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平成１７年　　８月　臨時会（第３回）

　　　　　　　　　平成１７年上福岡市議会第３回臨時会会議録

　　　　　　　　　　　　　目　　　　　　　次

　招　集　告　示………………………………………………………………………………………………（３）
　会　　　　　期………………………………………………………………………………………………（３）
　会　期　日　程………………………………………………………………………………………………（３）
　応　招　議　員………………………………………………………………………………………………（３）
　不応招議員……………………………………………………………………………………………………（４）
　議　事　日　程（８月１日）…………………………………………………………………………………１
　出　席　議　員…………………………………………………………………………………………………１
　欠　席　議　員…………………………………………………………………………………………………２
　職務のため議場に出席した議会事務局職員の職氏名………………………………………………………２
　地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した者の職氏名……………………………………２
　開会及び開議の宣告（午前９時３１分）……………………………………………………………………３
　日程第１　会議録署名議員の指名……………………………………………………………………………３
　日程第２　議会運営委員長報告………………………………………………………………………………３
　◎次期議会の会期及び会期日程等の議会の運営について…………………………………………………３
　☆報告第１３号　議会運営委員会調査報告…………………………………………………………………３
　日程第３　会期決定……………………………………………………………………………………………４
　日程第４　市長あいさつ………………………………………………………………………………………４
　日程第５　諸報告………………………………………………………………………………………………５
　◎地方自治法第１２１条の規定に基づく説明員……………………………………………………………５
　◎議員派遣………………………………………………………………………………………………………５
　◎報告第１４号　専決処分の報告について（損害賠償の額を定めることについて）…………………５
　日程第６　議案審議……………………………………………………………………………………………６
　◎第５９号議案　専決処分の承認を求めることについて（平成１７年度上福岡市一般会計補正
　　　　　　　　予算（第３号））……………………………………………………………………………６
　◎第６０号議案　上福岡市立上野台保育園建替工事（建築工事）請負契約の締結について…………６
　◎第６１号議案　平成１７年度上福岡市一般会計補正予算（第４号）案………………………………６
　◎第６２号議案　上福岡市立上福岡駅西口駐車場条例を制定することについて………………………６
　　　　　ｏ採　決（承認）（第５９号議案）……………………………………………………………２４
　◎発言の訂正…………………………………………………………………………………………………３３
　　　　　ｏ採　決（原案可決）（第６０・６１号議案）………………………………………………４１
　△時間の延長…………………………………………………………………………………………………７７
　　　　　ｏ採　決（原案可決）（第６２号議案）………………………………………………………８０
　日程第７　閉会中の継続調査の申し出（議会運営委員会）……………………………………………８０
　閉会の宣告（午後４時４６分）……………………………………………………………………………８１
　署　名…………………………………………………………………………………………………………８３

平成１７年　　８月　臨時会（第３回）


　△議事日程（８月１日）
　開　　会　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　開　　議　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　日程第１　会議録署名議員の指名　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　日程第２　議会運営委員長報告　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　次期議会の会期及び会期日程等の議会の運営について　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　報告第１３号　議会運営委員会調査報告　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　日程第３　会期決定　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　日程第４　市長あいさつ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　日程第５　諸報告　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　・地方自治法第１２１条の規定に基づく説明員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　・議員派遣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　・報告第１４号　専決処分の報告について（損害賠償の額を定めることについて）　　　
　日程第６　議案審議　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　第５９号議案　専決処分の承認を求めることについて（平成１７年度上福岡市一般会計補
　　　　　　　　　　　正予算（第３号））　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　第６０号議案　上福岡市立上野台保育園建替工事（建築工事）請負契約の締結について　
　　　　　第６１号議案　平成１７年度上福岡市一般会計補正予算（第４号）案　　　　　　　　　
　　　　　第６２号議案　上福岡市立上福岡駅西口駐車場条例を制定することについて　　　　　　
　日程第７　閉会中の継続調査の申し出（議会運営委員会）　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　閉　　会　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
………………………………………………………………………………………………………………………
　△出席議員（２４名）
　　　　　　１番　　伊　藤　美枝子　議員　　　　　２番　　内　田　久　江　議員
　　　　　　３番　　高　畑　　　博　議員　　　　　４番　　佐　藤　英　夫　議員
　　　　　　５番　　鈴　木　啓太郎　議員　　　　　６番　　青　山　博　明　議員
　　　　　　７番　　高　橋　順　子　議員　　　　　８番　　岸　川　彌　生　議員
　　　　　　９番　　野　沢　裕　司　議員　　　　１０番　　石　山　皓一郎　議員
　　　　　１１番　　山　口　公　悦　議員　　　　１２番　　足　立　志津子　議員
　　　　　１３番　　小坂部　政　勝　議員　　　　１４番　　加　藤　末　勝　議員
　　　　　１５番　　五十嵐　正　明　議員　　　　１６番　　粕　谷　正　臣　議員
　　　　　１７番　　小　高　時　男　議員　　　　１８番　　細　井　地　久　議員
　　　　　１９番　　鈴　木　　　実　議員　　　　２０番　　岩　崎　公　夫　議員
　　　　　２１番　　山　川　寿美江　議員　　　　２２番　　福　村　光　泰　議員
　　　　　２３番　　田　中　雍　規　議員　　　　２４番　　大　島　国太郎　議員
………………………………………………………………………………………………………………………
　△欠席議員　　な　し
………………………………………………………………………………………………………………………
　△職務のため議場に出席した議会事務局職員の職氏名
　　　藤　田　光　雄　　事　務　局　長　　　　　　綾　部　　　誠　　事 務 局 次 長
………………………………………………………………………………………………………………………
　△地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した者の職氏名
　　　武　藤　　　博　　市　　　　　長　　　　　　高　沢　清　史　　助　　　　　役

　　　工　藤　哲　夫　　収　　入　　役　　　　　　安　田　　　博　　理事（ 統括 ）

　　　金　子　　　昇　　総 務 部 長 兼　　　　　　山　崎　　　豊　　市民生活 部 長
　　　　　　　　　　　　滞　納　特　別
　　　　　　　　　　　　対　策　室　長

　　　小　関　修　一　　保健福祉 部 長　　　　　　長　島　直　行　　都市整備 部 長

　　　冨　田　金　治　　参　　　　　事　　　　　　原　田　　　昇　　副　参　事　兼
　　　　　　　　　　　　（ 駅 東西周辺　　　　　　　　　　　　　　　秘書広報 室 長
　　　　　　　　　　　　開 発 担 当 ）

　　　島　野　清　一　　副　参　事　兼　　　　　　原　口　利　雄　　水　道　部　長
　　　　　　　　　　　　工事検査 室 長

　　　吉　野　英　明　　教　　育　　長　　　　　　島　村　　　栄　　教　育　次　長

　　　南　　　敏　夫　　選挙管理委員会　　　　　　伊　藤　義　憲　　監　査　委　員
　　　　　　　　　　　　書　　記　　長　　　　　　　　　　　　　　　事　務　局　長

　　　奥　平　勝　久　　農 業 委 員 会
　　　　　　　　　　　　事　務　局　長




△開会及び開議の宣告（午前９時３１分）
○細井地久議長　ただいまの出席議員は24人です。
　議員の出席が定足数に達しておりますので、議会の成立を認め、ただいまから平成17年第３回臨時会を開会いたします。
　直ちに本日の会議を開きます。
………………………………………………………………………………………………………………………
△日程第１　会議録署名議員の指名
○細井地久議長　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。
　本臨時会の会議録署名議員は、上福岡市議会会議規則第81条の規定により、青山博明議員、高橋順子議員を指名いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
△日程第２　議会運営委員長報告
△次期議会の会期及び会期日程等の議会の運営について
☆報告第１３号　議会運営委員会調査報告
○細井地久議長　日程第２、報告第13号・議会運営委員会の調査報告を行います。
　委員長の報告を求めます。
　佐藤英夫委員長。
　　　　　　　〔佐藤英夫議会運営委員長登壇〕
◎佐藤英夫議会運営委員長　おはようございます。平成17年第２回定例会において、閉会中の継続調査として申し出た下記事件について調査を終了したので、報告をいたします。
　第１点は、調査事件、次期議会の会期及び会期日程等の議会の運営について。第２点、調査日、平成17年７月26日。第３点、会議場所、第２委員会室。第４、５、６については、お手元の報告書のとおりでございます。第７、調査の概要及び結果について申し上げます。平成17年第３回臨時議会について、会期について、日程について、議案の審議方法について、審議資料配付日時について、それぞれ調査を行い、次のとおり決定いたしました。
　１、会期について。本日１日とする。
　２、日程について。会議録署名議員の指名、議会運営委員長報告、会期の決定、市長あいさつ、諸報告、議案審議とする。
　３、議案の審議方法について。初めに、第59号議案を議題とし、提出理由説明、委員会付託省略、質疑、討論、採決の順に審議する。その後、第60号議案、61号議案及び第62号議案を順に議題とし、同様に審議する。
　４、審議資料の配付日時について。29日の午後２時とする。
　クールビズについて。本会議及び委員会については、９月30日までの期間は上着及びネクタイを着用しなくともよい。ただし、シャツは襟つきのワイシャツとする。
　以上、報告いたします。
○細井地久議長　委員長の報告に対して質疑を受けます。
　　　　　　　〔「なし」という声あり〕
○細井地久議長　質疑を終了いたします。
　以上で報告第13号を終了いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
△日程第３　会期決定
○細井地久議長　日程第３、会期決定の件を議題といたします。
　お諮りいたします。本臨時会の会期は、ただいまの議会運営委員長の報告のとおり、本日１日にしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　　　　　〔「異議なし」という声あり〕
○細井地久議長　異議なしと認め、よって本臨時会の会期は本日１日に決定いたしました。
………………………………………………………………………………………………………………………
△日程第４　市長あいさつ
○細井地久議長　日程第４、市長からあいさつのため発言を求められておりますので、これを許します。
　武藤市長。
　　　　　　　〔武藤博市長登壇〕
◎武藤博市長　皆さん、おはようございます。何か襟元がちょっとあいているので、気が落ちつきませんけれども、お許しをいただきたいと思います。
　本日ここに平成17年第３回上福岡市議会臨時会を招集申し上げましたところ、議員各位におかれましてはご健勝にてご参会を賜り、心から感謝を申し上げる次第でございます。臨時議会におきましては、専決処分の承認をいただくもの２件、補正予算案１件、条例の制定案１件、その他１件の５件でございます。諸議案の内容につきましては後ほどご説明をさせていただきたいと存じますが、何とぞよろしくご審議をくださいまして、ご議決、ご承認を賜りますようお願いを申し上げる次第でございます。
　さて、先月23日に東京都内で震度５強を観測するなど首都圏を襲った強い地震は、高度に密集化した大都市の弱点を際立たせたようでした。幸いにして県内では大きな被害はありませんでしたが、いつ発生するか予測できない災害に対して市民の皆様の安全を最優先に考えたさらなる防災行政を推進していかなければならないと再認識したところでございます。
　ところで、４月から上福岡市と大井町の担当部門ごとに本格的な事務事業の一元化作業がスタートし、法定合併協議会で決定された各協定項目の調整方針に従って2,000項目を超える具体的な事務事業の調整が順調に進んでおります。11月１日に向けてさらなる効率的な行政運営に努めるとともに、市民サービスの低下や市民福祉の後退を招かぬよう指揮監督をしていく所存でございます。どうか議員各位におかれましても、これまで以上に温かいご指導、ご協力を賜りますようお願いを申し上げまして、開会のあいさつとさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　以上です。
………………………………………………………………………………………………………………………
△日程第５　諸報告
△地方自治法第１２１条の規定に基づく説明員
○細井地久議長　日程第５、諸般の報告をいたします。
　本臨時会に説明員として出席する者の職・氏名については、お手元に配付してあります説明員一覧のとおりですので、ご了承願います。
　説明員から欠席届が提出されておりますので、報告いたします。教育委員会委員長・金子繁（私事都合１日）。代表監査委員・中野武（私事都合１日）。
　以上です。
………………………………………………………………………………………………………………………
△議員派遣
○細井地久議長　次に、議員派遣について報告いたします。
　去る６月23日及び29日、上福岡市議会・大井町議会運営等調整会議が大井町で開催されました。上福岡市議会会議規則第159条ただし書きの規定により、高橋順子副議長、佐藤英夫議員、青山博明議員、岸川彌生議員、石山皓一郎議員、山川寿美江議員、田中雍規議員を派遣しましたので、報告いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
△報告第１４号　専決処分の報告について（損害賠償の額を定めることについて）
○細井地久議長　次に、報告第14号・専決処分の報告について（損害賠償の額を定めることについて）、市長から報告を求めます。
　武藤市長。
　　　　　　　〔武藤博市長登壇〕
◎武藤博市長　それでは、報告第14号・専決処分の報告について説明申し上げます。
　平成17年５月10日に発生した庁用車の物損事故に関し、地方自治法第180条第１項の規定により議会において指定されている事項について平成17年６月29日付で専決処分しましたので、同条第２項の規定により報告するものでございます。
　よろしくお願いいたします。
○細井地久議長　ただいまの報告に対して質疑を受けます。
　　　　　　　〔「なし」という声あり〕
○細井地久議長　質疑を終了いたします。
　以上で報告第14号を終了いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
△日程第６　議案審議
△第５９号議案　専決処分の承認を求めることについて(平成１７年度上福岡市一般会計補正予算(第３号））
△第６０号議案　上福岡市立上野台保育園建替工事（建築工事）請負契約の締結について
△第６１号議案　平成１７年度上福岡市一般会計補正予算（第４号）案
△第６２号議案　上福岡市立上福岡駅西口駐車場条例を制定することについて
○細井地久議長　日程第６、初めに、第59号議案・専決処分の承認を求めることについて（平成17年度上福岡市一般会計補正予算（第３号））を議題といたします。
　提出議案の説明を求めます。
　武藤市長。
　　　　　　　〔武藤博市長登壇〕
◎武藤博市長　それでは、第59号議案・専決処分の承認を求めることについてでありますが、平成17年度上福岡市一般会計補正予算（第３号）の専決処分の承認を求めることについて説明申し上げます。
　本補正予算案は、歳入歳出それぞれ１億9,439万円を減額し、予算総額を198億6,888万2,000円とするものでございます。
　この補正予算案の編成につきましては、上野台保育園建替工事に係る次世代育成支援対策施設整備費交付金が２カ年の分割交付となることを受け、２カ年の継続費の設定を補正予算で行い、予算措置を図ること、また当初計画どおり入札事務を円滑に執行するため早急に事務処理を行いたいことから、上野台保育園の建て替え工事に要する予算を平成17年７月７日に専決処分したものでございます。
　よろしくご審議のほどをお願いいたします。
○細井地久議長　お諮りいたします。
　ただいま議題となっております第59号議案については、上福岡市議会会議規則第37条第２項の規定により、委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　　　　　〔「異議なし」という声あり〕
○細井地久議長　異議なしと認め、委員会の付託を省略することに決定いたしました。
　直ちに質疑を受けます。
　足立志津子議員。
◆足立志津子議員　お尋ねします。
　新上野台保育園ということで、建て替えの工事の件なのですが、平成17年度の当初予算のところでこれがまず提案されておりました。そのときの国庫支出金の額と今回の補正予算の額が違うということなのですが、日本共産党が求めた資料の趣旨がきちんと理解されずに資料が出ているのです。共産党は、8,263万円国庫支出金という予算を平成17年度の当初で出しているのですけれども、それが7,673万2,000円、今年度が50％、来年度50％来るということになったわけですが、減額をされ、なぜ２分割になったかというその理由についてお尋ねして資料を求めたわけです。それの答えになっていない資料が出ておりますので、共産党がもともと質問、資料を求めました趣旨にのっとったお答えをまずいただきたいと思います。なぜ減額をされたのか、そしてなぜ２年度分割になったのかというその理由お答えいただきたいと思います。
○細井地久議長　小関保健福祉部長。
◎小関修一保健福祉部長　まず、一つ目のご質問の県を通じた国庫補助金の関係が交付金に変わったというふうなことが１点ございます。この関係につきましてまず一つは、金額の関係につきましては７％程度減額をされているという実態でございますが、これは当初の130名定員での私ども国庫補助の段階の児童１人当たりの金額を算定した中での予算の計上になってございました。ただ、国の方では、この７％減額そのもの自体というふうな形の理由というのが明らかにされておりません。これが今ご不満があるというふうなことであると思います。その７％の減額そのもの自体というのが一つの補助金に対する減額になってきたわけですが、もう一点の交付金そのもの自体の内容が国というふうなことがございまして、私どもも再三国の方にはいろんな面でお伺いをしたり、問い合わせをしたわけですが、この減額そのもの時点の理由というふうなものが明確に説明がされていないというのが実態でございますので、その点はご理解を願いたいと思います。
　　　　　　　〔「２年に分かれて分割になった理由」という声あり〕
◎小関修一保健福祉部長　２年の継続でございますが、これは児童家庭局に伺って課長補佐にお会いをした話の一つの口頭でのお話ですが、非常に福祉予算が厳しい状態の中で保育園の建て替えというふうな事業、また新築というふうな形の交付金を確保しなければならないという点を考えると、やはり２カ年の継続で広く補助金を与えるというふうな一つの手法をとらざるを得ないというふうなお話でございました。私どももそういうふうな理解で帰ってまいった次第でございます。
　以上でございます。
○細井地久議長　足立志津子議員。
◆足立志津子議員　では、また続きで後ほど伺います、今のお答えについては。
　共産党の質問、資料要求でお答えいただいた資料で見ますと、国庫支出金は平成17年度、平成18年度同額です。全体の事業額というのか、予算額が間違って、持ち出し分が出てきますね、市独自の財源を使ってと。地方債が認められない部分というのはここに出てくるかと思うのですけれども、地方債が認められなかった理由というのはどうなっているのでしょうか。
○細井地久議長　小関保健福祉部長。
◎小関修一保健福祉部長　地方債そのもの自体、起債の許容範囲の対象事業費というのが２カ年継続になりましたので、当初私どもと、積算と違いますのは、平成17年度起債対象事業費を５億2,420万3,000円という形で見積もらせていただいた中で起債の経費を積算するというふうな内容になってございますので、決してこれが削られたとか少なくなったということではございません。対象経費の中での考え方でございます。
○細井地久議長　足立志津子議員。
◆足立志津子議員　その対象というのが、単独ではなくて、合築でやったということにかかわって起債の範囲というのが限定されているのではないかというふうに思うのですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○細井地久議長　小関保健福祉部長。
◎小関修一保健福祉部長　そういうことはございません。
○細井地久議長　足立志津子議員。
◆足立志津子議員　次は、当初は平成18年の４月に保育園開設ということで平成17年度の予算審議のときにはあったわけですけれども、今回の補正でおくれるというふうなことなのですけれども、それはどれぐらいおくれるのかということをまず明確にしていただきたいと思います。
○細井地久議長　小関保健福祉部長。
◎小関修一保健福祉部長　今私ども作業中でございますが、なるべく早く開園したいというのがやまやまな考え方ございますが、一応実績をつくらなければならないということが継続費でありますので、３カ月ないしは４カ月というふうな形で開園がおくれるのかなというふうには現状で分析してございます。
○細井地久議長　足立志津子議員。
◆足立志津子議員　３カ月おくれれば７月の頭、１日に開園できるわけですが、４カ月おくれれば夏休みも入った８月というふうになりますけれども、その辺はいかがでしょうか。
○細井地久議長　小関保健福祉部長。
◎小関修一保健福祉部長　ご質問者が言われるように、なるべく７月にはやりたいというふうなことで今作業を進めてございます。
○細井地久議長　足立志津子議員。
◆足立志津子議員　７月１日ということですが、４月１日が７月１日になるということで、担当の方でも一刻も早く開設、開園をしたいというお気持ちで準備をされているということですが、その開園がおくれることによってどういうことが差しさわりとして起きてくるかということが大事なのです、子供が通う、生活をする保育園の開設ということですから。いろいろ考えてみますと、引っ越しの準備などで保育に影響が出るのではないか、一つ目は。
　二つ目は、３カ月ぐらいたてば子供はなれるわけなのですが、本来４月から入園してなれるはずの３カ月間が全然ブランク状態で７月からということになりますと、新しい園舎で子供が生活をするということについてどういうふうに問題が起きるのかということを担当はどう考えているか。
　それから、三つ目は、４月１日から開園ですから、その募集をするわけです。その定員等新しいところでは定員枠が広がりますから、より待機児をなくすというか、よりたくさんの子供たちを保育することができると。そういう状況の中で、親からすると入れない状態が３カ月間延びるわけですから、子供を預けられない状態が。親の労働を保障するということが上福岡市としてできなくなるというふうに考えられるのですが、今申し上げました三つの点について市はどういうふうに考えて、どういう対策をとろうとされているか、お答えいただきたいと思います。
○細井地久議長　小関保健福祉部長。
◎小関修一保健福祉部長　まず最初に、７月１日というふうな形で私どもは開園を予定しているというふうなことをまず申し上げます。
　それから、もう一つは、予定で準備を…
　　　　　　　〔私語あり〕
◎小関修一保健福祉部長　ええ。なるべく早い時期に開園するというふうなことで私ども準備を進めておりますが、まず１点ひとつご承知願いたいのは、２カ年の継続になったということで、どの市も４月１日の開園は間に合わないということでは県の方から連絡を受け、また私どもそういうふうな形で研修等を含めて県の方から指導がございますので、これはひとつご理解を願いたいと思います。ですから、国の方は補助金等交付金が要らなければ別に差し支えないというふうなことになりますけれども、私ども十分その辺は財政的には考えていかなければならないということでやむを得ない状況にあると。
　それから、もう一点は、引っ越しの準備につきましては今後の課題として私ども十分対応に努力していきたいというふうに考えますが、一つ私どもまだ担当の方で検討中なのでございますが、上野台保育園は133名の入所定員枠、今の現状の施設規模がございますので、そういった点ではこの辺をどういうふうに４月１日に取り扱うのかということでは待機児童対策として取り組んでいきたいなというふうに今現在調整をしてございます。そういう意味からしますと、７月１日の新設の上野台保育園の開園等の児童の影響も含めまして、なるべく児童に影響がないような形で私どもは取り扱いたい。ただし、10月１日以降大井町との合併がございますので、この辺のところの全体の定員含めた形も考慮しなければならない非常に難しい点がございますが、この辺はまた暫時私ども検討させていただきたいというふうに考えてございます。
○細井地久議長　足立志津子議員。
◆足立志津子議員　いろいろ状況がわかりました。何せ国がひどいのです。資料を見ますと、最初は１年間というか、１年でそっくり補助金が来るということが交付金になって総額が減らされ、それで６月24日に国は出しているのです。厚生労働省の雇用均等児童家庭局長の名前で内示、上福岡市については幾ら幾ら、２年に分かれてという資料を私たちももらっていますけれども、そのことを県が言ってきているのは６月27日。なぜかというと、24日が金曜日で、身動きとれない状態で県はすぐに上福岡市に言ってきているわけです。その関連の契約のところを見ますと、７月８日には工事の契約をするということで入札額が公示されていたと。
　そういう中で専決処分という形になったわけですけれども、実は共産党は先週に国会というか、厚生労働省の方に申し入れに行っています。さまざまな来年度の予算要求ということで共産党の議員団全県で行ってきたのですけれども、その中でこの問題を取り上げてきました。そうしましたら国の方では、三位一体の改革の中で全体の福祉予算が足りないというところなのですが、分けて分けていったので、保育園の交付金も出せないような地域も生まれているというようなことは言っていましたが、上福岡市はもらえるけれども、おくれると。でも、実情は、先ほどお話ししましたように、担当の方でも子供たちのことを考えて、100人子供たちがいる今の上野台保育園に130人まで入れられるから、３割ふやして子供を受け入れながら新保育園をつくろうというふうにお考えでしょうけれども、でも子供にとってはそれは、３割ふえるということは、例えば40人学級の一つのところが52人の教室になるようなものなのです。それが保育のところでも同じようなことが、入ることはできるけれども、本当に生活を見ていく保育園としての機能はどうなのか、子供の心に対する影響はどうなのかということ困ります、担当でも。ですから、そういう現状を、私は議会というか、議員として厚生労働省の方に現状を話して要求をしてきましたけれども、担当でもそういう努力はされたと思いますけれども、これを専決にしないで、例えば入札が７月８日となっていますけれども、緊急に国の勝手でこういう状況が起きて子供たちにしわ寄せを与える、働く親たちに不利益を与える、そんな状況を現場としては困るのだということをきちんと国に言っていく。それは、担当だけではやっぱり力がというか、もう随分頑張っていらっしゃるようですけれども、議会と一緒にこの地方自治体を守るというところではやっていくべきだと思うのです。そういう点からすると、専決処分でもう決めてしまったということではなくて、臨時議会を早急に開いて、その中でこの問題点を審議しながら、国のやり方のまずさが子供たちや親に影響があらわれているのだということで、来年の４月にきちんと開設をする、そのためにどういうことができるのかということをやっぱり議論する必要があったというふうに私は考えるのです。臨時議会をこのことについて早くに開かなかったということについては、どのようにお答えいただけましょうか。
○細井地久議長　小関保健福祉部長。
◎小関修一保健福祉部長　まず、２年間の継続になるというふうな前提で私ども取り組んでいなかったということですから、６月の定例議会というふうなものを見据えまして、契約等を含めて議会の方へ上程しようというふうな取り組みをまずしてきたということでございます。そういうことで、私ども今回継続になったというふうなことから一応こういった形になったというふうなことでご理解を願いたいと思います。
○細井地久議長　足立志津子議員の質疑を終了します。
　岩崎公夫議員。
◆岩崎公夫議員　それでは、何点か質問したいと思うのですけれども、足立議員の質問の関連でちょっと何点かお伺いします。
　まず、今の答弁の中で、もう一回確認なのですけれども、専決処分をする前に臨時議会を開くべきだという提案なのですけれども、これに対して６月議会云々という答弁だったのですけれども、内示が国からあったのは６月20日と聞いているのです。そして、県の方に26日に行ったという経過があって、その後２年間でという決めている関係があるのですけれども、この点についての議会にかける、やっぱり臨時議会等を開いて最大限努力するという姿勢についてはどうだったのか、改めて日程的なこともあるかと思いますけれども、その点についての担当課の努力と経過についてお伺いいたします。
○細井地久議長　小関保健福祉部長。
◎小関修一保健福祉部長　まず、６月24日に県から数字内示があったというふうなことで、私ども６月27日に内示を受けてございます。その前の段階では、６月に入りまして県の方から、どうも上福岡市の場合危ないのではないかというふうな県の連絡を受けまして私ども国の方へ出向いたというふうな内容でございまして、そういった中で７月８日が入札というふうな設定もあったというふうなことから今回専決処分をさせていただいたということでございます。
○細井地久議長　岩崎公夫議員。
◆岩崎公夫議員　そうしますと、県の方に働きかけて大分方針変更というのか、１年で単年度事業だったのが２年度に、２カ年に分かれるわけです。そういう事業変更の関係もあるので、やはりそういう点では大きな問題だと思うのです。そして、国についてもやはり事業を進めている状況については報告がされていると思うのです。それで補助金を確約してきた経過があるかと思うのですけれども、そういう点を踏まえてやっぱり担当部としては県の方に行ってどういうふうな、この事業については何とか単年度事業として進めたいということでの努力はされたと思うのですけれども、その点についての訴えというのか、そういう点がどの程度、今の答弁ですと見えてこないので、改めてその点についてきちんと要請したと、国に対してというのか、県を通じてそういうことをしたのかどうかという点と、もう国から内示があって、まあやむを得ないなということでもうすぐに２年度に切りかえるという方針になったのかどうか、その点について再度確認させていただきます。
○細井地久議長　小関保健福祉部長。
◎小関修一保健福祉部長　私ども地方自治体としまして、分権というふうな形ではこういった交付金ではなくて、各市町村に落ちてくれば一番いいのですが、現状では逆に補助金が交付金に変わっているというふうなことは、一つ大きな私どもからすると見えない状態になってしまったということは確かに言えます。ただし、これにつきましては国の方の一つの大きな施策の中での交付金への切りかえということですから、県の方としてもこれについて見解を特に述べることはできないというふうなことでありますし、私どももこれについてはこれに従うというふうな形で現状考えてございます。
○細井地久議長　岩崎公夫議員。
◆岩崎公夫議員　そうしますと、国が三位一体の改革に基づいて、平成17年度の方針としてこの予算については見直しをしたという経過があるかと思うのですけれども、そうしましたら私の受けとめは、６月24日に突然国から内示があったという経過の受けとめなのですけれども、その以前にもう平成17年度については、この予算等については見直しがされる対象になるということを事前に担当部署などには通知というのか、そういうことがあったのかどうか、それとももうまるっきりそういう国の方針が変わったということがこの24日をして初めて知ったという状況なのか、その点についてお伺いします。
○細井地久議長　小関保健福祉部長。
◎小関修一保健福祉部長　私ども現状知り得ている情報というか、状態ですと、５月にどうも交付金に変わるらしいというふうなことから再三県に伺い、この辺の状況を確認していった中での６月24日、27日の内示という形になったというふうなことでご理解をいただきたいと思います。
○細井地久議長　岩崎公夫議員。
◆岩崎公夫議員　そういう経過の中で、２カ年で受けるというふうなことで今回予算が、議案が計上されているわけなのですけれども、いろんなやっぱり検討の方法があるかと思うのです。例えば国の補助金は受けないで独自に行政としてやるというようなことであれば、例えば４月１日の開園についてはどうかという点があるし、当然財政が厳しいという状況は聞いていますし、そういう点はのどから手が出るほど要望は強いということはわかるのですけれども、４月１日開園を目指すという観点からすれば、やっぱりどういう方法がいいのかという点では担当課としてもいろいろ苦心されたのではないかと思うのですけれども、それに至る結論としてこういう経過になったわけですけれども、そこに至る、こういうやり方を選んだ内容というのか、結論に導いたその点についてちょっと内容をお伺いします。
○細井地久議長　小関保健福祉部長。
◎小関修一保健福祉部長　１点目は、まず交付金が変わったというふうなことと、継続費になったということと、４月１日の開園に間に合わないというふうな、こういった形が６月に入りまして明らかになってきたということがございまして、私ども担当からしますと総務部長と助役さん、それから市長さんというふうな形の中で協議をいたし、それについての市の方針としまして補助金というか、交付金をいただく形の中で対応を検討するというふうな方針を打ち出し、またその中で国の方へ要請をしていったというふうなことでご理解をいただきたいと思います。
○細井地久議長　鈴木実議員。
◆鈴木実議員　引き続き何点かお伺いいたします。
　話が具体的に進んできました。６月24日に国の内示を受けて、市の方では直ちに27日に国に出向いたと。これは、大変珍しく機敏な対応でよかったと思うのですけれども、ここでどういうような事態の変化に対して市としての要望なり意見を述べたのか、その辺のやりとりをちょっとご説明いただきたいと思います。
○細井地久議長　小関保健福祉部長。
◎小関修一保健福祉部長　一つ誤解がございますが、６月24日内示なのですが、その６月24日前に２度市長、助役、私と担当課長と家庭児童局及び家庭児童局長にお会いをしてお話ししているということで、まず一つその辺を承知願いたいと思います。
　それで、私ども上福岡市の状況をまずお話をし、特殊性、つまり今の上野台の開発等を含めた中での一つの考え方、それから私ども市の考え方は世代そのもの自体の、若い世代の流入を期待する上での保育園運営というふうなことを局長等を含めましてお話をしてきました。そういうことでご理解をいただいたというふうには考えてございます。
○細井地久議長　鈴木実議員。
◆鈴木実議員　ご説明の中で６月24日以前に行かれたということで、その日にちはいつなのかということと、そのときに上福岡市の特殊性、若い世代の流入、確かにこれはもう全くそのとおりだと思うのです。いわゆる単年度事業を予定していたものが２年にまたがると。それによって園児や父母への影響というのが、今足立議員の方から指摘されたさまざまな問題が予想されるわけです。そういう意味で、何としても予定どおり年度当初の４月に開園というのはだれしもが望むことだったと思うのです。その辺でいわゆる、では国がそういうふうにできないのなら何かそれにかわる代替措置、例えば市が単独で一般財源のような形で補うとか、とはいっても財源がない状況も事実なのですけれども、そこら辺についてはどの辺まで突っ込んで話されたのか、ご説明いただきたいと思います。
○細井地久議長　小関保健福祉部長。
◎小関修一保健福祉部長　まず、代替措置というふうなことでございますが、先ほども申し上げましたように、上野台保育園そのもの自体の今までの審議経過の中で申し上げますと、非常に大きな財源を伴った上野台保育園の建設を予定してございました。これにつきましては幾多の質問がございましたので、私どもからしますと是が非でも財源の確保と、それから国、県含めたそうした補助金の確保が前提になっていくというふうな考え方でまいりましたので、今申し上げましたように交付金に変わった段階でやはり継続の中で交付金をいただきながら建設をするというふうな基本的な考え方を踏襲していったということになります。
　それから、私どもは国の方の一つのお願いに伺ったのが、４月13日に家庭児童局の課長補佐等にお会いをしてございます。それから、４月20日に厚生省家庭児童局長にお会いをしているというふうなことで、お願いをしていっているというふうなことでございます。
○細井地久議長　鈴木実議員。
◆鈴木実議員　今回の事態というのは、自然災害やそういうことによる影響ではなく、いわゆる人為的といいますか、国の都合によって行政の計画が狂わされてしまう、それに伴って住民が直接影響を受ける、こういう図式です。だから、こういうことに対して行政としての国に対する主張というのはかなり強硬にやっぱり言うべき内容ではないかというふうに私は考えるわけなのですが、いろいろ努力された結果、国の説明を受けてそれに従うという結果になってしまったわけなのですけれども、そこら辺は今後いろいろ別な場合にも起こり得ることだと思うのです。ですから、そういう意味で４月段階で状況を把握していたのであれば、先ほども臨時議会の開催なども話ありましたけれども、いろいろな議会との相談も含めて手が打てたのではないかというふうに考えるところですが、その点についてどうお考えでしょうか。
○細井地久議長　小関保健福祉部長。
◎小関修一保健福祉部長　４月の段階では交付金になるということなのですが、２カ年の継続というふうな形での想定はしてございませんでした。ですから、５月の末か６月に入りまして、どうも２カ年の継続になるらしいというふうなことからこうした専決になっていった経過がございます。
　それから、もう一つは、私どもからしますと、交付金の考え方なのですが、どうしても国の方の一つの財源の手法というのに従わざるを得ないのが現状の私どもの立場でございますので、その点はひとつご承知願いたいと思います。
○細井地久議長　鈴木実議員。
◆鈴木実議員　では、ちょっと視点を変えまして、上野台団地の建て替えが同時進行で進められて、住宅部分の一応併設という形になっています、形はかなり単独に近い形ですけれども。一般住民、要するに戻り入居なのか、あるいは借り上げ住宅になるか、そこら辺も含めて入居が平成18年の５月からというふうに建て替えの方では聞いておりますが、それと開園のおくれの関係についてはどのようになるのでしょうか。
○細井地久議長　小関保健福祉部長。
◎小関修一保健福祉部長　現状私ども、これあくまでも担当部としての分析ですが、上野台の工期を平成18年６月までに設定するということで、５月までに工事竣工、６月に私ども空気等を含めた汚染の調査がございます。そういった形の中で調査をしまして、一定の交付金の実績をつくる形で考えてございます。
○細井地久議長　鈴木実議員。
◆鈴木実議員　そうすると、併設という中で、住宅への入居は今のご説明ですと６月１日からというふうに受けとめてよろしいのですか。開園時期をできるだけ早くしたいというようなご説明だったのですけれども、その辺の引っ越しの関係も出てくるわけなのですが、その辺はどのように把握されているのでしょうか。
○細井地久議長　小関保健福祉部長。
◎小関修一保健福祉部長　これは私の方の立場ではございませんが、私どもの知り得ている範囲では都市再生機構の住宅棟が平成18年５月初旬から入居を開始するというふうなことで報告を現在受けております。その中での今お話でございまして、工期を平成18年６月までに設定し、なるべく早い時期に開園をしたいというふうなことで取り組んでいるということでございます。
○細井地久議長　鈴木啓太郎議員。
◆鈴木啓太郎議員　それでは、お伺いいたします。
　来年４月に保育園がオープンされることが公表されていましたので、新しくその保育園に入ろうと思う利用者の方はもう既に予定が立てられている、まだ出産前であれ立てられている状況だと思うのです。新しくその保育園に入りたいというふうに思っていた方たちを救済することができるのならば実害は避けられるというふうに思うので、その辺の状況について少し詳しくお聞きしておきたいのですけれども、新しい上野台保育園の定員を増加させた場合に対象となる待機児童の数は現在で今どのぐらいだということからちょっとお答えお願いいたします。
○細井地久議長　小関保健福祉部長。
◎小関修一保健福祉部長　７月１日現在の待機児童数は、28人ということになってございます。
○細井地久議長　鈴木啓太郎議員。
◆鈴木啓太郎議員　そのほかにもこれからお生まれになる赤ちゃんの、ぜひ上野台保育園に、特に２子、３子で現在保育園を利用している方などでは考える方が大変多くいらっしゃるというふうに思うのですけれども、先ほどの答弁ですとそうした４月からはぜひ新しい保育園にと考えていた方たちを救済するというふうなことについて何かちょっと不安要因があるかのようなご発言だったのですけれども、現在の上野台保育園の施設を使って何らかの対応をするというふうなことは可能であるというふうに考えてよろしいのでしょうか。
○細井地久議長　小関保健福祉部長。
◎小関修一保健福祉部長　現状担当部としましては、まず一つは上野台保育園を使って実施をするような形で検討してございます。それがだめであれば、市内の５園もしくは大井町を含めた４施設、私立保育ありますので、こういったものまで一応考えざるを得ないのかなというふうには考えてございます。
○細井地久議長　鈴木啓太郎議員。
◆鈴木啓太郎議員　ということであるならばできるだけ実害を避ける方向で、要するに新しい保育園に入所しようとしている方々にそれほど、それほどといっても大分違うかもしれませんが、実害を避ける方向はとれるのではないかというふうに考えていいのかと思うのですけれども、その際大井町との合併絡みで何か不安なようなことをおっしゃっていたので、ちょっと気になったのですけれども、そういうことはないというふうに考えてよろしいですか。
○細井地久議長　小関保健福祉部長。
◎小関修一保健福祉部長　現状では、私ども何ら不安はないというふうに感じてございます。
○細井地久議長　鈴木啓太郎議員。
◆鈴木啓太郎議員　あともう一つ、先ほどの答弁をお聞きしまして、交付金に対する実績というようなことをおっしゃっていたので、この交付金が打ち切られるという可能性を考えていらっしゃるのでしょうか。その点はいかがなのですか。
○細井地久議長　小関保健福祉部長。
◎小関修一保健福祉部長　県の説明ですと、平成17年度の出来高、それから平成18年度の出来高によって継続費等を含めた交付金が支払われるということなので、これについては保障ではないのですが、確約はしてもらえるということで、それに合わせた形で継続費を設定したということでご理解を願いたいと思います。
○細井地久議長　鈴木啓太郎議員。
◆鈴木啓太郎議員　出来高ということになりますと、減額ということはあり得るというふうに言えるのでしょうか。そんなことはないと。では、そこだけお考えを。
○細井地久議長　小関保健福祉部長。
◎小関修一保健福祉部長　そういうふうな形ではないということでご理解を願いたいと思います。
○細井地久議長　山口公悦議員。
◆山口公悦議員　継続して質問したいと思いますが、４月13日と20日に市長、助役、保健福祉部長が家庭児童局の方に上がってお話をしたということでした。そこで交付金に変わるだろうと、そのような感触を受けたという理解をしてよろしいのですか。まず、この点お願いします。
○細井地久議長　小関保健福祉部長。
◎小関修一保健福祉部長　この段階では、どうも交付金になるらしいと県から連絡ございました。交付金に対しまして上福岡市の状況はと申しますと、待機児童が当時は29名でして、10点ポイントの３ポイントということで非常に低いということから、県の方では場合によっては交付金が出ないというふうなこともあり得るというふうな連絡を受けた上での一応対応ということでございます。
○細井地久議長　山口公悦議員。
◆山口公悦議員　部長に言うのもなんですけれども、待機児童の監査方法を国が変えて、わざわざ低くしまして、待機児童ゼロ作戦だとか、それに対する全国的な各団体や専門家から批判が上がっていることもご存じかと思います。ですから、事実上、実際上でいうと、待機児童の関係でいうと、それの1.5倍以上いるということは事実あったわけです、過去の計算式であれば。その点はいいですけれども。
　もう一つ、交付金にどうも変わりそうだと、そういうことで、査定も極めて低いレベルなので、市長を初め交渉に行ったというお話です。その後に、５月にどうも交付金に変わることは確実のようだという受けとめをしたと。ただ、その時点では２期にわたるということについては想定していなかったということで理解してよろしいのでしょうか。
○細井地久議長　小関保健福祉部長。
◎小関修一保健福祉部長　継続は想定してございませんでした。
○細井地久議長　山口公悦議員。
◆山口公悦議員　５月の段階では交付金に変わるということは確実視を受けたということですけれども、実際は６月８日に公告をして、入札が７月８日という段取りになります。そうすると、この間でどのような判断をしてこういう入札を７月８日にしてきたのか。つまり今までの補助金ではなくて、交付金ということが丸々短期でやられるものということを前提として判断していたのはいつまでなのですか。
○細井地久議長　休憩いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
　休　憩　午前１０時２２分
　再　開　午前１０時２２分
………………………………………………………………………………………………………………………
○細井地久議長　再開いたします。
　小関保健福祉部長。
◎小関修一保健福祉部長　６月27日でございます。
○細井地久議長　山口公悦議員。
◆山口公悦議員　６月24日に内示があって、それを受けて、交付金が２回に分けて出されるということを判断して27日に国に申し入れに行くという経過だったということですね。それで、もうその７月８日の入札は変更せずに、実は公告見ますと納期が２月になっていますから、工事完了が。公告の内容自体にもうずれがあります。そうですよね。そうすると、それはやむを得なかったと。業者の方に対しては、改めて交付金との関係からいうと工事については２期になるということは、これは入札受けた後に提示をしていくのですか。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　お答えをいたします。
　今回の国庫負担金の交付金につきましては、先ほど来からご質問ありますとおり１年3,836万6,000円ということで、２カ年で7,673万2,000円を交付するということで国の方から示されたわけでございます。交付金の50％交付内示を６月27日に受けまして、工事執行の対応を含め私ども執行部内部で、これは助役とも協議しておりますけれども、２カ年の対応可能ということになりまして、予算執行の財源確保という観点から２カ年の事業執行を決め、継続費の設定を含む補正予算（第３号）案を専決処分、６月29日に市の決定ということで今回の補正予算（第３号）案の専決処分をお願いしたわけでございます。
○細井地久議長　山口公悦議員。
◆山口公悦議員　ちょっと経過上でいうとなかなか納得できないところなのですけれども。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　この後上野台保育園の建て替え工事の仮契約議案についてもお願いすることになりますが、今回の上野台保育園の建て替え、建築工事につきましては、建築工事制限つき一般競争入札採用しておりまして、それの公告が６月８日でございます。国庫負担金の内示通知を６月24日付で受けております。そして、27日に、今担当部長がお答えしたように県の方に出向いてこの内容について確認をさせていただいたということで、入札の執行は７月８日でございます。
○細井地久議長　山口公悦議員。
◆山口公悦議員　先ほど足立議員に対して小関保健福祉部長の方から、これは県のところに行かれたときでしょうか、交付金が要らないということであれば７月に開園しても構わないということが言われたとお話しされていましたよね。ちょっとそれ確認したいのですけれども。
○細井地久議長　小関保健福祉部長。
◎小関修一保健福祉部長　いや、そういうことではございませんので。４月１日というふうなことであれば交付金を拒否というか、捨てざるを得ないというふうなことになりますというふうなことでございます。
○細井地久議長　山口公悦議員。
◆山口公悦議員　市が市民にもうお知らせをして、当初から予定していた４月１日にどうしても開園をすると…今度は保育所ですから、開所ですか。開所するということであるならば交付金については出しませんよということを言ってきたということですね。
○細井地久議長　小関保健福祉部長。
◎小関修一保健福祉部長　それは私の方の主観でして、要するに４月１日ということであれば交付金は拒否せざるを得ないと。というのは、文書も柔軟に対応せよというふうなことですから、取っても取らなくてもいいよということですが、私どもはそれに伴いまして届け出含めて申請をしたということです。それはご理解願いたいと思います。
○細井地久議長　山口公悦議員。
◆山口公悦議員　ちょっと実はしつこく言っているのはなぜかといいますと、先ほど足立議員が言いましたように、私も一緒に国会の方に行きまして交渉をしてきました。直接上福岡市と名を名乗って、内容を話をしてきました。どれほど不都合になるのかという問題です。
　実はご存じと思いますけれども、大井町でいうとかすが保育園が同じように交付金が２年にわたった形になりました。それで、引っ越し等々がたまたま金曜日、土曜日と重なりましたから、保護者の方々にご協力を得て大変な状況の中でも引っ越しもやり切れたと。それともう一つは、対象が実は上福岡市とは全く違って、新しい事業としてゼロ歳児事業を10名定員プラスという形でやられるということですから、そういう意味では丸々新しい児童ということですので、そういう点では２回募集をかけてやられたということで、そこそこ担当の園の方のいろいろ苦労されながら支障が起きないような対応がされたかと思うのですけれども、上福岡市の場合は全くそれの例とは違うわけです。現在100名の定員。卒園児が二十何名ですか、今でいくと。25名くらいで考えていきますと、その残りの75名が、全員児童がそのまま継続したという形になっても、新しい保育園は130ですから、そうすると55名の児童が新しく変わるということです。ですから、今の上野台の用地等々の関係からいうと、児童数に換算して132名までは問題ありませんよというお答えをされましたけれども、実際あのスペースの中で132名を３カ月間ですか、２カ月間ですか、同じ敷地内にし、さらに保育士の配置も考えなければならないですから、そういう異常な事態をつくらなければならないということ自体やっぱり国に大きな責任があると思うのです。まず、この点をやはりきちんと主張するということが必要かと思うのです。いろいろな不都合があって、工事自体がおくれてどうしてもできないということの関係ではありませんから、そういう立場に立ち切れるのかどうなのかということをまずお伺いしたいのですけれども。
○細井地久議長　小関保健福祉部長。
◎小関修一保健福祉部長　一連の例えば三位一体の改革等を含めまして、例えば公的な保育士の補助金がカットをされている。これ１億円程度です。そういったことを見ますと、私ども上野台保育園の出発時点での公営公設というふうなあり方が一つ大きく問われたんではないか、やはり民設民営というふうな方向も一つの方法ではないかというふうに考えてございます。
　以上です。
○細井地久議長　山口公悦議員。
◆山口公悦議員　何か質問していることと答えていることが、どうしてそういう回答が出てくるのかよくわかりませんけれども、つまり一番根本にあるのは、国の次世代の育成のためにやろうという施策が誇大広告だということだと思うのです。実際の待機児童の対策または子育て支援事業を大きく展開していく、そういうことでいうならば今上福岡市で起きようとしている問題は避けなければならない。これが先ほど鈴木議員が言ったように、天災や何かで起きたことではありません。人為的にされることです。そのことを正すことが、行政としても市民に責任を持つという立場から当然必要なことではないかと私は思うのです。そういう立場に立ったらどうですかというお話今しているのです。その点ではどうなのですか。
○細井地久議長　小関保健福祉部長。
◎小関修一保健福祉部長　私どもこういった場で発言するというふうなことになりますと、やはり一つの組織、国、県、市というふうな一つの大きな組織体の中で私ども公務または奉仕者として動いてございます。今言ったような考え方を一つは明らかにすることも非常に必要なことかと思いますが、非常にまた難しいということをご理解願いたいと思います。
○細井地久議長　山口公悦議員。
◆山口公悦議員　地方の時代とも言われ、同時に地方自治体の本旨としてその地域の住民の福祉向上、ここが基本なわけです。生活を守る、ここが基本なわけです。その立場に立てないでどうするのですか。それが今市政に問われているということと、もう一つ待機児童の問題で７月１日現在28人とお話しされました。これの計算式の話は先ほど言いましたから、くどいですから言いません。私、大井町の方とも調整していろいろ調査をしました。大体推移としては待機児童同じくらいです、同じ時期に。例えば去年の９月１日で見ると大体同じくらい。だから、ほぼ合併以降になりますと、この倍は待機児童はいるということを想定して考えなければならないのではないかと思うのですけれども、そうした場合に実際上の関係でいうならば、上福岡市内だけではなくて、例えば遠距離もなるわけですから、そういう関係からいうと、もう少し対応策としての柔軟な対応というのはもっと、ですから利用者だとか、それから実際の保育士も含めて十分に検討すると、この点が大事なことだと思うのですが、こういう立場で対処するかどうかということ、まずこの点についてお答えをお願いいたします。
○細井地久議長　小関保健福祉部長。
◎小関修一保健福祉部長　私どもその現状、今上野台保育園で入所しています児童数が107名でございます。待機児童数が７月１日で28名というふうなことから、今申し上げましたように上野台保育園で何らかの対応を一義的に考えまして、次に対応が困難であれば５園で対応または大井町との部分も含めて検討すると。それともう一つは、委託というふうなこともございますから、その辺のところも現状を踏まえまして対応していきたいというふうに考えてございます。
　以上です。
○細井地久議長　山川寿美江議員。
◆山川寿美江議員　質問はしないでおこうと思ったのですが、ちょっとわからないところが出てきましたので、質問させていただきます。
　小関保健福祉部長は、交付金がもらえたのは事前の国に対する市長や助役などが行って、児童局長ですか、そちらに会ったためと理解してほしいというのを暗におっしゃっていました。４月20日に最後に行きまして、そして交付金が出るというふうに判断されたのか、この点についてまずお答えいただきたいと思います。
○細井地久議長　武藤市長。
◎武藤博市長　これは、そのように判断していただいて結構です。これは、私も政治的に動かないとこの補助金が全く出ないというふうに判断をしております。これはなぜかといいますと、先ほど福祉保健部長が申し上げましたように、29人の待機児童なんて全国で何百もあると、こういうことからそれはなかなか対象としては受け入れにくいですよと、こういうお話の情報が入りましたので、政治的に少し動かないとだめだと、こういうことが実は政治的に動きました。それは、情報はもっと早く入っています。それは、担当の国会の先生方も含めてそういうところの情報をもとに一日も早くということで、あくまでも補助金をいただく前提の中で交渉してきたということが２年の継続。これもやっとこすっとこ２年に入ったということは、私ある意味でそういう意味では感謝をしているというふうにも思います。
　ただ、今開所の時期の問題がいろいろと議論されておりますけれども、この七千数百万円のお金というのは私は大変大事な資金だというふうに思っておりまして、少々のことはやむを得ない。ただ、先ほどもご質問のありましたように、その残された期間何とか早目にどこかでそれを対応できる、要するに児童たちの半年ほどの待機している方々の形がきちっととれるように努力をするということにつきましては、これはちゃんとしなければいけないと、このようにも思っております。
　以上です。
○細井地久議長　山川寿美江議員。
◆山川寿美江議員　市長としてのお仕事をきちんとしていただいたということは結構なことだというふうに思います。ただ、４月20日以降６月の決定までにかなりの時間があるわけです。そして、当初考えておりました負担金の交付金ということではなくて、２カ年の交付金ということに変更になりました。私は、４月20日の時点で１年で、４月１日開所ができる予算で国の負担金がつくというふうに考えられたのかどうかということについてはどうでしょうか。この点については大変不確実なのかなというふうに思いますが、国会議員の先生方にもお願いをしたということですが、この点についてはどうですか。４月20日の時点では、１年でもらえるというふうに思ったわけですか。
○細井地久議長　武藤市長。
◎武藤博市長　この時点では交付金になるだろうというような情報がありましたが、正確な情報というのはまだそういう中でありません。ただ、どんな形であれ上福岡市としては要するに補助金の交付を受けたいということのお願いをしたということでありまして、最終決定は先ほど部長が申し上げましたような経過の中でなりました。共産党議員さんたちが行ってどういうご返事をもらってきたかわかりませんけれども、それはそれとして私たちも決して対応をのんびりしていたわけではない。一日も早いそういう情報を確保しながら先手を打つということが大事だということで行動したということです。
○細井地久議長　山川寿美江議員。
◆山川寿美江議員　そうすると、４月20日の時点では、どんな形であれ交付金がもらえる、もちろん当初予算に交付金は全額もらえると、八千二百何万円ですか、もらえるという予算が立てられておりますから、当然そういうふうに考えられていると思うのです。それでは、６月２日に公告しました…６月８日ですか。
　　　　　　　〔「そうです」という声あり〕
◆山川寿美江議員　８日から６月16日までの公告の日にちを、工事請負の期間を２月20日でしたかにしたのはどういうわけでしょうか、伺います。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　今回の上野台保育園の建て替え工事の関係でございますが、これにつきましては先ほどもご答弁申し上げましたように、私ども６月８日にまず制限つき一般競争入札の起案と同時に告示をさせていただいたということで、その後国庫負担金の内示通知が６月24日付で出ておりましたので、公告では既に平成18年２月末日までというような工期になってございまして、それを７月４日の日に工事期間と支払い条件の変更公告を各参加企業の方に通知をさせていただいたということでございます。
○細井地久議長　山川寿美江議員。
◆山川寿美江議員　６月20日起案をして、同時に公告をした。大変危険なかけです。実際には４月20日に市長はどんな形でも交付金が欲しいということで、１年でもらえるかどうかはわからないという事態にあったわけです。それが突然に６月８日、これは多分工期との関係だというふうに思うのですが、こういう点では大変不可解というふうに思います。７月８日入札というのが、その前が７月４日の公告で変更したということですから、これは当然入札前に知っているということになりますけれども、しかし業者というのは年度計画がありまして、この工事はここまでに終わるから人材が派遣できるとか、この工事はできるとか、そういうことを考えて入札なさるわけです。ですから、私はちょっとこれは何か不思議なものを感じます。それでは、この点については次の契約でやらせていただきます。
　次に、２カ年度の計画になったわけですが、先ほどから小関保健福祉部長は100人のところを130人入れるからいいのだということでした。それでは、入所をされる児童の方というのも大変です。実際に100人規模のところを30人多く入れさせられるということですけれども、あとちょっとだから待てと、３カ月待てということですけれども、初めての入所の３カ月というのは子供にとっては大変な負担になるものです。１カ月間は泣きわめく子もいますし、実際に３カ月ごろになるとやっと落ちついてくるという状況なのです。そして、また新しい施設に行かなければならないというのは、これはもう130人の子供にとっては大変な負担です。そういうことをきちんと国に対して言われたのでしょうか。
　それともう一つ、職員の配置はどうなっているのか。130人規模の職員をきちんと配置してくださるのでしょうか、４月１日から。大変な人数になって、100人のところに先生もふえる、子供もふえるというので、当初は本当に大変な子供たちに劣悪な環境を提供することになりますけれども、この点については、職員の配置についてはどうでしょうか、伺います。
○細井地久議長　小関保健福祉部長。
◎小関修一保健福祉部長　まず一つ、現状の施設規模で私どもいろいろ調査をいたしまして、ゼロ歳児が現状では12名、１歳児が18名、２歳児が25名、３歳児が25名、４歳児が25名、５歳児が28名、遊戯室68名というふうな形の利用を考えまして、133名がとりあえず入所可能というふうな、調査の中ではしてございます。それに基づきまして、仮に上野台保育園で今言ったような対応をした場合の保育士を確保せざるを得ないということでは検討をしているところでございます。
　　　　　　　〔「国に対しては」という声あり〕
○細井地久議長　小関保健福祉部長。
◎小関修一保健福祉部長　国には特段申し上げてございません。
○細井地久議長　山川寿美江議員。
◆山川寿美江議員　そこが大変重要だと思うのは、私どもが国会にわざわざ行きまして、３人の議員が参りました。そして、本当に子供たちに、この３カ月国の交付金が２年度にわたるために子供たちが大変劣悪な環境に置かれる。何とか交付金を、２年でもいいけれども、しかし子供たちは４月１日開所、つまり九十何％ですか、それから100％やりますとなかなか交付金が次にもらえないそうですから、そういう意味では何とか工夫をして入れさせてもらえないかということで３人が切々と訴えてまいりました。こういうことが大事なのです。国民の税金ですから、有効に使うというのは小泉内閣の当たり前の方針ではないですか。民活民営なんておっしゃるけれども、実際に国民が出した税金でそれを使うわけですから。それ子供たちに三位一体の改革ですか、そういうことでわずかな期間、３カ月延ばせと、工事期間も延ばせと、こんな理不尽な話がありますか。こういうことについてきちんと訴えてほしいのですけれども、そのことを訴えなかったというのはとても納得いきません。財政課の方ではどうでしょうか。総務部長は、交付金が２年度になるとこういう子供たちに影響するのだということは交渉されたのでしょうか、伺います。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　その点につきましては、市長初め助役も県、国の方にもお伺いし、単年度一括交付ということで申し入れておりますので、私もそういう立場の考えでございます。
○細井地久議長　ほかに質疑はありませんか。
　　　　　　　〔「なし」という声あり〕
○細井地久議長　質疑を終了いたします。
　討論を行います。
　　　　　　　〔「なし」という声あり〕
○細井地久議長　討論を終了いたします。
　採決いたします。採決の方法は起立によって行います。
　ただいまの出席議員は23人です。
　第59号議案・専決処分の承認を求めることについて（平成17年度上福岡市一般会計補正予算（第３号））について、承認することに賛成の方は起立願います。
　　　　　　　〔起立総員〕
○細井地久議長　起立総員であります。
　よって、第59号議案は承認することに決定いたしました。
　休憩をいたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
　休　憩　午前１０時４７分
　再　開　午前１１時００分
………………………………………………………………………………………………………………………
○細井地久議長　再開いたします。
　次に、第60号議案・上福岡市立上野台保育園建替工事（建築工事）請負契約の締結についてを議題といたします。
　提出議案の説明を求めます。
　武藤市長。
　　　　　　　〔武藤博市長登壇〕
◎武藤博市長　それでは、第60号議案・上福岡市立上野台保育園建替工事（建築工事）請負契約の締結についてでありますが、本工事請負契約については平成17年７月８日に制限つき一般競争入札を執行したところ、三ツ和・近藤リフレ特定建設工事共同企業体が１億8,400万円で落札したので、仮契約を締結いたしましたが、本契約を締結し、事業を執行いたしたくこの案を提出するものでございます。
　よろしくご審議のほどをお願いいたします。
○細井地久議長　お諮りいたします。
　ただいま議題となっております第60号議案については、上福岡市議会会議規則第37条第２項の規定により、委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　　　　　〔「異議なし」という声あり〕
○細井地久議長　異議なしと認め、委員会の付託を省略することに決定いたしました。
　直ちに質疑を受けます。
　福村光泰議員。
◆福村光泰議員　まず、第60号議案についてお伺いしたいと思います。
　まず、初歩的なことなのですが、上福岡市立上野台保育園建替工事請負契約、建て替え工事とありますけれども、これは現在の敷地に、私の考えるところでは敷地内で解体して建て替えをするのが建て替え工事だと思うのですけれども、全く位置が外れていまして、公団の今度建て替えの中の入るわけです。そうしますと、これは新築という形の表現でもいいのかなという気もするのですが、その辺の見解をお伺いしたいと思います。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　お答えをいたします。
　今回の上野台の建築工事につきましては、もう躯体については既に工事が着手されておりまして、その中の内装の工事ということでご理解をいただきたいと思います。
　　　　　　　〔私語あり〕
○細井地久議長　小関保健福祉部長。
◎小関修一保健福祉部長　私どもこの上野台保育園の関係につきましては、上野台保育園を移転というふうな形でなくするわけではございませんで、新しく建てるわけではございません。それで、一応増改築の区分けの部分で交付金を主張するということから、建て替えというふうなことでございます。
○細井地久議長　福村光泰議員。
◆福村光泰議員　先ほど保健福祉部長は、予算の専決の中で新築という表現をしているのです。この件についてとやかく言うあれもないのですけれども、次にありますけれども、一応新しい場所という形ですから、私は新築の表現というふうに考えております。それはそれとして、今この議案として出ていますから、これは今この表現は私はそういうふうに理解をするところであります。
　さて、一般競争入札を実施するに当たりまして、この公募方法についてどのようにしたのか、お伺いをさせていただきます。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　今回の公募の関係でございますが、まず建築工事の登録950点以上のものについて、これはＡランクになりますけれども、埼玉県内に営業所を持っているＡランクの企業につきまして、信用力、融資力、技術力がある、工事実績が豊富で工事施工の確実性を期待できるということで、まず950点以上のＡランクと市に位置づけられた企業について応募要件としております。
　それともう一点は、今回の工事につきましては分離発注ということで、建築工事につきましては２社によるＪＶ方式を採用しておりますので、Ｂランクにつきましては620点以上950点以下の業者をこの地域の２市２町内としたものが一つの応募資格、要件ということでございます。
○細井地久議長　福村光泰議員。
◆福村光泰議員　今Ａランクにつきましては951点ということで、この関係につきましてはいろんな総合的に評定値の算定基準があると思いますが、これらに基づいて担当の方では950点以上と、こういうものを定めたというふうに理解をしてございます。そこで、今回の実施した入札の条件の規制、それから制限はどのようにされたのか、お伺いをしたいと思います。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　今回実施した入札の条件、規制制限と申しますか、その点についてのお尋ねでございますが、まず県内に主たる営業所を有する経営規模等評価結果通知書の建築工事一式の総合評点が950点以上のランクの者と、申し上げましたように２市２町のいずれかの区域内に主たる営業所を有する経営規模等の…
　　　　　　　〔「951」という声あり〕
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　951点以上です。失礼いたしました。
　それと、２市２町のいずれかの区域内に主たる営業所を有する経営規模等評価結果通知書の建築工事一式の総合評点が621点以上950点以下のＢ、Ｃランクを対象に資格応募を定めました。それと、特定企業体の代表者につきましては、平成17年３月31日以前の過去５年間に本工事と同規模以上の建築工事の施工実績を有する者であること。それと、特定企業体の代表者は特定建設業管理技術資格者証を有する者を本工事に選任で配置できる者というような４点の規制制限を設けております。ちなみに、対象業者数については、Ａランクは35社でございます。Ｂ、Ｃランクが20社でございます。
　以上でございます。
○細井地久議長　福村光泰議員。
◆福村光泰議員　今までのことにつきましてはわかりましたけれども、過去に行った制限つき一般競争入札の効果、これはメリット、デメリットがあると思います。この資料を見てみますと、その後一部改善したところも見受けられますけれども、その辺についてお伺いをしたいと思います。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　制限つき一般競争入札のメリット、デメリットのご質問かと思いますが、これまでの状況をご説明させていただきますと、制限つき一般競争入札の実績平成６年度が４件ございました。平成８年度が２件、平成11年度２件、平成14年度１件の合計９件でございまして、当然契約の方法につきましては一般競争入札、指名競争入札、随契とあるわけでございますが、まず今回の制限つき一般競争入札のメリットでございますが、この点につきましては、まずこれ一般競争入札にも共通したことが言えるかと思いますけれども、メリットとしては広範な参加機会が得られる。業者選定の過程が透明で、公正であると。競争性が高まり、経済的な価格で発注できる。それと、発注者の申請が排除できる等の何点かのメリットがございます。そのほかに、入札する談合の防止に一定の効果が期待できると。
　また、デメリットにつきましては、やはりこの制限つき一般競争入札はスケジュール的にもかなりの時間を要することになります。それが一つのデメリットということになるかなと思いますけれども、大体この入札を執行いたしますと、スケジュール的に40日程度かかってしまうということがございます。それから、執行能力の劣る者といいますか、不誠実な者を排除することが困難な点もございます。それから、入札参加業者が、不特定多数の者が多く参加できることもあり得ますので、その把握が不可能だということと、それとダンピングの発生による質の低下を招くおそれがあるというようなこともございます。その点が制限つき一般競争入札を実施するに当たっての何点かのメリット、デメリットがあるというふうに認識しております。
　以上でございます。
○細井地久議長　福村光泰議員。
◆福村光泰議員　本来は、指名競争入札以外にこの一般競争入札、これについては発注者側からすれば有利な方法でできるというのが一般的な形と思います。国でも国土交通省が橋梁問題で大分今騒ぎが大きくなってございますが、これも国としては今までの指名競争入札を改めて２億円程度まで引き下げて一般競争入札、特に来年度から50％まで引き上げるようなことを言っておるわけです。そこで、この資料といいますか、その公告の中を見てみますと、入札参加業者が設計仕様書等を、これを見ますと、平成17年６月23日木曜日午前９時から正午までとすると。そうしますと、ここでもって業者は全部会うわけです。だから、これは指名競争入札と何ら変わりがないと思います。現場説明は今しないということになっていますけれども、３時間程度のことであれば業者必ずこれ会いますから、これは他市なんか見てみますと、郵送あるいはもう個々に時間を定めないで執行部側が図書を郵送すると、そういう形で、あくまでも一般競争入札は業者をなるべく会わせないように談合を防ぐというのがこれ基本なのです。ところが、これ見ていると、３時間でもってみんな業者がこれ十何社来るわけです。だから、その辺についてはもう談合する余地は十分あるというふうに解してしまう。それと、この数字からいきましても大体談合というような形に見受けられるので、これ私も長くこういうもの携わっていましたけれども、ただこの一般競争入札は指名競争入札にかわってやはりダンピングを今防ぐと言っていましたけれども、これ最低の１億3,000万円、最低ラインを引いたわけです。だから、本来ならばこれは結構たたき合いになることもあるのです、一般競争入札。ところが、今再三申し上げたように、３時間でもってこれを取りに来るということはみんな会います、これ。だから、これはやっぱり改善する余地がまだあると思いますので、その辺はいかがですか。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　お答えをいたします。
　まず、今回の制限つき一般競争入札を実施するに当たりまして、私ども市が発注する建設工事等の公正かつ適正な入札契約制度を確保するという観点から、実は契約事務の経験を有する職員によって入札契約制度改善検討委員会を設置してございまして、以前は予定価格、業者名、最低制限価格を事前公表しておりました。設計額を事後公表としておりましたけれども、検討委員会からの答申を受けまして、この入札を機に予定価格、業者名、最低制限価格を事後公表ということで、設計額を事前公表ということで、でき得る限り談合防止に努めさせていただいた上での制限つき一般競争入札を実施させていただいたということでございます。
○細井地久議長　福村光泰議員。
◆福村光泰議員　何か余り答弁がないようですが、もう秒数がありませんので。
　この一般競争入札は、多分入札で行ったというふうに聞いています。そうすると、これはやっぱり一般競争入札はもうそういう条件内でやらないと、これは防げる問題ではないと思う。その辺はやっぱり改善する余地があると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○細井地久議長　山口公悦議員。
◆山口公悦議員　公共事業の入札については、公平性、競争性、透明性が求められると。これは、大変大事なことかと思います。幾つかご質問をさせていただきます。
　まず、１点目に、予定価格を決めた日はいつでしょうか。また、だれが決めたのか。その積算根拠、この３点についてお答えをお願いいたします。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　今回の予定価格のご質問で３点ほどいただいておりますけれども、予定価格の基準につきましては、特に法令に別段の規定は置かれておりません。ただし、予定価格の決定に当たりましては、契約の目的となる工事の種類に応じまして、取引の実例価格、履行の難易度、履行期間の長短等を考慮し、総合的に勘案して適正に定めるということで、これは契約規則の第９条に示されているところでございます。
　それと、積算の根拠につきましては、これは特に数値的な基準というものはお示しすることはできませんので、この点についてはご理解を賜りたいと思います。
　だれがということでございますが、当然これを定めるに当たりましては市長ということでよろしいです。よろしくお願いいたします。
　　　　　　　〔「日にち」という声あり〕
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　日にちが…ちょっとお待ちください。ちょっと休憩していただけますか。済みません。
○細井地久議長　休憩いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
　休　憩　午前１１時１９分
　再　開　午前１１時２１分
………………………………………………………………………………………………………………………
○細井地久議長　再開いたします。
　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　大変失礼いたしました。予定価格の期日でございますが、６月20日でございます。
○細井地久議長　山口公悦議員。
◆山口公悦議員　６月20日。そうですか。
　私、ちょっと価格の問題で示すことはできないとのお話をされましたけれども、県単価とか財団法人の建物物価調査会の発行の建築単価などありますよね、参考にするようなもの。そういうものは全く度外視した形で上福岡市が独自に積算しているのですか。
○細井地久議長　高沢助役。
◎高沢清史助役　お答えいたします。
　総額の積算に当たりましては県単価、おっしゃるように物価版だとか積算資料をもとに積算はしております。先ほどのご質問は、予定価格を決めるときの算出でございますので、その点についてはご容赦をいただきたいと思います。
　以上でございます。
○細井地久議長　山口公悦議員。
◆山口公悦議員　ちょっと聞き方がまずかったかと思いますが、訂正して助役の方からお答えがありましたので。確かに言われるように、財団法人の建物物価調査会の発行の建築単価や、それから県単価などこういうものを参考にして全国どこでもやられているという問題なのですが、市としましてはこれ平成15年６月、日にちでは13日になると思いますが、読売新聞で先ほど言いました財団法人の建物物価調査会発行の建築単価や県単価は時価の３割から４割高いという記事が出されました。非常に話題になったかと思います。その後内閣府でもこれを調査をして、実際１割から２割高い、だから是正すべきだと。きのうちょっと見たのですけれども、ホームページもう消えていましたので、前のホームページにはそれが入っていたかと思うのですけれども、そういう認識はしていらっしゃるのでしょうか、その点をお答えください。
○細井地久議長　高沢助役。
◎高沢清史助役　県単価あるいは物価版等の積算単価につきましては、これは市場の変動を見ながら作成するものでございます。１年に１回あるいは半年に１回、場合によっては３カ月に１回改定される場合がございます。それぞれの時期あるいは経済状況を見ながら、変動あるいはそれによって改定をしておるというふうなことを聞いております。その価格につきまして高いか安いかということにつきましては、それは市場を見ながら決定をしているというふうに伺っております。
○細井地久議長　山口公悦議員。
◆山口公悦議員　そうしますと、助役の言われているお話ですと、新聞の報道や内閣府などで指摘されているようなことは当たらないということをおっしゃられているのでしょうか。価格が高く設定されていることではないというふうに認識をされているというふうに理解していいのでしょうか、その点まず１点と。
　もう一つは、最低価格の点なのですが、これはどのような目的で、これもだれが決めたかといえば市長でしょうから聞きませんけれども、またその積算根拠というのはどういうようなことでなっているのか、この点もあわせてお答えをお願いします。
○細井地久議長　高沢助役。
◎高沢清史助役　積算単価につきましては高いか安いかという認識でございますが、それにつきましては適正な価格、市場調査等をもとにして積算されているものというふうに理解をしております。
　最低制限価格につきましては、これは先ほど総務部長がご答弁をさせていただきましたけれども、予定価格をつくるときに市長があわせて決定をさせていただいております。
　以上でございます。
○細井地久議長　山口公悦議員。
◆山口公悦議員　同じ日の６月20日だというふうに理解していいのですね。
○細井地久議長　高沢助役。
◎高沢清史助役　６月20日でございます。
○細井地久議長　山口公悦議員。
◆山口公悦議員　最低制限価格の関係でいいますと、昭和62年の建設省の経済局長通達が出ているかと思うのです、その積算の関係。これについては参考というか、遵守されるような形で積算されているのでしょうか。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　最低制限価格の設定につきましては、先ほど助役さんの方からご答弁ありましたように、これ上福岡市契約規則に定めがございまして、予定価格の３分の２から十分の8.5の範囲内で定めるということになっていますので、これは踏襲されているというふうに認識しております。
○細井地久議長　山口公悦議員。
◆山口公悦議員　わかりました。建設省の経済局長通達では、予定価格の３分の２から十分の8.2になっていまして、その範囲ならいいということですから、一応その基準でやられているということがわかりました。
　ここで、入札対象と落札したところの企業の関係について幾つかお伺いをしたいと思うのですけれども、三ツ和総合建設協同組合ですか、ここの企業については、この２年ないし３年にさかのぼって指名停止を受けたことがあるのかどうなのか、この点についてはどのように把握していますでしょうか。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　お答えをいたします。
　過去の指名停止でございますが、三ツ和総合建設協同組合につきましては、平成14年５月22日から平成14年７月21日、２カ月の指名停止の経過がございます。
　以上でございます。
○細井地久議長　山口公悦議員。
◆山口公悦議員　川越市の発注の公共工事をめぐる談合問題に絡みまして、当時20社が指名停止を受けたわけです。その中に三ツ和総合建設協同組合も入っているということです。これが時期的に言うとまだ記憶には新しい時期でもあるわけです。こういうところの企業が今回の入札を受けた。私ども共産党がこの三ツ和総合建設協同組合の上福岡市における３年間の事業実績という資料を出していただきましたらば、公共下水道の富士見台幹線工事の関係が出ています。この幹線工事でも、予定を大幅に変更して工事が継続されたという経緯についてはご存じでしょうか。ご存じでしょうね。どういうような関係でしょうか。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　ご質問者の言われているとおり、富士見台幹線の工事につきましてご質問のようなことがあったことは認識しております。
○細井地久議長　山口公悦議員。
◆山口公悦議員　何が問題だったのかということについては触れられなかったようですけれども、上福岡市の公共事業の中でも問題があって事業が長引くということの状況もあったと、そのことは担当の方も認識しているというお話でした。
　ところで、この三ツ和総合建設協同組合は、これまで福祉施設の建設の実績はあるのでしょうか、この点についてお答えください。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　共同企業体の三ツ和総合建設協同組合さんにつきましては、保育園、福祉施設の建築実績はどうかというご質問でございますが、当市ではございません。ただ、近隣ですと、三ツ和総合建設協同組合の単体で平成14年度朝霞市立の溝沼保育園、これ新園舎でございますが、建築工事７億7,290万円程度の受注をしておりますので、こういった福祉施設の実績はあるというふうに認識をしているところでございます。
○細井地久議長　山口公悦議員。
◆山口公悦議員　あと、先ほど22番議員も質問しましたけれども、設計図書の貸し出しの問題です。いわゆるそれぞれ申し込みをされた企業がかち合わないような配慮がなぜできなかったのでしょうか、またしなかったのでしょうか、この点についてお答えをお願いします。
○細井地久議長　休憩いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
　休　憩　午前１１時３２分
　再　開　午前１１時３２分
………………………………………………………………………………………………………………………
○細井地久議長　再開いたします。
　　　　　　　〔私語あり〕
○細井地久議長　休憩いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
　休　憩　午前１１時３３分
　再　開　午前１１時３４分
………………………………………………………………………………………………………………………
○細井地久議長　再開いたします。
　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　大変失礼いたしました。
　６月23日にこれ公告によって申請を受け付けておりますけれども、３時間という単位を設けまして、そこでは重複しないだろうという前提で私ども考えておりましたけれども、その点についてはこれ何社が申請の手続にお見えになったときに重複したかというのは確認しておりませんけれども、この３時間の範囲内でそれぞれの今回の12社の共同企業体の申請行為があったということで、どこの企業がそれぞれ会ったかというのは確認はしておりません。
○細井地久議長　山口公悦議員の質問を終了いたします。
　岩崎公夫議員。
◆岩崎公夫議員　それでは、何点か質問をします。
　最初は、山川議員が質問をした件なのですけれども、入札の公告の関係なのですけれども、６月８日に公告したわけですけれども、この内容でいきますと工事期間が平成18年２月28日までというふうになっているわけです。先ほどの答弁では、それに対して２年にかけて変更したのだと。そのことは７月４日に変更を通知したということなのですけれども、やっぱり大きな変更になるわけです、業者にとっても。そういう意味でそういった、私なんかが聞いたらそういう点では安易ではないかというふうに思うのですけれども、そんな変更でいいのかどうかということなのですけれども、この点についてはこういったことが今までも何回かあったのかどうか、お伺いいたします。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　その点については今回異例でございまして、ご質問者が言われたとおり、工期が平成18年２月28日を平成18年６月30日、２カ月（後ほど「４カ月」と訂正あり）延長したというのは今回が初めてではないかというふうに考えております。
○細井地久議長　岩崎公夫議員。
◆岩崎公夫議員　これについては、業者の間でも戸惑いが当然あるのではないかというふうに思うのですけれども、ただ一方的に変更を通知したということで済んだのでしょうか。それとも業者からそれに対する何らかのいろいろ問い合わせとか、そういうことがあったのでしょうか。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　お答えをいたします。
　特に工期の変更につきまして、参加予定の企業からの問い合わせ、その他はございませんでした。
………………………………………………………………………………………………………………………
△発言の訂正
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　なお、先ほど２月28日ということを６月30日でございますので、４カ月ということでご訂正をお願いいたします。
○細井地久議長　岩崎公夫議員。
◆岩崎公夫議員　そういう意味ではこれ異例だというふうに答弁していますけれども、まさに異例なのです。やっぱりいろいろ内容が変わるわけですから、そういった意味では私はこういう場合には公告をし直して、それで改めて入札をやるというのが本筋ではないのかというふうに思うのですけれども、そういった点ではこういうやり方にしたのはやっぱり期限との関係、発注の関係の。そういったことが大分重視があって、そういった意味でこういう形式をとったのかということが１点確認なのですけれども、そのことと。
　あともう一点、今回幾つか内容を変えているわけなのですけれども、入札に当たって。その中で設計額を今回は事前に提示してある。今までは予定価格を提示していたというのを変えたわけなのですけれども、この点で私は設計額というのは専門家であればある程度計算が設計図書等を用いれば出てくることだと思うのです。それに対して予定価格というのがどの程度なのかというのが、業者にとってはそこで競争というのか、そういう視点での仕事をとるかどうかという点でいろいろとせめぎ合いというのか、そういったことが考えられて今まで用いてきたのではないかというふうに思うのですけれども、そういう面で今回のこの資料でいきますと、設計価格と予定価格の関係でいくと設計価格の97％なのです、この予定価格が。そういった意味では、ある程度設計価格が決まればおよそ予定価格というのはどのくらいかというのは計算ができるのではないかというふうに考えるのですけれども、そういった点ではどうなのでしょうかと。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　今回工期の関係も含めて変更を一部させていただいたというのは、先ほど来からもご質問がありますように国庫負担金の交付金が２カ年にわたったということで、これは当然平成17年、平成18年に継続事業を設定しておりますので、入札を執行するときには予算の裏づけが必要でございますので、そういう前提で継続費を設定した上で７月８日執行させていただいております。
　今ご質問者が言われておりますように、上野台の保育園の建て替え工事の建築工事でございますが、確かに予定価格の設計額で0.960、落札額で予定価格の0.990ということでございますので、市の方は一定の基準を設けまして予定価格を定めておりますことでございますので、これはあくまでも業者間の入札の執行の結果ということでご理解を賜りたいというふうに思います。
○細井地久議長　岩崎公夫議員。
◆岩崎公夫議員　もう一点なのですけれども、共産党が資料として要求した中に書かれている内容で、改正理由の一つに「談合防止と職員が談合に巻き込まれるおそれの回避との兼ね合いを考慮し、予定価格の事前公表に変え、設計額の事前公表とする」という文章があるのですけれども、どうもこれ私理解しにくいのですけれども、職員が談合に巻き込まれるおそれの回避ということは、今までそういうふうなことがあったような理解になるのですけれども、そういった意味ではどうなのでしょう。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　この点につきましては、契約の原則でございます透明性、競争性、公平性、こういったものを一層高めるためにも、それと企業間のかかわりについては、常日ごろから職員については、この契約と企業間の関係については、綱紀粛正の観点からも職員がこういう企業間との接触のないように、私ども常日ごろから契約については慎重かつ公正に事務の処理に当たっているところでございます。
○細井地久議長　鈴木実議員。
◆鈴木実議員　では、引き続いてお伺いいたします。
　市の方では談合防止ということで入札改善のための努力をしていらっしゃるようで、資料要求にも今回の入札に当たっての改善の努力という形で資料が載っております。それで、いわゆる予定価格、指名業者、最低制限価格を事前としていたものを、設計額を事前公表としたというその努力はわかるのですけれども、その努力の結果どういう効果があったのかということをここで見る必要があると思うのです。それで、この入札の状況を見てみますと、第１回の札入れでは予定価格をすべて上回ったために落札しなかったと。ただし、この数字を見てみますと、かなり近似した、近寄った数字になっております。総務部長の説明の中で、今回の制限つき一般競争入札ということで、そのデメリットの一つとしてダンピングを挙げております。これは、必要以上の値下げというのですか、安かろう悪かろうということへの一つの線引きだと思うのです。これは、今こういう景気が大変厳しい状況の中で、企業からすればもうけを多少抑えても、絞っても仕事をとりたいというのが一般的にあると思うのです。そういう中で、最低制限価格が先ほどのご説明では予定価格の３分の２以上いっているのですけれども、３分の２をちょっと超えたところの際どい数字、かなりだから逆に言うと最低制限価格を抑えているというふうに見ることができるわけなのです。それで、実際にこの入札の結果を見てみると、第２回目でも金額がさほど変わらない札入れになっています、結果が。それで、まず第１回目に落札が決まらなかったわけですけれども、このときの一番低い価格というのは１回目が終わった時点で公表されるのですか。しますよね。お答えください。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　今回の入札の執行に当たりましては３回までということになってございますので、１回ごとに最低価格については発表をいたします。
○細井地久議長　鈴木実議員。
◆鈴木実議員　そうすると、当然その数字以下の札入れになるわけなのですけれども、設計額が公表されていて、それで予定価格があって、この数字を見ると、例えば設計額に対する予定価格というのは97％ですよね、先ほども説明ありましたように。それで、実際に第２回目の落札したというのは設計額の96％、予定価格の99％に近い数字が出てきます。一般競争入札の弊害としてダンピングというのがあって、先ほども私が説明したように、仕事を何としてもとりたいということはかなり価格を絞って入札するということも素人判断としてはあるわけなのですけれども、結果を見てみると極めて予定価格に近い数値で軒並み札が出されていると。先ほど元職員の方が非常に疑わしいという生々しいお話がありましたけれども、その裏づけは私わかりませんが、今回の問題での裏づけはわかりませんが、そのように疑われるような結果数値を見たときに、市としては逆に住民の方々の税金で施設をつくるわけですから、もうけはほどほどによいものを市民に提供できれば一番いい。そのために競争入札をとっているわけですから、その辺のことを考えたときに、今回の結果と、それから入札改善したのだけれども、結果としてどうなのだろうかと。先ほど入札に当たっては郵送とかいろいろな、いわゆる企業間の接触を絶つという提案がありました。共産党もかつてそういう提案を議会の中で具体的にした経緯がありますけれども、そういう入札についての今回の結果に対する担当部としての評価はどのように受けとめているか。そして、今後どういうようなことを考えていかなきゃいけないのか、もしあればお答えをいただきたいと思います。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　お答えいたします。
　まず、今回の契約の改善点で、先ほどもご答弁申し上げました予定価格、業者名、最低制限価格を事後公表ということで、今回の結果見ても仮に予定価格を事前に公表しているのならば１回での落札ということが生じたのかなというふうに思います。その価格については、約５万円程度だったと思います。それが２回で落札したということにつきましては、これは予定価格を事後公表にしたことによる一定の評価がうかがえるのかなというふうに私ども受けとめているところでございます。
　それと、今後この契約につきましては、１億5,000万円を超えますと契約の議決の案件でございまして、これらについては透明性、競争性の確保を一層高めるためにも、議会でもお答えしているように、当面こういった市としての議決になるような契約行為については極力この制限つき一般競争入札なりを採用しながら、さらに契約につきましての改善、改革に向けて努力をさせていただきたいというふうに思っております。
○細井地久議長　休憩いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
　休　憩　午前１１時５０分
　再　開　午後　１時１４分
………………………………………………………………………………………………………………………
○細井地久議長　再開いたします。
　午前に引き続き第60号議案について質疑を受けます。
　山川寿美江議員。
◆山川寿美江議員　それでは、伺わせていただきます。
　契約議決ということで前の補正予算とも関係してまいりまして、補正予算の中でもお聞きいたしましたが、工期について７月４日に変更をしたということですが、これは工期というのは重要な入札条件ですよね。それを７月４日に変更することについて業者からは何の問い合わせもなかったということなのですけれども、これは入札の仕切り直しといいますか、そういうことには当たらないのかどうか、この点について伺わせていただきます。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　お答えをいたします。
　ただいまの質問でございますが、入札の期日は７月８日でございます。工期が平成18年２月28日を平成18年６月30日ということでございまして、ただいまの質問はこの工期の変更については議会の資料からもこの公告に当たっての照会についての資料要求がございまして、ここの中に資料要求で20件ほどの照会があるという中におきましても、この問い合わせの内容の回答を見ましても、特に工期に関しての参加予定されている企業からの問い合わせあるいは工期の延期についての関係について特に質問ございませんでしたし、また私ども国庫負担金の交付金が２カ年度にわたったということもございまして、残りの平成18年度分を交付受けるために継続費の設定をし、２カ年にずらしたということの工期の延長でございまして、特に工事についてはこの工期が延びたことについての問題というのはないというふうに考えております。
○細井地久議長　山川寿美江議員。
◆山川寿美江議員　15分しかないのですから、余り重複してお答えしていただかなくて結構です。
　工期の変更というのは大変重要なものだと思います。ですから、問い合わせがないというのは、勘ぐって言えばもう大体決まっているのかなというような感じもするわけです。６月20日に予定価格を決めて、６月24日に交付金として２カ年にわたってということで、７月４日に各入札予定者に対して通知をしたということですよね。何か私は不思議な感じがするわけなのです。
　それでは、そのことについて伺いますが、三ツ和総合建設協同組合という業者が落札をいたしました。平成15年、平成16年の実績が出されておりますが、これは平成11年…平成９年でしたか。ちょっと間違えましたが、1999年フクトピアを落札した業者だというふうに思いますが、フクトピアの落札業者だというふうに、近藤建設とやったと思いますが、この点について伺います。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　フクトピアにつきましては、たしか前田建設が施工したように私ども記憶してございます。
○細井地久議長　山川寿美江議員。
◆山川寿美江議員　1999年の三ツ和総合建設協同組合で３億250万5,000円の事業を落札しておりますが、そうするとこれは何でしょうか。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　西口のデイサービスセンターの新築工事を三ツ和総合建設協同組合が施工したという実績はございます。
○細井地久議長　山川寿美江議員。
◆山川寿美江議員　つまり1999年には、三ツ和総合建設協同組合は順位でいいますと年間の統計で３位になっております。平成16年、平成15年は一体何位ぐらいなのか、伺わせてください。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　大変失礼いたしました。
　上福岡市の受注額につきましての三ツ和総合建設協同組合の順位については現在担当が調査しておりますので、もうしばらく時間を、お待ちになっていただきたいと思います。
○細井地久議長　山川寿美江議員。
◆山川寿美江議員　条件つき一般競争入札という形で今回やられております。ですから、その入札の問題について、方法についての質問に答弁ができるまでかえさせていただきます。
　入札問題ですが、先ほどから質問がありましたように今回入札改善をしたということですけれども、実際に改善になったのかどうかということです。設計図書の公開でしょうね、これは。それともう一つは、建設補償金ですか、これも振り込みではなくて入金という形で、どちらも業者がお互いに接触できる方式をとっております。私は、入札問題についてはやはりきちんと改善をしてほしいというふうに願って何回かこの議会の中でも提案をしてまいりました。特に共産党は松岡町というところに行きまして、入札問題について研修をさせていただいて、この業者の触れ合いというのが談合を生む大きな原因になるということで指摘をしましたところ、指名業者や業者などについては事後公開したということで、事前には公開しなかったことが改正後に公開するということになって改正したのだということです。しかし、これではやっぱりだめですよね、設計図書のところと、それから補償金のところで何時間か待っていればどの業者が来るかというのはわかるわけですから。この点についてはどうなのですか。実際に３時間のうちにほとんどの業者がいらしたのではないかというふうに思いますけれども、何業者ぐらい来て、接触がなかったと言えるのですか。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　この入札の申し込みの３時間の時間帯で今回資料のとおり12社がＪＶ、共同企業体で編成されておりますけれども、先ほどもご答弁したようにこの12社が同時に持ってきたという形跡は私はないというふうに思っております。
○細井地久議長　山川寿美江議員。
◆山川寿美江議員　いや、持ってきたということではなくて、見に来るわけです、設計図書を。いただくのかあれですけれども、来るということではもう事前にそこで業者が来るということがわかっているわけです。ですから、そういう意味では業者名を公開しないというのも何の意味もなくなってしまうのではないかなというのが一つです。
　それからもう一つは、業者を選定する場合に、山口議員も言いましたけれども、最近になって指名停止を受けているような業者はやっぱり除く必要があると思うのですが、これも除かなかった理由は何ですか。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　これ指名業者の停止条件、これが期間が切れれば、これはまた資格要件が満たされるわけですから、特にそれを今回の制限つき一般競争入札の申請時に、以前に指名停止があったからといって私ども事務担当レベルでは、既にその指名停止期間が解除されておりますので、特にそこに拘束されるものはないというふうな考えから申請をそのまま受理したということでございます。
○細井地久議長　山川寿美江議員。
◆山川寿美江議員　三ツ和総合建設協同組合というのは、ご存じのように県内でもいろいろトラブルが起こっている業者です。先ほども山口議員が申し上げましたけれども、川越市の談合疑惑、そしてその後談合問題、その後県に補償を求めるというので、ねじれ込んでいるわけです。それで、そのときに業者はこういう名刺を持っていっているわけです。部落解放同盟埼玉県連合会大宮支部という名刺を持っていっていますし、また今回の代表理事でありますこれは山本亜細雄さんとお読みするのでしょうか。この方は、三ツ和総合建設協同組合は部落解放同盟運動の一環として設立したものだと説明をしているというのです。これはある新聞の報道によるものですけれども、指名停止を受ける業者であってもやはり良質な業者を選ぶというのが大変重要なことだというふうに思います。それにはやっぱり過去何年間か指名停止を受けない業者というのが重要な条件になってくるというふうに思うのです。そういう点についてそういう条件にしなかったというのは甚だ遺憾でございます。
　そこで、次に伺います。電気設備工事、機械設備工事の契約見込額が表示されておりますが、これはどこがどのように契約をする見込みなのか、伺います。
○細井地久議長　休憩いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
　休　憩　午後１時２９分
　再　開　午後１時３０分
………………………………………………………………………………………………………………………
○細井地久議長　再開いたします。
　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　まず、上福岡市立上野台保育園の建て替え工事、電気設備工事でございます。株式会社八洲電業社。それから、機械設備工事でございます。株式会社ヤマトでございます。
　なお、電気設備工事、機械設備工事につきましては、現在この建築工事の仮契約が、現在覚書ということで契約の締結してございますので、この後議決後に本契約ということで現在事務を進めているところでございます。
○細井地久議長　山川寿美江議員。
◆山川寿美江議員　電気工事、機械工事についてはわかりました。これ資料いただきましたので、聞いておかなければならないというふうに思いました。
　入札の方法に戻りますが、予定価格を表示しないで設計価格にしたということですけれども、この予定価格の表示だったら第１回の入札で決まるのではないかというようなご答弁でした。予定価格を表示をすることで談合をなくすことができるというので、予定価格をどこでも公表しているわけなのです。ところが、その予定価格は伏せておいて、そして設計価格ということではやっぱり談合を生んでしまうわけです。この結果を見ても、なかなか微妙なものだなというふうに思うわけなのです。それで、予定価格を公表することが大変談合を防ぐのには大事だと思うのですが、この点について伺います。
○細井地久議長　休憩いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
　休　憩　午後１時３２分
　再　開　午後１時３３分
………………………………………………………………………………………………………………………
○細井地久議長　再開いたします。
　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　先ほどのご質問でございます三ツ和総合建設協同組合、平成15年度では市内では第４位でございます。平成16年度は、第２位でございます。
　先ほどの予定価格と設計価格の事前公表の問題でございますけれども、これ相関関係ございまして、今回は予定価格、指名業者、これ事前公表を事後公表にしたということで、先ほども効果については申し上げましたとおり、１回の落札が２回までに持ち込まれたということは、これは予定価格を事後公表にした結果の効果ではないかと私ども認識したところでございます。
○細井地久議長　山川寿美江議員の質疑を終了いたします。
　ほかに質疑はありませんか。
　　　　　　　〔「なし」という声あり〕
○細井地久議長　質疑を終了いたします。
　討論を行います。
　山川寿美江議員。
◆山川寿美江議員　第60号議案・上福岡市立上野台保育園建替工事請負契約の締結について、日本共産党を代表いたしまして、反対の立場から討論を行います。
　国の三位一体の方針の中から国民生活にかかわる予算を削減し、理由も明らかにしないまま各自治体、ひいては市民の負担がふえております。この上野台保育園の建設は、もともと市有地に建設すべきものを都市再生機構の建設予定地の住宅棟の下に合築という形で建てられることになりました。その理由を市は、建築、建設期間が短くていいとか、費用が安上がりであるとかと言っておりました。しかし、結果的には多額の予算がかかることになりました。この建設に当たって、今度は条件つきではありますけれども、一般競争入札という形で三ツ和総合建設協同組合と近藤リフレというところ、共同企業体が落札をしたというようなことで、この契約について議会での審議がされました。この審議の中で明らかになったのは、市の職員の努力にもかかわらず、残念ながらこの入札改善というのは功を奏していないのではないかというふうに考えられます。
　その障害の一つは、やはり予定価格について６月20日に決定しながら、しかし６月24日には国が交付金を２年間にわたって交付するということを決定し、建築期間を変更せざるを得なかったこと。このときに市がやはりこの業者のことも考えれば、工事期間が延びるわけですから、業者とすればさまざまな条件が違ってまいります。そういうことから、入札を延期するなり、そういうことを考えるべきであったのにもかかわらず、強行いたしました。それは一体なぜなのか、私は大変不可解に思いました。
　もう一つは、条件つき一般競争入札と言いながら、近年その工事費用を、上福岡市の公共事業の請け負いが次々と膨らんでいる三ツ和総合建設協同組合という企業が携わっていることです。審議の中でも明らかになりましたように、平成15年には４位、平成16年には第２位です。そして、平成17年には１位になるでしょう。こういうことを考えますと、この再開発事業が次々と行われている中での請け負いの第１位というのは、大変な状況になるというふうに思います。特に三ツ和総合建設協同組合というのは、審議の中でも指名停止を他の自治体で受けたり、また県についても損害賠償を要求するなど物議を醸している団体でございます。こういうことからすると、もう少し慎重に入札問題について改善をすると同時に、このＪＶという形であっても、条件つき一般競争入札であっても、やはり納期が変更したわけですから、もう一回再検討をする期間、時間はあったはずです。
　こういうことから、私ども日本共産党は、この契約議決については直ちにやり直しをするように要求をいたしまして、反対といたします。
○細井地久議長　ほかに討論はございませんか。
　　　　　　　〔「なし」という声あり〕
○細井地久議長　討論を終了いたします。
　採決いたします。採決の方法は起立によって行います。
　ただいまの出席議員は23人です。
　第60号議案・上福岡市立上野台保育園建替工事（建築工事）請負契約の締結について、原案に賛成の方は起立願います。
　　　　　　　〔起立多数〕
○細井地久議長　起立多数であります。
　よって、第60号議案は原案のとおり可決されました。
　次に、第61号議案・平成17年度上福岡市一般会計補正予算（第４号）案を議題といたします。
　提出議案の説明を求めます。
　武藤市長。
　　　　　　　〔武藤博市長登壇〕
◎武藤博市長　それでは、第61号議案・平成17年度上福岡市一般会計補正予算（第４号）案についてでありますが、本補正予算案は歳入歳出それぞれ１億7,253万6,000円を増額し、予算総額を200億4,141万8,000円とするものでございます。今回の補正予算案は、新市ふじみ野市へのスムーズな移行を行うため、10月１日までに整備しなければならない経費を中心に編成をしております。
　主な内容といたしましては、まず歳入では大井町からの分担金及び負担金7,961万7,000円の増額をお願いするものでございます。
　次に、歳出の主な内容といたしましては、住民情報系電算システムや各個別電算システムの統合業務、また庁舎及び各公共施設のサイン工事など総額で１億7,253万6,000円の増額を計上させていただきました。
　次に、地方債として合併推進債の追加をお願いするものでございます。
　よろしくご審議のほどをお願いいたします。
○細井地久議長　お諮りいたします。
　ただいま議題となっております第61号議案については、上福岡市議会会議規則第37条第２項の規定により、委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　　　　　〔「異議なし」という声あり〕
○細井地久議長　異議なしと認め、委員会の付託を省略することに決定いたしました。
　直ちに質疑を受けます。
　岩崎公夫議員。
◆岩崎公夫議員　それでは、何点か質問をします。
　本当に合併に当たって大変な財政負担になっているということが、この間の予算の中でも明らかになってきております。そういった意味で、今回また改めて増額の補正をすることによって上福岡市も約５億円にこの合併準備費でなるわけなのです。
　そういう中でちょっと幾つかお聞きしたいのは、今度の補正予算の中に合併準備費ということで項目が幾つか出ています。特にその中で業務委託料として住民情報系電算システム統合業務委託料、これが3,532万2,000円ということで増額になっておりますけれども、平成17年度の一般会計の補正予算（第１号）案で既にこの住民情報系電算システム統合業務委託料というのが６億5,499万円ということで予算が組まれていて、また改めてここで増額補正になっているのですけれども、この中身について、なぜ改めてこういう額が提示されているのか、その点についてお伺いします。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　第４号補正の合併の準備経費ということで、住民情報系の電算システムの統合費用ということで今回要求を出させていただいています。これは、４月の臨時会におきまして予算審議をいただきましたが、住民情報系の業務委託予算、これ６億5,499万円をお願いをいたしました。この時点では担当課との打ち合わせが十分にできていなかったということでございまして、合併に伴うすべての統合業務を十分把握していなかったというのが理由でございまして、そのような状況から今回住民サービスの低下を招かないということで内部において抑制に努めてきましたけれども、業務の打ち合わせ会議、新市の組織機構等の事情によりまして、健康管理システム、住所表示ののというものをとります。それと、就学通知オンライン出力、登記情報対応、電子公印対応というようなものが出てまいりました関係から、今回この部分では3,427万2,000円の補正予算の要求をしたところでございます。
　以上でございます。
○細井地久議長　岩崎公夫議員。
◆岩崎公夫議員　今の説明の中でも、非常に今回の合併というのが短期間で行われていっている中で、十分なやはり現場でのきちんとした情報というのをつかんでいないという状況が今出されました。そういう中での予算計上がされて改めて今回補正が組まれているということなのですけれども、それともう一方の方では内部情報系電算システム統合業務委託料というのが減額補正として1,343万7,000円組まれております。当初この平成17年度一般会計補正予算（第１号）案では、この予算についても２億195万7,000円ということで提案されているのです。そういう意味で、なぜこういうふうに減額補正がここで改めてされているのか、その点についてもお伺いします。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　お尋ねの住民情報系電算システム統合費用負担金ということで今回1,343万7,000円の減額補正をお願いしております。この理由につきましては、４月15日の臨時議会におきまして住民情報系とあわせて予算審議をしていただいております。内部情報系電算システム統合業務にかかわる委託料の補正予算額１億9,939万2,000円で、平成17年５月27日に既にジャパンシステム株式会社と１億8,595万5,000円の契約をしております。第１号補正では、電源設備、空調設備部分、これ1,155万円でございますが、内部情報系の委託料で計上しましたけれども、電子計算センター、電算機室にかかわるもので、住民情報系のハードウエア増設と一体となった設備のために、設備の一体性、効率性、住民情報系の業務委託に増設と一体となった設備のため、このような効率性の住民情報系の業務委託に含めて行うこととした関係から1,343万7,000円の額の減額補正が生じたということでございます。
　なお、内部情報系の実際の予算額と契約額の差につきましては、188万7,000円ということでございます。
　以上でございます。
○細井地久議長　岩崎公夫議員。
◆岩崎公夫議員　そういう今のお答えの中でも、これについては業者の関係で積算を出していただいて、その後見直しをしてこういう減額にもなったということなのですけれども、やはりきちんと担当部署での情報交換というのか、そういったことがきちんとされていないということの一つのあらわれかなというふうに思うのですけれども。
　もう一点お伺いします。今この電算システムについてはすり合わせを行っていると思うのですけれども、そういった意味でいろいろお聞きする中では、10月１日に本当に合併してこのシステムが活用できるかどうかという点では、いろいろと問題があるのではないかというふうなことをちょっと聞く耳あるのですけれども、今現在すり合わせ状況というのは実際にうまくいっているのかどうか、その点についてお伺いします。
○細井地久議長　休憩いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
　休　憩　午後１時５０分
　再　開　午後１時５０分
………………………………………………………………………………………………………………………
○細井地久議長　再開いたします。
　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　現在この電算システムの移行に向けまして開発プロジェクト体制を組んでおりまして、総勢今50人程度でシステム構築に当たっております。その内容につきましては、プロジェクトの責任者を１名置いて、管理運営、サーバー運用管理、財務会計、グループウエアと、そのほか人事給与、文書情報ということで総勢50人程度で対応しておりますが、最近ではもう十名ふえまして、60名で対応しております。そういう関係で、進行管理は２週間に１度全体的会議を開催して、進捗状況、課題解決状況の議題を進めておりますけれども、今のところ５月の時点では若干２週間程度のおくれというふうに聞いておりましたけれども、ここでシステム移行については、おおむね移行に向けての進捗状況としてはほぼ90％以上の進捗状況というようなことで確認をしているところでございます。
○細井地久議長　岩崎公夫議員。
◆岩崎公夫議員　では、もう一点なのですけれども、ここの合併準備費のところで印刷製本費というのが、486万7,000円というのが計上されているのですけれども、これは内容的にはどういう内容なのか、お伺いします。
○細井地久議長　休憩いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
　休　憩　午後１時５１分
　再　開　午後１時５２分
………………………………………………………………………………………………………………………
○細井地久議長　再開いたします。
　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　お答えをいたします。
　今回の準備経費ということで485万7,000円、これは各所属分野に分かれておりまして、まず議会関係で、これは封筒になりますが、６万6,000円。人事関係で、これ職員章の関係になりますが、９万円。戸籍、印鑑登録原票用紙等で223万6,000円。それと生活保護関係、これ通知書と支給用の封筒になりますけれども、３万3,000円。それと選挙関係費用、これは市長選にかかわる入場券の印刷製本費でございまして、67万1,000円。これら合計いたしますと、印刷製本費で485万7,000円ということでございます。
○細井地久議長　岩崎公夫議員。
◆岩崎公夫議員　そうしますと、これから10月１日合併に向けて住民に対しての今の合併のすり合わせ等を行っている情報というのか、これを適宜知らせるということを答弁されているわけですけれども、そういった意味でその特集というのか、そういうことは考えていないのかどうか。実際に報告ですと、何か一定のところで住民に知らせる情報を、そういったことも検討されているということを言っていたと思うのですけれども、その点については今回の予算に組まれていないわけなのですけれども、この点についてはどうなのでしょう。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　お答えをいたします。
　これは、現在上福岡市、大井町の合併の推進本部の中に合併準備推進室ございます。そちらの方で市民の啓発、啓蒙、周知に向けて、ダイジェスト版といいますか、広報的なものを掲載する予定で考えております。
○細井地久議長　岩崎公夫議員。
◆岩崎公夫議員　それは、いつごろを予定しているのでしょうか。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　お答えをいたします。
　これは、合併推進本部の方でも何回か取りまとめたものを報告しておりますけれども、ここでまた推進本部会議第４回終わりまして、それらの状況も踏まえまして市民には周知をする予定でございます。
○細井地久議長　岩崎公夫議員。
◆岩崎公夫議員　そうしますと、今日程的にはまだ決まっていないということなのでしょうか、その点についてお伺いします。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　現在取りまとめ中でございます。
○細井地久議長　石山皓一郎議員。
◆石山皓一郎議員　合併推進事業のうち、開庁式事業、閉庁式事業についてお伺いいたします。
　合併まであと２カ月、10月１日の大井町との合併も目前に迫ってまいりましたが、今回の開庁式、閉庁式はどのように行うのか、具体的な進行の中身を踏まえてお伺いしたいと思います。
○細井地久議長　原田秘書広報室長。
◎原田昇副参事兼秘書広報室長　お答えいたします。
　まず、開庁式の関係でございますが、これは２カ所開庁式及び開所式を予定しております。日にちは、10月１日土曜日。まず、ふじみ野市市役所開庁式といたしまして、現在の上福岡市役所庁舎前において開庁式を行います。同じく同日の10時30分からふじみ野市大井総合支所、すなわち現在の大井町役場玄関前において開所式を行う予定です。
　それから、閉市式の関係についてですが、９月30日金曜日午後５時から上福岡市役所玄関前において閉庁式を行う予定です。
　以上です。
○細井地久議長　石山皓一郎議員。
◆石山皓一郎議員　今の開庁式の本庁舎は10月１日の午前９時からということで、それから大井総合支所は今のご答弁ですと午前10時半からということですけれども、資料には午前11時からというふうに載っていますけれども、どっちが正しいのでしょうか。
○細井地久議長　原田秘書広報室長。
◎原田昇副参事兼秘書広報室長　10時半というのは受け付けの開始時間をいいまして、11時からです。大変失礼いたしました。
○細井地久議長　石山皓一郎議員。
◆石山皓一郎議員　はい、わかりました。ありがとうございます。新ふじみ野市の開庁式につきましては、そのオープンにふさわしく厳かに、そして市民の理解も得られるような内容で実施していただきたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○細井地久議長　小坂部政勝議員。
◆小坂部政勝議員　１点だけ質問をさせていただきます。
　歳出、５ページ目の節15工事請負費7,301万3,000円という大きい数字が出ておりますが、この内容について大まかで結構ですからお答え願いたいと思います。
○細井地久議長　休憩いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
　休　憩　午後１時５９分
　再　開　午後１時５９分
………………………………………………………………………………………………………………………
○細井地久議長　再開いたします。
　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　補正予算書の５ページの工事請負費7,301万3,000円、主な工事内容についてご説明させていただきます。
　まず、庁舎改修工事1,073万3,000円。庁舎改修工事分として上福岡市分、本庁舎の１階文書整理室の壁の撤去、それと第２庁舎２階消費者相談室、内職相談室の壁の撤去、第２庁舎３階教育長室の壁の撤去。そのほかに大井町分がございます。大井庁舎１階食堂、第２会議室の壁撤去及び床の補修。同じく大井町分でございまして、本庁舎１階第３相談室、女子更衣室を給湯室に変更する工事でございます。本庁舎２階総務課の壁の撤去、それと本庁舎３階全員協議会室に給湯設備の設置、本庁舎３階議員控室の壁撤去及び床の補修、それと電算・電源設備移設工事というのがございます。これは、両庁舎の個別システムの移設工事、それとＬＡＮケーブル及び電源コンセントの移設、増設、上福岡市水道システムの移設でございます。それと、一番多額な工事請負費につきましては、庁舎及び各施設サイン改修工事ということで、これは本庁舎、大井総合支所の看板、市役所入り口に設置している誘導表示と市役所の外観部分の看板を改修する工事でございます。それと、市内各施設の入り口、建物の看板の改修。いずれにいたしましても、本庁舎、大井総合支所等主要な施設は、９月30日から10月１日にかけて看板のかけかえ等を行っていきたいというようなことで今回の工事請負費をお願いしたものでございます。
○細井地久議長　小坂部政勝議員。
◆小坂部政勝議員　そうしますと、この7,300万円という数字は、ほとんど大きいのが看板の撤去ということですね。
　それから、先ほど答弁の中で大井町の方の庁舎の中の議員控室の壁撤去というふうになっていますが、これは議員控室がなくなって違うことに利用するための撤去ですか。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　基本的にはご質問者の言われたとおりでございますけれども、私が大井町に確認をした段階ではまだ完全に大井町の議場についての改修についてどのように再考するかというのはきちっとまだご説明を受けておりません。
○細井地久議長　小坂部政勝議員。
◆小坂部政勝議員　そうしますと、少しおかしいと思うのです。それと同時に、これ上福岡市議会の方の補正ですよね。それで、この7,300万円の中に大井町の改修がなぜこれだけ入ってきてしまうか。先ほどの話聞きますと、半分以上入ってくるのかなと。全体で10月１日になった補正だったらばこれでいいと思うのですが、新市になって補正ならいいのですが、その辺はいかがになっていますでしょうか。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　この事業費の、補正予算の４号の大井町との折半にかかわる協定書の取り交わしが既に行われておりまして、経費負担につきましてはお互いに0.5、大井町も0.5ということで、負担方法については事業主体市町に対しもう一方の市町が負担金として納付するということでございまして、合併準備経費の基幹系電算システムの統合ということにつきましては、それぞれ事業主体が上福岡市と項目別に大井町と振り分けを行いながら今回の負担割合を決めた中での事業の執行負担の大井町への取り扱いと、負担金の措置の取り扱いが出てくるということでございます。
○細井地久議長　小坂部政勝議員。
◆小坂部政勝議員　そうしますと、この7,300万円の工事費の支出の中にも大井町の負担金は含まれているのですか。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　分担負担金のところで大井町から個別電算システムの統合、また改修工事、庁舎及び各公共施設サイン改修工事に係る事業合計額の２分の１の費用負担分ということで考えております。
　　　　　　　〔私語あり〕
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　うちが発注する、その分を上福岡市が発注するということでございますので、その点ご理解をいただきたいと思います。
○細井地久議長　小坂部政勝議員。
◆小坂部政勝議員　わかりました。
　それでは、この発注に関してはどのように行いますか。大分細かい工事、それとか各細かい場所、看板等が数十カ所があると思うのですが、そういう発注はどのように行っているのですか。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　今回平成17年度上福岡市一般会計補正予算（第４号）案議決後に、それぞれ事業行使に応じて指名参加登録されている企業の中から、担当部署の方から契約依頼に基づいて指名委員会を通して契約の締結といいますか、入札の執行をし、契約の締結に向けて事務を処理していきたいというふうに考えております。
○細井地久議長　小坂部政勝議員。
◆小坂部政勝議員　きょう大きい項目が、先ほどの出ている議案でございます。この数字的にも、今回の質問いたした件も7,300万円あります。大変この市内業者、建設業関係、こういう商売をしている方たち不況に追われて大変な思いしております。小さい工事にこれ分かれると思いますので、ぜひ市内業者を優先に、なるべくいい仕事をしていただくように発注をしていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○細井地久議長　要望でいいですね。
◆小坂部政勝議員　はい。
○細井地久議長　山口公悦議員。
◆山口公悦議員　今回の補正が合併に伴う補正が中心というふうになっていますので、特に私は合併に伴う税システムの関係、この点について関連してお聞きしたいと思います。
　一つは、平成17年度の税制改正にかかわる課税事務等について、今統合の作業を進めながらやられているかと思うのですが、これについては順当な形で作業は、事務処理はされているのでしょうか。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　お答えをいたします。
　今事務事業の一元化に向けてそれぞれ各分野ごとに分科会、専門部会を通して進めてきておりますけれども、税務につきましても一部都市計画税で税率が違うところもございますけれども、そのほかは事務の一元化に向けて大井町さんとそれぞれ詰めてきておりまして、おおむね事務事業の一元化の統合化に向けては間もなく整う段階に入ってきているというところでございます。
○細井地久議長　山口公悦議員。
◆山口公悦議員　６月の時点で私が入手した資料によると、上福岡市の現行住民税システムにおいて既にさまざまなふぐあいがあって、平成17年度税制改正に伴う課税事務等についてはすべて対応できず、手処理においてやられているという情報を得ているのですけれども、そういう事実はないのですか。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　固定資産の今事務事業の一元化に向けてのところで、何点か確かにご指摘のようにシステム上、例えば固定資産のシステムの中に登記上の所有者の住所ですとか氏名、管理するシステムの構築につきまして、固定資産税は登記簿に所有したとして記載されているものに課税することになっていますけれども、正確な課税情報を保有するために、住基、またあるいは住登外、あて名ファイルとは別に登記データを管理するシステムが必要となっているというようなことで新たなプログラムづくりに対応するようなこともやっていかなくてはなりませんし、それと上福岡市では登記所からの通知に基づきまして登記情報を住登外ファイル、送付先ファイルを使って電算入力していますけれども、今回の統合で住登外ファイル、送付先ファイルの上福岡市がふじみ野市に変換されてしまいますので、登記情報と一致しなくなってしまうとか、そういうものが固定資産税の課税の根拠としては情報が不十分ということは私ども確認しておりますけれども、そのほか課税台帳の内容としてもまだ一部十分でないところも伺っているところでございます。
○細井地久議長　山口公悦議員。
◆山口公悦議員　当初説明されたのが上福岡市のシステムに片寄せをすると、そういう説明でした。それが現在のすり合わせといいますか、統合の作業上でいうと、どうも十分うまくいっていないというのが私の得ている印象といいますか、得ている情報というところなのです。そのところで何が問題なのかということをちょっとはっきりさせないと、せっかくここで予算を立てたとしても費用対効果としてあるのかどうなのか。せっかく合併によってシステムを統合した、合併した以降それがふぐあいになってまたお金を入れなければならないと、そういう事態になりましたら大変な問題になりますので、これを取り上げているのです。
　そこで、具体的な問題でもう一つお聞きいたしますけれども、滞納管理システムについてですが、これについてはどのようになっていますか。
○細井地久議長　休憩いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
　休　憩　午後２時１１分
　再　開　午後２時３０分
………………………………………………………………………………………………………………………
○細井地久議長　再開いたします。
　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　大変長い間失礼いたしました。
　ご質問の税システムについてのふぐあいな点、それと手作業の問題、制度改正も行っているかと、滞納管理システム、この４点ほどのご質問ございますけれども、この点については先ほど述べましたとおり、電算システム移行に向けてそれぞれ各分野ごとに遺漏のないように進めておりますけれども、今の統合そのものは10月１日に向けて確実なシステム稼働を最優先で行っております。したがいまして、ご質問の滞納管理システムと税制改正制度を含むシステムの整備というのは新市において新たに構築あるいは取り組んでいく考えでございまして、なおふぐあいの点につきましても私ども認識しているところでございますので、その点のところをご理解を賜りまして答弁にかえさせていただきたいと思っております。
○細井地久議長　山口公悦議員。
◆山口公悦議員　余りすっきりした回答ではないものですから、どう答えたらいいかというふうに思っているのですけれども、時間の関係もありますので。
　ちょっと言いたいのは、要するに導入の段階で片寄せをし、ＮＥＣにそのまま丸投げという形でやる方式もどうなのだと、むしろ新しいシステムでやるということの方が効果があるではないか、アウトソーシングするなりなんなりでやり方としてあるではないかと幾つかの議員からの提案もあったかと思うのです。ところが、かたくなにと言ったら語弊があるかもしれませんけれども、私にとってはかたくなだなというふうに思いましたが、片寄せをやってＮＥＣへということでやられてきたけれども、実態としては全体像をきちんと把握し切れているところがないということが今回のこういう問題をつくった根本にあるのではないかと私分析しているのです。
　その点はどう担当課の方でとらえているかというのはありますけれども、先ほどの固定資産税の関係の電算についても同じような問題があるのです、実は。それは、特に現在の状況でいいますと評価、課税方法の違いが大井町と上福岡市にありますので、不均一課税期間中の課税処理というのはそれぞれ現行システムなのです。それで進められていると。課税結果のみを上福岡市の既存のシステムにカスタマイズして取り組むという形でしょう。これが現在です。ところが、ＮＥＣのＳＥが現行の上福岡市及び大井町の固定資産税システムの全容をどうもきちっと把握できていないのではないかと思われる、そういう指摘できるような状況があるように思えるのです。といいますのは、実は合併時までに実施する短期工程、中期、長期という計画全体が提案されてきていないということにやはりその問題が指摘される内容となるのではないかなというふうに思うのです。私言いたいのは、本当にチェックをきちんと担当課でされて、本来は極めてこれスムーズに移行していかなければならないシステムであるわけです、税金問題というのは。そういうところがきちんと予定されていたよりもできないということが業者としてあるならば、私は契約上でいったらその業者の責任でそれはこちらからの契約として目途としている内容を達成するまで当初の契約で責任持ってやるという形でやっていかなければならないのではないかと思うのです。そういう財源の使い方ということにしていかなければ、市民にとってもやはり納得はできないのではないかということなのです。ですから、今がどのくらいのところまで来たのかと。アバウトで結構です。どのくらいまでの片寄せが到達できたというふうに判断されているのか、その点についてもう一度お伺いします。お答えください。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　お答えをいたします。
　税システムに限ってどの程度までのデータの移行に向けてその執行率といいますか、進捗率がいっているかというもののデータというのは私ども数字的には確認しておりませんけれども、ただ今回のデータの移行の状況で申し上げますと、これ住民記録、印鑑、選挙、あて名、個人住民税、法人市民税、それと固定資産税、軽自動車税、収納、国民年金、国民健康保険、介護保険の12業務を移行ファイルということで、現在上福岡市、大井町で198ファイルのデータ数につきましては1,455万8,923件の移行を行っている状況でございまして、正常に移行できた件数が現在のところ1,445万1,785件、エラー件数が現在10万7,138件、正常データの移行率でいきますと99.26％の第１回目のデータ移行、これ７月15日から17日にかけて行いましたけれども、そういうような状況でございます。
○細井地久議長　山口公悦議員。
◆山口公悦議員　どちらにしても10月１日以降スムーズに、市民生活に直接かかわる電算システムですので、移行できるような形にする上で、今双方から出されている問題を解消していく上で私ぜひ検討していただきたいのは、今業務担当者とＳＥが出て会議がやられているかと思うのですけれども、この管理担当者、責任者という方も随時入って、問題となったものを最終的に判断しなければならない関係が出てくるわけです。業者としても、なかなかいろんな時間と費用と、それから基本的な柱立てとなる方針の問題がありますから、なかなか提起しにくい部分もあるようですので、そことの関係を促進するような状況をぜひつくってもらいたいなというふうに思うのですけれども。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　業務の管理につきましては、現在コンサルタントを交えて２週間に１度、これ毎週木曜日でございますが、全体会を開催して、進捗の報告、統合においての課題の解決状況、問題点、確認事項、作業予定等を議題として住民情報系電算システム統合の管理をしているところでございまして、さらにデータ移行につきましては合併までに７月、８月、９月の３回、９月本番となりますので、３回のデータ移行の合間にご質問のありましたことにつきまして各業務ごとにエラーをなくすための随時こういったコンサルタントと課題、問題についての解決策に向けて努力をさせていただきたいというふうに考えております。
○細井地久議長　山口公悦議員。
◆山口公悦議員　決してこの電算システムだけの問題ではありませんけれども、合併問題での統合に向けたすり合わせというのはどの部署も大変な思いでやられているという事態だと思うのです。それは、何よりもかによりも市民を置き去りにして、本当に短期間の間に合併を推し進めていく、ここに無理があるのです、本来。システムそのものをやっていく上でも、やっぱり１年なり１年半かけて十二分に議論を余裕持ってやれるような環境をつくらなかった。ここにこそ責任所在があるということを指摘して、私の質問を終わります。
○細井地久議長　青山博明議員。
◆青山博明議員　それでは、関連の質問をさせていただきます。
　今回の電算システムの予算なのですけれども、これは当初の予算に全くなかったものなのですか。これ確認なのですけれども、それをお伺いいたします。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　今回は個別システム等にかかわる準備経費ということで、これまで第２号補正まで行いましたけれども、新たに発生したものでございます。
○細井地久議長　青山博明議員。
◆青山博明議員　当初予算化された金額が７億円弱ということで、大変高いというふうな印象を受けるというふうに私申し上げたのですけれども、実際に業務を始めていってさらにまたそういうふうな形で補正が組まれるということに対してこの先ちょっと不安を感じます。今の答弁を聞いていますと、実際移行業務の中でかなりの数のエラーが記録されているというふうなことです。実際何がそういうふうな形で問題になっているのかというのが何か示せますか。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　エラーについてはいろんなケースがございますので、今のところ詳細にこの10万数千件のエラーについては具体的に示すことは、各個別のシステムの中身になってまいりますので、それら把握しませんと出てまいりません。
○細井地久議長　青山博明議員。
◆青山博明議員　それと、これも先ほどの答弁の中で、説明会のときにもありましたけれども、出てまいりましたのが、実務者を増員してこの業務に充てなくてはならなくなったという経過がよくわからないのです。当初の予算化のときの際にはかなりのベテランの技術者を派遣して、それも短期間でやりますから、多数の人を動員してこの業務に充てるというふうなことでした。それがさらに10人程度また増員してやらなくてはならないということのこの経過がよくわからないのですけれども、その辺については何かお答えいただけますか。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　住民情報系の中間経過ということで例に挙げてご答弁申し上げますと、６月30日付でデータ移行概要設計の業務完了届がＮＥＣから出されておりましたけれども、ここで１回目の請負代金も支払っている状況でございますが、当初スケジュールより各業務で平均２週間程度おくれておりました。ＮＥＣでは５月末において当初の体制43人の体制だったわけでございまして、その移行事務が遅延しているという関係から17人をふやして60人体制で現在業務を進めていると、そういう状況でございます。
○細井地久議長　青山博明議員。
◆青山博明議員　実際それは作業が間に合わないということなのでしょうか。合併がとりあえず10月１日で、もうこれ動かせませんから、それまでにとりあえず間に合えばいいというものではないと思うのです。その前にこれはテスト的な運用をまず確実にやっていかないといけないわけです。もうこれはだから10月１日までに終わらせればいいという問題ではないと思うのです。その辺の見通しはあるのですか。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　お答えいたします。
　いずれにしましても、10月１日までには既存システムについてはすべて移行できるように現在の体制で整備をしていただくということが前提でございますので、これは10月１日に市民サービスにこのシステム上支障を来すということになればこれは市としても問題がございますので、委託企業につきましてはその辺も含めまして10月１日には完了するように努めるよう担当としても働きかけをしていきたいと思っています。
○細井地久議長　青山博明議員。
◆青山博明議員　質問したのは、10月１日までに間に合わせればいいということではなくて、その前のテスト的な運用ができるのかどうか、そういうところまで持っていけるのかどうかという期日をあらかじめ示していただけたらというふうに思うのです。実際これが合併して適切にシステムが稼働しないということになれば、それはもう職員が全部それをかぶらなくてはいけませんので、その辺の対応まで含めてやっぱりきちんと対策もとっていかなくてはいけないと思うのです。今のことを含めまして答弁お願いします。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　繰り返しの答弁になりますけれども、これは10月１日の合併時前までにはシステム作業のテストランを何回か繰り返してまいりますので、当然そこも含めて委託企業には事務に支障を来さないように、またサービスに支障を来さないように努力をしてもらうということが前提でございます。
○細井地久議長　青山博明議員。
◆青山博明議員　それはもう確実にまずやっていただかなくてはならないのですけれども、その際の移行がスムーズにいかなかった場合の取り扱いですか、補償のようなものはこの契約に含まれているのかどうか、それを最初にお聞きします。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　お答えいたします。
　これは、委託業者と違約金の問題、これ履行確保という問題ございますので、当然契約の中ではうたわれているというふうに思っています。
○細井地久議長　青山博明議員。
◆青山博明議員　それと、今回こういうふうな形でまた人をふやして、さらにまた新しいシステムを構築していかなくてはならないということになりますと、かなり忙しい、急がれるということと、あわせて情報のセキュリティーの問題、この辺につきましてもやはりきちんとしていただきたいと思うのですけれども、その辺のことにつきましてはどういうふうに考えていますか。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　情報セキュリティーの問題については、これはもう契約時の段階から個人情報、プライバシー保護の問題等を含めて業者との契約の中で取り決めてございますので、外部の情報の流出抑制に向けて努力していくということはもう前提条件でございます。
○細井地久議長　終了ですか。
◆青山博明議員　はい、以上です。
○細井地久議長　ほかに質疑ございませんか。
　　　　　　　〔「なし」という声あり〕
○細井地久議長　質疑を終了いたします。
　討論を行います。
　岩崎公夫議員。
◆岩崎公夫議員　それでは、日本共産党を代表いたしまして、反対討論を行います。
　今質疑が行われました一般会計補正予算（第４号）案についてです。一つは、合併によって財政が削減されるということを盛んに合併を推進する人たちは言っておりました。しかし、現実に合併を前にして、きょうも議論されていますように、住民の負担が本当に大変になっていると。今回の予算の合計で上福岡市とすれば５億円余りの負担増になっている実態ということは、これについては市民に今まではそういうことは全然知らせていないということが明らかになりました。
　それと、今回の合併については、やはり無理やり合併ということから短期間でいろいろとのすり合わせを行う必要があるということになり、いろんな作業等も無理が出てきているということも質疑の中で明らかになってまいりました。
　そして、また予算についてもいろいろと質疑された中でも、やはり業者の言いなりになって、実際に10月１日に無理に間に合わせるためには、もう人数は必要によってはどんどんふやしているという状況によって、これでも予算の増額にもつながっているわけです。そういう点で、やはり業者の言いなりになっている点が問題としてあるということです。
　それと、これの結局無理やりの合併によって行われているすり合わせ事業によってどこに負担がかかっているかというと、住民の財政負担とあわせて職員の負担が大変になっております。ですから、職員の人たちは本当に夜まで残業等を行いながら苦労されてやっているという実態も明らかになっております。そういう点で、今行われている合併のための推進事業ですけれども、これについては市民要望は合併をやるのだということで財政を理由に先送りをしているということを言っておりますが、その一方で合併を進めるためには何が何でも間に合わせるということで財政を、どんどんと負担をふやすという、そういった予算が今回の予算にもなっていると思うのです。
　そういうことで、この予算については反対をいたします。
○細井地久議長　ほかにございませんか。
　　　　　　　〔「なし」という声あり〕
○細井地久議長　討論を終了いたします。
　採決いたします。採決の方法は起立によって行います。
　ただいまの出席議員は23人です。
　第61号議案・平成17年度上福岡市一般会計補正予算（第４号）案について、原案に賛成の方は起立願います。
　　　　　　　〔起立多数〕
○細井地久議長　起立多数であります。
　よって、第61号議案は原案のとおり可決されました。
　次に、第62号議案・上福岡市立上福岡駅西口駐車場条例を制定することについてを議題といたします。
　提出議案の説明を求めます。
　武藤市長。
　　　　　　　〔武藤博市長登壇〕
◎武藤博市長　それでは、第62号議案・上福岡市立上福岡駅西口駐車場条例を制定することについてでありますが、上福岡市立上福岡駅西口駐車場を設置することに伴い、その管理及び利用について必要な事項を定めるため、条例を制定いたしたくこの案を提出するものでございます。
　よろしくご審議のほどをお願いいたします。
○細井地久議長　お諮りいたします。
　ただいま議題となっております第62号議案については、上福岡市議会会議規則第37条第２項の規定により、委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　　　　　〔「異議なし」という声あり〕
○細井地久議長　異議なしと認め、委員会の付託を省略することに決定いたしました。
　直ちに質疑を受けます。
　佐藤英夫議員。
◆佐藤英夫議員　上福岡市立上福岡駅西口駐車場条例制定について質問いたします。
　上福岡駅西口では、駅前広場等の公共施設整備と超高層棟、駅前施設棟、公益施設棟などの建設工事が、平成18年の春オープンを目指して着々と進められております。また、この街区の愛称についても既に募集が行われ、市の花コスモス、コミュニティー、ネットワークの頭文字からココネ上福岡と決定されていました。この愛称にふさわしい上福岡市の新しい顔、シンボルとしての多くの期待を背負った事業が間もなく完成することになります。合併後の完成となるため、ふじみ野市の市民も大きな期待をしているところであります。
　さて、今回の西口保留床を活用した中の駐車場設置に関連した駐車場条例制定に関する議案でありますが、何点か簡潔に質問させていただきますので、明快にご答弁をお願いしたいと思います。この駐車場の特性としては、公益施設導入による市民サービスの向上及び駅前広場と西口駅前通線の開通による駅西圏の拡大による交通利便性向上のためのサポート施設として運営するものであると考えられます。再開発権利者が所有する駐車場４階、５階、屋上部分と市が所有する駐車場２階、３階部分とは外見上一体でありますが、この運営管理はどのようにするか、質問したいと思います。
○細井地久議長　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　それでは、今後の運営管理についてお答えいたします。
　確かに当該駐車場につきましては、ご指摘のとおり再開発権利者が所有する共用駐車場と市が運営する公共駐車場は、建物の構造、利用形態等において一体となっております。したがいまして、現在再開発権利者が組織する団地管理組合と連携した中で駐車場の管理、運営の統一化を図り、利用者の方々に対する責任の所在を一本化することで運営上の混乱の防止と市民サービスの向上につなげたいと考えております。
　以上でございます。
○細井地久議長　佐藤英夫議員。
◆佐藤英夫議員　お答えの中では駐車場の運営管理の答弁がありましたが、この条例においては第５条で指定管理者による管理を前提としておられるようですが、現在考えるところで結構ですが、今後行うであろう指定管理者の選考に当たって市の対応、つまり条件等をお聞きしたいと思います。
○細井地久議長　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　指定管理者選考に当たっての市の対応でございますが、現在指定管理者選考に当たっての条件といたしまして検討している内容でありますが、まず１としまして駐車場の利用料金は指定管理者の収入として収受することができること。管理運営にかかわる経費については、指定管理者が徴収する使用料の範囲内で賄うこと。３としまして、指定管理者は経営効率化を図り、剰余金が出た場合には所定の配分率により市に納付すること。４としまして、収支が赤字となった場合でも市は補てんしないなどであります。
　以上でございます。
○細井地久議長　佐藤英夫議員。
◆佐藤英夫議員　次に、第６条の利用料金の種類に定量制と表現がありますが、これはどのような貸し出しの方法なのか、ご質問いたします。
○細井地久議長　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　定量制に関する質問でありますが、例えば30分券、１時間券など回数券の発行を行いたいと考えております。また、駐車場を１日のうち何度も出入りする方々が便利に利用していただけるようなプリペイドカード方式による駐車場の利用についても現在検討をしているところでございます。
　以上でございます。
○細井地久議長　佐藤英夫議員。
◆佐藤英夫議員　市民の皆さんが利便性のある形で、できるだけサービスの高いものをお願いしたいと思います。
　引き続きまして、公共駐車場と再開発権利者が所有する駐車場の台数ですが、できれば各ごとにお知らせ願いたいと思います。
○細井地久議長　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　公共駐車場と共用駐車場の各階の台数についてお答えします。
　公共駐車場、これは市が所有するものなのですが、２階は59台、３階は61台の計120台であります。また、共用駐車場、これは団地管理組合が所有しているわけなのですけれども、４階が63台、５階も63台、屋上67台の合計137台となっております。ですから、公共駐車場と共用駐車場の合計台数は313台でございます。
　なお、屋上部分を除く各階に身障者用駐車場各１台の合計４台を設置することとしています。
　　　　　　　〔私語あり〕
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　申しわけありません。共用駐車場の合計につきましては193台でございます。
○細井地久議長　佐藤英夫議員。
◆佐藤英夫議員　ただいま具体的な各階の駐車台数について伺いましたが、それでは公共駐車場はどのように貸し出すのか、貸し出しの方法について質問いたします。
○細井地久議長　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　具体的な貸し出し方法でありますが、現段階では定量制の貸し出しはどの程度の需要があるか予想が難しいため、時間制による貸し出し50％、定期制による貸し出し50％を想定しておりますが、今後選定を予定している指定管理者の提案を受けて当地区の需要等を考慮した中で適切な設定を行うことと考えております。
　以上でございます。
○細井地久議長　佐藤英夫議員。
◆佐藤英夫議員　ありがとうございました。
　次に、ヤオコーの開店時の混雑に対する交通整理の問題ですが、駅前という特別な条件の中での駅前の車の通行が激しくなると思いますが、この交通整理についての、または土日の対応についてお聞きしたいと思います。
○細井地久議長　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　施設建築物オープン時の混雑時の対応としまして、ヤオコーにおいては混雑の状況を見て適宜交通整理員を動員すると聞いています。また、駐車場の出入り口につきましても、利用者の方々がスムーズに進入、出庫ができるよう出入り口に各１名程度の係員を配置させたいと現在のところ考えております。
　以上でございます。
○細井地久議長　佐藤英夫議員。
◆佐藤英夫議員　それでは、最後の質問をします。
　この公共駐車場の経営収支はどのように考えているのか、伺いたいと思います。
○細井地久議長　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　現段階で利益に関するご質問に対しお答えすることは非常に難しいところがあります。したがいまして、今後選定を予定しております指定管理者の提案を受け、当地区の駐車場の需要等を考慮した中で適切な管理運営計画を策定いたしますので、策定後においてご答弁申し上げます。
　以上でございます。
○細井地久議長　山口公悦議員。
◆山口公悦議員　お伺いします。
　上福岡市公の施設に係る指定管理者の指定手続に関する条例第２条ただし書きの規定に基づき、公募によらないということになっております。これは、内容でいいますとアからオまでの５点あります。これは、どれを指すことになるのでしょうか。
○細井地久議長　休憩いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
　休　憩　午後３時０４分
　再　開　午後３時０４分
………………………………………………………………………………………………………………………
○細井地久議長　再開いたします。
　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　今質問のありました公募によらないという質問ですが、これは指定手続条例第２条のただし書きによって、随意契約にした場合については公募によらないことができるという解釈でございます。
○細井地久議長　山口公悦議員。
◆山口公悦議員　共産党の方で求めました資料の内容を見ますと、「上福岡駅西口駅前地区管理組合設立準備会が選定する管理業務実施者を公共駐車場の指定管理者としたいと考えております」という書き方しています。先ほど４番議員の方にお話をしていた団地管理者組合と連携して、一体化した運営としてという話もされていましたけれども、これはどういう関係になるのですか。
○細井地久議長　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　まず、施設建築物の構造が、２階、３階が市が所有のもの、４階と５階と屋上が団地管理組合が管理する共用駐車場等を考慮しまして、管理組合が選定した管理実務者を特定して公共駐車場の管理を共用駐車場と一緒に行わせるということでございます。ただ、さらなる住民サービスの向上、経費縮減を目的として一般民間事業者等の団体にも施設の管理業務が行えることとした指定管理者制度の趣旨を踏まえ、指定管理者選定委員会に諮った上、厳格にその必要性を判断し、また特定の団体から指定手続条例第３条の書類を提出され、指定手続条例第４条の選定基準を用いて慎重にその団体が指定管理者として適当であるかを判断した上で随意契約をする予定でございます。ですから、随意契約を行うということに対しても一般の公募と同じようなものを提出させて、また指定管理者選定委員会で内容をチェックするということでございます。
○細井地久議長　山口公悦議員。
◆山口公悦議員　ちょっとわかりにくいのですけれども、具体的にお聞きします。先ほど言いました上福岡駅西口駅前地区管理組合というのは、どういう構成になるわけなのですか。
○細井地久議長　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　上福岡駅西口駅前地区管理組合の組織形態でございますが、まず四つから成っております。一つは団地管理組合です。これは、土地の所有権を持っている人でございます。例えば市でも同じです。あと店舗棟の所有権がある人、駅前施設棟の所有権がある人と、あと住宅棟、これが一つの、団地管理組合が一つでございまして、そのほかに駅前施設棟管理組合と、あと住宅棟管理組合、あと店舗棟管理組合でございます。
○細井地久議長　山口公悦議員。
◆山口公悦議員　今住宅棟と店舗と、もう一つどこでしたっけ。市の管理組合でしたっけ。
　　　　　　　〔「団地管理組合」という声あり〕
◆山口公悦議員　団地はオーケーね。駅前か。
　　　　　　　〔「駅前施設棟管理組合と住宅棟管理組合、店舗棟管理組
　　　　　　　　 合と、あと団地管理組合、それによって…」という声
　　　　　　　　 あり〕　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
○細井地久議長　山口公悦議員。
◆山口公悦議員　そうしますと、住宅棟の居住者が入居するのは、時期はいつになるのですか。
○細井地久議長　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　現在の予定では、８月と聞いております。平成18年の８月です。
○細井地久議長　山口公悦議員。
◆山口公悦議員　そうすると、西口駅前地区管理組合の構成メンバーとしては、住宅の居住者の方は平成18年の８月以降ということになります。ここのオープンは４月１日です。そうすると、もともとどうなのですか。構成員であるはずの四つのうちの三つは考えられます、今オープンされますから。住宅棟の関係でいいますと管理者はいないことになるのではないですか、まだ。これは、どういうような考え方でやられるのでしょうか。
○細井地久議長　休憩いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
　休　憩　午後３時１０分
　再　開　午後３時１０分
………………………………………………………………………………………………………………………
○細井地久議長　再開いたします。
　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　住宅棟につきましては、これ独立行政法人都市再生機構で賃貸住宅でありますので、これの所有者は都市再生機構になります。
○細井地久議長　山口公悦議員。
◆山口公悦議員　そうしますと、直接居住者がこの管理組合にかかわるということではなくてという考え方だということでよろしいのですか。
○細井地久議長　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　各管理組合の代表者が、その管理組合のいろんなものを選定するときの代表になります。
○細井地久議長　山口公悦議員。
◆山口公悦議員　この駐車場、要するに指定管理者制度というのは、手続条例が前回の議会で承認されて、それに基づいて施設ごとの条例という形で出ているわけですけれども、具体的な設置条例制定後の選定委員会、このメンバーは前回の議会の中でも市の職員だけの構成ではやっぱり公平性を担保することにならないのではないかということの指摘がありましたが、どのような考えを持たれているのか、変更があったならばそのことについてもお答えをお願いしたいと思うのですが。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　お答えをいたします。
　指定管理者の選定委員会の組織でございます。６月のときに指定管理者の指定手続に関する条例を制定した後に、実は指定管理者の指定に関する事務の手引というものも今回資料要求でございまして、渡してあると思います。規則の中にも選定委員会の設置ということで４条に示されておりまして、さらに要綱の第３条によりまして、組織につきましては委員は、施設の所属部の主管課長、それと施設の所管係長、施設の所管課の庶務担当係長、企画調整室長と。前各号に掲げる者のほか、委員長が特に認めた場合ということで、必要に応じて知識、経験を有する者を委員とするということで要綱で定めたところでございます。その後この委員の構成については、６月のご答弁申し上げた内容と変わってはございません。
　以上でございます。
○細井地久議長　山口公悦議員。
◆山口公悦議員　要するに市の職員であるということに変わっていないということですね。管理組合のメンバーももう既に固定されて、ましてや選定するメンバーについても市でやるということであれば、初めからどこに落ちつくのかということが想像できるのではないかと思うのです。余りにも透明性というところでは、やはり批判の対象となることではないかというふうに私は思います。
　先ほどの関係から管理組合の選考の条件として４点言われていました。一つ、料金の収入はその指定管理者のものとなると。運営と管理については、その収入の中から運用するということを言われていました。３点目に、経営効率化を進める中で剰余金が出た場合は、これは市の方に戻されるというようなお話でした。４点目のところがよくわからなかったのですけれども、具体的に例えば利用者が非常に少なかったと、予定していたよりも。そういうことがあった場合に収入減という場合が出てきます。そういった場合のところは先ほどどうされるとおっしゃったのですか。
○細井地久議長　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　指定管理者が収支が赤字となった場合につきましても、市においては補てんしないということを先ほどの答弁でお答えしました。
○細井地久議長　山口公悦議員。
◆山口公悦議員　補てんしないということでありますと、当然そこには雇用されている人間がいるわけですから、その賃金等にも影響が出てくるということは想定できるのですか。
○細井地久議長　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　この補てんしないこととなったいきさつでございますが、これにつきましては管理組合、団地の方です。都市再生機構の方です。管理組合は、指定管理者の募集条件として４年間は赤字の補てんをしないということを募集要項の中で条件づけをしていますので、市が指定する指定管理者においても４年間は赤字の補てんはしないという条件を考えているということでございます。
○細井地久議長　五十嵐正明議員。
◆五十嵐正明議員　それでは、質問をさせていただきます。
　まず、基本的なことからお尋ねさせていただきます。第３条でもって、後段の方で軽自動車のうち２輪自動車以外のものということで、２輪自動車の駐車はここでは規定されていないのですが、いわゆる市が２輪自動車として課税している台数、まずそれからお答えいただきたいと思います。
○細井地久議長　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　お答えをいたします。
　平成17年度の当初課税における２輪の軽自動車登録台数でございますが、個々に申し上げた方がよろしいでしょうか。合計だけお答えさせていただきますと、4,350台でございます。
○細井地久議長　五十嵐正明議員。
◆五十嵐正明議員　いや、今質問したのは、軽自動車のうちの２輪車というふうに言った。これ600台余りあるのです、実は。
　それでは、ちょっと趣旨変えましょう。それでは、２輪の小型自動車の課税台数を教えてください。
○細井地久議長　休憩いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
　休　憩　午後３時１８分
　再　開　午後３時１８分
………………………………………………………………………………………………………………………
○細井地久議長　再開いたします。
　金子総務部長。
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　大変失礼いたしました。50cc以下の…
　　　　　　　〔「２輪車全部」という声あり〕
◎金子昇総務部長兼滞納特別対策室長　２輪車全部で申し上げますと、3,125台でございます。
○細井地久議長　五十嵐正明議員。
◆五十嵐正明議員　私が初め質問したのは、要は第３条に書いてある道路運送車両法施行規則、これでもって小型自動車及び軽自動車のうち２輪自動車以外のものというふうに第３条で規定されているのです。そこでお尋ねしたのが、いわゆる課税している２輪車は何台でしょうか、あるいは２輪の小型自動車は何台でしょうかと聞いているのです。原動機付自転車はこれ外れるのです。私の方から言いますと、２輪車、これは126ccから250ccまで、それから２輪の小型自動車というのは251cc以上なのです。
　なぜこういう質問したかといいますと、今よその市町村で２輪車による結局放置、これもちろん運転者のモラルの問題もあるのですけれども、いわゆる歩道上に置いたりなんかして大変けがしている。お子さんがやけどしたりなんかしている場合が結構事例として多いのです。そういう中でこれだけの課税台数があるのです、約1,200台。大きいもので、いわゆるこの施行規則の中で規定されている２輪車というものが。そういう1,200台もあるのに、ましてや先ほどご質問者が言っていたように、駅前がうんと今度煩雑になってくると。そういう中で道路上に置かれると事故率が大変多くなると。120台のうち何台かをこういう２輪車を駐車できるようなスペースが置けないものかどうか、なぜ２輪車を外したのか、その理由をお尋ねしたい。
○細井地久議長　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　この駐車場におきましては２輪車について外しましたが、この２輪車につきましては再開発敷地内に２輪車の駐車場を別に検討しております、駐車場ではないそのエリア内に。立体駐車場ではないところにです。
○細井地久議長　五十嵐正明議員。
◆五十嵐正明議員　それは、市の敷地として考えてよろしいのですか。それともいわゆる都市再生機構の方でそういうスペースをとるのか、あるいは何台ぐらいそのスペースがとれるのか。
○細井地久議長　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　現在、都市再生機構の方で検討しております。台数については、現在まだ何台かは伺っておりません。
○細井地久議長　五十嵐正明議員。
◆五十嵐正明議員　市でやはり今言ったように1,200台からこういう２輪車課税しているのです。だから、やっぱりそういうのだったら市でもってある程度の台数というものは確保すべきだというふうに私は判断するのですけれども。都市再生機構にお願いして、では何台とめられるのですか、わかりませんと、こんなことだったら、どうするのですか、これ。そんなふうに無法駐車がたくさんあったら。これ原付自転車というのは、民間の駐輪場でもこれとめられるのです。とめてくださっているのです、今でも。ところが、こういう125cc以上の大きいいわゆる２輪車は民間ないのです、今上福岡市に。せっかくこういう駐車場ができるならば、何台かはやはりその中で確保すべきだというふうに私は判断すると。だから、その確保できない理由を第三者、いわゆる都市再生機構がやりますからというふうに言い逃れされるということはちょっと心外なのですけれども、もう一度答弁してください。
○細井地久議長　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　自転車の確保につきましては、公共施設棟の１階に300台市の駐輪場ということで…
　　　　　　　〔私語あり〕
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　では、ただいまの答弁は訂正させていただきます。
○細井地久議長　休憩いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
　休　憩　午後３時２３分
　再　開　午後３時２３分
………………………………………………………………………………………………………………………
○細井地久議長　再開いたします。
　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　それでは、都市再生機構に確認した上で何台とめるか、また後の機会で答弁させていただきます。
○細井地久議長　五十嵐正明議員。
◆五十嵐正明議員　私がお尋ねしているのは、市の姿勢としてなぜ120台のうち何台かをこういう２輪車がとめられるような場所を設置できないのかという理由を聞いているのです。これ都市再生機構に聞いてみますというのは市の姿勢ではないでしょう、そんな言い方は。再度答弁してください。
○細井地久議長　休憩いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
　休　憩　午後３時２４分
　再　開　午後３時２４分
………………………………………………………………………………………………………………………
○細井地久議長　再開いたします。
　武藤市長。
◎武藤博市長　これは、市の土地ではないのだ。都市再生機構の土地なのです。ですから、うちの方で意思をこういうふうにどうこう言ってもなかなかそれは通りません。ただ、今ご心配いただいているように、２輪車はどうなのかと。これは、指定管理者で駐車場を経営しているいろんなところでもほとんど２輪車は受け入れていない。これ事故ですとか、あるいは料金の問題もあるかと思います。そういう意味で、今回も外へ置くというのは、都市再生機構の方でそういうふうな外へどうしても置きたいという一つの方向性がありますが。ですから、その辺はうちの方で、例えば120台というのはあくまでも４輪ですから、あとは自転車置き場というようなことでお願いしていますので、２輪車そのものというのは要するに駐車場の中での対象外になっているということですので、今質問者はその中につくったらどうかと。ところが、それは採算がとれないということです。ですから、置かない。これあくまでも採算も含めて、要するに時間貸しですとか、あるいは月貸しというもののやっぱり計算をした中で運営していきますから、これ赤字は一切うちの方では補てんしませんので、あくまでも運営していただくと。ですから、一番私が心配しているのは、逆に月決めがふえてしまうのではないかという心配しているのです。そうすると、行った人から使い切れないという部分も出る可能性はあると、こういう点は心配しています。
○細井地久議長　五十嵐正明議員。
◆五十嵐正明議員　いや、当然業者としては賃貸料の中で経営していかなければいけないのはよくわかっております。でも、例えばワンスペースの中に、１台の中にそれ採算合う、２輪車ですからそんなにスペースとるわけではないのです。１時間今これ300円でしたよね、たしか。300円ですよね。そして、台数が例えば車のスペースの中に何台か置けるはずなのです。都内ではもう既に、そういった事故が多いものですから、実際に子供がやけどしたという、これテレビでも放映されております。ところが、公共機関でもってそういう施設持っていない。もちろん民間でもそういう施設がないと。これを今民間の方に自治体がひとつあけてほしいということでお願いをしているということが報道等でされているわけです。ですから、市の姿勢として確かにペイしないとそれは管理者言うかもしれませんけれども、そういったやはり条件、例えばツースペースならツースペースでそれだけ置ける場所を確保すると、そういって市民の利便性をそこで賄っていくと、こういう姿勢が私は必要ではないかというふうに思いまして質問しているわけなので、それは指定管理者がペイしないとかするとかという問題は二の次の問題だというふうに考えております。今回この部分では無理だというふうに思いますけれども、今後ぜひ都市再生機構の方と密接な連絡をとって事故のないように、大変本当にやけどが多いのです。マフラーばあっと熱いですから、そのまま放置してすっと行ってしまうのです。歩行者は結構けがしているのです。そういったことがありますので、ぜひしっかりと打ち合わせしていただいて、一台でも多くのスペースをとっていただきたいと要望して、終わります。
○細井地久議長　石山皓一郎議員。
◆石山皓一郎議員　あと２点ほどお尋ねします。
　第６条の利用料金の関係ですが、別表の利用料金制度の上限価額はどのように決められたのか、お尋ねいたします。
○細井地久議長　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　利用料金制度の上限価額につきましては、周辺民間駐車場の駐車料金は定期貸しの最高は１万5,000円でございます。時間貸しは、１時間200円という結果を得ました。今回公共駐車場は駅前の一等地であるという周辺の民間駐車場の事例を考慮して、定期貸し１万6,000円、時間貸し１時間という上限価額を設定した次第でございます。
　以上です。
○細井地久議長　石山皓一郎議員。
◆石山皓一郎議員　それは上限価額ということですから、実際の料金はこれから決めるのでしょうけれども、内示はもうされていますか。
○細井地久議長　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　実際の料金につきましては、今度指定管理者が決まりましたら周囲の駐車場の料金とか、そういうものを勘案しまして、市長と相談、承認を得てから実際の価額が決定されるということであります。
○細井地久議長　石山皓一郎議員。
◆石山皓一郎議員　わかりました。
　　それでは最後に、条例制定後市が駐車場の指定管理者を選定するまでの流れについて教えてください。
○細井地久議長　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　本日の臨時議会において、上福岡市立駅前西口駐車場条例が可決されたとして選定するまでの流れについて説明します。これは、あくまでも概略の日程でございます。
　８月２日に指定管理者選定委員会を設置いたします。その内容としましては、募集要領の確認及び管理組合設立準備会が選定した業者との随意契約を行う旨の方針の確認をするということでございます。それで、８月11日に共用駐車場管理業務実施者の特定がされます。市は、選定分科会から共用駐車場管理業務実施特定の通知を受けます。８月18日ですか、指定管理者選定委員会を再度開催しまして、業者選定及び申込者に対し選定結果を通知する運びとなります。そうしまして、８月22日、９月議会へ指定管理者の指定の議案を提出し、これも予定でございますが、９月議会の議決により指定管理者が決定されるということであります。
　以上でございます。
○細井地久議長　石山皓一郎議員。
◆石山皓一郎議員　はい、ありがとうございました。公団との管理組合の選定とか随意契約を絡めますが、どちらにしても公共駐車場、それと共用駐車場という非常に管理運営も多岐にわたる大きな駐車場になると思いますので、指定管理者の選定には十分担当者の方は熱意を持って、間違いのないような選定をお願いしたいと思います。
　以上で終わります。
○細井地久議長　鈴木実議員。
◆鈴木実議員　それでは、伺います。大分中身の全容がわかりかけてきたのですが、少し私も理解できない部分もあり、問題が残されているので、質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、この施設はいわゆる公共施設に伴う部分の駐車場の役割というのがあるのです。いわゆる公共施設がこの西口の再開発エリアにつくられるわけですから、公共施設の利用者の駐車場としてこの120台の中に一定台数確保する考えがあるのか、あるいはもしあるとすれば何台を想定しているのか、お答えいただきたいと思います。
○細井地久議長　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　公益施設に来ていただける来庁者につきましての駐車場の確保でございますが、２階、３階につきましては定期貸しが50％、時間貸しが50％ということで、定期貸しにつきましても場所を固定しないで５割貸しますので、公共駐車場に来庁した方につきましても駐車場が今のところないとは現在のところ想定しておりません。それで、今後いろいろなヤオコーのオープン時とか、何かそういう重なるようなことがあって、二、三カ月たちましてその配分率がどうしても５割、５割でどうもいつも入れないような事情が生じた場合は、また指定管理者と市の方と相談の上、その割合について今後検討していくこともあるかと思われます。
○細井地久議長　鈴木実議員。
◆鈴木実議員　済みません、端的にお答えをいただきたいと思います。
　今回規則と手続の資料が出ています。これは、本来この議案と一緒に市の方から資料要求しなくても出さなければいけない資料だと私は思っているわけなのですが、それは指摘だけにとどめておきます。
　それで、まず順番を追って聞きます。住宅棟は当初全部賃貸というふうに伺いましたが、その後一部分譲ということも聞きましたが、今のご説明ですと全部賃貸と考えてよろしいのかどうか。
○細井地久議長　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　住宅棟の所有形態につきましては、一部床の保留床の所有者がいますけれども、残りにつきましては都市再生機構の所有ということで賃貸でございます。
○細井地久議長　鈴木実議員。
◆鈴木実議員　一部分譲があるということは、住まいの方のいわゆる管理組合ができるということだと思うのですけれども、それはこの四つの組織の中には含まれないのですね。
○細井地久議長　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　一部につきましては分譲ではなくて、権利床であります。改めさせていただきます。
○細井地久議長　鈴木実議員。
◆鈴木実議員　駐車場の形態が時間制50％、月決め50％ということですが、大型店として入るヤオコーはこのうち何台を想定しているのでしょうか。
○細井地久議長　休憩いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
　休　憩　午後３時３８分
　再　開　午後３時３８分
………………………………………………………………………………………………………………………
○細井地久議長　再開いたします。
　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　ヤオコーの駐車台数でございますが、ピーク時で120台、停滞の時間が101時間弱ということでございます。
○細井地久議長　鈴木実議員。
◆鈴木実議員　これは利用率の問題で、ヤオコーが固定的に120台のうち何台を借り切るかということを聞いているのです。借り切らないということであれば、あいたところに入れるということになるのですね。私がなぜこのことにこだわっているかというのは、ヤオコーへの買い物客というのは市内だけではなくて、近隣の住民、例えば川越市であるとか、富士見市であるとか、そういう方も含まれてくるわけです。問題は、公共施設は上福岡市民、大井町民、新しくなったふじみ野市民が利用するわけです、基本的に。そうしたとき公共のための駐車場は確保する責任がある。例えば図書館でもそうです。運動公園もそうです。ＪＡがしているデイサービスもそうです。そういうように公共施設に駐車場が設置されています。この西口についても大井町の住民は当然利用しやすくなると思うのですけれども、そういう人たちのための優先的な駐車場を市として確保するよう計らうべきだと思うのですが、今の話ですと固定しないということですよね。すると、やっぱり住民の福祉の増進ということを考えたときに、それは考え方として少し修正すべきだというふうに思います。
　あわせてお伺いしますが、障害者用が３台この中に含まれているということであります。これは、場所を確保するという意味だと思うのですけれども、あわせて障害者が利用に当たっての移動、車からおりた後の移動に対する機能上の配慮というのはあるのかどうか、お伺いします。
○細井地久議長　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　身障者用駐車場についての配慮ですが、出入り口に一番近いところに身障者用の駐車場所を設けております。２階と３階と４階、５階各１カ所ずつでございます。
○細井地久議長　鈴木実議員。
◆鈴木実議員　ここで考えられるのは、指定管理者をどこにするか、これは今のお話の中である程度予測できるように見えるのです。今霞ケ丘団地の駐車場は日本総合住生活株式会社、いわゆるＪＳが管理をしております。そうすると、ここに書いてあります選定委員会、これに都市再生機構が入り、市のいわゆる建築関係の部長、課長書いてあります。そうすると、職場での上下関係でもありますから、大体もう話は決まっていると。もう既に先ほど８月の日程出ました。11日には実施者の特定というふうになると思うのです。今上福岡市がいわゆる委託している社協とか、ＪＡとかあります。これは、今までの実績あります。今回いわゆる指定管理者制度のことによる新たな業者選定というのは、上福岡市にとってみれば初めてのケース、いわゆる実績なしのケースだと思うのです。今私は、確定してはいないけれども、ＪＳの可能性があるのかなというふうに言いました。そうしますと、今指摘したヤオコーが駅前であっても、買い物というのは今大体持って帰る荷物の関係あると車利用者というのは多いです。ですから、買い物の利用者というのは相当ある。当然出張所を含めた公共施設の利用者もいる。そうしたときに、住民に対するサービスの確保というのを市として守っていかなければいけない、確保しなければいけない、そういう問題があると思うのです。今の説明ですと、そういうことが全く担保されない利用方法、利用形態にならざるを得ない。初めてのことですから、今後いろいろな形で修正とか見直しというのは出てくるかもしれませんが、少なくとも開設当初に予想されるそういう必要最小限の条件というのはやはり確保するように中身も考えていく必要があると思います。その点でどこにするかというのはこの場では言えないと思いますが、そういうことが考えられるわけであります。
　そして、利用方法なのですけれども、例えば公共施設を利用するために車で来て、駐車場に入ったと。その場合料金はどのようになるのか、これについてお答えください。
○細井地久議長　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　料金については、原則有料でございます。ただし、例えばヤオコーに来た人、公共施設に来た人につきましては、ヤオコーはヤオコーで補助券を出してもらい、精算していただく。公共施設に公用の関係で来た来客者につきましては、役所の方でその時間に相当するものを補助券で出し、精算していただくということでございます。
○細井地久議長　鈴木実議員。
◆鈴木実議員　ヤオコーが利用券を発行して無料にするということは当然あり得ます。例えば西友なんかでもやっています。それは、ヤオコーという業者が判断する問題になってくると思うのですが、問題は原則有料と言われましたけれども、公共施設だけを使うための目的で来た利用者も有料なのかどうか。
○細井地久議長　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　この西口駐車場につきましては、すべて有料でございます。それで、公共施設に来た人につきましては、市で指定管理者の方からサービス券を買っていただいて、公共施設棟に来た方にそのカードで補助するということでございます。
○細井地久議長　鈴木実議員。
◆鈴木実議員　サービス券というのは全額補助ではなくて、一定量の補助という意味ですか。
○細井地久議長　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　補助の時間数でございますが、これにつきましては現在公共施設棟の中に子育て支援施設とか、いろんな施設が入ってまいりますので、どのぐらいが公的に補助していいか悪いかを各課寄り集まりまして、その基準を今後定めたいと思います。
　以上でございます。
○細井地久議長　鈴木実議員。
◆鈴木実議員　そうすると、無料でないということだけは明らかにしているという意味ですか。補助割合は考えなければいけないけれども、要するに有料だと、そういうふうに理解してよろしいのですか。
○細井地久議長　武藤市長。
◎武藤博市長　これ原則というのは、指定管理者という会社から券を買うわけです。ですから、今言っているのは、１時間無料にするのか、２時間無料にするのか、そこが一番問題なのだと。ですから、公共施設へ来た場合にはその時間帯は無料になる。ただ、券を入れるのに本人が買うのではなくて、市が買っておいて出張所でお渡しすると、こういうことになります。ですから、その時間オーバーした分は、これは負担をしていただくということになります。ですから、最低限要するに出張所で過ごせる時間というのがではどのぐらいなのかということで、今これはどこでもやっていることですが、そういう形の補助ということ。補助というと何か補助出しているみたい。そうではなくて、そこは無料になってしまうということであります。
○細井地久議長　鈴木実議員の質問を終了いたします。
　高畑博議員。
◆高畑博議員　それでは、伺いたいと思います。
　初めに、第11条の割り増し金のところなのですけれども、ここに市長はというふうに始まっていますが、不正行為があった場合にこれについて市長はというような書き方されているのですが、この辺についてまずお聞かせください。
○細井地久議長　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　この割り増し金の表現でございますが、指定管理者には利用料金の強制徴収を行わせることができません。これは、市長の権限であります。そうした観点から、指定管理者に利用料金の徴収ができるように割り増し金ということで表現いたしました。
○細井地久議長　高畑博議員。
◆高畑博議員　それでは、これは多分行政処分というふうに解釈すべきなのかなというふうに思います。その場合に、行政処分であるならば、この条文中にここに割り増し金というふうに表現してありますけれども、ここは過料ですとか、そういう表現の方が正しいのではないかというふうに思いますが、その辺はいかがでしょうか。
○細井地久議長　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　市が実施する場合におきましては罰則とか過料という表現がありますが、先ほど言いましたように指定管理者が徴収をするということで割り増し金ということで表現いたしました。
○細井地久議長　高畑博議員。
◆高畑博議員　それでは、続けて伺いますけれども、その割り増し金の場合、料金の収入は管理者にあると。割り増しの部分については、それも管理者の収入になるのでしょうか。これは、行政処分の中の一環というふうにも解せますけれども、その辺はどうなのでしょうか。
○細井地久議長　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　行政処分をしない方法で割り増し金という表現にしましたので、これは指定管理者の収入ということになります。
○細井地久議長　高畑博議員。
◆高畑博議員　それでは、わかりました。
　次に、先ほど19番議員の質疑の中にもありましたが、市の専用、公共的な施設の専用スペースは設けないというお話でしたが、私はやはりこの駐車場の中、駅前の立地とか、そういう状況の中で、専用とまでいかなくてもせめて出張所の優先スペースをつくるべきだというふうに考えています。そういう中で、今回のこの駐車場、上福岡市にとってといいますか、ふじみ野市にとってというか、初めての開設ということで、こういう同じような同種の駐車場等を調査をしてきたのかどうか。
○細井地久議長　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　調査につきましては、東京の都下ですか、都下にある２カ所について視察を行いました。
○細井地久議長　高畑博議員。
◆高畑博議員　次に、指定管理者の選定方法、プロセスについては先ほど他の議員の答弁の中でありましたが、公募によらないということです。それが随意契約による。なぜここで随意契約なのか、確認しておきたいと思います。
○細井地久議長　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　施設建築物の構造が、先ほど言いましたように２階、３階が市の所有でありまして、４階、５階、屋上部分が団地管理組合が管理する共用駐車場等を考慮しますと、やっぱり一体管理で行わせることが一番ふさわしいということで、団地管理組合が選定した業者に、市もその業者に合わせるということで、随意契約の方向で今現在検討している次第でございます。
○細井地久議長　高畑博議員。
◆高畑博議員　どの部分で一体管理が望ましいと思ったのでしょうか。
○細井地久議長　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　顧客対応上の責任の所在の一本化が図れること、スケールメリットを生かした柔軟な管理運営の実施が図れることと、あと経費の節減等経営の合理化により収支の向上を図ることなどを考え、一体管理ということで方向性を現在検討しているところでございます。
○細井地久議長　高畑博議員。
◆高畑博議員　わかりました。
　それでは、質問変えますが、この新たな試みの中で、駅前の立地であって、諸業、民間の量販店と併用の利用ということで、さらには共用部分の120台しか台数がない。そういう中で通常満車状態になってしまって、公共施設全部とは言いませんが、出張所の利用者が全くとめるようなことができないような満車状態が続くということは想定の範囲内にあるのでしょうか。
○細井地久議長　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　視察しました公共駐車場につきましては、ほとんど満車になっている状況がありません。また、この施設の定期利用についてはフリーアドレス方式を考えておりますので、50％にしてもその場所を固定していることも考えておりませんので、自由に50％の人についても置けますので、それが常時満杯ということがありませんので、今現在満車になるということは想定の中では考えておりません。
○細井地久議長　高畑博議員。
◆高畑博議員　それでは次に、選定委員の構成については先ほどご答弁ありました。その中で市の職員の方のみということで、その方々は確かによその調査をされたということでありますが、こういう駐車場について専門的な知識を有する方がいるのでしょうか。
○細井地久議長　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　専門的知識を有しているとは言いがたいかもしれませんが、同様の施設の視察を行ったり、業者の選定方法について都市再生機構から情報をもらったり、本駐車場のような規模の立体駐車場において、公共駐車場の管理経験を有している者から指定管理者を選定しようと考えておりますので、その点については十分な配慮をしているということで認識しております。
○細井地久議長　高畑博議員。
◆高畑博議員　大変ご苦労されていることと思いますけれども、いずれにしてもふたをあけなければわからないような状態であるというのが本音ではないかというふうに思います。そういう中で、この駐車場の設置が、先ほど説明ありましたけれども、市民の利便性に主眼を置くのか、民間量販店の利潤追求をサポートすることに主眼を置くのか、それはどちらなのでしょうか、お願いします。
○細井地久議長　休憩いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
　休　憩　午後３時５７分
　再　開　午後３時５８分
………………………………………………………………………………………………………………………
○細井地久議長　再開いたします。
　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　本駐車場は、定期貸しと時間貸しを想定をしており、駅前利用者や再開発利用者に限定することができないため、この目的のように市民の利便の増進と良好な生活環境の保全を図るということで、そのエリア内だけの人ではないということも入れた中で設置条例を制定した次第でございます。
○細井地久議長　高畑博議員。
◆高畑博議員　今の答弁のエリア内というのは、どこを指すのでしょうか。
○細井地久議長　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　2.6ヘクタールの再開発区域内でございます。
○細井地久議長　高畑博議員。
◆高畑博議員　それでは、市民の利便性をやっぱり求めるというのは一番最重要だと思いますので、恐らく新規の方、新規の駐車場設営、開設ということで、また新しく指定管理者制度のもとにやるということで、そういう中でもし満車状態が続いて、一般市民、せめて出張所に来る人たちが優先的に置けるスペース、専用スペースとまではいかなくてもいいと思いますが、優先スペースを設けることによって、例えば出張所利用であれば土日ですとか業務時間外はあいているわけです。そういうことについてぜひ２台でも３台でも優先スペースを設けることはできないのでしょうか。
○細井地久議長　武藤市長。
◎武藤博市長　この優先スペースというのは、負担をするということなのです。ですから、負担しないのです。今回は負担をしない。ただ、利用をする段階で市民サービスの料金設定はしますよと、要するにサービスをしますよということですから、これは考えようによっては、例えば３台なら３台確保することによって、それがいっぱいだったら入れないということになりますので、そうではなくて今回120台の中へどこへでも入れるのです、あいている場合は。これは、もう絶対的な利便性は私はうんとあるというふうに、指定されるよりもよっぽどあるというふうに思います。これは、例えば月貸しの人が仕事に行っている場合にはそこへ入れるわけですから、これはお互い非常に活用はフル活用すると。また、指定管理者もフル活用することによって料金の収入を得るということにもつながると思います。
○細井地久議長　高畑博議員。
◆高畑博議員　その辺はわかっているつもりでもいるのですが、私の聞き方がちょっと悪いのかもしれませんが、もしそうであるならばそれを併用していただきたいというふうに思います。優先駐車スペースを２台でも３台でも確保していただいて、当然違う場所においてもサービス券で利用料金は払えると。これがあとふたあけなければわからない状況の中で、後づけでは不満が出ると思うのです。先に優先スペースを確保して、これ利用頻度が低ければなくせばいいのですから。後からつけていくと、今度はほかの民間の利用者たちに、何で市役所はまた後から優先スペースをつくるのだということで不平、不満が出ると思うのです。ぜひその辺２台でも３台でも、確かに障害者のスペースはとってくださるのでしょうが、ぜひお願いしたいというふうに思いますが、要望して終わります。
○細井地久議長　山川寿美江議員。
◆山川寿美江議員　資料の15に回答いただいております管理業務実施者というのはだれなのか、これについてまず伺います。
○細井地久議長　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　団地管理組合が選定した管理業者でございます。
○細井地久議長　山川寿美江議員。
◆山川寿美江議員　公募によらないで団地管理組合が選定した管理者とは、つまり指定管理者は市の指定管理者の選定委員会で選定すべきものです。ところが、その上にまた選定する管理組合があるというのは大変おかしいと思いますが、これはもう既に決まっているのではないですか。８月２日に選定委員会を開くというのですから、随意契約をする相手がもう決まっているのではないですか。この点について伺います。　
○細井地久議長　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　現在選定中でございます。
○細井地久議長　山川寿美江議員。
◆山川寿美江議員　８月２日というとあしたです。本日は午後５時まであと１時間しかありません。それなのにまだ決まっていないというのは大変不可思議です。この点について私は指摘をしておきます。
　それでは、選定条件の３、４というふうに説明されました。１から４までを説明されましたが、これはどこに私ども議員がわかる資料があるのでしょうか、伺います。
○細井地久議長　休憩いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
　休　憩　午後４時０４分
　再　開　午後４時０５分
………………………………………………………………………………………………………………………
○細井地久議長　再開いたします。
　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　この条件につきましては、今後募集要項の中で定めていきたいということでございます。
○細井地久議長　山川寿美江議員。
◆山川寿美江議員　いや、募集しないわけでしょう。公募しないわけです。それでもう既にこういうふうに決まっているというのは、これはすべてに対して１、２、３、４と指定管理者になった場合こういうふうになるということですか。そうしますと、今までの審議の中では一切その問題については出てこないわけなのですが、これはなぜでしょうか。
○細井地久議長　休憩いたします。
………………………………………………………………………………………………………………………
　休　憩　午後４時０６分
　再　開　午後４時０７分
………………………………………………………………………………………………………………………
○細井地久議長　再開いたします。
　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　あす８月２日については、指定管理者選定委員会を設置するのみでございます。
○細井地久議長　山川寿美江議員。
◆山川寿美江議員　そうすると、先ほどの８月２日に選定委員会を開いて随意契約をし、共用管理受託者を決めて、通知を受けて選定委員会をするというようなことをずっと言っていたのは違うわけですね。あしたは市の中の選定委員会をつくるということですね。そして、ここの中で公募によらないことについての審議がされるはずです、こういうふうに書いてあるから。でも、この選定委員会の中で公募によらないということをもう既に市の方針としてあり、選定委員会の委員は皆さんでいらっしゃいますから、そういう意味では公募によらないということはもう既に決まっているわけです。これでは何にもならないわけです、選定委員会開いても。選定委員会で公募によらない理由というのは何なのですかということを質問いたしました。これは一体性の問題というようなことで、イでしたか、選定の10ページのイだったと思いますが、ちょっと今私手元にありませんけれども、10ページのイのところに管理の一貫性というようなことで公募によらないというようなことを書いています。これではないかと聞いたときによくわからない答弁をなさったわけです。ですから、その選定委員会で公募によらないということをもう既に決めているわけですから、それはどこの条項に基づいて公募によらないとしたのか、この点について伺います。
○細井地久議長　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　８月２日につきましては、先ほど言いましたように選定委員会を設置しまして、管理組合設立準備会が選定した業者との随意契約を行う旨の方針を確認するということで、実際に業者選定をしますのは８月18日でございます。
○細井地久議長　山川寿美江議員。
◆山川寿美江議員　いや、市の責任がないではないかということを言っているのです、先ほどから。いいですか。選定委員会するけれども、随意契約をする相手が決まったらそれでやりますよということを決めるだけだというのでしょう。それでは何にもならないではないですか。公募にならない理由というのを住民がわかるようにはっきりと、この点で公募によらないのだということを示すのが選定委員会ではないですか。そこのところをただ随意契約をするための、向こうが選んできた人を選びますよというだけの選定委員会だったら何にもならないのです。選定委員会というのは、公共施設としての責任をどうやって指定管理者に持ってもらうかという点でやるわけですから、この点についてまずお答えください。募集の特例というのがあります。これの10ページです、いただいた資料の。これのどれによるものなのですか。こういうことをきちんと選定委員会で決めるのではないですか。
○細井地久議長　休憩いたします。
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　休　憩　午後４時１０分
　再　開　午後４時１３分
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△時間の延長
○細井地久議長　再開いたします。
　本日の会議時間は、議事の都合により延長いたします。
　休憩いたします。
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　休　憩　午後４時１４分
　再　開　午後４時３１分
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○細井地久議長　再開いたします。
　冨田参事。
◎冨田金治参事（駅東西周辺開発担当）　大変長い時間済みませんでした。
　あす８月２日指定管理者選定委員会を設置しまして、管理組合設立準備会が選定した業者との随意契約を行う旨の方針を公共施設にかかわる指定管理者の指定に関する事務手引の募集の特例のイに基づき、施設の一体管理の面から同一の管理者を置くことが、設備面、管理面等から効率的と考えられる場合ということで随意契約を行う旨の方針を確認する予定でございます。
○細井地久議長　山川寿美江議員。
◆山川寿美江議員　先ほどから共産党が公募によらないことについての説明を受けていて、やっとここで答弁が得られました。
　そこで、事前に勉強会をいたしまして、大変心配していることがずばりそのまんま当たったなという感じがいたします。それは、先ほど随意契約はなぜするのかという高畑議員の質問に対して、顧客の管理、スケールメリット、経費の節減、収支の合理化ということで推察いたしましたところ、193台と120台、公共施設と、そして公共駐車場以外の駐車スペースの管理すべてをこの指定業者がやると。そして、120台については、上福岡市が指定業者として指定するというような形になります。そして、あとは西口駅前管理組合が指定をするということです。つまりこの指定業者は二つのところから指定を受けるというか、市からも指定を受け、西口駅前管理組合からも委託をされると。二重に委託をされることになるわけです。これでは、私どもが指定管理者制度で考えていた、また指定管理者の条例及び手続条例及び設置条例で推察することのできないようなさまざまな問題を抱えることになります。つまり一番初め120台の枠内で考えておりました、私どもは。ところが、三百何台の枠内で考えなければいけない。しかし、120台の責任を持つとなると50％、60台は定期で貸すとしても、その残りの60台を時間貸しにするということです。そして、定期貸しについてもフリースペース、つまりフリーアドレス、どこへ入ってもいいというような大変難しい管理をすることになるわけです。この管理にすべて市が責任を負うような形になるのではないですか。管理組合がやるものも市がやるものもごちゃごちゃと全部一緒にやるわけですから、つまり市はすべてに責任を持ってしまうということになります。苦情が来るのは市です。あそこのスペースは実を言うと管理組合ですから、そっちに苦情を言ってください、こっちは市ですからどうぞということになるわけです。つまりこんな指定管理制度では私ども議会としても責任を持てないと思います。
　そういうことから、私どもが、共産党が考えておりましたスケールメリット、フリースペース制度などについてこういう推察で間違いないかどうか、まずご答弁をいただきたいと思います。
○細井地久議長　高沢助役。
◎高沢清史助役　一部誤解があるかもしれませんけれども、ちょっと駐車場についてご説明をさせていただきます。
　公共駐車場は120台でございます。そのほかもともとの駐車場が193台ございます。現在私どもが指定管理者で指定をしようというのは、その公共駐車場120台のことでございます。それと、もう一つ193台の施設の駐車場がございますので、それは一体的に管理をした方が効率的ではないか。というのは、入り口が一緒、出口が一緒です。中身は、駐車場は２階、３階というか、市の区分所有になっておりますけれども、それ以外のところは共用区分になっておりますので、ですから一体的に管理をしたいということでこの条例をお願いするものでございます。ただ、市といたしましては、市の公共駐車場の部分について指定管理者制度でやりたいということでございます。団地組合が管理するところと一緒になって管理をするために今回手続条例を出させていただいておりますが、スケジュールも団地組合が選定をするのに合わせて市も指定管理者のスケジュールを合わせていくということでございますので、決して団地組合が選んだやつについてそれを市が一方的に随契というのですか、それでしていくということでなくて、一緒に今回の条例をご議決いただいた後につきましては、そういう一体的管理をやりたいということでこの条例をお願いしておるわけでございます。今後につきましては、この条例をお認めいただきましたら団地管理組合と一緒になって駐車場の業者の選定に当たっていきたいということでございます。
　以上でございます。
○細井地久議長　山川寿美江議員。
◆山川寿美江議員　もしも事故、それからさまざまな事態が考えられます。ここは公共駐車場だから市が責任持つ、あっちは管理組合が持つと。どこに線があるのですか。どこにもないではないですか。２階、３階から屋上までフリースペースで、市のどなたかが行って３階に上げられたと。そこで公共駐車場の利用者かどうかもわからないではないですか。そういう意味からするとやっぱり歯どめがないと思うのです、そういう意味で。それが一つです。
　もう一つは、ヤオコーという量販店が全く責任を持っていないということです。営業するからには駐車場を求めるのは当たり前のことです。これは、西口再開発の事業が始まったときに私申し上げました。あのイトーヨーカドー見てください。あれだけの駐車場を持っていらっしゃいます。ところが、なぜヤオコーが駐車場を持たないで済むのか。こういうことを考えますと、市の財産、保留床で15億円という市民の負担があります。毎年毎年これ返してまいります。ふじみ野市という市になっても返していくわけです。それなのにこんなあいまいな指定管理者制度で、市が責任を持って決めるような形でなくて、事故の心配、どこに責任があるかということも全く考えられないような、こういうような指定管理者の設置条例では議会としても責任は持てないと思うのですが、どうですか。
○細井地久議長　山川議員の質疑を終了いたします。
　ほかに質疑はございませんか。
　　　　　　　〔「なし」という声あり〕
○細井地久議長　質疑を終了いたします。
　討論を行います。
　鈴木実議員。
◆鈴木実議員　第62号議案・上福岡市立上福岡駅西口駐車場条例を制定することについて、日本共産党を代表し、討論を行います。
　この条例案は、６月に制定された公の施設に係る指定管理者制度の導入に基づく指定業者を選定する個別の案件として提案されました。来年４月に予定されている西口再開発事業における商業施設の開設に伴って、附帯する市の駐車場の管理運営を外部団体に委託するものとなっています。この駐車場は、公共施設の利用者や商業施設の利用者、お客が中心として考えられます。したがって、利用時間や利用形態の多様性が予測されます。例えば公共施設の利用者に対しては利用者の個人負担とするのかどうか、これは先ほど議論があったところであります。また、障害者の利用に対して駐車場の機能はどう配慮されているのか、これも答弁ありましたが、細かいところをもう少し確認したかったところであります。
　６月議会で日本共産党は、公の施設は住民の福祉を増進する目的を持って、その利用を供するための施設であり、市民の税金でつくられた共有財産をもうけの目的とすることなく、住民福祉に寄与する公の施設の本旨を守ることを担保しなければならないと指摘しました。ただいまこの議案について、さまざまな議論がされたところであります。
　問題点の一つとして、公共施設利用者のための場所が確保されない問題。また、満車のときは公共施設利用者は使えない問題。つまり公の施設を含めた再開発事業の中で、公の駐車場の持つ必要性は高いところであります。つまり市民の立場から検討がされていないということであります。
　もう一つは、こうした内容が住民への理解なく進んでしまうことであります。先ほど日程のご説明がありました。明日８月２日には選定委員会を設置し、８月11日には実施者の特定をするということであります。18日に選定委員会を開き、ここで業者を決めるということになるのでしょうか。そして、８月22日、９月議会が前倒しで開かれます。ここに指定の議案として、いわゆる議決事項であります業者の決定議案が提案されるわけであります。これを見ても明らかなように、余りにも日程的に拙速であると言わざるを得ません。市が住民の立場に立って公共の福祉を増進させるために今回の合併の問題も提起されたと思います。住民の立場から今回提案された施設をよりよいものにするためにも、改めての検討が必要だと思います。
　以上の立場から、今回の提案は余りにも無理があり、内容的にも煮詰められていない、また住民の声も全く反映されていないと言わざるを得ません。以上の立場から、日本共産党はこの条例案について反対を表明するものであります。
　以上です。
○細井地久議長　ほかに討論はありませんか。
　　　　　　　〔「なし」という声あり〕
○細井地久議長　討論を終了いたします。
　採決いたします。採決の方法は起立によって行います。
　ただいまの出席議員は23人です。
　第62号議案・上福岡市立上福岡駅西口駐車場条例を制定することについて、原案に賛成の方は起立願います。
　　　　　　　〔起立多数〕
○細井地久議長　起立多数であります。
　よって、第62号議案は原案のとおり可決されました。
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△日程第７　閉会中の継続調査の申し出（議会運営委員会）
○細井地久議長　日程第７、閉会中の継続調査申し出についてを議題といたします。
　お諮りいたします。議会運営委員長から、所管事務の調査について、次期議会の会期及び会期日程等の議会の運営に関する事項並びに議長の諮問に関する事項を特定事件として、閉会中の継続調査の申し出がありました。委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査とすることにご異議ありませんか。
　　　　　　　〔「異議なし」という声あり〕
○細井地久議長　異議なしと認め、よって委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査とすることに決定いたしました。
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△閉会の宣告（午後４時４６分）
○細井地久議長　以上で本日の日程はすべて終了いたしました。
　これで平成17年第３回臨時議会を閉会いたします。