、大変大きな事件となりました。そういう意味でも、あいまいな決着というのは許されるものではないというふうに思います。それにつきまして、本議会で調査委員会の設置や住民投票の条例の設置等も提案されたわけですけれども、ただいま否決されました。法人の便宜を図るための方策という印象がですね、さらに強くなってしまうと、そういうふうな印象が残ります。これは、当時と全く同じような状況ではないかなと、同じような構図となってしまっている、そういうふうな思いです。市にとって必要な施設という認識は、私も皆さんも多分皆同じだと思うんです。しかし、現在のこういう職場実態、そういうのもあわせましてですね、福祉をさらに政争の具にするような、そういうふうなことのないようにきちんとした決着をつけていただきたいなというふうに思います。
　また、経過もありましたけれども、質疑の中でもなかなか市民にわかりやすい、そういうふうな形が出てまいりませんでした。今回の提案に当たりましては、市の大切なお金であるというふうに提案理由の中でも説明されました。しかし、債権の放棄を決定するというこれまでの過程で、
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この２日間審議された中で、残念ながら本当にはっきりしない、明らかにならない、そういう部分が多く見られます。法人の決定に至る過程では、特に私は疑問が残ります。貸付金の返済というのは、時期を延期してですね、返済を求める、こういうふうなことがやっぱり当然ではないかというふうに思います。あわせて先の保証が現実に説明されない、提示されないという中では貸付条件を生かす、そういうふうな選択をしていくべきではないでしょうか。
　以上です。
○土屋昭太郎　議長　田中議員。
◆田中雍規　議員　第73号議案・権利の放棄について順正会を代表し、賛成の立場から討論をいたします。
　今臨時会に提案されました議案は、社会福祉法人桃泉園、現在の秋桜園の建設に当たり、上福岡市が土地購入費として貸し付けた貸付金４億 573万円を権利放棄する旨のものであります。そもそも貸付金４億 573万円は、前市長時代に貸し付けられたものであります。残念なことに桃泉園、小山博史理事長の不正事件により、その後桃泉園が分離、分割し、新法人、秋桜園が設立されるに至ったわけでございます。問題は、今日新法人、秋桜園の不安定な経営を毛呂病院が引き受けるにしても、秋桜園が背負っている債務、すなわち医療事業団への９億円、上福岡市への４億 573万円、合計13億円相当の債務を肩がわりすることは、極めて困難なことであろうと推察されるわけでございます。
　順正会としては、来年４月介護保険制度の導入に当たり、秋桜園が今後上福岡市の高齢福祉施策の中核施設として極めて重要な役割を担う施設であることを考えますと、一日でも早く正常な施設運営を望むものであり、上福岡市民もまた同じ気持ちであろうと確信します。ただ、貸付金を権利放棄することを市長は決定されましたが、私ども順正会も放棄を含め、延納、凍結、寄附等々を検討してまいりました。しかしながら、現在の秋桜園の経営状況を考え、また将来を考えますと、権利放棄やむなしとの結論であります。なお、権利放棄によって医療事業団への利子補給、5,400万円相当額を支払わなくてもよいことになったことは評価すべき点であります。これらを踏まえ、順正会はまことに苦渋の選択ではございますが、第73号議案・権利の放棄についてを賛成するものであります。
　以上であります。
○土屋昭太郎　議長　鈴木啓太郎議員。
◆鈴木啓太郎　議員　反対の立場から討論を行いたいと思います。
　２日間にわたる審議によって、何ゆえに４億 573万円の債権放棄が必要であるか、残念ながら明らかになっていないというふうに言えると思います。４億円の放棄がなければ施設の存続はできないというようなことが言われていましたけれども、この２日間の審議の過程の中でそういう理由は全くないということが明らかだろうと思います。競売にかけるというようなことが言われ
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ていたわけですけれども、そのことを明確に確かめるための根拠にはなりませんでした。今緊急に臨時議会を開いて、直ちにその債権を放棄しなければならないというほどの緊急性は、明確に論証されてはいないというふうに思います。
　また、これからの施設の運営に当たって、上福岡市が保証人として名乗りを上げていくことは十分可能であるにもかかわらず、その道はあらかじめ民設民営という考え方の中から否定されていきました。この中であらわれていることは、この施設の運営にあらわれた借財をだれが引き受けるのかという経済問題に置きかえられてしまい、福祉の本質としてどのような高齢者福祉対策を今後上福岡市として行っていくのかという視点が全く抜け落ちているという点については、指摘せざるを得ないというふうに思います。上福岡市として本来の高齢者福祉事業をどのように行っていくのか、そうしたビジョンに基づいて、私はこの問題については改めて再考を願いたいというふうに思います。
　以上の立場から反対の討論といたします。
○土屋昭太郎　議長　他にございませんか。
　細井議員。
◆細井地久　議員　私は、本案に賛成をする立場から、明和会を代表して賛成の討論を行います。
　私は、本件を考えるには、当初からの取り組み方とその問題点を考えなければならないと思います。本件特別養護老人ホーム上福岡市に誘致建設するに当たっては、土地を上福岡市が購入し、これを無償で貸与するということで計画されたものであります。しかし、上福岡市が特別養護老人ホームを運営するのであれば、土地を売り渡す者は5,000万円の譲渡所得税の特別控除を受けられるが、上福岡市が土地を取得してもこれを他の法人に貸し付けるのであれば、土地の売り主は特別控除は受けられないことが判明しました。この特別控除がなければ、地主は土地の売り渡しを拒否するということとなりましたが、社会福祉法人が土地を取得するのであれば、この特別控除が受けられるとのことであったので、やむなく土地の購入代金４億 573万円を貸し付けることになったもので、田中喜三氏が市長であった時代に全議員の賛成を得てこの貸し付けを行ったものであります。桃泉園は、社会福祉法人から９億円を借り入れましたが、桃泉園は土地代を上福岡市から借りたことを伏せて、自己の資金で土地を取得したように装って、この土地を担保にして９億円の借り入れを行ったのです。
　また、土地購入代金４億 573万円を上福岡市が貸し付けるに当たっては、上福岡市はこの土地に抵当権を設定するということでありました。しかし、社会福祉法人の基本財産である土地は、社会福祉医療事業団以外の者は抵当権者となることが事実上できないのです。前市長の田中喜三氏が抵当権を設定するということをたびたび言明していましたが、これは間違いだったのです。桃泉園が社会福祉医療事業団より９億円を借り入れるに当たり、３分の２に当たる６億円は５人の人が桃泉園に寄附をし、これを返済の原資とするものでした。しかし、この寄附申込書はすべ
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て偽造で、５人全員は寄附する意思はなかったのです。したがって、社会福祉医療事業団からの借入金は、すべて特別養護老人ホームの運営の中から返済しなければならないのです。ケアハウスがあるとしても、この９億円を返済していくことは容易ではなく、まして抵当権の設定がない上福岡市からの借入金については、返済の原資がないのです。私が桃泉園に対する調査特別委員会の委員になったときに調査したところでは、 100床の特別養護老人ホームの運営で借り入れができるのは、２億から３億が限度だということがよくわかりました。社会福祉法人は、営利を目的とする法人ではなく、国、県の監督のもとに置かれていて、利益は出せないような制度になっているのです。介護保険制度が始まれば、さらに経営が厳しくなることも考えられます。
　そこで、私は特別養護老人ホーム秋桜園を上福岡市に残し、この運営を軌道に乗せ、さらにケアハウスを開所させるためには、債権の放棄はやむを得ないものと考えます。介護保険の導入を迎え、特別養護老人ホームはますます重要になります。この市内唯一の施設の運営を健全にすることは、上福岡市の利益にもなります。今後秋桜園の運営と運営の主体となる法人も上福岡市の債権放棄を前提にしていることと思います。債権放棄をするというのは、非常に苦しい選択です。しかし、これは田中市長時代に彩福祉グループを十分調査しないで、厚生省の汚職事件に巻き込まれたことが原因です。私は、当初からの経緯を考え、法人解散の際には土地についての残余財産分与請求権を確保していただくことを条件に、本案に賛成をいたします。
○土屋昭太郎　議長　山川議員。
◆山川寿美江　議員　それでは、日本共産党を代表して、第73号議案に対して反対の討論を行います。
　今回の議案は、毛呂病院の信用調査もせず、毛呂病院の資金導入計画や市の地位保全も確保されないまま提案されました。４億 573万円は、前市長が厚生省汚職に巻き込まれて、市民の税金を基本財産もない当時の桃泉園に３年据え置き、20年分割で貸し付けたものです。20年たちますと、利息も含めて約５億円ですが、今回武藤市長は市長選挙での厚生省汚職をただしてほしいという市民の負託をないがしろにし、厚生省汚職で責任をとるべき県の言いなりになり、原因究明に手を引くばかりでなく、県知事のあっせんで経営を引き受けると言った毛呂病院に、市民や議員の意思をないがしろにして４億 573万円を差し出すことを決めたことにほかなりません。
　この議案は、次の点で市民無視であります。一つ、４億 573万円は市民の税金であり、これを放棄することは財政危機だという行政の説明を信じて、福祉などの切り捨てを我慢してきた市民への裏切りでもあります。一つ、厚生省汚職に絡む上福岡市の事件解明を公約としていた武藤市長の約束違反です。一つ、議員や市民に４億円の対処については相談し、理解を求めると言っていたが、これもやられない。何と臨時議会で提案したことをもって相談したと言っている。とんでもないことです。一つ、昨年12月に桃泉園から分離させ秋桜園を設立したことが、毛呂病院に対する４億 573万円の市民の財産の放棄が前提だとすれば、当時から分割してほしいという市民
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の願いを逆手にとり、一定の法人に特定の利益を与えるという知事、市長、県議の市民を抜きにした約束であり、とんでもないことです。これは、百条調査特別委員会で検討すべき課題だとも言えます。武藤市長は、民設民営にこだわって、市民の福祉施設として介護保険の実施もあるところから日本共産党が主張していた公設民営、この検討をしようともせず、このことが４億円放棄につながりました。４億円もの市民の財産の放棄について、臨時議会で通そうとするほど、上福岡市政は多数与党で武藤市長の提案が安易に通過してしまう、こんなことは市民は決していいとは思ってはいません。日本共産党は、民主主義の点でも市民の財産を守り、特養ホームの入所者や今まで懸命に運営を維持して働いてきた施設長、職員を守る上でも、厚生省汚職を再び起こさせないためにも、権利の放棄について反対をいたします。
○土屋昭太郎　議長　高橋行雄議員。
◆高橋行雄　議員　私は、73号議案・権利の放棄について賛成の立場から討論いたします。
　秋桜園を上福岡市に存続させる、残すということを、まず私は原点に置いております。それは、なぜかといいますと、今あそこで働いている職員の方々も非常な不安を抱えて働いております。これは、言わなくてもいろいろわかると思います。それから、入所している方々も今の問題については心配をしながら入所していらっしゃいます。そしてまた、ますます高齢化社会を迎える我が市にとっても、この施設は大事な施設であります。そしてまた、来年の４月からは介護保険の制度も始まってまいります。こうしたときに安全で市民の方が安心して、働く人も安心して、元気よく、顔色もよく、働けることに希望を持ってやっていかねばならないと思うんです。いつまでもこの問題でいろんな方々が悩み続けるということは、私は決して得策ではなかろうと、こういうふうに思います。そういう面から、今回の質疑の中でもありましたけれども、この議案が通った暁には、市長はいろいろな条件を並べておりました。ぜひこの条件をしっかりと結んでいただいて、市民に安心して報告のできるような施設にしてもらいたい、このことを申し上げまして賛成の討論といたします。
　以上です。
○土屋昭太郎　議長　他にございませんか。
　　　　　　　　　〔「なし」という声あり〕
○土屋昭太郎　議長　討論を終了いたします。
　採決いたします。採決の方法は起立によって行います。
　ただいまの出席議員は23人であります。
　第73号議案・権利の放棄について、原案に賛成の方は起立願います。
　　　　　　　　　〔起立多数〕
○土屋昭太郎　議長　起立多数であります。
　よって、第73号議案は原案のとおり可決されました。

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△日程第３　閉会中の継続調査申し出について（議会運営委員会）
○土屋昭太郎　議長　閉会中の継続調査申し出についてを議題といたします。
　お諮りいたします。議会運営委員長から、次期議会の会期及び会期日程並びに議会の運営について、閉会中の継続調査の申し出がありました。委員長から申し出のとおり閉会中の継続調査とすることにご異議ありませんか。
　　　　　　　　　〔「異議なし」という声あり〕
○土屋昭太郎　議長　異議なしと認め、よって委員長から申し出のとおり閉会中の継続調査とすることに決定いたしました。
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△閉会の宣告（午後６時２２分）
○土屋昭太郎　議長　以上で本臨時会に付議された事件の審議はすべて終了いたしました。
　これで平成11年第３回臨時会を閉会いたします。