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平成１６年第３回大井町議会臨時会会議録目次
招集告示
応招・不応招議員
第 １ 号 （１０月２６日）
議事日程
出席議員
欠席議員
地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した人
職務のため出席した者の職氏名
開会の宣告
議会運営委員会委員長の報告
諸般の報告
町長のあいさつ
開議の宣告
会議録署名議員の指名
会期の決定
議案第４８号の上程、説明、質疑、討論、採決
議案第４８号 上福岡市・大井町法定合併協議会の設置に関する協議について
議会運営委員会委員長の報告
会議時間の延長
議案第４９号の上程、説明、質疑、討論、採決
議案第４９号 平成１６年度入間郡大井町一般会計補正予算（第４号）
日程の追加
発議第２９号の上程、説明、質疑、討論、採決
発議第２９号 新潟県中越地震への国の対策を求める意見書（案）
閉会の宣告
大井町告示第１５２号
平成１６年第３回（１０月）大井町議会臨時会を次のとおり招集する。
平成１６年１０月２２日
大井町長 島 田 行 雄
１ 期 日 平成１６年１０月２６日 午前１０時
２ 場 所 大井町議会議場
３ 付議事件
（１） 上福岡市・大井町法定合併協議会の設置に関する協議について
（２） 平成１６年度入間郡大井町一般会計補正予算（第４号）
〇応招・不応招議員
応招議員（２０名）
１番 高 野 正 得 君 ３番 堀 口 修 一 君
５番 民 部 佳 代 君 ６番 大 石 正 英 君
７番 奥 野 裕 美 君 ８番 新 井 光 男 君
９番 島 田 修 司 君 １０番 田 村 法 子 君
１１番 能 登 務 君 １２番 有 山 茂 君
１３番 大 築 守 君 １４番 小 峰 敏 彦 君
１５番 塚 越 洋 一 君 １６番 渡 辺 利 文 君
１７番 前 原 か づ え 君 １８番 松 尾 勝 一 君
１９番 松 田 薫 三 君 ２０番 土 屋 惠 一 君
２１番 野 溝 守 君 ２２番 神 木 洋 寿 君
不応招議員（なし）
平成１６年第３回大井町議会臨時会
議 事 日 程 （第１号）
平成１６年１０月２６日（火曜日）午前１０時開会
日程第 １ 会議録署名議員の指名
日程第 ２ 会期の決定
日程第 ３ 議案第４８号 上福岡市・大井町法定合併協議会の設置に関する協議について
日程第 ４ 議案第４９号 平成１６年度入間郡大井町一般会計補正予算（第４号）
日程第 ５ 発議第２９号 新潟県中越地震への国の対策を求める意見書（案）
出席議員（２０名）
１番 高 野 正 得 君 ３番 堀 口 修 一 君
５番 民 部 佳 代 君 ６番 大 石 正 英 君
７番 奥 野 裕 美 君 ８番 新 井 光 男 君
９番 島 田 修 司 君 １０番 田 村 法 子 君
１１番 能 登 務 君 １２番 有 山 茂 君
１３番 大 築 守 君 １４番 小 峰 敏 彦 君
１５番 塚 越 洋 一 君 １６番 渡 辺 利 文 君
１７番 前 原 か づ え 君 １８番 松 尾 勝 一 君
１９番 松 田 薫 三 君 ２０番 土 屋 惠 一 君
２１番 野 溝 守 君 ２２番 神 木 洋 寿 君
欠席議員（なし）
地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した人
町 長 島 田 行 雄 君 助 役 北 村 政 夫 君
収 入 役 雪 平 好 次 君 教 育 長 牧 恒 男 君
企画総務 西 和 彦 君 企画財政 宮 崎 光 弘 君
部 長 課 長
職務のため出席した者の職氏名
事務局長 関 谷 年 弘 君 次 長 小 原 利 信 君
書 記 嶋 村 武 彦 君
◎開会の宣告
〇議長（高野正得君） 本日の傍聴につきましては、傍聴規則では一般席20席、報道席５席となっておりますが、重要な審議となる今回の臨時会に限り、例外的な特例として、傍聴席入り口に10席分を設け、多くの傍聴ができるようにしております。ただし、増設分については傍聴席として扱うため、傍聴規則に従っていただきますので、ご了承願います。
また、23日に発生いたしました新潟県中越地震で被災された方々に対しましてお悔やみ申し上げます。また、一日も早い復興をお祈り申し上げます。
ただいまから平成16年第３回大井町議会臨時会を開会いたします。
（午前１０時０３分）
◎議会運営委員会委員長の報告
〇議長（高野正得君） 本日開会前に議会運営委員会が開催されましたので、委員長の報告を求めます。
議会運営委員会委員長。
〔議会運営委員会委員長 野溝 守君登壇〕
〇議会運営委員会委員長（野溝 守君） おはようございます。本日開会前に議会運営委員会を開催しましたので、ご報告を申し上げます。
まず、今議会の会期は本日１日限りといたします。議案についてでありますが、案件は、議案２件であります。審議の進め方は、１件ごと議題に供することといたします。日程につきましては、お手元に配付してあるとおりでありますので、よろしくお願いいたします。
なお、ただいま冒頭議長が述べましたとおり、議会の傍聴席につきましては、従来一般席20席、報道席５席でありますけれども、傍聴席の入り口に一般席10席を新たに設けることにいたしました。ただし、今回は例外的な特例として認めることとし、慣例とはしないものとするものです。報道席５席は空席があったとしても、いつでも報道関係者が入れるように、一般用とはせず確保させていただきますので、ご了承願いたいと思います。増席分の10席は今回例外的な特例として傍聴席として設けたものであります。管理については議長の権限が及ぶものとすることを議会運営委員会といたしましても確認をさせていただきましたので、ご報告いたします。
以上、議事がスムーズに進められますようご協力をお願いいたします。
以上のとおり調査をいたしましたので、ご報告申し上げます。平成16年10月26日、議会運営委員会委員長、野溝守。
〇議長（高野正得君） 暫時休憩します。
（午前１０時０７分）
〇議長（高野正得君） 再開します。
（午前１０時０８分）
〇議長（高野正得君） 報告について何かご質問がありますか。
〔「なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） それでは、よろしくご了承願います。
◎諸般の報告
〇議長（高野正得君） これより諸般の報告を行います。
町長より地方自治法第180条の規定による専決処分の報告がありました。詳細につきましては、お手元に配付してありますので、ご参照を願います。
◎町長のあいさつ
〇議長（高野正得君） 町長のあいさつをお願いします。
〔町長 島田行雄君登壇〕
〇町長（島田行雄君） 平成16年第３回10月議会臨時会に当たりましてのごあいさつをさせていただきます。秋も一段と深まりまして、朝夕めっきり冷え込んでまいりました。議員の皆様におかれましては、ご健勝にてご活躍をされておりますこと、心からお喜び申し上げます。
本日平成16年の第３回議会臨時会を招集いたしましたところ、ご多用中にもかかわりませずご参席いただきましてまことにありがとうございます。
まず初めに、10月23日に新潟県中越地方を震源に発生した地震による被害は、25日までの死者が26人、負傷者につきましては2,500人を超え、家屋の倒壊も相次ぐ事態となっております。また、一時的に９万5,000世帯が停電をいたしまして、土砂崩れで道路が寸断され、孤立する村があるなど、災害はさらに拡大の見通しであります。今日までお亡くなりになりました方々にはご冥福をお祈り申し上げますとともに、今なお不安な日々を送られている被災者の皆様にお見舞いを申し上げます。
なお、この点につきまして、被災地域の一日も早い復旧を願っておりますが、当町でも昨日25日に会議を持ちまして、対応を協議いたしました。今後現地の情報を得ながら、できる限りのご支援をしていきたいというふうに考えております。援助物資を送るということも当然考えておりますが、ニュース等で見ておりますと、だんだん品物はそろっているのですが、身の回り品がないということでありますので、例えば赤ちゃんのミルクとかおむつだとか、そういったものも町にはストックしてありますので、これらをお送りするとか、あとは食料をお送りするとか、そういったことを新潟の県の災害本部がございますので、そちらの方と不足するものを相談しながら、早急に送りたいというふうに考えております。義援金も、全町民の皆さんにお願いしたいというふうにも考えております。もちろん職員は率先をして行いますので、議会の皆さんにもご協力をお願いいたします。また、町会を通し、また子供たちもこういった問題にも参加をして、やはり災害のときにはお互いに助け合うのだという、そういった意識をつくるということも必要でありますので、各学校にも呼びかけをして、どういう援助方法ができるか、それはそれぞれの学校にお任せをするということでありますが、いずれにいたしましても全町挙げてご援助申し上げたいというふうに考えております。
さて、本日提案いたしました案件は、上福岡市・大井町法定合併協議会の設置に関する協議について、及び平成16年度入間郡大井町一般会計補正予算（第４号）の２件でございます。皆様ご承知おきのとおり、上福岡市との合併問題につきましては、任意合併協議会では多数をもって法定合併協議会へ移行するということを確認したところでもあります。また、議会合併調査特別委員会の最終報告では、賛成、反対の両論併記でまとめられるということになったようであります。会議は15回を数えまして、委員の皆様方には長期間にわたりましての調査、審議をいただきまして、まことにありがとうございました。
９月議会定例会でご報告させていただいたとおり、合併に関するアンケート調査では、構造改革が進み、町の行財政に影響があっても大井町は単独で進むというのが505通、46.7％であったことも十分承知しております。しかしながら、その一方で、法定協議会に移行する、また合併特例法の期限までに合併するという合併に積極的な意見のほか、これとあわせまして時間をかけて検討するとの慎重な意見もあったところであります。さらに、自由意見欄には、合併に関して十分な説明がない、メリット、デメリットなど、もっと詳しく情報がないと判断できないなどの意見もいただいたところであります。これによりまして、まだまだご理解を深める必要があるということを判断いたしました。なお、住民投票実施への要望書が３回ほど届いておりますが、本日までに１万281筆の方からいただいておりますこともご報告させていただきます。
私は、これらを総合的に判断いたしまして、本臨時会に法定合併協議会設置に関する協議並びにその協議会に必要な経費と、町民の皆様に合併についての説明責任を果たすべく情報紙の作成など、これは大井町独自でありますが、情報紙の作成などの経費にかかわる補正予算の議案を提出して、ご審議をいただくことといたしました。
これに先立ちまして、10月15日に上福岡市長さんと私、及び両市町の議会議長さん、並びに両市町の選挙区選出の県議会議員さんとともに、埼玉県知事に対しまして、法定合併協議会を設置することの報告と、また人的、財政的な援助などをお願いしてまいったところであります。明けて18日には、上福岡市長さんと上福岡市・大井町法定合併協議会設置に関する確認書を交わしております。
議案の詳細につきましては担当部課長に説明させますので、ご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。ありがとうございました。
〇議長（高野正得君） 町長のあいさつが終わりました。
◎開議の宣告
〇議長（高野正得君） ただいまの出席議員は20名であります。
直ちに本日の会議を開きます。
地方自治法第121条の規定により、議案説明員はお手元に配付してありますので、ご了承願います。
次に、本日の議事日程につきましては、お手元に配付してありますので、ご了承願います。
◎会議録署名議員の指名
〇議長（高野正得君） 日程第１、会議録署名議員の指名を行います。
会議規則第81条の規定により、
第７番 奥 野 裕 美 議員
第14番 小 峰 敏 彦 議員
以上の２名を本会期中の会議録署名議員に指名いたします。
◎会期の決定
〇議長（高野正得君） 日程第２、会期の決定についてを議題といたします。
お諮りいたします。今期臨時会の会期は本日１日限りといたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） ご異議なしと認めます。
よって、会期は本日１日と決定いたしました。
◎議案第４８号の上程、説明、質疑、討論、採決
〇議長（高野正得君） 日程第３、議案第48号 上福岡市・大井町法定合併協議会の設置に関する協議についてを議題といたします。
議案の朗読は省略させていただきます。
提案者から提案理由の説明を求めます。
町長。
〔町長 島田行雄君登壇〕
〇町長（島田行雄君） 議案第48号 上福岡市・大井町法定合併協議会の設置に関する協議についての提案理由を申し上げます。
本案は、上福岡市・大井町任意合併協議会で１市１町の合併に関する諸課題の協議が調ったため、上福岡市・大井町法定合併協議会の設置を協議することについて議決を求めたいので、地方自治法第252条の２第３項の規定により提案をいたしました。
詳細につきましては、担当部課長から説明をさせます。どうぞよろしくお願いいたします。
〇議長（高野正得君） 担当部長、詳細説明。
企画総務部長。
〔企画総務部長 西 和彦君登壇〕
〇企画総務部長（西 和彦君） それでは、議案第48号 上福岡市・大井町法定合併協議会の設置に関する協議につきまして説明をさせていただきます。
大井町と上福岡市の合併に関する協議につきましては、平成16年２月19日、上福岡市長から大井町長に対しまして口頭による申し入れがされ、４月15日には文書にて任意協議会の設置の申し入れがされたところでございます。これを受けまして、３月24日には議会におきましても合併調査特別委員会が設置されております。その後、５月21日には、大井町長と上福岡市長との間で任意合併協議会設置に係る確認書及び任意合併協議会規約に関する協議書を取り交わし、６月議会に関係予算の提案をさせていただきまして、６月17日にご可決をいただきました。翌日の18日には、任意合併協議会設置に係る協議書の締結を行ったところでございます。
この任意合併協議会につきましては、第１回の会議を６月30日に開催し、９月11日の最後の会議まで６回の協議を行ってまいりました。第６回の会議では、協議事項といたしまして、１市１町の合併に関する諸課題等の協議がまとまったので、法定合併協議会へ移行することを確認しております。この間、町では８月６日から11日にかけまして、小学校の体育館等を利用いたしまして７回の住民説明会を開催し、494名の住民の皆さんのご参加をいただきました。８月12日には議会開催によるシンポジウムが開催され、約400名の方の参加がございました。
また、８月13日から25日の間で大井町の合併に関するアンケート調査といたしまして、町の住民基本台帳に登載されている20歳以上の皆さんのうち、無作為による抽出で3,000世帯を選び、調査票を送らせていただきました。受領しましたアンケートにつきましては、８月30日に選挙管理委員会委員２名の立ち会いのもと開封させていただきましたが、1,129名の方から回答が寄せられたところでございます。そのうち判読のできない47件を除いた1,082件につきまして、集計結果を公表させていただきました。なお、意見欄の記載につきましては、判読不能のものも含めて634名の方からご意見をいただいております。これらにつきましては、すべて皆さんの真摯なご意見と受けとめ、参考とさせていただきました。この意見欄のまとめにつきましては、過日議員の皆様にも配付をさせていただいたところでございます。
これらの結果をもとに、町といたしましては、まだまだ住民の皆さんが判断するための情報提供が不十分であるとの判断のもと、法定の合併協議会に移行し、さらに上福岡市との合併について継続して協議をしていくことといたしました。そこで、上福岡市・大井町法定合併協議会を設置することにつきまして、大井町長と上福岡市長との間で10月18日に確認書の取り交わしができたので、本日この議案を提案させていただいたところでございます。
議案は、法の規定に基づき、上福岡市・大井町法定合併協議会の設置に関する協議を添付いたしました規約の内容によりまして行うことにつきまして議決をお願いするものでございます。なお、規約の案につきましては、総務省の示している例を参考として作成をしております。
また、本議案をご可決いただきました後の予定でございますが、両首長間で規約の締結をし、住民への公表、これは告示行為でございますが、これを行い、できれば平成16年の11月１日に法定合併協議会を設置していきたいと考えております。その後、県知事への報告などの手続を行ってまいります。
以上で説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。
〇議長（高野正得君） これより質疑に入ります。
本質疑は通告制をとっておりませんので、質疑のある方には順次発言を許します。
17番、前原議員。
〇17番（前原かづえ君） 17番、前原です。
上福岡市・大井町法定合併協議会の規約の提案がされているわけなのですけれども、この第１条で法定協議会を設置するということがうたわれているわけなのですが、この法定協議会を設置するに当たりまして、考え方について再度質問したいと思います。町長は、ごあいさつの中ででしたか、デメリット、メリットが十分住民に知らされていないと。説明責任があるからということだったのですけれども、その前に、住民アンケートをとりまして、法定協議会に移行するという部分については８％の方の丸ですよね。とにかく私どもは、ひたすら合併を誘導するアンケートではないかということで、いろいろとご意見を申し上げたのですけれども、それにもかかわらず住民の方たちは、構造改革が進んで厳しくなっても大井町は単独でいくのだと、そのことが多くなりましたよね。だから、その住民アンケートの結果を見て、何を教訓にして今回の法定協議会の設置ということを提案されているのか。住民に情報不足だからというのは、もう前から私たちは言っています。その住民に情報不足だからということでやるというのでは、この圧倒的多数の人たちの住民の意思を無視、多数の意思を無視した形で、なぜ法定協議会の設置ということになってきているのか、納得がいかないのです。そこについて、もう一度きちんとしたお話を聞かせていただきたいと思います。
それから、この法定協議会の設置の位置づけなのですけれども、任意協議会が設置されたときには、合併の是非を審議するためにやるのだということでした、あくまでも。今回は、合併の是の部分を審議。普通、法定協議会というとそうなるのかなと思うのですが、でも町長の認識としましては、先ほどのあいさつの中で、メリット、デメリットを明らかにし、住民に十分な情報を提供するための法定協議会なのだというふうに考えていらっしゃると思うのですけれども、そこの法定協議会の位置づけですよね。任意協議会で、法定協議会に移ることになったけれども、そこで不十分だから、さらに合併の是非について審議をするのだという、そういう考え方で移ろうとしているのかどうか、その位置づけについて、はっきりとお聞かせ願いたいと思います。
それからあと、住民投票の検討についてなのですけれども、この間の子どもフェスティバルのときのあいさつの中で町長は、合併問題について法定協議会の中で住民投票については検討したいと、そういうごあいさつをしたというのを聞いているのですけれども、法定協議会の中で検討すると、住民投票を。考え方をきちんとここに示していただきたいと思います。ただし、法定協議会で検討したけれども、結局住民投票は否決されましたから、私はやるつもりはあったけれども、だめでしたという、そういう結果を見通した形での考え方でおられるのかどうか。大変失礼な話なのですけれども、そこのところを確認したいと思うのです。だって、住民投票の実施をしてもらいたいというのは、634名の方たちが書いた自由欄の中にあふれるほど出ていますよね。だったら、それらの意思を反映できる人たちをきちんと法定協議会の委員として選出して、住民の意思に沿った形での十分な論議がされるべきだと思うのです。町長は、住民投票、それも視野に入れています、まだ検討中です、判断はしていませんという形で、ずっと延ばしてきましたよね。先ほど１万281筆ですか、住民投票の実施をしてもらいたいという署名が提出されているということもご報告されました。当然住民投票の実施ということについては、町長が責任を持って対応しなくてはいけないと思います。法定協議会に検討しますで、ああ、よかったではないのですよね、やっぱり私たちとしては。今までの町長の行動を見ていますと、その部分で、自分はやる気があるけれども、法定協で否決されたからということで、やらない理由にされても困りますので、そこのところをはっきりさせていただきたいと思います。
それから、先ほども言ったことにつながるのですけれども、この協議会、合併のための協議会でなくて、十分な情報を発信していくための協議会にしていくのだということをきちんと貫いていただきたいのですけれども、その点の決意表明ですね。先ほど、町長が15日に県知事に上福岡市長と一緒に会いに行きましたよね。その前に、上福岡市長さんから、「上福岡市と大井町とは任意合併協議会の協議結果を踏まえ、速やかな法定合併協議会の設置に向けて所定の手続を進めることになりました。法定合併協議会の設置前に合併重点支援地域の指定について申請する方針でおりますので、今後何かとご配慮くださいますようお願い申し上げます」という文書が来て、それに対して町長は、議会も含め、町としての意思決定が必要となるのでということで、文書ではお答えしていません。だけれども、それと同じような内容で、県知事に会いに行っているわけです。議会も含めて、議会でまだ意思決定されていないのに、口頭だからということで行かれたと。それに対して、私たち共産党の議員団も、町長の真意をということをお話を伺わせていただいたのですけれども、上福岡市長と自分は別人格だと。だから、上福岡市長は、この指定、合併の重点支援地域の要請に行ったかもしれないけれども、でも自分としては法定協議会への財政援助と人的援助をやってきたのだと、そういうふうにおっしゃいましたよね。今回のこの法定協議会が開かれた時点で、いや、私は住民に対して十分な情報を提供するために開くのだと。だけれども、上福岡市長とは別人格だと言われても、実際どんどん、どんどん、住民の意思とは違う方向にこの協議会が引っ張られていく。今までの経過を見ていくと、そういう推定って十分されますよね。そういう点につきましてどのように考えていらっしゃるのか。きちんと法定協議会はあくまでも協議の場であって、合併の是をひたすら追求するための法定協議会ではないということを言明していただきたいと思います。
〇議長（高野正得君） 執行部答弁。
町長。
〇町長（島田行雄君） まず、法定協議会の設置の考え方ですね。アンケートの事例を出してのことでありますが、今回一連の合併に関する説明会やら、もちろん議会の動きも当然でありますし、また任意協議会での動きも当然であります。そういったもろもろの動きを見ながら、そしてまた当然住民の皆さんの声というのを聞きながら、そしてもう一つ、一番肝心な問題も一つあります。それは、国の構造が大きく変わろうとしていること。その中で将来の大井町の姿というものを見なければならないということ。こういったことを総合的にやはり判断しなければならないだろうというふうに思っております。したがって、最初から合併を封じてしまうということは、それはもう議論をしないということでありますから、非常にこれは楽といいますか、もう結論が出てしまって、そしてそれ以上、何も動かないわけでありますから、非常に楽ということになると思いますが、やはりこういう時代が大きく刻々と変わる、そういったときの大井町の現況と、それから国と地方との問題とか、それから確かに地域の人たちは変化するということに戸惑いやら、それから混乱やら、時には反発やら、そういったものを示しているのも十分承知しています。ですから、単独でやっていくというようなところに一番数が集まったのだろうというふうには判断をしております。しかし、やはり長という立場にあれば、そういういろいろな総合的な判断を踏まえて、そしてやはり議論を進めていく。そして、合併というのは、やはり日本の構造が変わるというときに、大井町だけが何もしていなくていいのか。これは昔言われたのですけれども、政治というのは今を見るだけではだめだと。将来を見るのが政治なのだというようなことを言った方がいますけれども、まさにそういう判断もしなければならないという、そういうこともご理解願いたいというふうに思います。
したがって、その議論を遮断するのではなくて、やはり任意協議会のときにも申し上げましたけれども、任意協議会を立ち上げて、そしていろいろな意見を聞いて。ですから、任意協議会のときでも、賛成の人もいれば、反対の人もいたわけであります。それはそれで、私はそれでよかったというふうに思っています。今後法定協議会へ移行することによって、今度は今までのフリーな立場での話し合いではなくて、今度は法律に基づいた、決めなければならないことが、今度は法定協議会ではあるわけであります。例えば市の名前とか、それから市庁舎の所在地だとか、それから議員さんの在任特例の件だとか、そういった問題があります。そういったことをしっかりやっぱり決めて、そして判断を仰ぐということも必要かなというふうに思っておりまして、今回法定協議会へ進めさせていただいたということでございます。ですから、法定協議会設置の考え方というのは、そういった総合的な判断の上に成り立っているということでご理解願えればと思います。
それから、法定協の合併の位置づけでありますが、合併の是の部分を審議するというふうに今ご質問されましたけれども、決して是だけを議論するのではなくて、それはまさにポジティブな部分もあるし、ネガティブな部分もあるし、プラス・マイナス両方、やはり議論はされていくものであるというふうに考えております。例えばの話、他の事例を話せば、例えば川口市で合併協議会、法定協議会が解散されましたけれども、この問題は、よく聞きましたらば、実際、ある首長さんがどうしてああいうことになったのかと聞きましたらば、旧来の市名は使わないということを決めてなかったというのです。ですから、川口市が一番多かったのです。法定協議会で賛否をとったらば、武南市というのが一番多かったということで、これは話が違うということの反発だったということでありますので、必ずしも是だけを向いて議論をされるものでもないということです。これは、事例から判断できるのかなというふうに思います。だから、法定協議会には入ってみないと、どういう議論がされるのかわかりませんから、軽々に想定しませんけれども、できませんけれども、事例としてはそういう事例があるということであります。
それから、住民投票の見通しですが、１万281筆の方から要望をいただいております。住民投票を前回、２市２町の住民投票を行いました。我々初めての経験でありましたので、普通の議会選挙、また首長選挙、また国会議員の選挙、さまざま、そういう普通の選挙と同等の条件下で行われるのかなと、そういうふうに思っていたのですが、やはりなかなか参加意識というのが何も盛り上がらなかったというのも一つありました。それから、このＰＲ方法ですが、選挙には公職選挙法という一定の足かせがあって、その範囲の中で選挙活動ができるわけでありますが、住民投票はいろんな手段を講じてもいいわけです。そうすると、当然のことながら積極的な、賛成にも積極的、また反対にも積極的な方がそれぞれ各自運動する。そのことは構いませんけれども、時にはプロパガンダがあったり、正確な情報が伝わっていなかったり、むしろ意図的に違う情報を流してみたりとか、そういう部分的なものもありました。私も最近目にしたものもあるのですが、全く事実と違うものも、だれが出したのか全然わからないやつなのですけれども、私もこういうのがあるけれどもということで見ましたらば、事実と違うものがありました。あれもやはり、例えば住民投票になったときに、そういったものがもし配られたときに、事実と違うものでも、これはやはり見る方は信用して、住民投票運動の一環だからこれは信用できるだろうというような判断をされたときに、そのときに初めて直接民主主義と間接民主主義の意味合いというのが出てくるというふうに思うのです。健全な形で住民投票があるのであれば、それは直接民主主義としての意味合いは十分に重要性を持っていると思いますが、やはり一定のルールがない中での宣伝活動というのは、大変これは難しい問題を起こすなというのが１点、経験から出てきた一つであります。
それから、住民投票の拘束性の問題であります。これは、直接民主主義と間接民主主義のはざまにあって、では議会はどこまでそれを拘束されるのかという問題も、これは最終的には、もちろん私が決断をして上程をし、そして議会が議決をするという法的な手続を踏んでいかなければいけませんから、当然のことながら、これは議会の方にもお願いをするという議案でございます。したがって、この問題をやっぱりはっきりしておきませんと、時には住民投票と議会とが真っ向対立するという、そういう状況も出てくることもあるということです。一時的な町の混乱を起こすということもあります。そういった問題。
それから、半数の民主主義というのが一つあります。前回は47％で、参考にさせていただいたということでありますが、絶対的な法定協議会の解散は、これは三芳町が一つでも脱落すればこれは解散と決めてあったわけでありますから、50.何％でしたか、半分をちょっと超した三芳町でノーという意見が多かったので、結局解散したという、そういった経緯がありますけれども、半数の民主主義というのをどうやって確保していくかというようなことがありまして、これらも十分、もちろんこれは議会も住民の皆さん方の代表でありますので、その議会という機関との調整もしなければいかぬというふうに思っております。前に島田議員さんからこの点の住民投票についての結論を質問されたのですが、そのときにも判断を今している最中で、まだ決定はしていないということを申し上げましたけれども、そういった数の、１万を超したということの重さとか、それからただいま申し上げましたいろいろな点が判明してきているということも、さまざま研究しなければならぬということから、もうしばらくこの点につきましては勉強させていただいて、そしてまた議会との協議なども進めさせていただきたいというふうに考えております。
それから、最後に、上福岡市に引っ張られているのではないかということでありますが、決してそういうつもりはございません。別に吸収合併をされることをよしとして全く考えておりませんし、これはフィフティー・フィフティーであります。新設合併という言葉なのですが、新設合併が一つのスタイルになっています。ですから、上福岡市に言われたものがすべてイエスといってのみ込んでいるものでもありません。大井町は大井町としての立場を考えて、もちろん大井町というのは、当然のことながら大井町の将来のあるべき姿を十分に考えながら、これは判断をしていく問題だというふうに思っております。
以上です。
〇議長（高野正得君） 17番、前原議員。
〇17番（前原かづえ君） 17番、前原です。
今の質問に対しまして、町長は法定協議会の設置の中で、決して是だけを議論するのではないということについては、はっきりとお答えをいただきました。ただ、その住民アンケートの結果、それから説明会の教訓をどうするのかということについての質問に対しては明確なご答弁がなくて、その後には任意協議会をやってよかったというふうに印象を受ける回答がありましたけれども、その住民アンケートの結果の教訓をどうするのか。そして、多数意見の無視についてどう考えるのかということについてはお答えがありませんでした。
総合的判断の上に成り立っているので、法定協議会に移って総合的判断をしてやったということなのですが、それでは例えば住民アンケートが法定協議会に移行するというのが多数で、合併反対というのが少数だった場合は、どういうふうに判断されて、どのような行動をとるのか。総合的判断、住民アンケートは3,000名ではおかしいではないかと、私、再々言いましたよね。だけれども、統計学上、大丈夫だと。全住民の意思を反映するのだということでやりましたよね。そうしたら、合併反対の人たち、それから慎重にという方が多いわけですよね。では、統計学上いいのだと言っていたのだから当然そうなるだろうと、住民はみんな思いましたよ。だけれども、総合的判断の上に成り立って今回のような行動に出られているわけですけれども、逆の場合はどうだったのか、ちょっと聞いてみたいと思います。
それからあと、法定協議会の設置ということで今規約まで出しておきながら、町長は大変、私としては許されないというか。住民が住民投票実施してくださいと。合併反対の方が多いという状況の中で、法定協議会に入ってみないと、どういう議論がされるかわからない、軽々に推定できない、こんな無責任な考え方で法定協議会を設置するというものを議会に出すということは、私は許されないです。住民の声、もっと聞いてもらいたいと思います。入ってみないとどういう議論になるかわからない、軽々に推定できない、ちょっと住民をばかにしていると思います。そのことについてどのように考えていらっしゃるのか。
それからあと、住民投票、昨年のことで参加意識が余りなかったと。47％の投票率ということでおっしゃっているのだと思うのですけれども、普通の町議会議員選挙とか町長選挙とか、そういう同等の条件のもとで行われる、それは違うのか。この住民投票の投票率というのは、今までのいろんな選挙の投票率に比べたら決して低いものではないですよね。それを参加意識が盛り上がっていなかったというふうに判断されているのだなというのを、私は今の町長のお話で感じました。そのことについて私としては納得できませんので、これは意見として申し上げます。
それからあと、住民投票について法定協議会で論議しますと、大勢の場で発言されているのだけれども、法定協議会の中での否決を見越しているのではないかという指摘を私はさせていただきました。それについてのご答弁がありませんので、お聞かせ願いたいと思います。
当然この第７条の中で、「委員は、次の者をもって充てる」ということがありますから、この第７条の論議につきましては、また後の議員に譲るとしまして、住民アンケートの結果では、当然住民投票を実施してもらいたいという声が大きいわけです。署名もありますし。当然そういう意見を反映できる人をきちんと配置できるということを考えているのかどうか。先ほど質問したのですけれども、それについてもお答えがないので、よろしくお願いします。
それから、確認なのですけれども、例えば合併するとなると、上福岡市は対等合併だと、そういう認識でいらっしゃるということですね。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） しっかりメモして質問の要点を書いたはずですが、質問の中で、まだ落ちているということでありますので。
まず、アンケートの結果が反対だったらばということであります。要するに反対というのは、合併賛成という人が多かったという意味ですかね。そういう意味ですね。それは、前にも申し上げましたけれども、意見欄などのところも十分に精査したということを申し上げたわけでありますが、そこにどういうことが書かれているか。消極的な賛成であるのか、積極的な賛成であるのか、それとも慎重の意見なのか、こういったものもやはり見落とすわけにはいかないだろうというふうには思います。したがって、国の方針そのものは、皆さんの意思とは関係なしに地方分権という流れは動いておりますから、これは全然動かない問題であります、判断材料としては。それから、また条件が今度は変わってきたということであるのだろうと思いますが、そういういろいろな総合的判断というのは、そのときの住民の皆さんの動きとか、それから内在する意識だとか、それからもちろん国の動きとか、こういったものが総合的に判断されているというふうに、私はいつも常々合併ということになったときには、やはり大義というのがちゃんとあって、それで一つの方針を出していかなければいけないというふうに考えておりますので、想定した問題でありますから何とも答えられませんけれども、いわゆる考え方は一つであって、それに対して現象としてあらわれたものを総合的判断に加えて判断していくということでありますので、どういうふうに答えたらいいかわかりませんけれども、考え方の基本を申し上げさせていただいて、ご理解願いたいというふうに思います。
それから、法定協議会では軽々に想定できないということで、住民をばかにしているということでありますが、私は先ほど申し上げましたように、法定協議会というのは決めなければいけない問題があるのです。ただ、一つだけ、新市計画というのがあって、これは将来のビジョンを決定していく重大な決定事項でありますので、それらを基本に、住民の皆さんが夢を持つ合併なのか、それとも失望する合併なのかという判断をしていくわけです。そうすると、イエスかノーかということが出てくるわけでありまして、したがってそういった問題は今ここで申し上げる内容ではありませんので、今後新市計画などは当然示されていきますので、議論の対象になっていきますので、そこのところでわかるだろうということであります。あとは新市の名前とか、そういったことを今は軽々に申し上げるわけにもいきませんので、そういった意味で、むしろ慎重でありますので、住民をばかにしたということではないだろうというふうに思っております。
それから、委員さんの選定でありますが、これは今のところ、私の考えでは、任意協で決定してきた議論に参加してきた方が継続してやられた方がよろしいかなとは思います。これももちろん議会選出の方もいらっしゃるわけでありますから、議会との調整も図らなければいけませんけれども、現時点ではまだ図っておりませんので、申しわけありませんけれども、今の私の考え方を申し述べさせていただきます。
それに、あと法定協議会に入りますと国との法律的な問題、あとは制度の問題、それから三位一体改革等の関連、こういったものがありますので、やはり学識者の方に参加してもらうということも想定して今おります。２名程度必要かなというふうに思っております。まだ人選はしておりません。この辺も、議会の皆さんがそれでよいというか、まだわかりませんので、その点はまだ決定しておりませんから、人選まではしておりません。
それから、住民投票、法定協議会の中で検討するということで、この点、答えてなかったというのですが、住民投票を実施するか、しないかは、前回の法定協議会の経験からすれば、住民投票を同時に行うとか、それからパーセント、投票率の有効投票率を何％にするかとか、そういった問題などは法定協の中で決めていきます。ただ、その前に住民投票を実施したいという決定は当然我々執行部が持っておるわけでありますので、その点についても、先ほどるる申し上げましたようないろいろな判断を加えながら決定をしていきたい、そんなふうに思っています。
以上です。
〇議長（高野正得君） 17番、前原議員。
〇17番（前原かづえ君） 17番の前原です。
今の住民投票のことなのですけれども、最後の方で町長が、我々執行部が決定するものだからとおっしゃっていたわけです。ということは、法定協議会の中ではいろいろ、住民投票やるとなった場合のいろんなこと決めるけれども、住民投票をやるという決定については、法定協議会に関係なく、この大井町の独自のやり方として決められるのだと、そういうことで確認してよろしいのですね。だって、今、我々執行部が持っている権限だからとおっしゃいましたよ。シンポジウムのときには法定協議会の中で審議しますとおっしゃったので、今までの町長さんのとっていた行動を見てくると推定される懸念がありましたので、私も推定ですけれども、大変失礼な推定ですが、言わせていただいたのです。町長は執行権は我々が持っていると。となりますと、１万名を超えた住民投票を実施せよというのは大変重みのあるものだと思うのです。この点について。
それから、もう一つ、さっきの総合的判断の上に成り立っているという部分で、もし住民アンケートの結果が逆の場合はどうしますかという質問に対して、私はすっきりと、当然今回と同じように、住民アンケートはアンケート、判断材料の一つとしてやって、こういうふうにしますと言うかなと思ったのです。だけれども、何かいろいろと、考え方は一つであってそういう考え方が基本になっていますので、ご理解いただきたいと言われても、これは推定ですよ。町長も推定ですから何とも言えないとおっしゃったから当然ですが、そういう自分の合併を是とする、よしとする結果がアンケートで出た場合は、やっぱりそのままその結果を尊重して、ひたすら合併というふうにしてしまうのではないのかな。でも、それをそういうふうには言えないから、だからそうでなかったらば、当然今回と同じような道筋をたどってやりますとはっきり言えばいいのです。それがどういうふうに答えていいかわからないとなると、その気持ちの揺れの中に、結果が出れば、住民アンケートでこういう結果が出ました、皆さん、合併賛成の人が多いです、では合併の方に行きますという形にできるというふうに、ぱっと想像したから、さっきみたいにいろいろ話されて、私も意味がわからないで、だからメモがわからないのです。考え方が一つと言われても、考え方一つというのは、その一つというのは何だろうなというのと、基本的考え方を理解しろと言われても理解できません。その点について、あくまでも想定の問題ですけれども、でも突き詰めた話になってくると、では住民アンケートは何だったのだとなってしまうのです。ですので、この法定協議会を設置するための規約を上程するに当たっては、そこのところをうやむやにしないでいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 住民投票、執行権ということでありますが、法定協議会への議案提出というのは、だれかがやらなければいけないわけでありますから、そのときの決定は当然我々首長に課せられた責務でありますので、ただ、法定協議会で議論が出てくるのを待って、そして、するのか、しないのかは法定協議会で決めるのだというわけにはいかないでしょうという意味を言っているのです。ですから、いろいろな方法を考えて、そして法定協議会へ、実施するなら実施するということで法定協議会へかけなければいけないし、実施しないというのだったらば、実施しないという法定協議会にもかけなければいけないだろうと、こういう意味であります。
それから、アンケートが逆だったらということの問題でありますが、いわゆるこの合併には、確かに反対の人の声も大きいです。だけれども、私がいろいろな角度で話を聞くと賛成の人もいるわけです。それは数が決めてしまえば、それで済んでしまうことかもしれないけれども、やはりこういった問題は、私としては一つの考え方があるというのは、これはやはりたとえ賛成が多くても、今日まで私はずっといろんな諸手続を踏みながら進めてまいりました。反対だから任意協を開いて、反対が多いからアンケートをとって説明会をやって、そして反対が多いから法定協議会にいく、そういうことではありません。たとえ賛成が多くても、やはりこういった手続だけはちゃんとしていかなければいけないということでおりますので、別に、賛成が多いから、反対が多いから、こういった手続を全部省略して進むとか、進まないとかという、そういったことではないというふうに考えております。私は私の政治手法はそういうことでありますので、誤解のないようにお願いしたいというふうに思います。
〇議長（高野正得君） 17番、前原議員。
〇17番（前原かづえ君） 今のお答えは、さっき私が質問したときにきちんとそういうふうに言ってくだされば、要するに手続なのだから当然やりますというふうに答えてくださればいいわけです。それが、さっき言ったみたいに、いろいろあったので、やっぱり揺れているなというふうに思ったものですから質問させていただきました。要するに手続なのだから、法定協に移るという人が多くても、少なくてもやるのだと、法定協設置は。アンケートは何のためにやったのか、いまだに疑問が残ります。
それから、一つ、最後なのですけれども、住民投票の実施について我々執行部が権限持っているというお話の後から、法定協に議案を提出するのはだれがやるか。だれかがやらなくてはいけないということですので、当然町長としては住民投票の実施のことについての議案というものを、さっきは議論が出てきたのを待ってとおっしゃいましたけれども、非常に他力本願なのですが、議論が出てくるのを待ってというのは主ではないとは思うのです。やっぱり判断して提起するのは町長だと思う。これだけの署名が来ているのですから、当然提起すると思うのですけれども、私、任意協議会の最後を見たのですけれども、上福岡から出ている議員さんというのは、合併ということが確実に約束された上でなければ法定協議会開く意味がないと。法定協議会開きました、最終的には住民投票やりました、ご破算になりました、去年のようなふうになるのだったら法定協議会の設置をする意味はないというふうに、上福岡の人たちは言いました。大井町の議員さんというのは、十分な論議をするためだということで、そこでもう温度差があるわけです。今度法定協議会に移って、住民投票の問題については、また後からもいろんな角度で質問させていただきますけれども、その法定協議会に移って、住民投票の実施が、上福岡の方は嫌だと、しません。大井町はしますとなった場合も、きちんと実施するのかどうなのか。いろんなことを想定して、きちんと町長が首長として住民に対する責任をどういうふうに果たすのかという立場に立ってご回答いただきたいと思います。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） １点目の、何か答えが揺れているということで、これは誤解されると困りますので、質問のときには、もっと明快に質問してください。それで、その項目をしっかり表現していただければ、それに対してダイレクトにお答えします。
それから、住民投票の問題でありますが、任意協の最終意見の各自委員さんの意見が、上福岡と大井とで温度差があった。あって当たり前だと。当然あっていいのではないですか。なかったら逆におかしい。だって、一緒ではないですもの。違う立場で考えているのですもの。だから、それは当然当たり前であって、むしろ私としては、大井の委員さんは非常に慎重に物を考えられて、そして発言されているなというふうに考えました。ですから、前にも申し上げましたように、別にやじですから、やじにまともに答える必要なかったのですけれども、ただ、傍聴している方が誤解をされては困りますので、終わってからですから、やじに答えるのもいいだろうと思って、別人格ですと言ったのはそのことであります。それをはっきり言っておきませんと、ほかの傍聴の方が誤解しますので。上福岡市の市長さんが言ったことは、大井の町長、丸のみしているのだろうなんて思われたら困りますので、それはちゃんと言っておかなければいけない。ですから、申し上げましたけれども、委員さんも多分、私と同じような心理が働いて、ちゃんと各自の判断を持ってお答えをしているのだろうと、私はそうやって判断をして聞いておりました。
以上です。
〔何事か言う人あり〕
〇町長（島田行雄君） 今も申し上げましたように、意思決定というのはあくまでも平等です、立場は。ですから、大井町のまた選出された委員さんの声も聞いたり、それからもちろん議会の皆さん方との意見も聞いたり、そういったことの中で判断をしていかなければいけない問題だというふうに思っております。
以上です。
〇議長（高野正得君） 暫時休憩します。
（午前１１時０６分）
〇議長（高野正得君） 再開します。
（午前１１時３３分）
〇議長（高野正得君） ほかに質疑はありませんか。
７番、奥野議員。
〇７番（奥野裕美君） ７番、奥野です。
この条例の中で幾つか少しずつ触れていきたいと思うのですが、先ほども町長が、この上福岡市との合併については、フィフティー・フィフティーで対等であって、新設合併であるということをおっしゃっていたのですが、それで任意協設置したときもそのように言っていたと思うのですが、まず最初に、協議会の名称の第２条のところなのですが、対等合併であるならば、そしてフィフティー・フィフティーで行うというのであれば、任意協が上福岡市・大井町と来たのであれば、ここは逆転してもいいのではないでしょうか。単純な質問かもしれませんけれども、フィフティー・フィフティー、対等合併、新設合併というふうに言うならば、ここの名称は違うふうにするのが普通というか、納得できるという部分ではないのでしょうか。
それから、４条、５条、６条、11条、12条、15条について、それぞれ聞いていきますが、６条になると思うのですが、上福岡市と大井町の長のうちから長が協議して定めた者というふうになっていますよね。６条、会長、副会長のところですが、これはこの議案が議決した後で決めていくことですが、いつごろ協議をし、いつ決定をするのでしょうか。多分法定協の初日にやるとは思うのですが、どこでどのようにして協議を行って、当日提案をするのでしょうか。
それから、戻ってしまいますが、その長が属するところに事務所を置くということになっていますが、ここでも対等でフィフティー・フィフティーで新設合併をするというのであれば、任意協のときは上福岡市に置いたのですから、当然法定協の会長も事務所も事務局も、今度は大井町に置くべきなのではないでしょうか。そこら辺、どういうお考えを持っているのか、明快な答弁をいただきたいと思います。
それから、５条、12条と関連するのですが、任意協の設置のこと、そして知事への要請、これら上福岡市長とは別人格と言いつつ、町が実施したアンケート結果、意向調査の結果は無視をする。そして、合併問題懇談会の人たち、ここには個人の方、団体の方がそれぞれ多く参加していますが、この人たちの抗議、そして１万を超えた住民投票を求める声に対しては、当たりさわりのない、どちらともとれる回答をしていて、その裏では上福岡市長の言いなりともとれるような行動をしている。ここからとると、到底対等合併というふうに私は見えないです。そういった中で、経費についてだけは、やはり対等、均等という形で負担をする。これは、どう考えてもおかしいのではないでしょうか。
それから、委員の定数、職員についても、市長、町長が協議して定めるとありますが、これについても、いつ協議をし、決定をするのでしょうか。
そして、負担金の問題ですが、先ほど言ったように、これも対等にするのであるから1,000万ずつというふうになるのかもしれないのですが、今までの流れ、任意協の中の様子等を見ていると、とても対等というふうには見えないので、この経費だけ対等というのは、先ほど言いましたが、おかしいと思いますので、そこはきちっと答弁をお願いしたいと思います。
それから、協議会の予算編成についてですが、ここでも会長の属する市、町の例により会長が定めるとなっていますが、上福岡市と大井町の予算編成の中で違うところはあるのか。もしあるのでしたら、その違いを詳しく教えていただきたいと思います。
それから、最後、住民投票のことなのですが、先ほど実施についてはだれかが提案して法定協の中でというような話がありましたけれども、この住民投票を求める署名は、大井の島田町長に対して出されたものであり、町として実施してくださいというふうに住民の方々はお願いしているのですから、法定協で決めるものではなく、島田町長みずからが決断をして、条例を新設するなり、２市２町の合併の住民投票を一部変更するなりする手だてが必要なのではないですか。上福岡市は、武藤市長は住民投票はやらないと言っていますし、意向調査も当然やらなかった。だけれども、大井町は住民意向調査を実施して住民の意見を聞いたというのであれば、ここでも当然大井町独自で住民の皆さんの声を聞いて、議案を提案するのが筋なのではないですか。そこら辺の町長の考えをお願いいたします。
〇議長（高野正得君） 企画総務部長。
〇企画総務部長（西 和彦君） 事務手続の部分のご質問ございますので、私の方から事務手続についてはお答えさせていただきたいと思います。
まず、予算関係でございますが、上福岡市と大井町で差があるのかということでございますが、次の議案等で1,000万の負担金を考えておりますが、この中身については、上福岡市、大井町とも同じ考え方で予算の計上をさせていただくということでございます。
それからあと、いろいろ、例えば会長の選出だとか、委員とか、事務局職員だとか、それはいつ協議するのかということでございますが、当然この規約が議決された後に両首長間で協定を交わしますので、その協定の中でやっていきたいと考えております。ただ、今の状況の中では、県知事への申請とかいろんな状況からしますと、できればもろもろの事務をスタートさせるのでは11月１日に設置をしたいということですから、当然きょう議決をされれば、その後、あしたから11月１日の間で何とかそこら辺の調整をして、協定を結んで、それから告示、県知事の申請、こういう形でやっていきたいというふうに考えております。
それからあと、住民投票条例の関係でございますが、私どもの事務局サイドの基本的な考え方としては、２市２町の合併の法定協議会の前例があるわけでございますので、当然その前例を前提として、この上福岡の法定協議会も実施をしていきたいと考えております。その中では、前回の２市２町の法定協議会の中でも、法定協として住民意向の把握の必要性というのが論議をされた中で、それで結果として、法定協としてはしないけれども、それぞれの市町村が住民把握ということで住民投票条例をやるということであったわけでございますので、当然法定協の一つの議題として、そういうような住民把握の問題も出てきますので、当然その結果を踏まえて、最終的に、もし法定協で出なければ、町が何らかの形でするとか、いろんなそういう今後の過程の中でそれは検討がされるのではないかというふうに考えております。
それから、これも事務的な形でのお答えになりますけれども、例えばフィフティー・フィフティーということで、名称が規定が対等でないとか、いろんなことご質問ございましたけれども、それは２市２町のときも見ていただけばわかりますように、こういった一般的な合併の名称等の規定だとか、そういったものについては建制の順を、例えばどちらを先にするか、逆に言えば、先にすることによって別の意味の対等性が失われるということがございますので、一般的に建制順だとか、そういうものを順番として規定をしているということでございますので、そういう観点から、今回も上福岡市・大井町の法定合併協議会については、そういう規定の仕方をさせていただいているということでございます。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） ２点目の６条関係ですが、いつごろ協議して、いつ決定して、どのように協議して提案するのかということですが、この議会がもし可決いただければ、この点について、正副会長、どちらがやるべきか、そういったことを協議をするというふうに考えております。11月１日を想定しておりますので、その間に決定すべきものというふうに考えております。
それから、名称の順序でありますが、先ほどの建制順ということが基本にされているということでご理解を願います。
それから、上福岡とは別人格なので、抗議だとか、住民投票だとか、当たりさわりがない、言いなりのようだと、決して対等とは思えないということでありますが、負担金なども1,000万ずつだからということで、これはおかしいということですが、協議の過程の中でそれぞれ抱えている問題というのは、上福岡も大井も、やはりそれぞれの個別の問題があるというふうに思います。したがって、フィフティー・フィフティーというのは、それらをお互いに出し合って、そしてお互いに、例えば譲歩するものもあるだろうし、そしてまた、お互いに助け合う問題もあるでしょうし、それから住民の皆さんの期待にこたえるという、こういう重点施策というものも出てくるでしょうし、そういったものはお互いに話し合って、どちらが大きいからとか、小さいとか、人数が多いとか、少ないとか、そういったもので判断をされるべきではないというふうな意味でございます。したがって、負担金の対等1,000万という、これはおかしいというのですが、そういった意味で、やはりお互いに同等の金額を負担して事務を運営した方がよいというふうに考えております。
それから、予算編成ですが、15条、協議会の予算編成の問題でありますが、この必要な事項というのは会長が定める。市又は町の例により会長が定めるということでございますが、当然これにつきましても、その事前の調整の中で、当然これは一つの結論を導き出さなければなりませんので、そうでないと何例もの議案が出されるということになりますので、それでは混乱を来しますから、その前にその必要な事項は事前にお互いに、先ほど言ったフィフティー・フィフティーの立場で調整をとって、そして予算の編成なり、そういったことを決定していきたいというふうに考えています。
それから、最後ですが、住民投票は大井町長に出されたものだから、みずから判断すべきだと。これは、先ほどお答えしたとおりであります。法定協議会に出す前の判断というのは求められているわけでありますので、これは先ほど申し上げましたような問題を十分に精査しながら、その判断を加えていきたいというふうに思っております。
以上です。
〇議長（高野正得君） ７番、奥野議員。
〇７番（奥野裕美君） ７番、奥野です。
15条の協議会予算編成についてなのですが、事前の調整の中でフィフティー・フィフティーでということなのですが、この属する市、町の例により会長が定めるとなっているので、それぞれの市と町の予算編成に対する例が違うということがあるならば、そこを示していただきたいというふうに、明確な答弁をしていただきたいとお願いしたので、そこをもう一回お願いをしたいと思います。
それから、住民投票のことなのですが、繰り返しになってしまうのですが、みずからが判断ということなのですが、法定協議会に出す前の判断としていろんなことを考えてということはわかるのですが、材料としては整っているのではないですか。意向調査をやって、そこの意見欄にも住民投票を実施してくださいという意見が多かった。そして、説明会をやっても、住民投票は実施すべきだという声が多かった。そして、住民投票を実施してくださいという署名が３回にわたって１万を超えた。そして、今もまだ続けている。この住民投票を実施してくださいという署名の中には、反対だけではないのです、合併に。賛成をするけれども、住民投票はすべきだという人が多く連ねているのです。そういう人の声をきちっと聞いて、法定協へ行く前に、ここに今議案が出ていますけれども、その前に住民の皆さんに、大井町としてはこの上福岡との合併について住民投票を実施しますというふうに決めて、ちゃんと意思表示をして臨むことを今期待しているのです、住民の皆さんは。２市２町の合併のときは法定協議会の中へ持っていったけれども、今、西部長の説明にもあったように、論議をしたけれども、法定協としてはしないけれども、２市２町それぞれで行うということを決めたのですから、その経過をたどってみても、今決めて法定協に臨まなければ法定協での論議にもならないのではないですか。そこのところをもう少ししっかりと私は確認したいと思いますので、そのことをお願いをしたいと思います。
それから、会長とか副会長、そして事務局の場所、事務所の場所については、法定協を11月１日に設置したいので、それに向けて協定書を交わして、告示をして申請という流れを組むということですが、この議決後、わずか１カ月ないですよね。その中で、どういうふうにスケジュールとしては組んでいるのですか。協定をして、告示をして、申請ということで、それがたった一日、二日、三日のことでできるのですか。どのぐらいの事務が必要なのでしょうか。そこら辺をもう少し確認したいと思います。
〇議長（高野正得君） 企画総務部長。
〇企画総務部長（西 和彦君） まず、15条の「協議会の予算の編成、現金の出納その他財務に関し必要な事項は、会長の属する市又は町の例により」ということでございますが、当然協議会予算の編成というのは、今回であれば、それぞれの市、町で1,000万ずつ、2,000万の予算編成について、その中身についての編成の関係。そして、実質的に上福岡市と大井町では財務上の手続等が違いますので、当然その財務の支出をする場所の規則に準じた形で法定協の規則もつくらなければいけませんので、そういうような事務手続的なものについては、当然協議した、これからもし議決をいただいて会長等決めれば、その決めたところの市町村の事務手続に従った規定に基づいて会長が定めますよと、こういう内容でございます。当然それは今言ったように、大井町の財務規則だとか、上福岡市の財務規則が違いますので、当然予算に基づいて現金の支出をしていくときに、その細かな手続は会長のところでやっていただかなければいけませんので、そういうものは会長が定めていただく、そういうことでございます。
それから、もう一点、協議の期間の問題でございますが、当然11月１日までの間で期間は非常に短いのでございますが、ただそれは、もう既にこの議案を出すに当たっては、両市町でそれぞれ協議を重ねて、この規約等もつくっておりますので、当然これを確認するという段階でございますので、当然これから１週間なり、１週間ありませんけれども、その中で十分可能な期間だということで、私ども先ほど11月１日の設置を考えているということでございますので、当然可能ということでご理解いただきたいと思います。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 住民投票、この法定協議会立ち上げの前に決めるべきだというご質問でありますが、先ほど来からお話し申し上げておりますように、さまざまな環境下の中での判断をしなければならぬということでありますので、また議会との協議も当然しなければなりません。したがいまして、これも議決を必要とする問題でありますので、こういった問題もこれから調整をしなければならぬということもありますので、私の考えを整理し、そしてまた議会の皆さんのご意見も聞き、そして１万を超える数字も十分に判断をし、そういったもろもろのところから決断をしてから結論を得たいというふうに考えておりますので、法定協議会以前の段階としては、今の段階としては、まだ判断をしている最中であるというふうにご理解願います。
〇議長（高野正得君） ７番、奥野議員。
〇７番（奥野裕美君） 奥野です。
予算編成の部分で、規則がそれぞれ違うから協議の中でというお話があったわけですが、ずっとフィフティー・フィフティー、対等合併ということであるならば、任意協のときは上福岡市の市長が会長を務め、事務所は上福岡市に置く、事務局も上福岡市に置いてきた。であれば、本当に対等に合併を進めるというのであれば、この時点から、協議して決めることですが、今回は大井町に設置をするということも十分念頭に置いた上で、その協議を重ねてきているのかなと判断をしたいのですが、そこら辺はどうなのでしょうか。フィフティー・フィフティーという中で、また今回も任意協と同様にすべてを上福岡市に置くというような状態での協議を重ねてきているのか。それとも、今回は法定協は大井町に置くというような中での協議を重ねてきているのか。それに基づいて、この議決が終わった段階で告示をして申請をするということなわけですが、本当にそういうフィフティー・フィフティーで進めていくというような設置になっているのかどうか、最後に確認をしたいと思います。
〇議長（高野正得君） 企画総務部長。
〇企画総務部長（西 和彦君） まず、法定協議会といいますか、大井町と上福岡市の今回の合併が対等であるということにつきましては、我々は、今も申し上げていますけれども、それが実際的に確定をいたしますというか、協議するのは法定協議会の協定項目の中で、これは２市２町の合併のときにも皆さん方おわかりだと思いますが、協定項目の一つに合併の方式としてどうなのかということをまず確認するわけですので、当然そこは対等であるということでやられるということですので、法定協議会ですから、当然確認をされれば担保がとれるということですので、そういう部分では、そこで担保が最終的にはとれるかというふうに考えております。ただ、基本的な考え方としては、町長言いましたように、我々職員もそうですけれども、何も対等でないものについて協議に応じることはないので、フィフティー・フィフティーの考え方で臨むというのが基本的な考えでございます。ただ、基本的に言えば、法定協議会の協定項目の一つとしてそういう担保の場があるということがまず言われると思います。
それから、実質的な事務所だとか、それからいろんな問題でございますが、これは任意協の段階でも、我々もできればそういう部分が大井町の中ですべてを確保できればよろしいわけですけれども、非常に物理的な問題、例えば会場も今回努力して大井町では１回やりました、任意協の段階では。ただ、住民の皆さんの傍聴だとかいろんな問題を踏まえた会場の確保だとかいろんなことしますと、なかなか非常に難しい状況が物理的にあります。当然そういうような実態的な問題も含めた中で、基本的な考え方は当然対等ということで我々もしますけれども、実態的なところで、例えば事務をとる職員がスペースを確保して事務をとれる場所はどこが一番いいのか。それから、協議会を実際開催して運営したときに、その場所の確保として十分な審議がとれる場所がどこがいいのかと、そういう部分のものを十分検討させていただいた中で、事務局の所在だとか、そういうものが決定がされるのではないかと思っております。ただ、基本的なところでは我々はフィフティー・フィフティー、当然対等ということで、すべて協議を進めるということについては、この点については確認をしておるところでございます。
〇議長（高野正得君） １時まで休憩します。
（午前１１時５９分）
〇議長（高野正得君） 再開します。
（午後 １時００分）
〇議長（高野正得君） ほかに質疑ありませんか。
８番、新井議員。
〇８番（新井光男君） ８番、新井です。
それでは、今回の協議会の規約の関係で何点かお伺いしたいのですが、その前段としまして、二つほど議論の前提として説明いただきたいのですが、まず第一点目は、10月15日、県の方に上福岡市長ともども行かれて要請をしたということで、どんな要請を、どういった方の立ち会いのもとで要請したのか、簡潔にお願いします。
もう一点は、10月18日、先ほど説明でもありましたが、確認書を交わしたと。今回の法定協を設置するに当たっての確認書を交わしたということですが、確認書について資料として提出をいただきたいというふうに思いますが、よろしくお願いします。
それでは質問に入りますが、今回の合併について、先ほどから出ておりますが、多くの住民の方々が反対もしくは慎重にという中の住民の意思を無視をして、今回法定協議会、そしてまた上福岡市長が言うには、来年の１月ぐらいまでに協議を終えたいという、まさに超スピードの法定協の設置をして、何でかんで大井、上福岡の合併をするということが現時点で見通せる中での協議会設置の協議ということになったわけでありますけれども、そういう中で、協議会の第３条ですが、１市１町の合併に関する協議、どんな内容の協議をどういう機関で、どういう項目やどういう方法で行おうとしているのか。協議の全容についてご説明をいただきたいと思います。
それから、二つ目は、法第５条の規定による市町村建設計画、新市建設計画ですが、作成について、これについてもどんな方法でやるのか、どんな機関、どんな内容をするのか、詳しく説明をしていただきながら、３項目めの「前２号に掲げるもののほか、１市１町の合併に関し必要な事項」と、具体的にはどんな事項が予定されているのか、その全容について、まずは説明をしていただきたいと思います。
それから、きょうの新聞報道によりますと、上福岡市の市長は、大井との合併に関して、臨時議会で正式に決まった場合には、五、六回の協議会を経て来年１月には決めたいと見通しを示して、私見だが、新市名については、子供でもすぐ書ける漢字１文字が望ましいと、名称を募集しない意向を明らかにしたと報道がされております。２市２町のときには、一般の方の公募に基づいて新しい市の名前を決めるという経緯がありますが、果たしてこのような形で、私見とはいっても、今の情勢でいくと、恐らくこの協議会の会長には上福岡市長が就任することが大方の方の見方だと思いますが、そういった方が、協議会が始まっていないにもかかわらず、新しい市の名前は漢字１文字で、募集はしないと。こんなやり方というのは、先ほど奥野議員のところでも議論ありましたが、フィフティー・フィフティーだと、全然なっていない。もうスタートの時点からボタンのかけ違えがあって、こんなところと本当に紳士的な法定協議会の議論ができるのかどうか。町長がこの間、いろいろ上福岡からの申し入れがあって、それにずるずる、ずるずる引きずられている様子を多くの方々は見ているわけです、住民の方々が。それと同じことを、また法定協議会設置をして、大井の町民の方や町長の考えとは若干違う方向に引きずられようとしているわけですが、その辺、こういう法定協議会、私は信頼が置けないというふうに思いますが、その辺、町長が提案したこの協議会ですので、どんなふうに信頼をかち取っていくのか。これは、上福岡市民にとっても大井町民にとっても、こんな対等でもないやり方。そもそも今回の合併については、合併特例債が欲しいということが、多くの方々、認識をしているところですけれども、そういう市と協定を結んで協議をするということが本当に大井町の住民にとっていいのかどうか。その辺は町長が判断していただくと思いますけれども、その辺の考え方。こういうやり方、何回も何回も繰り返してやっているわけです。にもかかわらず、ずるずる、ずるずるついていくということに対する町長のお考えですね。まさにこれでは吸収合併と同じになるわけです。今現在でもそういう状況の中にあるわけですので、その辺の考え方をお示しをいただきたいというふうに思います。とりあえずお願いします。
〇議長（高野正得君） 企画総務部長。
〇企画総務部長（西 和彦君） まず、１点目の10月15日、県知事のところに行ったことの関係でございますが、大井町といたしましては、法定協議会を設置したいということで、この報告が１点でございます。それから、２点目につきましては、法定協議会を設置した以降、人的、財政的支援について県知事にお願いをしたと、この２点が大井町の立場としてのお願いでございました。
それから、２点目の確認書の提出でございますが、これは議長さんの方でお許しをいただければ提出をさせていただきたいと思います。
それから、第３条、協議の内容、どういう内容かということでございますが、これは２市２町の合併協議会と同様でございまして、この特別法の中で第３条、協議項目について協定項目等ありますので、基本的な協定項目４項目だとか、その他、３条とか４条ある協定項目についての協議を行うというのが法で定められている協議内容ということでございます。
それから、市町村建設計画についても、これは任意協の段階でビジョンを作成しておりますので、これらをもとにそれぞれの市町村の基本構想だとか基本計画に基づいて、それとあとは任意協で出されました委員さんの意見がございますので、そういったものを勘案して今度法定協議会の中で作成をしていくというものでございます。
それから、第３条の３、前２号に掲げるもののほかということでございますが、これは前２号の合併に関する協議、それから市町村計画の作成、こういったもろもろのほか、特に法定協議会の中で１市１町の合併に関し必要な事項が出てくれば、それについては協議事項としますよという委任項目でございます。
それから、漏れて申しわけございませんでした。10月15日に県知事へ行ったときでございますが、１市１町の議長さんと、それから地元上福岡、それから大井町であれば、大井、三芳の地元の選出県議さんお二人、この方の立ち会いのもとで知事とお会いしてございます。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 引きずられるようであるとか、信頼をかち取れるのかということに触れましてお答えいたしますが、今、私見だがという部分の説明は、多分私、新聞とっていない部分の新聞かなというふうに思いました。私とっている部分には出ていませんでしたので、よく読んでいませんので、わかりませんが、いろいろお話を聞きましたら、そういう何か、私見だけれどもということで今ご質問の内容を発言されたようであります。まずは、お断りしておきたいのは、この辺については全く関与しておりませんので、事前に話をしているとか全然関与しておりませんから、これだけは念のため申し上げておきます。それで、これから法定協議会というのはそういったものを決定していきますので、どこでそういう発言がされたのか、その考えのもとは何なのか、よくわかりません。皆さんから、また公募をしないとかというのは、これは法定協議会の中で決定していく問題でしょう。と私は認識していますけれども。ですから、これについては、まだ現段階でコメントするものは持っておりません。
以上です。
〇議長（高野正得君） 新井議員から提案がありました10月18日の確認書の資料提出ということでございますけれども、今すぐ出ますか。
〔何事か言う人あり〕
〇議長（高野正得君） では、資料を提出、お願いします。
暫時休憩します。
（午後 １時１３分）
〇議長（高野正得君） 再開します。
（午後 １時１３分）
〇議長（高野正得君） ８番、新井議員。
〇８番（新井光男君） 再質問ですが、私聞きたかったのはその４項目、どういう４項目のものを決めていくのかということをお伺いしたかったのです。というのは、先ほど私、言いましたが、武藤市長は、新しい名称は募集しないし、名前も１文字だと言っているわけです。ですから、それとの関係でいくと、町長は関与していないということだったのですが、関与するとか、しないではなくて、そういうことを……
〔「その問題に関与はしていませんよという……」と言う人あり〕
〇８番（新井光男君） ですから、関与する、しないではなくて、そういう上福岡市長の合併に向けての方法、やり方についてどうですかと私聞いたのです。関与ではなくて。もし対等合併でするのであれば、こんなことを発言すること自体が対等ではないわけですよね。民間の一般の常識からいったらば、ＡとＢという会社があって合併する、よくありますよね、というときに、こんなこと言うこと自体がおかしいわけです。そのことを言わせてしまっているというのは……
〔何事か言う人あり〕
〇８番（新井光男君） そういう、だから……
〔「そういうこと言うから……」と言う人あり〕
〇８番（新井光男君） ですから、そういう市と合併するということをしようとしているわけですよね、協議をしてですけれども。果たして信頼がかち取れるかどうか、それを聞いているのです、私は。関与する、しないではなくて。まるっきり相手のペースですよね。我々は今回の合併、賛成ではなく反対ですけれども、それにしても、こういうやり方自体がどうかということなのです。だから、その辺、こういう合併、暴走している相手とどういうふうに信頼関係をかち取るのか。それについても答弁がなかったのと、その辺もう一度お願いをしたいと思います。
それから、先ほど部長答弁ですと、４項目についてもう少し詳しくということと、それからどんな手順で決めていこうとしているのか。提案する以上は、あるわけでしょうから、その辺の考え方。新しい市の名称についても、新しい市役所の位置についても、合併の是非についても、どんな手順で進めようとして提案をしたのか。それは現時点でも答えられることですよね、このように考えますと。それで、法定協議会に臨むわけですから。それの考え方を私聞きたかったのですけれども、お願いします。
〇議長（高野正得君） 企画総務部長。
〇企画総務部長（西 和彦君） 協議会の規約の第３条の協議事項ということと、それから市町村の合併の特例に関する法律に基づきまして、その第３条でもそうなのですが、この中で新市建設計画と、それから協議事項ということでなっております。その協議事項は、基本的な協定項目が４項目と、そのほかに30から40とかという協定項目あるわけですけれども、基本的な協定項目の中には、まず先ほどお答えしましたように合併の方式、新設合併なのか、吸収合併なのかということです。それがまず１点ございます。それから、合併の期日、いつやるのか。それから、新市の名称、今お話がございました新市の名称についても、この法定協議会の中で基本項目として協議をするという内容になっております。それから、基本項目の４点目としましては、新市の事務所の位置、これを基本的な形でまず決めなければいけないという内容になっています。そのほかには、例えば議員だとか、職員の身分だとか、農業委員さんだとか、いろいろ税金の問題だとかいろいろありますけれども、基本的な４項目、大事なところについては、今お話があったようなものについては、すべて法定協議会の中でやるという形になっています。
それから、この新市建設計画だとか協定項目をどういうふうにやっていくのかということでございますが、これは先ほどもお話ししましたように、２市２町の、もう当然法定協で審議した前例があるわけですので、手順的にはその手順で進むという形になろうかと思います。当然新市建設計画の案等を事務局、協定項目についてもすり合わせをして、事務局に出して、それを法定協の委員さんの中で協議をしていただくということになろうかと思います。ただ、期間的な問題としては、例えば２市２町の中では、４年程度の間としての実績がございますので、当然そういう実績を踏まえた中でその手順でやっていけば、短期間の中にも、私どもは何とか協定がまとまるだろうということで考えておりますが、手順としては特に目新しいということではございません。実績が２市２町の中でございますので、当然そういう手順を踏みながらやっていきたいというふうに考えております。
〔何事か言う人あり〕
〇議長（高野正得君） ちょっと待って。秘密会ではないのだから、２人でやりとりしないで、手を挙げて。
〔「対等合併……」と言う人あり〕
〇企画総務部長（西 和彦君） 今基本的な４項目、中身については、それはもう法定協議会ができて、その協議会の協議の中で当然委員さんが話し合っていくということでございますので、今の段階で、ただ基本的な考え方、先ほどもご質問ございましたように、対等であるというような考え方、それはもう我々自身としては持っているわけですので、その確認を法に基づいた法定協議会の中で当然して、それについて各委員さんがやっぱりそれについてどうなのかというようなことをそれぞれ協定項目として調整を図って協議をしていくということです。ですから、例えば事務所の位置についても、やはりこれは協議会ができて、例えば第１回の協議会の中で協定項目の４項目についてやりましょうということであれば、その段階で事務局の方で案を示してそれについてやるということですので、まだその段階では、今の段階で決まっているということではございません。当然法定協議会できて、協議会ができるまでにそれぞれ調整をしながら、そこに図る案を当然つくりまして、それで委員さんの中で協議をするということでございます。ですから、そういうような中身については前回の２市２町と同じような形で進んでいくということでご理解いただきたいと思います。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） もう一度お答えしますけれども、名前を発表されたとか、その辺は全く我々としては関知もしていないし、それから予知もしていなかったし、私が朝見てきた新聞には全然出ていなかったものですから、渡辺議員さんでしたか、午前中、まだ始まる前ですけれども、廊下で言われて、ええっということを申し上げたので。ですから、今それに対して、引っ張られていくのではないかとか、信頼をかち取るのかとか、そういう問題について、当然我々は信頼をかち取るというか、信頼をお互いにつくるべく努力をしながら合併協議というのは進められるべきであって、片方に偏って、そして強引に運ぼうとすれば、当然そこには抵抗というのが生まれますから、先ほどのあれがそうでしょう。川口の例を言いましたよね。あれだって、一番多かったのは何か川口市だというのがなったらしいのだけれども、法定協議会で武南市ということを決めたら、やはり法定協が分解したと。こういうことがありますので、そこにはやっぱり信頼だとか、それからお互いの譲り合いとか、理解をし合うとか、そういったものが最低でも前提になって協議されていくものだろうというふうに思います。したがって、あくまでも市長さんが言ったコメントについては、私は今のところまだ整理も何もしていませんし、分析もしていませんし、これに対して、何だか知らないけれども、１文字で漢字、子供が読める漢字。何を連想するのか、全く言葉そのものも連想できませんし、それをいいのかと、だれにも相談もしておりませんから、何もコメントを出すものはないと、こういうことであります。
以上です。
〇議長（高野正得君） ８番、新井議員。
〇８番（新井光男君） そうしますと、この報道が新聞報道されたわけです。それがベースになってしまって、恐らくそういう議論がされるのではないかと心配をしたわけですけれども、いずれにしても今回の協定に基づく合併についても、そういう点が多々あるわけですので、やはりそういう合併というのは好ましくないし、何かやっぱり上福岡ベースで進められているということが感じられるところです。
それから、先ほどちょっと再質問しなかったのですが、10月15日、県知事への要請ですが、先ほど答弁ありましたが、法定協議会設置することになった旨の報告と、それから部長の方の答弁にはなかったのですが、法定合併協議会設置後に合併重点支援地域の指定を受けたい旨のお願いをしたと。この点は、上福岡ではお願いをしたということなのですけれども、先ほどの部長の答弁ではこの１項目が抜けておりましたが、同席をしていた以上は同じ立場だと思いますが、その辺の考え方ですね。
〔何事か言う人あり〕
〇８番（新井光男君） いや、言ったことではなくて、同席をしてお願いしたわけですから、これは受けとる側からすれば、合併重点地域についての指定を受けたいと、大井、上福岡からとなるのですけれども、その辺がさっきの部長の答弁では抜けていたのですけれども、なぜ抜けたのか。意図的に抜けたのか、わかりませんけれども、その辺、ちょっとお願いしたい。
それからあと、新市建設計画の関係ですが、この配付していただきました任意協議会。44ページの新市の基本理念と将来都市像ありまして、まちづくりビジョンの取扱いということですが、協議されたまちづくりビジョン、これは任意協議会で協議されたビジョンですね。法定協議会で作成する新市建設計画の素案として位置づけるということですので、この任意協議会で議論をされたビジョンが法定協議会のベースになるということの趣旨なのですが、そこでちょっとご説明いただきたいのですが、この中で大井町では全然事業が始まっていない事業も幾つかのっています。それから、上福岡では既に上福岡駅周辺の再開発やらを既に事業が始まってしまっている事業もこれにのっているのですが、その辺の詳しい内容についてどんな計画なのか、財政的な負担も含めてご説明をいただきたいと思います。
というのは、ここにのっている計画をベースにするということは、ある程度ここにのっているものの内容が、財政的にも上福岡が現在どんな状況で進めているのかということも承知をされてやっていると思いますので、ぜひ具体的には上福岡駅西口駅前地区整備事業、（仮称）東西連絡道路ありますし、それから上福岡川越防災道路新設事業がありますし、桜通線周辺地区整備事業、どんな事業でどのぐらい財源的なものがあるのか、ご説明いただきたいと思いますけれども。というのは、このベースですので、この事業が次の新市の計画につながるわけですよね。中には取りやめるものもあるでしょうし、また取りやめないで、新たにつけ加えると思いますけれども、具体的に大きな財政的な負担を伴うもの、これは上福岡市長が合併の目的について、合併特例債がのどから手が出るほど欲しいということの裏づけとして、こういった事業を進めているのですけれども、その内容についてどんなふうに大井町としては把握をされているのか。
それからまた、そのことによる財政的な負担が今後どうなるのか。合併特例債だから借金だからいいのだというのではなくて、それを組む際には当然返済もあるわけですので、その辺の見通しについても、提案する以上は大井町としてもある程度、まるっきり知りません、白紙ですということではならないと思いますので、その辺の状況についてご答弁をお願いします。
〇議長（高野正得君） 企画総務部長。
〇企画総務部長（西 和彦君） 先ほど１点目の10月15日の知事の関係については、大井町の町長が知事に会って、大井町の立場として知事にお願いした点については何なのかということでございますので、そういう点では、先ほど言った２点ということです。ただ、上福岡の市長さんの方から、当然重点支援地域についてもいいだろうと。ただ、この重点支援地域につきましては、法定協を設置している市町村についてはすべて埼玉県が受けておりますので、当然法定協ができて事務作業を進めれば、指定を受ければ県の方から補助金だとか何かも受けられるわけですので、そういう立場については、特に大井町の方もそれは理解をしておりますので、それは上福岡さんがお願いするについては、それはいいだろうと。ただ、大井町の立場として町長が行ってお願いをしたのは、今言った報告と、それから人的と財政的支援についてお願いしたということで、先ほど答弁をさせていただいたとおりです。
それから、新市建設計画でございますが、確かにこれをベースとしてやっていくわけですが、例えば町で言いますと基本構想のレベルのもの、ビジョンということでございますので、当然財政的裏打ちもすべて網羅しているわけではございません。すべて将来のまちづくりについてこうなるだろうというものをまず出させていただいたということですので、当然これを今後はまた法定協の段階でたたいていくということでございます。
ですから、当然それと、今ご質問の中に特例債の関係がございましたけれども、ではすべての事業について特例債を使うのかということにも考えておりませんので、具体的な事業のベースになれば、例えば基本計画だとか実施計画になれば絞り込みをして特例債を使っていく。当然借金でございますので、当然そういう論議にはなろうかというふうに思っております。ただ、上福岡さんの西口の事業だとかいろんなものというのは、もう既に上福岡の基本構想の中で定められて、また基本計画ということで実施まで移っている事業ですが、当然それはそれとして今回のビジョンの中には位置づけをしないと、逆に言えばおかしいということで位置づけをされていますし、大井町は大井町としてやっているわけです。ただ、全然２市２町の基本構想の中にも位置づけされていないものも、夢としては、この段階では、例えばインターチェンジだとか、そういうものは一つの夢として、２市２町が協力すればできるだろうということでしております。ただ、そういう部分についても法定協の中で、また再度新市建設計画をつくるときに協議を、これをベースにしていただく。そういうようなたたき台になるということでご理解いただければというふうに思います。
〇議長（高野正得君） ８番、新井議員。
〇８番（新井光男君） 具体的に上福岡が始めている事業については、ある程度大井町も承知をしておかないと、これはまずいのではないですか。ですから、その承知をしている範囲で、わかる範囲のことを答弁していただきたいということを言ったのですが、その辺はどうなのですか。まるっきり把握をしていません、将来構想だからまるっきり把握していないという立場なのか。そうではなくて、現時点で把握できるもの、例えば、駅前再開発については予算規模がおおむねこのくらいだということぐらいは、もし合併をするという前提で提案しているのならば、そういう説明をきちっとしていただかないと、まるっきり将来のことはわかりませんというのではなくて、わかることは説明するという責任があると思うのですが、とりあえずさっきの四つぐらいの事業については、何百万とか何千万ということではなくて何十億という事業ではないですか。それを説明してほしいと私言ったのです。負担がどうなるのか。お願いします。
〇議長（高野正得君） 企画総務部長。
〇企画総務部長（西 和彦君） 例えば個別の事業ということでお答えさせていただきますが、上福岡の東西連絡道路整備事業であれば、平成13年度から17年度の事業費として65億1,184万5,000円とか、そういう事業費は出てまいります。それから、西口駅前地区の整備事業とすれば83億9,000万とか、こういうように出ております。進捗状況としては、片方が、西口駅前が40％、それから東西連絡道路については2.1％と、進捗状況は個別にはございますけれども、そういう部分については当然我々も把握しておりますし、これは過日議会の特別委員会の方にも提出した資料の中に当然それは載っておりますので、ご理解いただきたいと思います。
〔何事か言う人あり〕
〇議長（高野正得君） 暫時休憩します。
（午後 １時３４分）
〇議長（高野正得君） 再開します。
（午後 １時３４分）
〇議長（高野正得君） 企画総務部長。
〇企画総務部長（西 和彦君） トータルとしましては、149億と150億程度の事業ということです。
〇議長（高野正得君） 11番、能登議員。
〇11番（能登 務君） いろいろな面で質疑がありまして、法定合併協議会に進む内容としてどうなのかなというところもありましたけれども、いろいろな面で我々も前回の２市２町の合併協議会のいろいろな形の中で、法定合併協議会でやる手続はよく熟知しているところであります。そういう内容で先ほど上福岡市長の発言がありましたけれども、私は任意合併協議会の委員さんの皆様、委員さんの方々が今後の新しい新市について、今執行部で審議をしている内容については行うと。実際上は提案者であるのは首長である上福岡市長と大井町長の島田町長が議案に対しては提出をするわけでありますけれども、いろんな関係の中で今言われた上福岡市長の関係とか、いろんな面に対して、今後のフィフティー・フィフティーとかフェアという形の中で質問をさせていただきたいのですが、そういうような形の中で、上福岡市長が正式に議案として出されたものではないというふうに感覚はあるわけです。法定合併協議会が設立するときの内容によって、新市の名前だとかいろんなものに関してはそういう形で出されるというように思います。大井町の体制として、途中でいろいろな形の中で、前回で市長が、合併特例債については、のどから手が出るほど欲しいとか、いろいろな面で大分報道紙をにぎわしたわけでありますが、町長さんの考え方として、法定合併協議会並びに合併に進む一つの手順の中で、法定合併協議会で審議するものは審議する。首長さんがいろいろなことを言うことに関しては、私は無視していいのではないかというふうに思っております。それが新しい市をつくる、閉塞的ではなくて、ちゃんとした手続で法定合併協議会で委員の方々に審議を仰ぐということが順当な形であるというように感じとっております。今後この法定合併協議会に進むについてのそういうような話が出ましたので、町長のご決意をお話をしていただきたいと思います。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） こういう合併のいろいろ記事を見ておりますと、各方面からの私見と称するものがいろんな角度で出てくるのです。首長さんもそれぞれ自分の当然町民を背負って発言している場合もあるし、それから自分の全く理想たるものを含めて発言している場合もあるし、それから現状を打破するために、これだけは言っておかなければいけないという政治的な発言もあるでしょうし、だからいろいろ発言は出てくるというふうに思います。これからますます出てくると思うし、特に新聞などで、先ほど質問で、多分ある新聞を読んで知事さんのところに行ったところをずっと一連の棒読みをしますと、私も一緒に上福岡市の市長さんと同じことを言ったように多分受けとめているのだと思いますけれども、上福岡市の市長さんは市長さんで、知事に対して言葉を言った。私は私で、ちゃんと言葉を言ったのです。だけれども、それがごっちゃになって記事になっていますから、あたかも同じように発言したように、読む方は読んでしまうというようなことが、だんだん、だんだん出てくるだろうというふうに思います。ですから、今、能登議員さんがおっしゃいましたように、いわゆる大井町の中での合意を得て、そして法定協議会へのせる議題として、やっぱり選別していかなければいけないと思います。それで、その中で正式に決定していかれるものであろうというふうに思います。ですから、私ももちろん発言としては、当然そういうものを意識しながら発言していかなければいけないというふうに思います。今後はやはり法定協の中で決定してもらいたいなというふうに考えております。
以上です。
〇議長（高野正得君） ９番、島田議員。
〇９番（島田修司君） ９番、島田です。
これまでの経緯や、あるいはきょうの議会の質疑、またきょう雨の中、たくさんの方が傍聴に来ている。こういう事態を踏まえて、去年の10月に２市２町の合併に伴う住民投票が実施されて、一応これが反対、大井町では47％でしたけれども、反対が上回り、三芳が50％超えて、法定協から離脱したわけです。事実上、２市２町の合併はなくなっというふうに多くの町民は思っているのです。ところが、マスコミ関係でどんどん、どんどんと、上福岡と大井が合併するらしいよという話がどんどん進んでいく。これはやっぱり首長の行動が、マスコミを通じてどんどんそのようになっていく。だから、首長というのは、町長というのは、言動や行動というのはすごく大きな影響を与えるわけです。
そういう立場から、私は原点に返って、もう一度再度質問したいのですが、町長あなたは、９月の一般質問の定例議会で塚越議員の答弁で何と答えたか。合併はそこに住む人が決めるというふうに、町長、あなたは答えています。きょうは、前原議員の質問では、町長あなたはこういうふうに言っているのです、国の方針は皆さんの意思とは関係なく動いていると。政府の方針は国民の意見とは全く関係なく動いているということを、あなたは認識して答弁したわけです。これは一体どういうことか。政府の方は今三位一体改革の中で、竹中プランで、3,000ある自治体を、今はもう3,000切りましたけれども、1,000ぐらいにしてしまうと、そういう国の方針がある。だけれども、今全国的に、あるいは全県的に、やっぱりそこに住む住民が大きな運動を起こして住民投票やって、うちらのまちはうちらで決めるのだと。賛成が多かったら合併に賛成でいいのです。反対が多かったら、もう一度考えればいいのです。そういう機会も与えない。このままばんばん、ばんばん進んでいってしまうと、果たしてどうなのでしょうか。ですから、急速にここで１万人の、住民投票を行えという署名が一気に上がったわけでしょう。人口４万8,000で１万人です。すごい勢いです。こういった意見を町長は果たして、ただ真摯に受けとめるだけでいいのでしょうか。首長としての、町長に対してやってほしいという町民の声ですから、法定協関係ないのです。まだ法定協はできていないのですから。まだ決まっていないですよ、法定協が。その前に出されたその要求に対して、町長は本当にどういうふうに思っているのか。国のそういった方針に全く全面的に従うのか。それとも、いや、議会の答弁どおりですと。そこに住む住民の人たちが決めるものであって、ですから住民投票は実施しますよというふうに、県内でもあちこちでみんな住民投票やっているでしょう、全国的にも。賛成、反対もあるのです。賛成すれば、名栗村なんかそうでしょう、あれは賛成が多くて合併ですよね。だから、いいのです。要するにそこの住民が決めるのですから。そういう機会を、町長、あなたは与えないのですか。それが１点。
それから、国の方針というのは一体どういう方針か。私が言った方針でいいのかどうか。皆さんの意思とは関係なく。皆さんの意思というのはどういう意思なのか。この二つの意思をよく説明してくれませんか。国がどういうふうな、前原議員の答弁で、国の方針というのは町長はどういうふうに認識しているか。みんなの意思というのは、どういうふうに町長は認識しているのか。要するに合併賛成というふうに認識しているのか、住民投票やるというふうに認識しているのか。その答弁をきちんとしていただきたいと思います。そうでないと、決まってからでは遅いのです。考えは一つ、大義が一つ、あなたはそういうふうに言っていますから、よろしくお願いします。
それが１点と、あとはちょっと細かくなりますが、仮にこれが規約が、きょう賛成多数で強行された場合に、採決された場合に、第７条の関係でちょっと質問させていただきます。委員のメンバーです。仮に法定協がつくられてしまった場合に、私はこれ反対です。反対ですけれども、一応聞いておかないとまずいので。（３）、（４）、１市１町、つまり上福岡、大井の議会の議員で構成する。これは何ですか。つまり議長なのか、副議長なのか、会派代表者なのか。この文面だと、要するに委員はすべてこの議員がメンバーなれるのかというふうに私解釈されるのです。（１）、（２）はいいのです。町長と助役というのは１人しかいませんから。だけれども、議会の議員というのは結構いますから、これもう少しこの文章、これだと私は不適切な文章ではないかなと。上福岡と大井町の議会の議員で構成してしまうというのだから、法定協。
４番目、１市１町の長が協議して定めた学識経験を有する者。これは長が定めたのだから、もう11月１日には告示、設置でしょう。あと５日間ですから、どういう人がなっているかというのは、長がもう知っているはずです。今聞かないと事後報告になってしまうのです。だから、知っている限り、どういう人なのか。もう決まっているはずだと思うのです。それはお教えできないのか、どうなのか。秘密でやるのか。法定協で初めてお披露目するのか、そのメンバーは。この議会の場では、町民の代表である議会の場では公表できないのかどうか。それから、メンバーが何人ふえるのか。それは、上福岡市と大井町はメンバーともに人数とも同じなのか。
もう一つ聞きます。職員を出しなさいと。さらに３名強化しますと。大井町から３名ということですよね、たしか。となると、今でも大変な中で、職員の方は本当にやっています。これは３名も出した場合に、職員の方に負担がかかるかどうか、補充しないで。補充するのだったらいいのです。それでもかからないというのだったらいいのですけれども。かかった場合には一体どういうふうにするのだと。その３名分の職員のやっていた分が、はっきり言って住民サービスの低下につながるのではないですか。町長の公約、住民サービスの低下はさせない。これは住民サービスの低下です。ならないかどうかです。ならないのだったら、職員の方に過重負担が来るでしょう。この時期に来て、予算要求をつくる段階に来て、もう大変な中、台風も来て、職員も来て、本当にあの雨の中、みんな頑張っているのです。それをさらに３名専属に向こうにやるというのですから、職員の方は大変ですよね。ちょっと明確にこの点、お答えいただきたいと思います。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 合併は住む人が決めるという問題、それから国の方針は、その住民の意思と関係なく動いているという部分ですが、その言葉をお話しした前段に言葉がありますので、前原議員さんと重複しますけれども、いわゆる個々に話を聞けば、変化をするということは混乱があったり、嫌ったりとか、そういう一連の話をさせていただいたはずです。そういう意思とはかかわらず、国の方の地方分権という制度という中から動いているのだと、そういう意味で申し上げたわけでありますから、全く前原議員さんと違うという質問はもらっていませんけれども、そういう意味で申し上げたので、内容は以上でございます。
それに関連して、国の方針とみんなの意思との区別ということにつながるわけでありますが、国の方の方針は、ともかく、もとは700兆円の財源不足であります。従来のように補助金、そしてまた交付税等で地方の不足分といいますか、それをやってきた。これが成り立たなくなってきているということです。そこで、行政改革を行って小さな行政をつくりなさいと、そういうことをずっと言い続けられてきて、我々も一生懸命それに対して努力してきたわけでありますが、さらに今度は地方の自立、まさに分権というところで、国から独立できるような力をつけなさいと。そのかわり、補助金、地方交付税は減らしますよ、そしてその代替資金として税源移譲をいたしますと、こういうことの決定がされたわけです。だから、昔は７割自治。この間、議員の研修会でその説明聞きましたけれども、３割自治というのは、国が７、地方が３、その財源で動いている。ところが、現状は地方交付税なんかがあるから、国が６で地方が４の財源で動いている。これをせめて５対５にできないだろうか。そして、地方が力をつける。そのためにはやはり一定度の組織が必要であるという考え方が国の方であるわけであります。したがって、そういう国の構造そのものが大きく変わっていく中で、町を預かる者として、ではこれは大きく変化することだからだめだと。いわゆる科学性だとか論理性をなくして行政を考えて、そういう意識が大きくなる。それから、よそから入ってくるもの、そういったものを排除するという、そういうところの発想で果たして行政をやっていけるのか、それでいいのかということが私の考えなのです。ですから、合併という議論というのは、やはり避けて通れない問題だというのは、ずっと住民の説明会で申し上げてきたところであります。それが国の方針であります。
それから、みんなの意識。みんなの意識というのは、さっきも申し上げましたように、いわゆる変化を嫌うという、そういった個々の問題があるということ。それもやはり見逃してはいけないということです。ですから、そういったところで、いわゆる人が集まって、そしてさまざまな角度からの話し合いをする。それで、今回、ですから任意協議会を立ち上げ、そしてまた法定協議会を立ち上げて、そして将来をどういうまちにしていったらいいのかというのを話し合うということは非常に意義があるというふうに解釈をして、今回この協議についての議案を提出させていただいていると、そういうことでございます。
それから、住民投票の機会を与えないのかということですが、先ほどから何度も申し上げましているように、これも重複しますので、前原議員さんにお答えしたとおりです。今さまざまな観点からの分析をしたり、また時には勉強ということになるでしょうか、そういったものを行い、そしてまた自分の考えをまとめたらば、またそれは議会としての立場もありますから、私だけで決定するのではなくて、議会の方にも説明して、そしてその方向を探していくということが必要だと思いますので、まだ今の段階では決定はしていないということでご理解をいただきたいと思います。
それから、メンバーの問題でありますが、これもお答えしてございます。任意協で話し合い、参加していただいた方をまず基本に据えたいということでございます。そして、さらにもっと専門的な知識をお持ちの、自治法だとか、それからこういった行政だとか行政の組織だとか、そういったものを論じていただけるような委員さんを追加した方がいいのではないかということで、２人ほど今用意をしたいなというふうに考えております。人はまだ人選しておりません。これが通ってからでないと、先走りだということでまたこれ批判受けますので。だれが決めたのだというようなことで、また今度言われますので、これが通ってから早速人選に入りたいというふうに考えております。
職員の方は部長からお話しさせていただきます。
〇議長（高野正得君） 企画総務部長。
〇企画総務部長（西 和彦君） 職員関係でございますが、当初法定協議会が設置された場合について職員体制として何名かということで上福岡さんの方と調整をした段階では、現在任意協では大井町の場合２名を派遣しておりますが、派遣という形ではございませんけれども、出させていただいておりますが、これプラス１名、それぞれが１名ということですので、法定協ができた場合については、大井町の場合３名体制の派遣をしたいというふうに考えています。そのほかに２名程度を町の方の企画財政課の方で、町独自で広報等を発行するという事務量が出てまいりますので、それについて何とか生み出したいという考えでおりました。ただ、今議員さんのお話の中にございましたように、非常に各課とも厳しいということがございまして、なかなか２名を生み出すということが難しい状況がございます。そこで、最終的には何とか企画財政課の内部で調整をさせていただきたいというふうに考えておりますので、実質的には何とか１名の職員の増を行っていきたいと考えておりますので、ここら辺については、実質的にどこの状況も厳しいので、決して支障がないということではありませんけれども、そこら辺については全職員の協力のもとにカバーをしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
〇議長（高野正得君） ９番、島田議員。
〇９番（島田修司君） ９番、島田です。
町長の意見は、本当に合併は避けて通れないと。これは認識していますよね、町長の過去の答弁で。ただ、多くの住民が言っていることは、何で上福岡との合併なのだと。町長も住民説明会に参加していますよね。私も参加しました。町長が答弁しました。人が集まって、さまざまな意見を述べている。その後に町長は、任意協議会というふうに言ったけれども、その前に７カ所の地域説明会をやったでしょう。そこで住民の声を聞いているでしょう。手を挙げた人がいるでしょう。２市２町のときに私は賛成したけれども、今度ばかりは反対したいよと。何で上福岡と合併するのですかと言う人がいましたでしょう。そういう声を町長は真摯に受けとめているのかどうか。今町長が言いました。人が集まってさまざまな意見を聞いている。そのとおりです。では、その意見を本当に、規約を上程する前にアクションを起こしたかどうかということなのです。何も起こしていないでしょう、あれだけやって。アンケートやりました。ところが、圧倒的に77％が、もっと慎重に、あるいはやっぱり単独でということでしょう。もう数字に出ているのです、説明会の意見やそういった問題がちゃんと。それが住民の声。それに基づいて粛々とやるのが、町長、あなたの責任なのです。まずは上程するのです。議会に話をしながらというので、議会に話をしながらと言いながら、あちこちでマスコミには登場してしまうのです、県庁に行ってしまったりとか。そういうのは議会に話ししない。だから、やはり住民の立場を貫くには、住民の意思、住民投票やれという大きなものがあるのですから、やはりこの法定協になってしまうと副会長という立場に多分なると思うのです。これはまだわかりませんが。多分会長はとれないと思うのです。それが多数を占めるかどうかというのは、住民からすると法定協は関係ないのです。町長あなたに求めているわけですから。法定協議会の中でやるのではなくて、この臨時議会で、できれば住民投票の条例案でも出してほしかったのです。でなければ、12月定例議会に出すとか。そういう担保が欲しいわけです、住民は。そういうアクションが全く見られない、今の議論では。このまま法定協にいって、結局私はやりたいのだけれども、皆さんがお許しになってくれないから結局私には罪がない、これでは住民の方は怒りますよね。その点、国の方にちょっと顔向きすぎているのではないかなと。だって、今単独で頑張っている、住民投票で我が町は頑張るのだというところは頑張っています。やっぱり国に屈服した自治体というのは、どんどん、どんどんだめになっていくのです。今地方からどんどん頑張っていかなくては。それが本当の地方分権でしょう。税源移譲だって来ませんよね。一方的に国庫負担金、どんどん減ってくるでしょう。だから、削る方は削るのです。税源移譲の方はどんどんおくれているのです。そういう点踏まえて、ぜひ国民の立場、住民の立場に立って、再度町長の考えをお答えいただきたいと思います。
〇議長（高野正得君） 暫時休憩します。
（午後 ２時０３分）
〇議長（高野正得君） 再開します。
（午後 ２時２０分）
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 何で上福岡との合併なのかということであります。住民投票のアクションが見られないとか、国に従う市町村はだめになるというような持論を持たれてのお話でありますが、前から合併に対する考え方というのは、ずっと申し上げてきて、いわゆる国の構造が変われば、やはり地方の構造も変えなければならぬ、そういう時代であると。したがって、合併論というのは避けて通れない、そういう話をずっとしてきたはずであります。そのときに上福岡市さんから合併という申し入れがありまして、私としては、新たに全く違う地域からの声かけであれば、当然これは考えなければならぬというふうに思いますけれども、今まで２市２町で合併の議論をしてきた相手でもありますし、また歴史的にも、それから文化圏的にも、それから特に経済圏としては、大井町が今のようになったそのそもそもは、やはり上福岡の生活圏が大井町に及んだその結果であるというふうにも考えておりまして、そういう観点から考えれば共通点が非常に多い。それから、財政規模も、市ですから、あちらの方は少し大きいのですが、勤労者所得の主となる所得構造でもありますし、高齢化時代だといっても、大井町はまだ若年層の多い町でありますけれども、2015年ぐらいですか、2015年ぐらいになると、たしか１万4,000人ぐらいの絶対数、同じになるという、高齢化という率よりも絶対数の高齢化ではほとんど同じになってしまう。そういった似たような状況下にあるので、これは常々、合併としてそのスケールメリットを求めて、そして経済投資効果の多い、そして行政改革ができる、そういった観点から上福岡との合併を模索したということでございます。したがって、今までの一連の私の決定は、そういったことから任意協をお願いし、また今回法定協をお願いしているということでもございます。
以上です。
〇議長（高野正得君） ９番、島田議員。
〇９番（島田修司君） ９番、島田です。
上福岡と大井が合併して人口10万人と。最近、狭山と入間の合併問題が載っています。狭山が十数万の、入間と合併しますと20万超えます。大体政府は、3,000ある自治体を1,000ぐらいにするには、小さな村や町は、もう自立できないからどんどん合併しなさいよと。郡単位に合併すると、大体あと人口20万。つまり上福岡と大井が合併して、対等合併。富士見市の10万と、今度は対等合併。大体人口20万の都市をつくる。これが特別市ですよね。こういう市をつくっていって強大化して、小さな、人口５万以下の３万とかそういうのは吸収合併です、今度は知事が勧告させますから。それをねらっているわけです。こういうの聞いたでしょう。政府の中央審議会の座長は考えているのですから。そういうふうにすると、ちょうど1,000の自治体にぴったり、竹中プランに当てはまるのです。政府はそこまで考えているのです。町長、何ですか。上福岡と大井が合併すれば行革ができる、それは局面的です。つまり富士見市と同じ人口規模になっても、何のメリットやデメリットが住民の中にわかっていない。町長あなたはわかっているかもしれないけれども、住民はわかっていないのです。だから、大きな変化を嫌うのです。だから、単独で市でやった方が、47％の人がそういうふうに言っているのです。にもかかわらず、町長あなたは、逆な方向へ、逆な方向へ進もうとしている。大変危険です。これについては再度答弁は、もう時間の関係でいただきません。町長は政府言いなりの町長というのがよくわかりました。ただ、１万人を超える住民投票、その機会、住民の声を奪うだけはやめていただきたい。これは要望していただきたいと思います。最後までこれは努力していただきたい。合併賛成論者は個人としてはいいですけれども、あなたは議会の場で、そこに住む住民が決めるということを公式に発言したのですから、それは公約として守っていただきたいことを強く要望します。
あとはメンバーなのですが、委員のメンバー。任意協のメンバーがそのまま法定協の方に行くと、町長言いました。住民は法定協に賛成というのは、わずか７％です、法定協に移行していいというのは。圧倒的な人が法定協反対なのです。そういう住民の声と、任意協議会のメンバーは、法定協の方に２人の委員さんが反対して、あとはみんな賛成でしょう。大きな乖離があるのです、落差が。そこに住む住民と任意協の中に差があるでしょう。そのメンバーが、さらに学識経験者がふえて、どういうふうに住民の皆さん方の声を配慮した委員の構成に町長はしたのか。どう配慮されたのか。その点、ご答弁いただきたいと思います。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 委員さんの選定に当たりましては、まず地域の声を集めたいということ。それから、産業の構造的なもの、そこらからの声も聞きたい。そしてまた、当然男性、女性あります。そういったバランスの問題もあります。議会の方は、男性、女性のバランスとれませんので、一般からのお願いをした委員さんには、男性、女性のバランスをとってお願いしたということであります。したがって、一応地域の声やら、また産業それぞれの声やら、また年齢的な年齢構成の問題もあるでしょう。若い人の声もあるし、それから中高年の声もあるし、そういったところからも声も聞きたいということでありましたので、そういった広い分野からの人選を行ったということでございます。
以上です。
〇議長（高野正得君） 暫時休憩します。
（午後 ２時２８分）
〇議長（高野正得君） 再開します。
（午後 ３時０７分）
◎議会運営委員会委員長の報告
〇議長（高野正得君） ただいま休憩中に代表者会議と議会運営委員会を開催しましたので、そのご報告をさせていただきます。
まず、代表者会議については、新潟県中越地震義援金について検討させていただきました。義援金については、議員互助会から５万円を支出させていただくことで決定いたしました。
なお、議会運営委員会について、議会運営委員長より報告を求めます。
議会運営委員会委員長。
〔議会運営委員会委員長 野溝 守君登壇〕
〇議会運営委員会委員長（野溝 守君） 先ほど議会運営委員会を開催いたしましたので、ご報告申し上げます。
ただいま議長の報告にありましたように、新潟県中越地震への国の対策を求める意見書（案）につきまして、代表者会議での協議により調整が整いましたので、議案第49号の次に急施事件として日程に追加し、上程して審議をすることとなりましたので、よろしくお願いいたします。
以上のとおり調査いたしましたので、ご報告いたします。
〇議長（高野正得君） ただいまの報告のとおり決定いたしましたので、よろしくお願いをいたします。
〇議長（高野正得君） そのほかに質疑は。
15番、塚越議員。
〇15番（塚越洋一君） 15番、塚越です。それでは、協議会規約について何点か質問させていただきます。
この規約では、今の答弁ですと設置は11月１日あたりということですが、およその日程として、法定協議会をいつごろまでにどういう日程でやろうかというふうに、現段階でお考えになった上でのご提案なのかということを再度はっきりしていただきたいと思うのです。というのは、けさの新聞報道によりますと、これまた武藤市長がいろいろ言っておりまして、どうもこれですと、１月に決めたいと。五、六回の協議を経て１月には決めたいと、こう言っているのです。今はもう10月の末で、11月から始めて、11月１カ月で、その次は12月議会が入りますよね。あと年末でしょう。１月には決めたいというと、週１回ぐらいのペースでやっていかないと法定協議会が間に合わないということになるのです、ちょうど。そういうことを承知の上で武藤市長がこう言っているのか。別人格である島田町長は、そこをどのようにお考えになっているか。どうも勝手に言っていると言ったところで、勝手に言われていると、きちっと大井町は大井町で言っていかないと、やっぱり言っていったことが既成事実化するというのがあるのです。言われっ放しというのは、やっぱりまずいと思うのです。だから、提案する以上は、この日程の問題、どうお考えになっているのかということをひとつ明確にお答えいただきたいと思います。これが１点です。
私は、慎重に検討すべきだという住民が、アンケート調査では30％いたのです。それで、単独でいくべきだという方が47％いたから、両方足すと77％の住民が、少なくともアンケートの結果で見る限りにおいては、また文書で記述回答された方の文書をよく見ても、大変慎重に検討してほしいという意向を町長はしっかりと読まれて酌みとられたと思うのです。そうしたときに、１週間に１回のペースで五、六回やって終わりだというような法定協議会の進め方がもし前提となっていたのだとするならば、慎重にということが果たして具体的に保障されるのかということです。住民に必要な情報を提供しながら、慎重にということが果たしてできるのかどうか。やはり一定の周知期間なりというのが必要だというふうに思うのです。そこのところをお答えください。
次に、対等かどうかという問題について、奥野裕美議員がさっき質問したときにお答えは一応あったのですけれども、これも少なくとも任意協議会のときの進め方、見ていますと、私も委員として参加していましたけれども、何かやっぱり会長が上福岡の武藤市長で、副会長が大井の島田町長だというふうに進んでいくのです。事務局は上福岡市役所にあって、事務局長も上福岡の職員だと。それで、進めるやり方は上福岡市の例によって進めていくのだと。やっぱり対等平等感が感じられないですね。今回提案されているこの18カ条の提案については、これはもし上福岡の武藤市長が会長ということになると、また同様な形で、より具体的なことがどんどん決められていってしまうということだと、これはやっぱり対等とは言えないのではないかなというふうに私は思います。形式的に対等と言っていて、やってみたら対等ではなかったというのは、さいたま市の合併の例を見ていると非常によくわかります。あれは対等だったはずなのです。ところが、合併してからの状況を見てみると、やっぱり浦和が中心。与野あたりになりますと、どこへ行ってしまったかわからない。合併後の市の幹部職員の配置を見ても、ほとんど浦和だと。大宮の影も非常に薄くなったと。地域の業者からも、差別されて、とんでもないという意見まで出てきている始末だという実態がございます。だから、形式的に対等合併ということだけではなくて、こういう法定協議会の進め方についても、実質として対等だということを保障する手だてを、どうこの中で講じていくのか。協議である以上、そこをお答えいただきたいと思います。
大きな３点目としては委員の構成が、任意協の委員をスライドして、そこに専門家の委員を加えるからよろしいのだという説明がございました。しかし、住民のアンケート調査の結果と任意協議会の委員の意思には、逆転されているというギャップがございます。町長は、少なくとも民意を反映するという点で住民アンケート調査は正確だというふうに胸を張って言っておりましたので、そこで表明されている民意と協議会の意思とのギャップをどのように調整されていくのか。これは委員の選任、構成だけではカバーし切れない面もあると思いますが、その具体的な手だてをお答えください。比例スライドしていれば問題ないのですけれども。
それから、私も任意協議会やっていたときに感じたのですけれども、この第10条の２のところに、「会長は、会議の議長となる」と書いてあるのです。だから、この議会で言うと、町長が議長をやってこの会議を進めると、こうなるのです。よく理事会だとか、そういうときには理事長が議長を務めるとかというふうなことがございます。実務的な執行機関内での議事というのは、よく委員長が議長を務めるとか、会長が議長を務めるとかと、よくありますけれども、法定合併協議会のような性格のときに、果たして会長が自分で議長をやって、質問に自分が答えてというような進め方がどうなのかなという疑問が、任意協議会の進行を見ていて、私、感じたものですから、ここで聞くのですけれども、そこをどうお考えなのか。私は別の方がよろしいのではないかなというふうに思ったから、こう聞くわけなのです。自分で言って、自分でお諮りして、また自分で答えてという、どうもちょっと調子が悪いのではないかなと思うのですけれども、いかがなものでしょうか。実質的な議論を闘わせる場ということならば、議長はお諮りすることに専念をする。会長は、少なとも法定協議会という組織の長であるという、そういう点からするならば、独立した機関として専念をするというのが妥当ではないかなと思うのですが、いかがでしょうか。
それから、大きな５点目なのですが、10月15日に島田町長と武藤市長と、それから県議会議員２名と大井町の議長と上福岡市の議長と、あと両方の助役ということで８名が同席をして、知事に面会を申し入れて、要請をしてきたということで、さっき議長からは、立会人として行ったと、こういう言葉がありましたけれども、ここのところは、今は議長がやっているのですから、議長からは別に答弁要らないのですけれども、代表して行かれた町長としては、議会のまだ意思を確認していないのでという括弧つきでこの知事に会われているわけなのですけれども、そこに議長を立会人として参加させたというのは、これは一体どういうことなのか。客観的に見ると、一緒に議長も要請したというふうに、相手方にはとられてしまうのではないかな。また、それを見ていた人たちから、そう見えてしまうのではないか。我々大井町議会の議員は、議長が町長と一緒に知事のところに法定協議会を設置するに当たってのお願いに行くということについてご相談を受けておりませんし、議会としての意思決定もしていないわけです。町長もそのことを承知して、その前後にそういうご発言をしていました。だから、どういう立場で議長も一緒に行くというふうにしたのか。町長から言い出したのか、それとも議会の議長の方から言ってきたのか、そういうことも含めてご答弁してください。
次に、大きな６点目ですが、これが大事な問題でございまして、法定協議会の仕事は、さっき言った４項目、合併の方式だとか期日だとか、それから市役所の位置だとか、新市の名称だとか決めるのだと言っておりました。この中で、短期間に法定協議会をやっていくといった場合、決め切れない場合が出てくると思いますが、現時点において島田町長は、とりあえず合併することだけを決めて、肝心なことも詳細なことも合併を議決してから決めれば、特例債だけ得られるのだというような、そういうやり方には現時点で賛同していくお考えなのか。それとも、きちっと合併の方式、市役所の位置、新市の名称、そしてその期日、それを決めて、また新市建設計画の内容、また協定項目、きちっと全部決めてから合併を決定すべきだというふうに考えているのか。隣の武藤市長の発言を聞いていますと、そういうことは決まらないでも、とにかく合併だけ決めてしまって、合併特例債を期日まで欲しいのだということが見え見えの発言が聞こえてまいりますので、別人格だという以上は、そこのところ、ひとつ明確にしておいていただきたいというふうに思うのです。
新市建設計画の中身について、法定協議会で島田町長としてはどの辺まで突っ込んだ形で新市建設計画をつくっていくというふうに考えているのか。やっぱり町長の考え方は大きいと思うのです。私どもの方で言っても、町長の方が違うと、なかなか通りませんので、こういう場ではっきりしておいてほしいのですが、私どもが一番心配している点は、それぞれの基本構想や基本計画にのっている事業をそのまま新市建設計画に取り入れるということに多分なるでしょう。そうしてみると、今上福岡市の方では、進行中の都市再開発関連の事業が都市再生機構とともに、旧公団ですね、都市再生機構とともに進められています。都市再生機構と上福岡市が締結した協定書が霞ケ丘団地周辺の西口開発及び上野台団地及びその周辺の開発について少し見せていただきましたけれども、なかなか大変な内容が書かれています。この辺まではまだ大井町の特別調査委員会でも、あの時点でははっきり掌握することできなかったのですけれども、大井町は自分のところで区画整理事業を今までやってきましたので、大井町の区画整理事業と同じような形で開発事業者の都市再生機構さんとの関係があるのかなというふうに私思っていましたら、大分違うようでございます。開発区域内の道路の築造については市の負担とするということであるとか、第二小学校がなくなってしまいまして、それを開発区域内の道路だとか、その他の公共用地にそれが転換されていくとか、また土地の交換分合をして清算をしていくときに過不足が生じた場合は、甲乙、つまり市と都市再生機構が協議して決定していくのだというのだけれども、実情始まったものを市が拒否できないというような仕掛け。いろんなことが、その協定の中から見てとれました。大井町の区画整理とはかなり違います。やはりそれを見て私は、心配したとおりだったなという思いがしました。こういう中身も含めて、新市建設計画における財政計画の側面としても、短期日のうちに解明しながら財政計画との整合性を持って、それらを計画として調整をしていくことが実務的に可能かどうか。そこのところをどうお考えになっているのか、お尋ねを申し上げたいと思います。
以上、ご答弁ください。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 順次お答えいたします。
日程的な問題でありますが、６回程度というふうに考えております。１月に決めたいという上福岡市長さんのご意見でありますが、事務上はその程度で進めなければならないだろうというふうには考えております。大変忙しいスケジュールですけれども、そういったスケジュールになるのではないかというふうに考えられます。
それから、慎重にということなので、五、六回でいいのかということでありますが、それは長ければ、また長いということで必ずしも慎重性を確保できるというわけでもない。やはり能率を上げて、しかも議論を集中することによって、これは中身の問題として、多分十分話し合いができる回数ではないかというふうに思っております。
それから、一定の周知期間が必要だというのですが、今回この後、補正予算がございますけれども、皆さんの理解をできるだけしていただきたいということで、大井町独自ではありますが、２週間に１回程度のＰＲ紙を発行して、内容の説明をしていきたい。この特別の協議会の日記を出すのではないのです。そうではなくて、いわゆる今まで蓄積されているいろいろな住民の疑問点について、この疑問点の事実を記述して、広報として特別号ということで出したいというふうに考えておりますので、周知期間としては各分野ごとになるかと思いますが、住民の皆さんにも内容のご理解をいただけるだろうというふうに思っています。
それから、上福岡市長が会長で、事務局長も上福岡で、これでは対等ではないのではないかという、確かに観念的に見れば、何かただ大井町が追随しているように見えるかもしれませんけれども、決してそういう意味ではなくて、我々としては大井町として言うべきことは言う、それからするべきことはする、当然のことでありまして、特別形式的、表面的に見たものどおりに大井町が言うなりになるということではないということを考えていただければと思います。実質で対等であることの保障ということでありますが、これは会議の中身を見ていただければ、実質的に対等な立場で議論をするわけでありますので、これは状況を判断していただければ、それは保障につながるものだろうというふうに思います。
それから、メンバーの先ほどの答弁でありますが、意識調査とのギャップがあるのではないかということでありますけれども、私が申し上げましたのは、任意協でいろいろ議論をし、皆さん、その合併に対する一定度の意見を申し述べていただいて、認識を深めていただいたわけでありますので、その延長線上にまたあった方が、むしろゼロからスタートするよりも理解していただけるのではないかという判断をしているわけであります。ですから、意識調査、この間の結果は、確かに大井町の場合は、これからまだ十分に話し合っていく必要があるという意見の方が多かったですよね、賛成とか反対とかという意思表示ではなくて。任意協ではそういうことでした。ですから、そういう意思表示の結果を踏まえて、同様の方々にまた議論をいただければ、さらに議論が深まるのではないかというふうに考えております。
それから、会長が議長になるという問題でありますが、確かに私も１回だけ、副会長ですが、会長の職を仰せつかって、当時の会議を進行させてもらいましたけれども、大井の町長としてという指名の質問がありましたものですから、それはやっぱり大井の町長として答えざるを得ませんので、ちゃんと断りをしながら、それは大井の町長としてお答えをいたしますということでやりましたものですから、そこはちゃんと区分けをしながら、さりとて私は会長だから答えられませんというわけにもいかないと思いますので、そこはちゃんと区分けをしながら説明をし、お答えをしていくということで、お聞きしていただく方も混同しないのではないかというふうに考えます。
それから、知事に面会をしたいきさつでありますが、議長は町長から言い出したのかということでありますが、私としては、主たるものは、もちろん私と市長が、これから申し上げるのは私の意向です。任意協議会が終了したわけでありますが、その中の委員さんが賛成多数で法定協議会へ移行が決定いたしました。ですから、町としても内部で協議をした結果、法定協議会へ移行し、合併についての議論を深めていきたいと考えています。その法定協議会設置後には県のご協力をお願いしたいということでございました。したがって、お願いしたのは私ども直接でありますので、議長さん、それから県議さんは、その場に立ち会っていただいて、その事実を確認していただくということでよろしいのかなと私は思っております。もちろん議会の議長さんとしてその現場にいないということは、議会軽視というふうなところまで言えるかどうかわかりませんが、やはり議員さんとしての現状を理解していただく、そういったことも私は大事なことだと思いますので、その理解を深めていただくということを主に考えて一緒にご同行いただいたと、こういうことでございます。
それから、法定協の仕事ということでありますが、特例債の話であります。特例債は、それは上福岡の市長さんは、のどから手が出るほど欲しいと、何度も皆さんがおっしゃいましたから、新聞でも見ましたけれども、いわゆる特例債というのは、これから何に使うのかということは法定協議会の中で決定していくものでありますので、単独でそれを独占して特例債を使っていくというようなことはあり得ないだろうと思っています。私も初めての経験ですから何とも言えませんけれども、大井町長の立場としては、ただこの金はこう使うぞ、こう使うぞと、だれかが一方的に言ったのを、そうですかというわけにはいかないでしょう。そのために対等合併でもあるし、委員さんを同数出すわけですから、当然そこで議論があってしかるべきだと私は思っています。
それから、新市計画をどのようにつくっていくのかということでありますが、当然のことながら、この点については、今進められている基本計画、３カ年、５カ年等の基本計画なども入っておりますし、また将来ビジョン。この合併というのは、どんな都市をつくっていくかという、こういう問題も住民の最大の関心なのです。つまり質感とか、満足度とか、こういったものがなければ合併する意味がないわけでありまして、その質感とか満足度を理解できるような、推測でもいいですが、理解していただけるようなやはりビジョンというのはつくっていかなければいけないということでありますので、上福岡の一連の事業が言われましたけれども、それはそれとして、その会議の中で議論をしていけばよろしいのではないかというふうに思っております。
短期的な計算ができるのかと、たしかご質問ありましたと思いますが、短期的な計算はこれは無理だと思います。当然のことながら、特例債の可能な限度額は280億ですから、280億を一遍に借りて、これを短期間に返すなんていうのはとんでもない話でありまして、私はそう考えていますから、当然これは事業選択と、それから10カ年なら10カ年とかという長いスパンの事業計画、こういったものは当然あってしかるべきだというふうに思っております。いっときの豊かさだけに目を向けるわけにはいかないということに考えております。
以上です。
〇議長（高野正得君） 15番、塚越議員。
〇15番（塚越洋一君） 答えやすいように大きく６項目に分けてお伺いしたのですが、再質問します。
まず、第１点目の日程の問題ですが、今のご答弁ですと、町長は武藤市長が言っているのと同じように、１月ぐらいがその辺のスケジュールになるのではないかというご答弁なのですが、２月には上福岡の市長選挙があります。時期的に、その前という上福岡の市長さんの方のご要望はわかるのですけれども、しかし慎重にという住民の世論を考えたときに、事実上、正味２カ月ぐらいしか、12月は議会が入りますので、実質的には11月と１月ぐらいだと。年末と正月も入りますから、正味２カ月ぐらいしか、その日程の中で選択するしかないだろうということなのですが、町長は十分話し合いができる回数ではないかなと思うのですけれども、しかしその準備だとか、それを踏まえた形での住民の間での周知や議論、理解、そういうことを考えたときに、合併するか、しないか、合併の是非について十分納得のいく議論が浸透していく期間としては、余りにも短過ぎるのではないかなというふうに私は思います。町長は十分話し合いができる回数ではないかなと思うのですが、確かに事務局が提案したものをあそこで少し意見言って、それで多数決で決めてしまえばという、その方式だけで考えれば、そういう作業は可能だと思いますけれども、でも主権者は住民一人一人であるわけですので、やはり合併というものはそうでなければならないというふうに思うのです。
それで、さっき言ったことと矛盾が出ると思うのは、住民投票の問題について、まだ町長は決めていないというふうに言っているのです。最終的には住民が決めるものだというふうに前に議会でも答えている。そうしたときに、１月中に法定協で決めてしまうのだというふうになったときに、住民投票を実施するいとまがここであるのですか。そういうことも含めて、これは十分話し合いができる回数ではないかというふうに言っているのかどうなのか。その辺も具体的な日数勘定したらすぐわかる話ですので、お答えいただきたいと思います。
それから、委員のメンバーと世論のギャップとの問題なのですが、確かに大井町の委員さんは、上福岡と違いまして、より慎重な表現をされていまして、合併の是非をより具体的に議論するためにというところが論旨だったと思うのです。上福岡の委員さんは、合併するための法定協だと。大井町の方は、より具体的に議論するための法定協だと、こう言っているのです。そこのところだけに限って言えばわからなくもないのですが、しかし実際にはこの法定協を１月までやって、その延長線上に来るのは、法定協議会で合併すべきだという結論を多数決を出して、その次の議会で議決をするという、スケジュールどおりいけばそういうことになるのではないですか。だから、やはりそこでは、住民アンケート調査をやった世論とのギャップについて、そこを補完するものが具体的になければ、ギャップがギャップとして存在したまま、スケジュールだけが進んでいく。町長がよく言うように、粛々とスケジュールだけが進んでいくということになるのではないでしょうか。世論とのギャップを補完するということについてどうお考えなのかということについては、ご答弁がありませんでしたので、そこは具体的に述べていただきたいと思います。でないと、合併しなくていい、またはもっと慎重にという77％の住民アンケート調査の回答している住民の世論動向が納得できる説明にはなっていないと言わざるを得ないのではないでしょうか。町長がよく言うように、理解と納得が大事だとするならば、ここでの理解と納得をどう得ていくのか、そこですね。お答えいただきたいということなのです。
それから、４点目に聞きました議長と会長を兼ねている今回の提案になっているのですが、町長は区別しながら説明していくということになるのですが、法定協ですと、より具体的な話になってまいります。少なくとも事務局は会長の名において事務局は提案しているわけです。提案をしていることについて委員が協議するわけです。だから、やはり提案する側とお諮りする側、会議を仕切るというところは機能分化がされていることが、より民主的な審議になるのではないかなと思うのですが、私はこの間やっていた会長さんが区別をしながらやっていかれるということについては、甚だそうは思いませんので。相当私は不信感を持っております、そういう点では。島田町長が会長やるというのなら、またちょっと考え方変えてもいいのですけれども、これはよいしょしているわけではないです。対等ですから。だって、マスコミの方に決まってもないことをいろいろ、私見だと言いながらどんどん言ってしまったり、大井町で町長が知らない状態のことを、自分はこうだとかというので、向こうは向こうで、言うのは自由でしょうけれども、一個人ではないわけです。これから法定協をやろうとしているときに、多分前回どおりで言えば、会長は上福岡で、大井町は副会長ということになるでしょう、よほどのことがなければ。こういう状態のときに、会長と議長が兼ねられて進めていくということについては、私は極めて問題があるというふうに思いますので、本当に島田町長はそれでいいと思っているのでしょうか。
それから、議長の県知事への要請への参加については、お答えの中から、町長がどちらかというと議長にお話をして立ち会っていただいたというふうに解釈されましたけれども、県の方に、ここに来ました県会議員と議長は、あくまでも立会人でございますということで、要請は両市町長が来たのでありまして立場は別でございますという理解は、向こうに伝わったというふうに考えていますか。思っているだけでは相手に伝わりません。コミュニケーションが大事ですから。私は新聞記事のごちゃごちゃになったところの原因というのは、やっぱり思っていることをきちんと伝えないと、きちっと表現されないということから来ると思うのです。そういう点でいかがですか、これは。
６点目の新市建設計画の中身の問題について再度お尋ねします。特例債の問題が出ましたけれども、事業選択、長いスパンでやる必要があるのだと、こう言っています。これを11月、12月、１月だけれども、12月は議会ですよね。それで正月挟んでいる。それで、上福岡は２月はもう市長選に突入する。１月の後半から事実上、市長選でしょうね、正月明けから。そういう政治日程の中で、落ちついて長期的な事業の選択だとかいうことができるのですかということなのです。大井町だけではなくて、合併したら一つの市としての行財政運営やっていくわけだから、上福岡の事業もちゃんとかみ砕いて、そして大井町が経験していないような、全く流儀の違う都市再開発のような事業を、それもどうも上福岡さんの話を聞いていると、あれは都市再生機構さんが進めていることで、市は中間的立場だというふうに新聞に載っていましたね。当事者意識が極めて希薄だと私は思ったのです、あれ見て。そういうところとお話をしながら、長期的にその財源との関係で特例債の詰めなどが、財源の選択が可能なのかどうなのか。甚だ疑問に思います。となると、今ある数字を、例えば10年間延ばすだとか、一定のパーセント掛けてこうやってしまうとか、そういうことで数字は出せますけれども、実態や問題点を反映した計画として提示することができるでしょうか。また、それを住民が理解と納得をできるでしょうか。私は、これは期間的にも手法的にも非常に問題があると思います。少なくともこの議会に提案された時点で、法定協議会を構成する一方の大井町としての執行部が、このことについての一定の方針を持っていなくて、それで１日に法定協議会招集して、１日時点で、今度はこういう事業でこういう日程でやりますと提案したときに、その中身が果たして具体的についてくるでしょうか。私は、とてもこれは無理な話だというふうに思います。形だけがどんどん、どんどん積み上げられて、実際には合併した後でなければわからないというような形でいってしまうのではないかなという懸念がありますので、お聞きしているのです。
それに今回は新市建設計画については、コンサルタントへの委託料という形で、後の方の審議になりますけれども、多分出てくるでしょう。そうしたときに、委託仕様書のつくり方だって今どう考えるかで決まりますよね。今全く何も考えていないのだったら、これはできないと思います。そういう点で、この新市建設計画の内容について、どのように決めていきたいのかという方針上のお考えというのは、ちゃんとこういう提案された場で出していただきませんと、もう１週間後には実際の仕事に入っていくわけですから、可決されれば。我々は反対なのですけれども、可決されれば入っていくわけですから、この時点で具体的な方針が述べられないようでは、私はろくな仕事ができないと思うのですけれども、どんなものでしょうか、お答えください。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） ５点になるのでしょうか。
合併の是非を決めるには短過ぎるという、６回では短過ぎるということでありますが、その間とそれから住民投票の問題ですが、住民投票を決定していくには、当然これはいろんな状況等も判断していくということでありますから、合併の是非を決めてから住民投票をやるとか、そういうことまでまだ決定しておりません。したがって、もしかしたらば法定協議会をやっていくと同時に住民投票だってあるかもしれませんし、そういうこれからのスケジュールというのは、まだまだ非常に流動的というふうに解釈していいのではないかというふうに思っております。したがって、ともかく法定協は法定協として、ちゃんとしたスケジュールの中で進めていっていただきたい。そして、住民投票は、先ほどから何度も申し上げているように、状況の判断、それからいろいろな直接民主主義、間接民主主義との意味合い。それから、もちろんこれは議会にも関係することでありますので、そういった関係機関との調整、そういったことを進めていきたいというふうに思っております。
それから、委員さんと意識のギャップが解消されないでスケジュールだけが進むということでありますが、委員さんが最初に賛成ありきということで考えていくと、そういうこともあるかもしれませんけれども、我々は最初から委員さんに賛成を強要しているわけでも何でもありませんし、違う意見だという委員さんもいたわけでありますから、我々はさっきの選択、人選は、さっき申し上げた角度からの人選をさせていただいたということでありまして、結果を見てギャップというふうなことは言われるかもしれませんけれども、現時点ではそのギャップというのは当たらないだろうというふうに思っています。
それから、会長と議長との同一人ではまずいということ。これは、先ほども申し上げましたように、この点についてはその立場を明確にしてお答えをすることによって、聞いている人がしっかり区分けをして聞けるような、そういう議事の進め方をすれば、これは解決できる問題ではないかというふうに思っています。これは議事の進め方ということに技術にかかわっていきますけれども、皆さん、だれがなるか、まだ決定しておりませんけれども、会長になる人、そしてそれは同一人として議長になるわけでありますから、その辺のところは十分わきまえていただけるというふうに思っております。
それから、議長さんが一緒に行かれたということでありますが、先ほど申し上げましたように、機関としてのやはり認知をしていただく、認知というのはイエスとかノーとかという意味ではないです。その事実、あったことをやっぱり認識していただく、認知していただくということで、申しわけありませんけれども、お忙しい中、同席していただいたということでもあります。ですから、特に県議さんは急にお願いをしたということもありますものですから、知事さんの前では、ご同席をいただき、ありがとうございますということで申し上げました。そういったことでご理解願いたいと思います。
それから、事業計画の問題でありますけれども、落ちついてやっていけるか。途中で市長選が入るとか、12月議会があるとかということでありますが、表面的に見れば市長選などもいろいろあるというふうに思いますけれども、それは私たちは、市長選があるから、それに対して急いで中を詰めてやらなければいけないとか、そういうことは別に必要ないのではないですか。法定協は法定協としてのスケジュールを決めて進めていけばいいわけでありまして、ですから11月、12月、１月、この３カ月にどういう日にちでやるかわかりませんけれども、その３カ月ぐらいの期間を持って話し合うということで、かなり議論はできるだろうというふうに思います。それでまた、特にそれだけ期間があれば、ただ会議だけが議論する場所ではありません。いろんなところで皆さんが、それぞれ委員さんがあらゆるところで意見を聞くとか、言うとかというような機会もあるわけでありますので、個人個人の委員さんが自分の考えを整理して、また参加していただければ、非常に効率的な、また意義のある会議が持てるだろうというふうに思っています。ですから、スケジュールもそれだけの考え方を持って、期間を持ってやれば、落ちついてその作業もできるだろうというふうに思っております。
以上です。
〇議長（高野正得君） 15番、塚越議員。
〇15番（塚越洋一君） 今のご答弁をいただいたのですが、まず一つはこの期間の問題なのですが、町長、今、市長選は関係なくというふうにおっしゃっていましたけれども、市長選に入りますと、やっぱり２月の最初の方が告示だというふうに聞いていますけれども、実際１月の下旬までしかできないというので、11月、12月、１月と。私は、当然２月、３月いっぱいぐらいは十分年度内は、慎重にということだったら期間をかけるのではないかなというふうに思っていたのですが、どうも２月、３月ははしょってということだから、今の答弁だと、市長選は関係なくということだったら、別に２月いっぱいかかってやったって構わないということになるのではないですか。どうしてこれが１月いっぱいでなければならないのか、説明になっていないと思うのです。
３月議会との関係だったらば、２月いっぱいに法定協をやっていても構わないですね、そこは。だから、どうして慎重に、やっぱり主権者である住民の理解と納得が十分得られるように、法定協議会の中の委員だけでなくて、当然主権者である住民に広く理解と納得が得られるようにという、そういう期間をよりとる努力をされないのかというところが非常に問題ではないかなと思うのです。市長選に関係ないのだったら、別に２月に法定協議会やったって構わないのではないですか。それは上福岡の都合ではないですか、どっちかというと。だれが見てもそう見えます。だって、実際に新聞記者のあれに答えて武藤市長は、市長選に当たっての出馬の表明の中で、２月が選挙だから１月いっぱいまとめてと、こういうふうに言っているわけです。見え見えです。大井町の方では、それに関係なくというふうに言ってみたところで、だれもそうとりませんよね。上福岡の市長選の日程に合わせて１月いっぱいにまとめるのだと。大井町が１月いっぱいでなければならない理由というのは出てきませんよね。むしろ住民の意思は、合併すべきでないというのがアンケートで47％なのです。それで、慎重に検討すべきだと、そんなばたばたやるのではなくて慎重にと言っているのが30％もある。77％の意向が、こうやってばたばた慌ててやることに対して、だめだと言っている現実がありながら、その現実の前で、上福岡の市長選挙に合わせて、その前で法定協の審議を終了するのだというふうに言っているのは、住民から見たらどう見てもおかしいのではないですか。そこをどう説明しますか、ご答弁お願いします。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 市長選を交えての推論からお話しされておりますけれども、私たちが考えているのは、市長選が中にあるから上福岡市さんは忙しいかもしれませんけれども、我々はじっくり３カ月あれば、それぞれの委員さんも考える時間もあるし、それからもし資料提供などもされたときに、我々事務局サイドもそれに対応できるだろうと。そういう解釈でやっていたものですから、特別急いでいるというそういう意識ではありません。一般的に６回、数回ということであれば、大体３カ月ぐらいあれば何とか期間としては冷静に議論ができる期間であるというふうに解釈をいたしました。
以上です。
〇議長（高野正得君） 暫時休憩します。
（午後 ４時０４分）
〇議長（高野正得君） 再開します。
（午後 ４時１４分）
〇議長（高野正得君） そのほかに質疑ございませんか。
５番、民部議員。
〇５番（民部佳代君） ５番、民部です。
今回この法定協の設置に当たって、大井町はこのアンケート調査を実施いたしまして、町としてもこれはよく内容を研究した上での議案提出かと思います。私もこのアンケート調査の自由意見欄のまとめたものを手元にいただきまして、いろいろと内容を見させていただきました。やはり多かったのが、合併のメリット、デメリットがよくわからないというものでした。財政面で言いますと、先日いただいた任意合併協議会の報告書で、合併すれば経費の削減等で50億財政的には助かると。さらに、国からの支援を61億受けて、合併によって110億円、財政的なメリットがあると。確かにいろいろ住民サービスをいろいろカットしていけば、大井町は単独でやっていけるのかもしれませんが、財政的には、少なくともメリットがあるということがここで明らかになったわけですが、やはり住民がよくわからないのは、住民一人一人個人がどのようなメリットを受けるのか、デメリットを受けるのか、そこのところがよくわからなくて判断に迷っているのかなと、そういうことが読み取れました。
今まで任意協の協議の中でいろいろ調整してきた項目があるかと思います。町としても、まだ決まっていないことを言うわけにはいかないかと思うのですが、少なくとも任意協で確認された内容で、この報告書によりますと、都市計画税が大井町では減税になる。住民負担が減るわけです。これは住民のメリットだと思います。さらに、上下水道も値下げになる。あと、ごみの処分手数料だとか、いろいろメリットが見えてきました。ところが、デメリットらしきものが、ちょっと私、見当たらないのです。住居表示が変わるというのが、面倒といえば面倒かなというぐらいで、メリットは提示できたのですが、やっぱり住民にとってデメリットが一体何なのか。そこがわからないから、何か隠しているのではないかとか、よくわからない、そういう意識になるのだと思います。これから決めていくので、お答えできない点も幾つかあろうかと思いますが、既に確認されたこと、決まったことで、住民にとってデメリットとは一体何でしょうか、その点についてお答えください。
２点目に、やはりこの中で、合併すればどういう市になっていくのか、よくわからない。住民サービス上がるのか、下がるのか、わからないという声が非常に多かったように思います。もし仮に、きょうここで法定協を設置するという議案が可決されなかった場合、設置しないということになった場合、新市がどういう形になるのか。それを法定協議会の場でどうやって住民に情報提供することができるのか。住民が住民投票するか、しないかわかりませんけれども、いずれにしろ判断するに当たっては、どういう市になるのかがわからなければ判断できないわけですが、法定協を設置しないで、どうやってどんな市になるのか、それを検討することは可能なのかどうか、その点についてお聞かせください。
３点目、やはり多いのが、議員が多過ぎるから合併するのは反対、議員が得をするから反対という意見が非常に多かったように思います。私は議員は、合併すれば合併後の定数も減るわけですし、任期も、合併しなければ４年あるわけですが、任期も短くなる可能性が非常に大きい。余り得になるように思って、自分自身は認識していないのですけれども、この辺、非常に住民にとって誤解があるように思います。ここで改めて確認したいと思いますが、この合併は、議員やもしくは町長のために合併するのか、それとも住民のために合併するのか、その辺のスタンスをお答えください。よろしくお願いします。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） メリット、デメリットの問題でありますが、財政的な、大ざっぱな問題にはなりますけれども、数字は提示をさせていただいて、それで判断をしていただいたわけでありますけれども、住民にとってのデメリットということになりますと、これは住民説明会でも出ておりましたけれども、例えば学校区が疑問、デメリットと思うから疑問を呈しているのだろうというふうに解釈しましたけれども、学区が変わってしまうのではないかとか、それから、例えば具体的に言えば、今の学童保育の制度がなくなってしまうのではないかとか、それからあとは上福岡の財政的負担を大井町の町民が負わされるのではないかとか、そういうようなことが出ておりました。それは、実際に検証して説明する必要があるだろうというふうには思っています。私はそのときに説明をしたのですが、いわゆるデメリットと称するものはかなり観念的な問題がものすごく大きくて、その前に話をしておかなければいけませんが、いわゆる合併したときのいっときの混乱というものは、私は時間とともに住民同士が融和していくことによって解決できる問題がたくさんあるというふうには思っているのです。合併をしてすぐにできるものは組織の再編です。要するに事務レベルの組織の再編。これは可能でありまして、例えば電算センターを１カ所にするとか、それから政策部門を一つにするとか。だけれども、福祉部門だとか教育部門などは一応このままで５年とか置いておくとか、こういうことで可能なわけです。そうすると、直接、合併したら次の日からデメリットになるかといったら、全くデメリットはないわけです、今のままなのですから。むしろ集約することによる財政的効果というものも生まれてくるわけです。こういったことで、いわゆる観念的に地域の愛着とか、そういったことが現状を変化することに抵抗があるとか、時には、大井町は今豊かだ、だからもしかしたらばその豊かさが失われるのではないかというような漠然としたもの、そういったものも意見の中に出ていました。それから、地域的な一体感、せっかくこれだけコミュニティーができてきたのだけれども、コミュニティーを壊されてしまうのではないかというような、これもやはり漠然としたものかもしれませんけれども、やっぱり不安というものがあった。そういったものをいろいろ解決していくには、やっぱりちゃんとした説明するということを前提に申し上げているのですが、そういうコミュニティーなどは変わりませんよと、ある一定の期間は今までのコミュニティーをそのまま基本にして行政を進めていきますとか、そういうのがあるわけです。それから、料金の違いなども、何も次の年から一遍に一緒にする必要も何もない。こういうことだって法律の中では許されているわけです。ですから、そういうこともやっぱり説明をしながらいけば、そんなに合併というのは、冷静に考えれば、確かに嫌だなと思うけれども、そんな直接一人一人の個人に降りかかるマイナスというのはそんなにないのだなということは多分理解していただけるだろうというふうに思っています。これを予算をいただいて説明をしていきたいというふうに思います。
それであと、もし設置しなかったらば、新市計画が可能になるのかということでありますが、法定協議会、これは法律で新市将来計画というのをつくり上げて、一つの契約です。もし合併したならば、こういった事業をやっていきますよ、そうするとそれに対して住民の皆さんが夢を感じていただけるか、それともむだだと感じるか。これによっては、メリット、デメリットに大きく分かれていきますけれども、やっぱり新市計画というのはちゃんと示さなければいけない。それは一つの決定事項として言わなければいけない。そうするとやっぱり法定協議会というのは、そういったことで、ちゃんとした具体的な将来計画を示せるという場面では必要な機関であるというふうに考えています。
それから、町長のためか、議員のためかということでありますが、これは我々はもう合併すれば即辞職をするということになりますから、50日以内に選挙をする。これも法律で決まっているわけですから、多分町長のためということはないだろうとは思います。それから、議員さんも、在任特例がありますけれども、我が身保身に走ると、落ちることを嫌って反対するという、そういうことだって一部考えられないことはないだろうと思います。それは、その自分の、直接言えば生活を脅かされるという人だって出てくるだろうし、それから党の勢力が落ちるということだってあるだろうし、そうでしょう。そういう理由がそれぞれあります。だから、それはやはり全部超越してもらわなければ、乗り越えてもらって、それで何のためかといえば、将来の大井町がこのままでやっていけるのか。だったらば、国の構造が変わるのであれば、やはり大井町の構造も変えていく必要があるのではないのかという大義のもとに私は合併というものを考えているのです。ですから、私ごとに振りかえて合併を考えていないということでありますし、またすべてそうであってほしいというふうに願っております。
以上です。
〇議長（高野正得君） 16番、渡辺議員。
〇16番（渡辺利文君） 16番、渡辺でございます。
大分議論がされましたけれども、やはり何といっても最後の段階で煮詰めておかなければならない点が幾つかあるわけであります。その点で質問をいたしますけれども、まず最初に今度のこの合併の問題については、武藤市長がのどから手が出るほど合併特例債が欲しいのだといって、合併の申し入れをしてきたわけです。それで、そののどから手が出るほど欲しい、この部分の調査を、合併するのであれば目的のところを大井町はきちっと把握しなければならない、こういうふうに思うのです。本来の合併というのは、町と町、町と市が、そこに住んでいる住民の方々がどのような生活、どのようなまちづくりをするかということで必要ならば合併をする。ところが、今回は合併特例債が欲しいという理由で合併なのですから、その合併特例債を何で欲しいのか。そこのところをやっぱりはっきりしなければならないというふうに思うのです。先ほど塚越議員が質問しましたけれども、駅前開発の問題、いろいろなチラシや上福岡市の資料を見ますと、あの駅前開発だけで170億の予算だそうであります。これは新聞発表されました。その中で市の負担が、国や県の補助金も含めて83億円も負担するのだというのです。約半分です。公団の建てかえに対して市が半分も出す。これは国の補助金、県の補助金も含めてですけれども。大井町で旭化成の再開発のときにこういうことやりましたか。だからこそ、のどから手が出るほど欲しいのです。そこのところをやっぱり大井町は合併の問題考えたら、きちっとここのところ考えなければならない。それから、上野台団地の建てかえもそうでしょう、先ほど塚越議員が言ったけれども。それで、西口だけでどういうことがなるかというと、団地の壊すもの、そこに建物を建てる、これだけで37億円かかるのです。これの負担が、公団は12億しか出さないのです、37億のうち。国が12億、県が６億、市が６億。何でこんなに出すのか。120台の駐車場つくる。120台の駐車場、駅前に市営駐車場要らないのではないですか。市長は私に言いました、特別委員会が市長と懇談したときに。何でそんなに金が欲しいのだと言ったら、市の出張所をその中につくるのだ、上福岡市だけでは使い切れないから、合併をして大井町の人たちも使ってもらいたいのだ、こういうことを言うのです。そういうことと合併、全くこれは十分にそこのところを考えていかなければ、デメリット、メリットの話し合いではないですよ、これ。
さて、もう一つの問題は、そういうところ、700兆円。町長は先ほど午前中の審議、午後かな、700兆円の不足が国にあるのだと。だから、国の構造も変わっているのだから、地方の構造も変わらなければならないのだ、こういうふうに言いました。しかし、700兆円の不足というのは、原因はどこにあって責任がどこにあるのか。地方自治体にありませんよ、これ。歴代ずっとやってきた自民党やその政府でしょう。バブルになったらバブルで、ああいうやりたい放題のこと、むだな公共事業どんどんやる。そして、バブルがはじけたら、大変だといって市町村に三位一体改革。改革どころではない。改悪で、補助金は削る、地方交付税は削る。みんな地方公共団体、いわゆる市町村にしわ寄せでしょう。自分は、自分はというのは政府は一貫してむだな公共事業なんかやめない。どんどんやる。町長は、国の構造が変わったのだから市町村の構造も変わる、しようがないのだと、こういうふうに言っていますけれども、そんなはずはないと思うのです。なぜなら、市町村の合併の問題を考えれば、明治の大合併、昭和の大合併、そして今度は平成の大合併ですよね、今。大井町は、昭和の大合併、町長さんのおじいさんが村長のときに、上福岡と合併するか、三芳とやるか、富士見とかその周りやるか、大井町は分村して合併するか。大変な議論だったですよね。だけれども、そこで、私はそこにいたわけではないからわかりませんけれども、あの当時の地域のあった新聞だとか一般新聞の状況を見てもらったら、町長さんのおじいさんは、分村、いわゆる片方は上福岡、片方は富士見、片方は三芳、こういう分村して合併するのはだめだという結論を出して、合併しないという結論を出したのです。そこのところをどう考えているのか。
そして、もう一つあるのは、この間、ずっと合併しないで大井町はやってきました。政府の方針は、ミニ開発、ミニ開発どんどんやれやれやれと来ました。私も議員にお世話になって、ここで30年になりますけれども、この間、最初のころは、何で大井町は開発認めないのだ、こういう意見が相当ありました。だけれども、大井町の方針は、住民が中心だから住民や地権者が中心になって区画整理を進めるのだ、それを一貫してやってきてこういう町づくりになったわけでしょう。相当な国や相当な一面的な人たちの攻撃がありました。ところが、やっぱり住民が中心、地権者が中心になって町づくりをしてきたところに今の町づくりができてきたというところをやっぱり考えなければならぬ。ということは、政府の言いなりになっていたら、上福岡のようにああいう町づくりになっていた。この近隣、みんなそうでしょう。政府に言いなりになって、ミニ開発どんどん、どんどんやっていたら今大変な状況でしょう、どこ見たって。そのときにしっかりした方針を大井町は持って、そしてやってきたのです。そこのところを町長や執行部の方々、しっかり考えて、それこそ研究してもらいたいのです。やっぱり住民が中心だというところのよさがここにあらわれているということが言えると思うのです。その点、どうでしょうか。
さて、もう一つ、塚越議員の話の中で市長選挙の問題が出ましたけれども、市長選挙に左右されるのではないというふうに町長は答弁しましたけれども、関係ないというふうに言ったけれども、しかし１月に決めたいということは、五、六回でその間決めたいということは、本当に慎重に住民の意見を聞いてできるのかなと、心配でしようがない。４万8,000人の住民の代表である町長は、今この合併協議会を提案しているならば、市の新しい名前を決めるのに募集もしないで決める、こういうことってありますか。自分が住むそのまちの名前を、住民が参加しないで決めるなんていうのはとんでもないことですよ、これ。そうでしょう。だけれども、この期間、11月、12月、１月。１月だって、上旬に決めたいという意向ではないですか、この調子だと。実質２カ月ちょっとです。これで公募しながら市の名前を決める。時間的に無理ではないですか。どうなのですか、これ。こういうような合併協議会の設置そのものがまずいのではないですか。展望がない協議会ですよ、これ。町長は何か質問されると、いや、合併協議会の中で協議するのだ、検討するのだなんて言っているけれども、検討する時間がないのではないですか。４万8,000人の住民の代表の町長がここの場で、新市名称については公募するぐらいの答弁をきちっと持って臨まなければ、この合併協議会の規約は生きません。死んでしまいますよ、これ。そこのところをお答えいただきたいというふうに思います。
それで、ああ、私は立派だなというふうに今つくづく思うのは、朝霞、志木、そして新座で３市の合併をしようといったときに、和光市は当然合併反対の住民投票だったわけですから、あの３市でやろうといったときに、去年の段階で、いや、時間がないから合併はしない。煮詰めた合併の議論はできないということで３市の合併の話はご破算になったのです。ところが、大井町は今になって、わずか２カ月そこそこで合併の話を決めてしまおうということなのですから、とんでもない話ですよね。ここのところ、町長は本当にどういうふうに考えているのか。４万8,000人の代表なのだから、この合併協議会に臨むということであれば、こうする、こうしたい、これは必要なのではないですか。隣の武藤市長は、こうしたい、ああしたいと勝手にどんどん、どんどんやる。それは、全くこれが発表されて、島田町長は、いや、それは関知していない、いや、それは知らない、これでは済まされないです、この合併協議会の規約を提案しているのですから。４万8,000人の方々に責任を持つということであるならば、今私がいろいろと質問しましたけれども、責任のある答弁をお願いします。
◎会議時間の延長
〇議長（高野正得君） お諮りいたします。
本日の会議時間は、議事の都合により延長したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） ご異議なしと認めます。
よって、本日の会議時間は延長することに決定いたしました。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 順次お答えいたします。
当時の昭和の大合併のとき、私もまだ小学生でありましたけれども、かなりかんかんがくがく議論はしていたのを思い出します。当時は会議室などがなかったものですから、私のうちが会議室になっておりまして、何か大きな声で激論をしていたというのを覚えております。分村しないという判断をしたということですが、これについての感想でありますけれども、分村しないという判断は賢明だったというふうに思っております。私も、分村をしてまで合併をすると、そういう理論は持っておりません。みんなでやはり決めていって、みんなで幸せをつかむというのが基本でありますから、一部の人間だけが合併をして、幸せになるかどうかわかりませんけれども、そういうことで解決をするという問題ではないというふうに私は考えております。
それから、大井町の今日的な町の様子を含めてのご説明いただいたわけでありますが、大井町が今日の姿になるまでには、住民のたゆまざる努力と、そして協力があってでき上がっているものというふうに思っております。それは、大井町を豊かにしたい、またもう一つは知名度を上げるような、そういった活力のある町にしたい、また住みよい町にしたい、こういったことで住民の皆さんがご協力をいただいたのだろうというふうに思います。その結果は決して悪いことではなかったと思うし、むしろ最近のデータを見れば、当然のことながらその結果はよい結果として出ておりますので、今日までの行政の歩みというのは、一部いろいろ紆余曲折はありましたから、すべてよいというわけにはいきませんけれども、基本的にはよい方向に進んできたのだろうというふうに思っています。
それから、あと市長選挙の問題と、それから期間と、それから公募の問題でありますが、この辺については、市長選は内部的な問題でありますので、特別、法定協議会を設置するに当たって、市長選を加味して、それを一つの何か理由にして法定協議会の中身をいじるというようなことは必要ない、そういうふうに思っております。したがって、大井町は大井町の考え方を法定協議会の中でお話をしていけばよろしいのではないかというふうに考えております。
そして、公募しないのかということでありますが、まだ全くこの点については、私も冒頭に、午前中申し上げましたけれども、全くきょうのきょうの話でありますし、一般論としてあり得るのかという、そういう疑問は持ちますけれども、まだ私としてはこの辺の意図を全然確かめておりませんので、軽々に物を申し上げるわけにはいかないということでありますので、ご理解を願いたいと思います。
時間がないということでありますけれども、これは塚越議員さんに申し上げましたけれども、３カ月という期間を設けて、そして各自委員さんが十分なデータを持ち、そして十分な個人の情報を得、そして会議に臨んでいただければ、この期間で足り得るのではないかというふうに考えております。
以上です。
〔何事か言う人あり〕
〇議長（高野正得君） 暫時休憩します。
（午後 ４時５０分）
〇議長（高野正得君） 再開します。
（午後 ４時５０分）
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 特例債を必要とする理由ですね。先ほど渡辺議員さんが、37億で、国が12億、県が６億、市が６億とか、こういう例を話しましたけれども、これは上福岡の理由であって、我々この問題をかぶるという前提で話をしていると、とんでもない話ということになるのかもしれませんけれども、特例債というのは、これも特例債を決めるのもこれは法定協議会の中で、どういう事業に幾らずつ充てるのだということを決めていくわけでありますから、これがありきだから特例債が必ずありきということではないと私は理解しています。そういうふうに解釈しています。ましてやフィフティー・フィフティーなのですから、これは100％いってしまうかどうかわかりませんけれども、すべて上福岡市が特例債使って、大井町は今度は返済側しか回らないなんて、そんなことあるわけがないし、わからないといったって、委員さんがそれをよしとしますかね。私は一人でも嫌だと言います、委員だから。私一人でも嫌だと言いますよ、それは。だから、ちょっとこれは、想定の話ですからこれ以上申し上げませんけれども、特例債の仕組みとしてそういう仕組みで決定されていくものでありますから、ご懸念はわかります。心配することはよくわかります。だから、そういうことがないように、法定協の中で十分チェックをしながら議論をしていくということでご理解願います。
以上です。
〇議長（高野正得君） 16番、渡辺議員。
〇16番（渡辺利文君） いろいろと答弁をいただいたのですが、まず第１点目は、合併をするときに上福岡市長の合併の目的についてどう調査をしているのかというところなのです。そこを一番先に質問したのです、どう考えているのだということで。それは、上福岡市のことだからわからない。だけれども、合併するのだったら、そのこともやっぱり考えなければいけないのではないですか、調査をしなければ。だって、合併したら、その借金を大井がかぶらなくてはならないでしょう、一緒になってしまうのだから。これほどのデメリットないのではないですか。だから、私は、合併するのだったら上福岡はそういう問題はきちっとけじめをつけて、大井町と同じく、更地にしろとは言わないけれども、そういう形にして、そこから新市建設計画を立てるということがこれは必要なのだけれども、町長は、上福岡の理由だなんて言っていたらだめですよ、これは。調査、ちゃんとやってください。どうするのか。だって、こういうことを調査もしないで。では、調査しているのかどうか、こういうこと。合併協議会をやるのに調査しているのかどうか。それから、今後どういうふうにしようとしているのか。合併協議会で町長はやりたいというけれども、この期間でやれるのかどうか。はっきりそこのところは言ってください。
二つ目、名称の公募、今後決めるというふうに言うのだけれども、私が言っているのは、４万8,000人を代表して、公募はしますと、この合併協議会の規約の提案に当たって公募をしますという断言さえもできないのかという質問なのです。ぜひそこのところ。だって、住民が参加しないで新しい名前を決めてしまうなんていうのはとんでもないです。町長はそのぐらいの決断を持ちなさい。持たなければ、この規約は死んでしまうよというふうに言っているのだから、そこのところをはっきり。せめてそのぐらいは議会の場できちっとするということをやっぱりやるべきです。
それから、３番目、政府との関係で、国の構造が変わったのだから、大井町というか地方も構造が変わるのだ、こういうふうに言っていますけれども、今までの経験から言うと、何でもかんでも政府の言いなりではまずい、よくなかったという結果なのです。そこのところをどう考えているのかなというふうに思うのです。大井町はやっぱりそこは賢明だったと、そういう教訓を得ることが、今大井町、そして町長として大事なときに来ているのではないかと思うのです。何も国が言うからといって、はい、そうですかという国の言いなりの政治ではなくて、国が言うことがいいことも悪いこともあります。そのときには大井町の立場に立ってやる。だから、国の言いなりになってきたことについて、大井町の過去の経験からいってどうなのだということが、３点目、聞いているわけです。先ほどの点では、悪くなかったと、こういうふうに言っているけれども、それはやっぱりきちっとした政府との関係の問題を町長は見ないで、現実面だけ見ているのではないかと私は思うのです。先ほど言ったのは、国やいろんな方面から、ミニ開発だとか何かをどうして認めないのだと、いろいろあった。言いましたよね。そういう中でも、住民、地権者、これが中心なのだということで大井町は貫いてきた。その教訓を町長はどう思っているのだか。もう一度お答えいただきたいというふうに思います。
それから、４点目ですか、武藤市長の来年の選挙の前にこの合併を決めてしまおうということですけれども、町長は今までの議会の議論では、合併特例債を目的とした合併ではないのだということを言ってきたわけです。であるならば、大井町の住民が納得をするような合併、こうするには５回や６回の協議では済まないし、もっと時間をかけてもいいのではないか。このままで行くには、今の状況で行くなら、上福岡の市長選挙に合わせた合併問題というふうにとらわれかねないですよね。私はそこのところを見ているので、町長が今までずっと言ってきた問題を合併特例債の問題ではないのだということであるならば、もっと時間をかけて合併問題を協議をするという、その表明ができないのかどうか。これが４点目です。ぜひその点をお答えいただきたいと思います。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 合併特例債、下からいきます。後の方からいきますけれども、合併特例債が主たる目的ではないということでありますが、それでは期限はゆっくりでもいいのではないかという議論になるわけでありますけれども、合併というのは、期限内にやれば特例債を使うことができるということでありますので、当然大井町も、私は新たな、先ほどから申し上げましておりますけれども、いわゆる質感の満足度の高いまちをつくるというのは、さまざまなやることたくさんあると思うのです。そういったときに、充実感を高めるためにいろんな制度やら施設やらをつくる必要がある。そういうことから、その特例債などを利用できれば、これは悪いことではない。住民にとって決して悪いことではないというふうに考えまして、どうせやる、もしやれるということであるのだったらば、それは期限内の法定内の中で決定していった方がいいというふうに考えているのです。
あと、国の政府の言いなりの問題なのですが、必ずしも政府の方針が間違っていたというふうには私考えていません。特に大井町の場合は、むしろ規制緩和という、例えば大きな方針転換がありましたけれども、そういった中で結構自由に町づくりをさせていただいたということもあります。いわゆるちゃんとした計画のもとにです。野放図にという意味ではありません。いわゆるちゃんとした計画をもってすれば、国の方もそれなりの裁量権を認めてもらって、そして町づくりに、また補助金なども出てきたし、当時としては２分の１の補助金とか、それから計画をつくり上げれば、その計画をする予算などもいただいたり、そういうことでかなり、どっちかというと大井町はよそから比べたらば、国の補助制度はうまく活用してきた方だろうというふうに思います、やらないところが悪かったということになりますけれども。そういうことで、方針そのものは決して悪いことではないし、それから列島改造などという大きな日本の転換期でも、やはり東京から近いという、これは地の利といいますか、こういったものを生かせる町づくりができたわけでありまして、結果的に大きな赤字を抱えたという、これは毒にも薬にもなるというような状態になるかもしれませんけれども、必ずしもプラスの問題だけではなかったですけれども、光と影ですか、光と影の部分ができたけれども、大井町の場合は、列島改造という日本の大転換時には、やはり東京に近いというそういうメリットを生かしてもらって、そして大きく発展をしてきたということもありますし、そういう意味で、私はそんなに大きく政府が我々地方を裏切ってきたというふうには考えておりません。むしろそれは、転換期をプラスに転じてどう行動してきたかという、その町の努力そのものだというふうに思っております。
それから、名前を公募するということをここではっきり言えということでありますが、一般論からすれば、公募して皆さんに聞くのは普通の形ではないでしょうか。例えば、先ほどの川口市の話をしましたけれども、何か川口市が名前が一番でやったということなのですから、そういう名前を聞くという行為は、一般論としてはあり得ることではないかなと。現段階では、そういうふうに思っております。先ほど申し上げましたように、何で要らないのだということの意味はを私は全然聞いておりませんから、その点についてのコメントは出しませんということを言っているので、そういうことであります。
以上です。
〔「特例債……」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） 調査しているか。
町長。
〇町長（島田行雄君） 特例債を使うときの、使うというか、その先にその事業を選択するときにそういった議論をして、そして一度浮かび出させて、それで皆さん、その議論をすればよろしいのではないかなと思います。私どもは、フィフティー・フィフティーということを何度も申し上げますけれども、そういったことを決定するにも、やっぱりフィフティー・フィフティーで決定させていただきますので、それで浮き彫りができるかなというふうに思っておりますけれども。
〇議長（高野正得君） 企画総務部長。
〇企画総務部長（西 和彦君） 合併特例債を目的として合併をするというお話しございましたけれども、結局合併特例債の使途をするというのは、やはり町長の説明の中にありましたように、法定協議会で協議をして、それから新市建設計画、これは県との調整もありますので、単独で決まっていくわけでございませんので、当然新市建設計画の中で位置づけをして、県とのすり合わせの中で特例債使えるという形をしていきますので、市長が発言されて、特例債をこうだということがありましたけれども、当然それは特例債を使って行財政基盤の確保を今後していきたいということで、多分特定の事業についてお話が、上福岡市としてはあったと思いますが、大井町の立場としては、当然特例債の活用については今後の法定協の中ですり合わせをして、なおかつ県との協議の中でされていくものというふうな形で認識しておりますので、特に市長さんのコメントについて町の方でどうであったかというような調査ということについては特にしてございません。
〇議長（高野正得君） 16番、渡辺議員。
〇16番（渡辺利文君） 隣の市のことだから、これをしゃべってしまうと合併がご破算になるから、どうもこういうふうに考えてしまう答弁なのです。やっぱり都市再生機構というのは、いかに国の補助金をもらって、市にも出させて、それでどう事業をやるか。だって、公団の建てかえというのは市民に関係ないですよね。公団がやればいいのでしょう、国から補助金もらったって、県から補助金もらったっていいから。市が負担しなくたっていいわけです。ところが、市の負担が周りの道路の整備、公園の整備、それだけで25億出すのです。だから、私はそういうところを、合併するのであれば、町長が合併したいと言っているのだから、合併するのだったら、そういうことをちゃんと調査しておかなくてはならないのではないかと言っているのです。だって、これ大変な25億円の負担ですからね、道路だとか公園だけで。そのほかに建物が９億円だかあるのでしょう。こういう調子で、上野台の方もやられたら大変ですよ。もし合併したらどうなのですか。これは合併特例債ということでごまかさないでいただきたいのです。そういう町づくりをしてきているというところもあるし、そういう手法に対して大井町が一緒に合併したらどうなのだろう、そこを考えなければいけないと思うのです。合併特例債だけでこれは物事考えるのではなくて、合併特例債は合併特例債です。上福岡市はこういう事業をやっているのだから、こういう事業始まってしまって、とまらないのであれば、これだけの借金したら、合併したら大井町の皆さん方の税金をそそぎ込むことになるでしょう、がらがらになってしまうのだから。だって、上福岡より大井町の１人当たりの税金というか、税収というか、高いわけだから。上福岡より大井は高いわけです、１人当たり。だから、このところをやっぱりちゃんと調査をして、合併するのであれば調査をして、こうしろ、こういうことは認められないということをやっぱり言わなければだめなのではないですか。やるのであれば、その辺を。住民説明会でも出ましたよね。そういうことはみんなきちっと整理してから合併しようではないかと、こういう人も住民説明会で質問ありましたよね。町長としては、そういう態度が必要だというふうに思うのです。国の構造が変わったから地方の構造も変わらざるを得ないのだという、そういうのだけで合併の問題はやっぱり考えてはまずいというのが一つ。だから、その公団の問題、本当にどう考えているのか、お願いします。通称公団です。今までの公団です。
二つ目、公募の点。町長ね、一般的にはそういうことはあり得るという、こういう答弁ないのではないですか。だったら、合併協議会に対して公募を提案するぐらい、最低百歩譲っても、そのぐらいは答弁しなければ、これどうしようもないでしょう、この規約で。協議会でやってもらいます。これは議員提案ではないですよ、この規約は。町長提案なのだから。だれが見たって、せめて公募を提案する、百歩譲って、公募を提案するというぐらい、やっぱり必要なのではないですか。そのぐらい明確にしていただかないと、これは住民の人たちは何言っているのだと、何やっているのだということに、こういうふうになりますので、ぜひその点、答弁をお願いをしたいというふうに思います。
それから、国との問題については、合併の問題については、昭和の大合併のときには本当にあらゆる手を使って合併を押しつけてきたわけです。だけれども、それをはね返した。それが今の大井町をつくっているのだと。合併の問題では、国の言いなりにならない方がいいのだと。これはどうか、私、この新聞がどうなのかは、まだ確認はしていませんけれども、きのう私のところに送ってきました、しんけんまちづくりというので。福島県矢祭町が一番早く、合併しない宣言をした町ですよね。ここは合併しないから、どうしたらいいかと、よく考えたら、7,000人の町が2,000人の雇用を確保した。これは私も確認していませんから、わかりませんけれども、きのうこういうふうに来たのです。自分たちの町は自分たちでやろうといったら、創意工夫が出て、それで町税がふえた、47％ふえたと書いてあるのです。自分の町は自分たちでつくるのだという立場をやっぱり明確にする。政府言いなりで合併したら、過疎のところがどんどん出てきてしまう。これが今の現状ではないですか。だから、政府言いなりの合併をやったら、住民のための合併にはならない、町づくりにはならない。そのところを明確にして、町長、答弁お願いします。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 再開発の問題でありますが、確かに公団という仕事で、メインは公団という仕事であると思いますけれども、しかしその開発があることによって、上福岡の西口でありますが、それが再生し、そして活力を生み出せる地域として、もう一度生まれ変わるということであれば、これは政策的には、私は間違っていないだろうというふうには思っています。昔の40年前ですか、団地ができて、当時の生活スタイルと全く違ってしまっていますから、もう入り手がいない。一度火事になったときに、大井町が火事だと思って飛んでいったら、あそこの霞ケ丘団地の中の火事だったのですけれども、私も見に行ったらば、ほとんどゴーストタウンで、真っ暗な棟がずっと並んでいるのです。あのままこれを放置しておいたらば、市は死んでしまいます。ですから、やっぱりもう一度つくり直すということで始めたのだと思いますから、それはそれなりに行政のご苦労がうかがい知れます。やっぱりやるべきだというふうには思います。
それで、財源の問題でありますけれども、自分でも基金はちゃんと持っているということでもありますし、これは特別委員会でも基金の比較がありましたよね。大井町より基金持っていますよね。それはもうその国庫補助事業と合わせて地元負担金というのがあるわけですから、これを今まで何年間だか知りませんけれども、かけて貯蓄をしてきたわけです。それが基金として残っているのだろうと私は思います。ですから、そういう基金も使ってやっていくということであれば、すべて、先ほど渡辺議員さんが言われたものが100％特例債に回っていくというようなことではないだろうというふうには思います。それを先ほど答弁しましたけれども、いわゆるその特例債を使うときに、その中身は何ですかということを明らかにして、そしてそれをいいか、悪いか、判断をすればいいのではないかというふうに思っています。
公募の場合は、法定協議会の中で決定していくということでありますから、委員さんだけで決定するというわけにもなかなかいかないでしょう。ですから、一般論として申し上げているのですが、そういった公募なども一つの選択の方法だというふうに思っておりますので、ただ私が決定するというわけにはいきませんので、いわゆる今までの従来の新市名の決定の仕方を申し上げております。したがって、そういう方法がとられることが自然の形だというふうに思っております。
以上です。
〔「国の言いなり……」と言う人あり〕
〇町長（島田行雄君） 矢祭町の例があったのですが、私も新聞でしかわかりませんので、何か職員は３分の１ぐらいにするとか書いてありませんか、そこに、たしか。新聞で出ていました、それだけの努力をすると。要するに合併しないということを決めたのだから、もうそれだけの我慢をするというようなことでありました。多分職員だけの問題ではないでしょう。住民の皆さんにも、まだまだほかの問題もお願いしているのだろうというふうに思いますけれども、私のちょっと得た材料はそんなものしかありませんので、まことに申しわけないのですけれども。それの幸せ感というのは、それは住民の皆さんの幸せ感がやっぱりそれぞれあるのだろうというふうに思います。
ちょっと長くなって申しわけないのですけれども、一つだけ申し上げたいことがあるのですが、大井町がこれだけ都市化をしていきますと、さまざまな多様な生活スタイルというのが出てきております。つい二、三日前です。東入間警察に、ある女性が飛び込んできまして、身柄を何とか大井町でやってくれということで、大井町の人間ではありませんでした。だけれども、飛び込んできたところが東入間警察でした。何とかしてくれと。何とかしてくれといっても、うちの方には保健所もないし、福祉事務所もないし、全く手づるがなかった。職員が朝８時、私が福祉センターに行きましたから、８時から11時半まで、その解決に時間がかかりました。四方八方手を尽くして、そういうことであります。したがって、私が合併をやっぱりするという、した方がいい、するべきだというふうに判断しているのは、何も借金をして、もっといいまちつくってしまおうとか、それからそういうことではなくて、やっぱりもっともっとスケールを大きくして、さらに住んでいるという充実感を、安心して充実感を味わえるようなまちをつくっていきたいなというふうに思って、それでこの合併というものを考えているのです。そういうことでありますので、合併の基本的な問題をご理解願いたいというふうに思います。
以上です。
〇議長（高野正得君） ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） 質疑なしと認めます。
これをもって質疑は終結いたしました。
暫時休憩します。
（午後 ５時１５分）
〇議長（高野正得君） 再開いたします。
（午後 ５時３４分）
〇議長（高野正得君） お諮りいたします。
ただいま議題となっております議案第48号については、会議規則第37条第２項の規定により委員会付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） ご異議なしと認めます。
よって、議案第48号については、委員会付託を省略することに決しました。
直ちに討論に入ります。
本案に関し討論のある方には、反対の方から順次発言を許します。
15番、塚越議員。
〇15番（塚越洋一君） 15番、塚越です。議案第48号 上福岡市・大井町法定合併協議会の設置に関する協議につきまして、反対の立場で意見を述べたいと思います。
まず、今回２市２町の合併が破綻したにもかかわらず、それに続いて、今度は上福岡市から合併の申し出があって、これを急速に１市１町の合併を進めようというそういう流れの中で、今回の法定協議会の設置については、住民の圧倒的多数の意思と逆行する合併への暴走ではないかなというふうに思います。
政府・財界が進める平成の大合併は、地方分権と相まって、全国を約1,000の市町村に再編成しようという、そういうふうに言われております。しかし、地方自治というのはもともとその一定の地域に住む人たちが自分たちで自主的に自治を行うというのが憲法上の基本的な原則でございます。それを合併しないと政府が財政的に締め上げるというような形で、兵糧攻めで小規模な自治体を統合していく。まさに憲法の地方自治の原則を否定するやり方ではないかなというふうに思います。このようなやり方がまかり通ってまいりますと、人口規模の小さな市町村、特に過疎地域、離島、山間地等については、やはりその地域の国土の保全すら危うくなってくる、こういう状況が出てくると思うし、またそういうところに日本国民が住めなくなってくるという状況が実際あらわれてくるというふうに思います。
私は、今回政府・財界が進める平成の大合併は、地方の役割を、特に過疎地域の役割を国みずからが否定することに実際になっていくという、非常に危険な、日本の国の形を破壊するやり方だというふうに思います。そういう点で到底認められるものではございません。
ところで、今回のこの上福岡と大井の合併で言うと、ここは過疎地域でもありません。むしろ人口が大井町はふえている地域で、児童生徒数もふえて、学校を新設しなければならないのではないかという、こういう状況にございます。こういうところで島田町長は、スケールメリット論というのをさんざん言っておりますけれども、５万人ではなくて10万人になれば何でかんでよくなると、こういう立場で合併推進という言い方をしているのですね。きょうの上福岡市議会、既にもう終わったようですけれども、そこで質問に対して市長は、大井町の町長は、合併賛成に変わってきたというような表現の答弁をしておったそうでございます。それまでは比較的慎重論というふうに見られていたのでしょう。それが少なくとも公式の場で武藤市長にそのように答弁されるという状況は、やはり客観的に見て、さっきの質疑でも明らかになったように、法定協議会設置を武藤市長と一緒に県へ行ってお願いしたりするという、そういう行動を見れば、やはり合併を積極的に推進するという立場に大きく変わったというふうに言われてもしようがないのではないかなというふうに思います。
さて、２点目について反対の理由を申し上げたいと思います。それは、住民アンケート調査、町長が統計的にも信頼のできる結果が出るのだというふうに自信を持ってやった調査、この結果、合併しなくて単独でいった方がいいと答えた方が47％で、慎重にやるべきだというふうに答えた方が30％、合わせて77％の住民は、今回のようなあわててばたばた合併するやり方については、非という回答をしているわけですね。にもかかわらず、島田町長はそれを踏みにじって、何でかんで法定協議会を１月いっぱいに上福岡に合わせてやっていくのだという、そういう答弁をしました。これは絶対に許されないことだというふうに思います。やはり住民の多数意思を尊重していくのが、そして少数意見も配慮していく、これが民主主義の大事な点ではないかなというふうに思います。あべこべだというふうに思います。
それから、三つ目の点なのですが、今回の上福岡からの合併の申し入れは、再三申し上げますが、武藤市長自身が合併特例債がのどから手が出るほど欲しいのだと、人口５万人の上福岡だけではどうにもまちづくりができないと、こう言っているわけですね。どこからどう見ても現在上福岡市が抱えている都市再開発事業などの開発事業のための借金目当ての合併だということは明々白々な事実ではないでしょうか。島田町長は、100％上福岡に合併特例債を使われることはないというふうに言っていますけれども、しかしもし大井町が今後やる事業を特例債に振りかえたとしても、結局は借金は借金、後で返さなければならない。政府が一部を地方交付税で補てんするというふうには言っていますけれども、政府がこのように補てんすると言っていたことが守られたためしがございません。補てんしようと思ってやったけれども、財源がないから、足らない分はまた借金をしてくださいという、借金して返す金がなくて補てんできないから、さらに借金をしなさいと、こういうのをサラ金財政というわけですね。そういうような不健全な財政構造に突き進む借金目当ての合併というのは、断じて行うべきではないというふうに思います。
４点目としては、今回の進め方の問題でございますけれども、実質２カ月そこそこの論議で合併を事実上是非を決定してしまう。非が決定ではなくて、この後是を決定するわけですね。大問題だというふうに思います。住民の理解と納得を得るというのは、極めて困難ではないかと思います。島田町長は、住民アンケート調査で示された住民の多数意思との決定的なねじれ現象、逆転現象をこの２カ月ちょっとの期間での議論で、どうやって解消するかということは、今の質疑の経過からは全く示されませんでした。こういう点で期間的に見ても、大きな問題があるというふうに思います。
いずれにしましても、２月に市長選を控えた上福岡市長のペースに引っ張られていっているというのは、この状況を客観的に見た住民からの感じ方としては、どう見ても引っ張られているというふうになってしまうのではないでしょうか。もし引っ張られているのでないとしたならば、進んでみずからそういう方向へ足を歩を進めているというふうになるのではないでしょうか。どっちにしてもとんでもありません。
さて、そういうことを踏まえて、やはり町づくり論をしっかりと考えるべきだというふうに思います。先ほど渡辺議員の質問でも、当時の大井村は、昭和の大合併をはねのけて、そして分村合併もはねのけて、そして大井町としてやっていくという決断をしていたわけですね。そういう教訓が今回全く生かされていません。大井町は、この間上福岡市とこの三十数年の間、全く違う町づくりの手法をとってきました。それは、昭和45年の市街化区域、市街化調整区域の新都市計画法に基づく線引きが行われて、そしてその時点で整備開発保全の方針を大井町は決めていました。そして、昭和47年に大井町が基本構想を定めて、その後改定を続けながら、計画的な町づくりを住民を主人公にして進めてきました。当時乱開発がやたら進んでいましたけれども、当時駒井町政のもとで、とにかく乱開発をとめるのだ、町づくりは計画的にやらなければならないのだということで、市街化区域の線引きについては、最少限度に県の案よりも小さくして線を引いて、そして区画整理については新市街地整備型の区画整理を組合施行でどんな困難があってもやるのだということで進めてまいりました。用途地域の指定についても、できるだけ乱開発が進まないように、いろいろ問題点はあったのだけれども、用途規制や形態規制、一番厳しい規制をかけてきました。また、当時の開発指導要綱についても、県内で最も厳しいという開発指導要綱を制定して、乱開発にブレーキをかけてやってきました。何だかんだ圧力があっても、道路の単独買収や、またミニ開発を抑制して、そしてひたすら土地区画整理事業を住民を主体にして立ち上げて推進するという町づくりの手法をとってまいりました。この結果は、それが正しかったということを駒井町政から金井塚町政、そして島田町政と引き継がれた、現島田町長も肯定されていることだというふうに思います。
では、なぜこれができたか、もし当時の大井村が、では福岡や富士見と合併していたら、こういう路線がとれたか、私はとれなかったと思います。大規模な自治体の中に取り込まれた一つの地域として、乱開発が虫食い状態に広がって、現在はむしろ地域的には衰退をたどっていたのではないかなというふうに私は思います。
スケールメリット論というのは、一見何か説得力があるようなのですけれども、でも日本じゅうを見ても世界じゅうを見ても、面積が多くて人口が多ければ、豊かで発展して安定的で幸せかというと、そうではないでしょう。世界の国を見たって、面積と人口さえ多ければいいかと、そうではないですよね。
また、世界の州や市町村、また日本の都道府県や都市を見ても、面積と人口さえ多ければ、財政的にも豊かになって、住民にとっては大いに結構な状態になるからと、それが正比例の関係にあるかといったら、全然そんなことはないですよね。町長の言っているスケールメリットのは、何をもってそう言っているのかというのは、私は全く理解できません。大井町は、小さくても個性豊かにきらりと輝くような町づくりをしていこうと、これは２市２町の合併問題のときも私どもそういう提起をいたしました。人口10万人で大井町がスケールメリットが発揮できるというのだったら、お隣の富士見市は、大井町よりもよっぽど財政的にも豊かで、大井町よりも水準の高い行政ができているはずではないですか。でも、実際には違うでしょう。お隣のことを言って大変申しわけないのですけれども、私は町長の言っているスケールメリット論は、全く根拠がないというふうに思いますし、大井町は以上のような経過の町づくりを教訓として生かしていくならば、今後単独で十分その個性を生かせばやっていけるのではないでしょうか。まして今上福岡市で進められている都市再生機構に限りなく引きずられているあの再開発、今後市が、大井町が現在つかんでいる金額以上の負担がかぶさってくることは、これらの再開発については全国の先例を見れば火を見るよりも明らかです。私は、法定協を設置すべきではないと思いますけれども、こういう問題は、やはり大井町の住民に全部明らかにしていく必要があるのではないかなというふうに思います。再開発型の開発と新市街地整備型の大井町の今までやってきた区画整理は、全く財政的にも手法的にも、また事業主体と当該自治体との関係も、全く違うということをこの際肝に銘じるべきだというふうに思います。
さて、以上のことから言えることは、最終的には町長も前に答弁したように、主権者である一人一人の住民の意思を直接問う住民投票をしかるべきにきちっと行って、そして合併の是非はその結果に従うべきではないかなというふうに思います。本日の審議の経過からは、この住民投票をやるということが責任者である町長からもまだはっきりと聞かれていません。ぜひ住民投票をやるということを町長は住民の前に明らかにすべきではないでしょうか。
以上申し上げまして、上福岡・大井町法定合併協議会の設置に関する協議につきましては、反対の意見を表明させていただきます。
〇議長（高野正得君） ほかに討論ありませんか。
21番、野溝議員。
〇21番（野溝 守君） 21番、野溝です。議案第48号 上福岡市・大井町法定合併協議会の設置に関する協議について、賛成の立場で討論をさせていただきます。
大井町の発展の経過につきましては、ただいま塚越議員からも一部紹介がありました。大井町が戦後村から町へ大きく変貌したこの一番の最大の効果というものは、私は上福岡の駅に依存する部分も大きくあったのではないのかなと思います。上福岡駅が東西の駅が開設されたのは、住宅公団のある意味においてはおかげではないでしょうか。この住宅公団というものは、戦後の日本が高度経済成長する中で、地方から多くの都市での働く方々を必要とする、そういう中において住宅政策の一環として、あの住宅公団が整備されたのであります。
大井町は、長年駅を誘致をしたいという地元地権者、そして村を挙げての運動をしていましたが、残念ながらそれはかなうことができませんけれども、しかし上福岡駅が住宅公団ができたことで西口が開設され、道路は十分でありませんでしたけれども、それがもとで今は日清製粉と並びに関連機関の研究所だけになってしまいましたが、他の研究機関は今日他の事業に寄与されておりますけれども、あれがもとで大井町が村から町へ発展する一つの契機になったのであると私は確信しております。
そういう中におきまして、上福岡の発展とともに、大井町が発展したということはこれは事実でありますし、その発展のきっかけとなった住宅公団の寄与するものは私は大きいものであると思います。
そういう中におきまして、先ほど来議論の中で、質疑の中で住宅公団、今は都市整備機構と名称が変わっておりますけれども、もうそのある意味においては、目的が一つ達成され、さらにまた新たな住宅供給政策の一環として、今までそこに住み続けた方々、そして新たに住宅を必要とする方々に国が住宅を提供することにおいて、あのままではとても提供できるものではないというところから、再開発事業がされているわけであります。
そのようなことから上福岡もそこに一定度の市の負担をすることは、ここでは必要なものであるのかなと考えておりますし、それは大井町で、今私が多く述べることではありませんが、住宅公団の現在の都市整備機構のことに関しましての議論がありましたので、一言感想を述べておきたいなと思っております。
２市２町の合併協議が住民投票によりまして、残念ながら実現できませんでした。その直後でありますけれども、武藤市長より、できるところから合併を進めていく必要があるだろうということから、島田町長に申し入れがあり、議会としても早々に特別委員会を設け、議会なりの調査をしてまいりました。また、執行部におかれましては、上福岡との任意協議会を設置していただきまして、住民代表を入れまして、任意の協議会が開催をされてきて、任意の協議会としては、法定協議会を設置することの確認がされているわけであります。
合併につきましては、島田町長におかれましては、何もぶれていることがありません。武藤市長が変わってきたようなことを申し上げておりますけれども、３年前に、町長選のときに、もう既にこの合併議論というものはありましたね。我々政和会、そして公明党、民主党、無所属、町長を応援する我々は、町長とともにその攻略の一つとして合併問題を入れるということで協議をして、町長もみずからマイクを握り、住民の皆さんに合併の必要性を説いていたわけであります。そのときに共産党からは、残念ながら候補者の擁立がありませんでした。既にそのとき合併問題というものは、大きな大井町の重要な政策決定の一つになっていたわけですね。そのときには、候補者を出せないということは、これは町長の合併精神について、これは理解をしていただいているものだなと感じておりましたわけですが、残念ながらそのときは候補者は擁立されませんでしたので、町長がそれを唱えて、住民の皆さんの評価をいただきまして、当選をさせていただいたわけであります。
そういう経過がある中で、私はこの合併の問題につきましては、特別委員会あるいはこの議場におきましても、再三申し上げておりますとおり、今日我が国は地方分権の時代になってきました。そういう中で市町村の役割が大変重要になってきているわけでありますね。これが一つ目です。
二つ目には、本格的な少子高齢社会への対応がまさに今求められる時代になってきております。
三つ目に、広域的な視点に立った行政需要が増大しております。私たちの行政には塀がありません。そういう境界を超えて、より広域化したところで、お互いの行財政運営を行わなければならない時代になってきているわけであります。そして、何よりも世界経済あるいは日本経済のこういった中で、厳しい財政状況の中で、効率的な行財政運営をすることが今地方自治体に、そして国にも求められているわけであります。
以上のように基礎的自治体となる市町村は、行財政基盤を強化する必要性があります。そして、住民が安心して住み続けられる町づくりの手段の一つとして、私は市町村合併というものは進めていかなければならない大きな課題だと考えております。法律に基づいた法定協議会を設置して、合併に向けての種々の協議を早急にする必要がありますので、賛成の討論といたします。
最後に、町長に一つお願いがあります。本来であれば９月の議会中にこの議案が我々としては追加議案として出るのではないかなというふうに考えておりましたが、町長もアンケート調査やらいろいろな分野から住民の皆さんと、そして慎重な考えのもとに進められてきたと思いますし、また上福岡市との相手のある協議でありますので、相手との調整もあったかなと思います。そういうわけできょうの日となったわけでありますが、きょうのこの中にも示されたとおり、今後上福岡の市長さん、あるいは島田町長さん、どちらがこの協議会の会長になるかわかりませんけれども、正副会長連絡を密にしていただきまして、この難局を乗り越えて、合併実現に向けて町長のリーダーシップをお願いいたしまして、討論とさせていただきます。
〇議長（高野正得君） ほかに討論はありませんか。
11番、能登議員。
〇11番（能登 務君） 11番、能登でございます。議案第48号 上福岡市・大井町法定合併協議会の設置に関する協議について、賛成の立場で討論させていただきます。
いろんな合併協議会の規約につきましては、いろいろと審議があったわけでございますけれども、事実上塚越議員の方から大井町が単独で、今までの町の行政をやっていたことに間違いはなかったというのは、それはその時代、時代の背景の中で、私は諸先輩の議員がこの大井町をいとしく思い、またいろんな面でこの大井町の発展を願ったご努力のたまものだと、そのように思っております。
私は、実際上、町長がちょうど今５期になっておりますが、ずっと町長と一緒にこの大井町のいろんな面に対しての町づくりを行ってきた一人であるというふうに自負をしております。そういうようなところで、先ほどスケールメリットの関係がどこにスケールメリットがという感じで、町長のスケールメリットの話をいろいろとされましたけれども、いろいろな区画整理事業を町長が進めている中で、今後の大井町の発展を考えた場合のときには、こういうことの関係の中からスケールメリットを身肌でもって感じたのではないかというように、私は思っております。
いずれにしても、大井町の人たちが大井町は豊かだという実感ができるような町づくりまでをした。これに対しての功績は大である。今後またこの大井町の住民の方々に、また将来を担う子供さんたちに希望ある町づくりをするためには、私もこのスケールメリットを考えた場合のときには、広げるべきであろうと、そのように思っております。
そういうような関係で上福岡市、大井町、これについては生活圏が非常に似ているところでございます。私も小さいころは、上福岡に住んだことがございます。上福岡に住んだときに、また大井町に家を求めて大井町に引っ越ししてきたときにも、いろいろと感じることにつきましては、非常に生活圏が同一されている件もある。いろんな面で生活の中で大きな成果を得るためには、近くにある上福岡市の合併を依頼をされれば、真剣にとらえて、その合併を考えるのはごく当然のことであると、そのように考えております。
また、いろんな面でのこの規約の中で、委員は任意合併協議会のメンバーで構成をされて、そのほかに学識経験者をふやすということについても賛同させていただきたい、そのように思います。
また、この法定合併協議会の開催についても、長くたらたらやっているということは必要はないだろうと、また選ばれた法定合併協議会のメンバーが真剣に、今後の町づくりのことを真剣に考えた場合は、時間も要らない、私はそういうふうに思っております。そういうような関係の中で長く時間を使えばしっかりとした真剣な審議ができるということに関しましては、これは私は反対させていただきたい。そのように思います。
また、新しく新市の計画につきましても、法定合併協議会で審議をされなければ、どのような町づくりになるのか、また今まで審議を行ってきた住民の方々に尻切れとんぼで終わってしまったという感じにもなきにしもあらずです。どこがメリットがあり、どこがデメリットがあり、民部議員の話にもありましたけれども、私もデメリットを探すのに非常に住民の方々に、こういう件もあるよ、ああいう件もあるよという形の中からお話をされて、デメリットを見つけ出すというのは非常に困難でした。また、我々が自分たちの議員の生命を絶ってまで、大井町の未来のためにいろいろとこの合併協議会を進めていくということは、なかなか住民の方にはわかってもらえないところもございます。今後のいろんな面に対してのいろんな情報の提供は必要であろうと、そのように感じております。
また、長に対するものに関しましては、先ほど質問もさせていただきましたが、大井町の未来を考える形の中で、いろんな面の報道の関係の中からいろんな話が出てくると思いますが、町長は町長らしく、大井町の発展、そういうようなところから対等合併を強行に推進し、また大井町の住民の方々が喜んでいただけるような町づくりを真剣にやっていただきたいなと、そのように思います。また、我々も町のリーダーとして、我々議員の方にもいろいろとお話をいただければ幸いであると、そのように思います。
いずれにしても、今のような町づくりの中で財政的なものの上福岡としてのいろいろな開発の問題もいろいろと討議されたわけでございますが、上福岡の開発に伴った問題に関しましては、法定合併協議会の中でいろいろな事業を行うに対しても、精査は法定合併協議会のメンバーにどんどんと話をして、それに対しての審議も行えるわけでございます。そういうようなところから、この早く、私は一日も早く法定合併協議会を開催し、詳細を住民の方々にお伝えしたい、その気持ちでいっぱいでございました。
そういうような形の中で、10月にはなりましたけれども、本日法定合併協議会がこの議決によって決まるということに対して、私は住民の方に早く伝えたいということを考えれば、11月１日開催するのは、これは当然のことであると、そのように考えております。
以上をもちまして、議案第48号の賛成討論とさせていただきます。
〇議長（高野正得君） ほかに討論はありませんか。
６番、大石議員。
〇６番（大石正英君） 大石でございます。議案第48号 上福岡市・大井町法定合併協議会の設置に関する協議につきまして、賛成の立場で討論を行いたいというふうに思います。
先ほどの民部議員の質疑の中で、いわゆるメリット・デメリットの質疑がされました。その中で明らかにメリットになる部分というのは、この任意協議会の報告書の中でも明らかですが、合併するとどのくらいの効果があるかと、人件費における削減効果、それから事務経費等における削減効果、そして住民負担の軽減による影響額、その辺を合算すると、いわゆる10年間で合併による削減効果が50億円になります。これは、新市としてなった場合の削減効果と、それから国からの財政支援が約61億円あります。これやらないと、随分来年から大分減っていく。三位一体改革で、先ほどからもいろんな話が出ました。三位一体の改革で地方交付税、これはもう期待できません。もう16年度からがたんと落ちましたからね、これは。そういう中で今までの大井町がやってきたこの効果、それから確かにいい町づくりをしてきたと思います。では、この合併することによってのデメリットは何なのでしょうかという、民部議員の質問がございました。町長の答弁では、観念的なものかな、言葉を変えると、気分的に一緒になると、今までのコミュニティーがちょっと違ったような感じがするのかなと、しかしながらそれはだんだん、だんだん時間をたっていくことによって、解消されていくだろう。そういうようなご答弁だったかなというふうに思っております。
さて、先ほど来からの質疑の中で、いわゆる都市再生機構による西口再開発の問題、これは上福岡は昭和30年代に公団ができて、当時の40年前の若い層の方々がたくさん来て、活性化をしていった。そういう経過があります。ところが、四十数年たって、お年寄りになっていって、それで再開発をしようということですね。これで西口の再開発をするということは、これから新たな人口流入がこの上福岡市にもたらせるということになりますね。ですと、若い層は。今大井町が都市開発によって若い層が来て、非常に活性化をされています。そうすると、数年後には、今度は上福岡がその西口再開発によって、新たにこの人口増加になってくる。そうすると、ちょうど10年間ぐらいのラップの差があって、そういう意味での今度は、人口の非常に平準化というのですか、年齢構成などの。非常にバランスのいいこのまちになるのではないかなというふうな、そういうような気がしております。
西口再開発のこの駐車場の問題がいろいろありました。これは近い人は、上福岡に近い人は、何も駐車場に駅前のとめる必要ないわけで、一番恩恵にあずかるのは、やはり大井町の鶴ヶ岡の人とか、西鶴ヶ岡の人とか、そういう西側の人がとめられますよ。道路もそうです、これはね。みんなそういうことだろうと、だからデメリットとかメリットとかと、私はこれ大井町にとってメリットですよ、これは。
そして、そのことに対してのいわゆる合併特例債を使うか使わないかの話、これは法定協議会で勝手に上福岡だけが決めるわけではないですから、大井町からも委員は出すわけで、したがって対等合併なのですから、大井町の得にならないことには、これ賛成しませんよ。その点で対等にフィフティー・フィフティーにやりましょうと、これは大井町にもちゃんとつくるものはつくる、大井町の住民のためになるもの、これが新市の建設計画の中で、今までの基本構想を両方で一緒にする。そしてさらに、それにプラスアルファの新市の建設計画を立てる。そして、その中に今度は財政計画をちゃんとくっつけていくと、明らかにしていくわけですから、それは住民の皆さん方にも、２週間に１回ぐらい知らせていきますよと。先ほどの話もありましたよね。議員が随分合併したら得するから、議員が一生懸命推進しているのだろうと、そうではないですよ。これは明らかに議員減るわけですから、まして市長さん、町長さんというのは、これは１人になるわけですから、助役さんもそうですよ。収入役さんも、教育長さんもそう、みんなそう。その削減効果や人件費における削減効果とか、ちゃんと任意協議会の中の報告に載っている。そういうような話がありますね。法定協議会の中でよく、まず最低限、先ほど上福岡の市長の記者会見で、漢字１字がいいとか、それは市長が勝手に決めることではないですよ。法定協議会でちゃんと協議をして決めることです。それが一つ。
それから、事務所の場所、市役所はどこがいいですかね。合併の期日はいつでしょうかと。最低限、これを初めとしていろんな調整をしなければいけない項目がございますよ。それを任意協議会から今度は発展的に法定協議会に移行をして、新市の建設計画をきちっと決めて、住民の皆さんにお知らせをしていく。次の補正予算の中でいろんな金額に対して、２週間に１回ずつ、住民の皆さんのこの疑問に答えていくということを積極的にやっていかれるというので、ぜひそのことをお願いし、これからの単独で大井町がやっていくのは大変厳しいと思いますよ。今年度の15年度決算、見かけは７億円残ったようになっているけれども、あれ10億円臨時財政特例債を10億円借りたから７億円残って、何とか来年度予算が組めそうですよ。ところが、実際にあれなかったら、３億円赤字なのですよ。実際に４月の段階の、これ資金のいろいろやりくりね。収入役さんきょうおられますけれども、大変なのです、実は。４月の段階では。これ税金全部入ってくるわけではないですから、そういうことをいろいろ考えたりなんかしましたら、やはり早期にこの法定協議会に行って、綿密にこの新市の建設計画を含め、十分な協議をして、新たな町づくりに向かって頑張るべきであるというふうに思っております。
以上申し上げまして、賛成といたします。以上です。
〇議長（高野正得君） ほかに討論はありませんか。
18番、松尾議員。
〇18番（松尾勝一君） 18番、松尾でございます。上福岡市・大井町合併調査特別委員会といたしまして、いろいろと要するに上福岡市並びに大井町より資料を提供していただきまして、十分な審議ができ得たことを御礼を申し上げさせていただきます。
なお、今もちょっと話し聞いていますと、温故知新といいますか、私武道を心得てやっておりますと、やはり古きを訪ね新しきを知ると、そういうことで基本的に40年代に大井町の状況というものもよく聞かせていただきました。それで、我々も要するに大井町へ参りまして、要するにそこで働いて、そこで稼いで、税金を納めて、町づくりに参加すると、そういう形でまいりましたのですが、実質的に私も本来ならば研究者でございますので、ノーベル賞を目標にすべきだったのだけれども、こういう町づくりの中に入ってしまいまして、それでいろいろ我が町をというよりは、要するに子供たちのふるさとというものをどのようによくしていこうかというのが私一番土台になるのだと、そのように考えて、ＰＴＡ活動とかそういうこともやってまいりました。
基本的に、私も上福岡の市長さんではないのですけれども、のどに物がふったたるということではなくて、今の現状からすっと物が吸い込めるような、そういう状況になればいいというふうに、特例債の恩恵をいただきたい。それはなぜかといいますと、やはり例えば温故知新ではございませんけれども、まずふじみ野駅をつくるには、やはり利益を得る人、特に東武鉄道さんが土地を買収していて、そこにマンションをどんどんつくれる環境をつくった。だから、東武がふじみ野駅をつくった。
40年前は、上福岡の団地形成とともに、やはり上福岡の団地をつくる上において、駅をつくられたと、そのように聞いておりますし、それに向けて大井町そのものが都市整備という形の中で、まず上福岡の駅へ向けて、山街道とか、俗に言うならば、そういうものをどんどんあげながら、工業団地、研究所用地をつくってきたわけです。やはり駅がないということは寂しいですよね。今特に神奈川県であるとか、それから東京都の多摩市であるとか、神奈川の大井町というのはすごく発展していますよ。どんどんそういう地域にやはり産業というよりは、要するに都市整備としての開発がどんどん進んでいて、どんどん発展している。何で大井町は、企業が逃げていくのでしょうと、本社企業を何とかして引っ張り込もうと一生懸命やった時期もあったのですよ。だけれどもそれは駅もなければ人材もいない。そういうことから発展がなかなか進まなかったのですよ。そういうことを考えたときに、要するに先人もやはり上福岡への駅へ向けての道路整備をまず一番初めに着手して、東燃であるとかダイセルであるとか、ああいう企業の誘致で財政を豊かにしてくれたのではないですか。それが今は、どんどん、どんどん大型店に変わったりして、要するに町づくりが変わってきています。その中でこれから大井町はどうあるべきだと、先ほどお話しいただいたように、やはり区画整理等をやりながら、大井町の要するに都市整備のあり方は、上福岡とは違うとおっしゃいましたが、やはりここで確かに違う手法でもって町づくりをしてまいりました。しかし、かかるお金というのも、学校が不足したり保育所が不足したり、いろんな面で大変な財政難に来ているわけでしょう。だから、それをまず補てんするには、何でというのをやはり町長や市長や助役や三役さん方の首切って、そのお金でもってある程度ゆとりをつくろうという、そういう考え方ではないですか。しかし、メリット・デメリットの問題もございました。まず、デメリットというのは、何で急ぐのだという中に、おっしゃる方は、そういうふうに急いでやらなくたって、もっと町も苦労しろよ、財政難できゅうきゅういって、金がなくなって、それで合併したっていいではないかと、そのくらいすると、みんながリストラもしなければいかぬし、要するに職員も首切ることも考えなければいかぬだろうと、そういう状態に陥ってからやればいいという考え方を、私はりそなの銀行のところでお話ししておられる地域の方々の話を聞きましたよ。それだけやはりみんなが本当にこんな大変だということを考えないでいる時期にリストラをやるということは、難しいのですよ。だけれども、これから先の大井町の状況というものを調査特別委員会でも十分調査してまいりまして、これから大変だと、特にもう一つは、町長が言っておられましたけれども、市になりますと、やはり高齢化社会に対して扶助費とかそういうものを対処できる、自前で対処できる福祉事務所もできるわけですよ。大井町では、全部県にお願いしなければいかぬし、それでも結構なのだけれども、だから市よりは財政負担というのが少なくなっています。だから、そういう扶助費等の問題を考えたとき、これから高齢化社会にはどんどん扶助費が膨れ上がってくる、そういう負担が大きくなってくることも十分私どもも調査してきたわけですから、一般会計からの繰入金が医療費とか、それから介護サービスの費用の増大にどんどん繰り入れていかなければいかぬ。そういうお金どこから来るかというのは、やはりそういうことを端的に、今は首長さんや町長さんやそういう方々の首切りでもって、それである程度負担をしながら、負担を少なくしていこうという状況をつくってこようという、安易なのですよ、安易。安易な考え方ではだめですよと言われているのですよ。だから、そういうことを考えるならば、急がぬでもいいという考え方もあるけれども、私はそれではもう遅過ぎる。だから、今特例債がのどから手が出るほどほしいのは、やはり今まで40年代に大井町の要するに温故知新ですよ。ああいう地域を開発した町長のじいさんの考え方がいいとするならば、だからその発展に寄与していただいた。その轍を踏むならば、やはり西部地区に対してのお金をかけながら、どんどん開発をというのではなくて、働き場所をつくりながら、やはりちょうど入間東京線もできておりますし、そういうまでの間の産業の地域づくりもできるし、そういうことを考えたならば、大井町としては特例債を使って何か考えましょう。
それから、まず端的に、身近なことを考えますと、やはり赤土原にも公園があったけれども、公園は、大井町金がないから買えないのですよ。借地だったらみんな買って、それでそれを公園として残したり、緑地として残そうという、そういう方向で今まで来ているけれども、だけれども事情があってお売りになるとき、大井町金がない。だから、買えなかったではないですか。そういうのがどんどんこれから出てくるよ。だから、今あるものを何とかして住民のためにと考えるならば、やはり何かの手だてをしなければいかぬから、それには特例債をというのです。
それから、松ヶ丘とか、要するに三角小があったり西中があったり、あの地域は公共下水道なんて入らぬですよ、この状態だったら、ある程度のああいう地域に住宅地があるとするならば、そういうところに公共下水道を引っ張ったりなんかしていくためのやはり平たん的にバランスのいい市をつくっていくとするならば、そういうところに対応しなければいかぬ。要するに道路を採納したけれども、何の整備もしてくれないというのが何カ所もあるのではないですか。そういうことをどうやってやるかと、そのために何とかしてといったら、特例債の活用とかそういうことで新市街地と旧のところとのバランスを調整すると、そういう形にでも金を使えというのが法定協で私はどんどん言わなければいけないだろうというふうに思います。
それから、西口開発というのは、私はフィフティー・フィフティーだと思うのです。前にも申しましたように、やはり大井町にとって、大井町は、上福岡駅へ向けて道路をどんどんつくってきたではないですか。今度上福岡の方は、628メートルのやはり道路整備をしている。30億7,000万のお金を投じながら道路を拡幅してきたではないですか。やはりそういうふうにして、大井の住民のためにプラスになるようなことをみんなやってきているのです。そこへ今度は、駅前整備をして、そうすることによって、整備されると同時に、やはりそこに先端にあるＩＴセンターをつくるなら、通勤者の子育てとか支援センターとか、そういうものを置けば、大井町の働く人の、女性のために、いかにプラスするかということも考えながら対応されていることも十分理解をしていかなければいけないのではないですか。そういうことを考えるならば、私は上福岡西口の開発は、大井と上福岡はフィフティー・フィフティーだと思うのですよ。だから、それを上福岡にやれ、どこにやれという考え方ではなくて、いかに財政を豊かにするために、みんなが利便性を保てるためにどうするかということをやっぱり考えたら、一緒になって、新市で対応した方が予算どりや何やにしても、プラスになるのではないですか。そういうことを考えて、町長も今は特に自分が住んでいる地域考えたら、富士見通りなんて、本当にこれから大変ですよ。一体開発も進めなければいけないでしょう。自分から言えないでしょうから、私がしなければいけないよと、そのように言っているのですよ。だから、ちょうど、要するに土屋議員の裏の方にも、鶴ヶ舞なんかでも、あそこに小学校がありますよ、ああいう小学校をやはり両方で整備をして、大井町の住民の子女が小学校へ通えるような、そういう形に変えていかなければいかぬのであって、そのためにはやはり金が必要ではないですか。金要らないという方がおかしいですよ。７割国が負担してくれるのだから、負担をしてくれる７割を切り捨てて、それでほかに借金を抱え込みながら学校をつくろう、何をしようという考え方をすることの方がよっぽど私はグーだと思いますね。
だから、そういうことを考えたときに、やはりこれから大井町というのは、生活圏の話もございましたし、いろんな面で昔から温故知新で知り合ってきている１市１町で、みんなでやはりお互いに考えながら、いい新市をつくっていこうと、そういうふうにお考えいただく方が、私は町民にとってプラスだと思うのです。これだけ皆さんお見えでございますから、どうしたら得なのかといったら、やはり新市になって一つになって合理化をして、それで新市をつくっていこう、そういう考え方をすべきだと私は申し上げていつも来ているわけなのです。
日本の国を批判をしたり、そういうことではなくて、国を愛するということは、やはりみんながこれから大井町を愛するという、そういうことになるわけだから、やはり天につばをして、自分の方へひっかからぬような、そういう地域づくりしましょうよ、温故知新なのだから。そういうことを踏まえて、私はこの案に対しては、当然として賛成をしながら、一日も早く進めてほしい、そのようにお願いを申し上げまして、賛成討論といたします。
〇議長（高野正得君） ほかに討論ありますか。
〔「なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） これをもって討論を終結いたします。
これより本案を採決いたします。
この採決は起立により行います。
本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔起立多数〕
〇議長（高野正得君） 起立多数であります。
よって、議案第48号については、原案のとおり可決されました。
暫時休憩します。
（午後 ６時３１分）
〇議長（高野正得君） 再開いたします。
（午後 ６時４２分）
◎議案第４９号の上程、説明、質疑、討論、採決
〇議長（高野正得君） 日程第４、議案第49号 平成16年度入間郡大井町一般会計補正予算（第４号）を議題といたします。
議案の朗読は省略させていただきます。
提案者から提案理由の説明を求めます。
町長。
〔町長 島田行雄君登壇〕
〇町長（島田行雄君） 議案第49号 平成16年度入間郡大井町一般会計補正予算（第４号）につきまして、提案理由を申し上げます。
今回の補正予算につきましては、上福岡市・大井町法定合併協議会への負担金のほか、合併問題に関する情報誌作成にかかわる時間外勤務手当、また印刷製本費及び配布委託料について計上させていただいたものであります。これによりまして、当町の予算を歳入歳出それぞれ1,213万1,000円を追加し、総額を135億3,567万9,000円とするものでございます。
詳細につきましては、それぞれ担当部課長から説明をさせます。よろしくお願いいたします。
〇議長（高野正得君） 担当部長、詳細説明。
企画総務部長。
〔企画総務部長 西 和彦君登壇〕
〇企画総務部長（西 和彦君） それでは、補正第４号につきまして説明をさせていただきます。
まず、予算書の５ページをお願いいたします。歳入の財政調整基金繰入金でございます。今回の補正による財源不足額でございます1,213万1,000円を財政調整基金から取り崩すものでございます。これによる基金の残高等につきましては、企画財政課参考資料ナンバー１をご参照いただきたいと思います。
続きまして、予算書の６ページをお願いいたします。歳出の企画費でございます。上段の職員手当等14万1,000円、需用費97万2,000円及び委託料101万8,000円のそれぞれの増額につきましては、合併問題に関する情報を広く住民の皆様にお知らせするための情報誌の作成に係る時間外勤務手当、印刷製本費及び配布業務委託に係る経費の補正でございます。
一番下段の負担金でございますが、これは上福岡市・大井町法定合併協議会への負担金で1,000万円を計上させていただきました。法定合併協議会に係る全体経費を2,000万円と見込んでおりますので、その２分の１に当たる1,000万円を計上するものでございます。
なお、法定合併協議会負担金1,000万円の内訳につきましては、参考資料としてお手元に配付させていただいておりますので、ご参照をお願いいたします。
次に、予算書の７ページ、８ページにつきましては、給与費明細書でございます。今回の補正で一般職の時間外勤務手当を14万1,000円計上いたしましたので、給与費明細書の方も変わってまいりますので、添付をさせていただきました。
以上で補正予算（第４号）につきましては、説明を終わらせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
〇議長（高野正得君） これより質疑に入ります。
本質疑は通告制をとっておりませんので、質疑のある方には順次発言を許します。
８番、新井議員。
〇８番（新井光男君） ８番、新井です。補正予算につきまして、何点かお伺いをいたします。
さきの協議会の規約でもいろいろ議論がされたところですが、この規約を実行する上で財政的な措置をということは、今回の補正の特徴だというふうに思うわけであります。先ほども議論になりましたけれども、今回の上福岡との合併については、７割の方が反対もしくは慎重にということでありますけれども、今回出ております補正予算というのは、そういう方々の意見を全く無視をして、そして税金を、先ほどの質疑の中でも明らかになりましたし、また上福岡の市長が、大井の町長が合併に向きが変わったというようなことまで指摘されているように、まさに全体として上福岡との合併に向けた予算が提案されているということになっているわけでありますが、そういう点では多くの納税者の方々は、この予算については全く納得をするものではないというふうに私は思うわけであります。
そういう中で質問でありますが、まず第１点目ですが、職員体制が２名であったものが１名プラスをされまして、３名の方が法定協議会の方に派遣をされると、そしてまた大井町独自で２名の方がこの独自の予算、約200万ありますが、これに伴う事務を行うということですが、トータル５名の方がこの法定協議会に関連をして事務をとるということですが、その方々の人件費がおおむねどのくらいになるのかということについて、まずご答弁をお願いしたいと思います。
それから、二つ目ですが、印刷製本費で合併推進の情報誌を発行するということでありますけれども、先ほども申し上げましたが、７割の方が慎重に、合併反対ということに意思表示がされているわけですが、この印刷製本費でどういった立場に立つのか。法定協議会のチラシがありますが、これを見た方は、これで合併に向かっているというふうに思った方がたくさんいるというふうに伺っておりますが、大井町が独自に出すこの情報誌についての性格やら目的やら回数やら、どんな形で出すのか、法定協と同じように合併推進の立場で行うのであれば、税金を使って住民を誘導するということになるわけですが、その辺の考え方をお願いをしたいと思います。
それから、３点目でありますが、先ほども議論になりましたが、新市の名称について、町長は一般的には公募をすることがよろしいのではないかと、一般論として言っておりましたが、今回の法定協議会の1,000万のこの明細見る限りでは、そういった関連の費用が予算化をされていないわけですが、言っていることとやっていることがここではちょっとちぐはぐなのですが、その辺どうなのか。一般論としては必要があるけれども、法定協議会のこの予算の中には入っていないという点の違いをどのように考えていらっしゃるのか、お願いをしたいと。
それから、あと先ほども議論になりましたが、新市の計画について、この予算を見る限りでは、調査研究費ということで需用費で600万、新市建設計画印刷製本ということで、新しい市のビジョンをつくるための予算というのは、全く計上はされていないわけですね。そうなると、どういうふうにつくるのかということが具体化されていないまま印刷製本費600万で印刷をすると、印刷をするもとがないということになるわけですが、その辺何をもって何を印刷するのか、具体的にお教えいただきたいと思います。
それから、この報告書の45ページを見ますと、まちづくりのビジョンということで、独自の大井と上福岡の住民の方々の意向調査であるとか、どういったまちづくりを望んでいるか、そういったものが一切この中には、調査費用としても計上されていないわけですが、全く住民の方の意向を無視をしてつくるのか、その辺どのように考えていらっしゃるのか。とりあえず何点かお願いします。
〇議長（高野正得君） 企画総務部長。
〇企画総務部長（西 和彦君） まず、印刷の関係でございますが、どういう立場でつくるのかということですが、性格性や目的、回数どのくらいということでございますが、まず今回町独自で月、２週間に一度程度広報紙を発行したいと考えております。全体として予算の中で今５回程度を考えておりますが、その中ではまず最初に全体としての法定協に移る経緯等を整理した形でまず住民の方にお知らせをしたいと考えております。
それから、あとタイムリーな情報の動きといいますか、そういうもので法定協の、これは法定協自身もたよりを出しますが、それ以外にも町独自でタイムリーな形で情報提供をしたい。
それから、一番大きなところとしましては、アンケート調査の中で住民の方が疑問に思っていることがたくさんございますので、当然その疑問に思っているものを分析させていただきまして、ＱアンドＡという形で解説をしたいというふうに思っております。
それから、あとそれぞれ町の分野別の内容、行政内容についてお知らせしていきたいと考えております。ただ、これはお知らせする立場としては、事実をとらえて正しくお知らせをしていきたいと、どういう考え方とかというそういう考え方ではなくて、事実を正しくとらえた形で、今言った内容についてお知らせをしていきたいというふうに考えております。
それから、予算の中身としまして、公募の関係だとかいろいろ出ておりますが、ここら辺については当然今の段階では、第１回目の法定協の中で予算の審議をしていただいて、固めていくということでございますので、当然それに合わせた形での予算がもし補正が出てくれば、それは当然対応していくということになります。当然法定協の中で法定協の事業の進め方というものが決まってまいりますので、当然その内容に合わせたような形で予算をつくっていくという形を考えております。
それから、新市の計画、どういう形でつくるのかということで、この中で需用費で600万ほど考えておりますが、２市２町の法定協のときについて言えば、委託という形で非常に２市２町という業務量も多いということでつくらさせていただきましたが、今言った２市２町の実績もあるということで、これについては自前という形で新市建設計画をつくって、印刷製本費のみを今のところ考えております。ただ、デザインだとかそういう部分については、印刷屋等にお任せする部分もございますが、中身等については自前で検討してつくっていきたいというふうに考えております。
それから、当然住民の意向の関係でございますが、当然法定協議会を運営する中で、当然住民の意向なんかについては、それぞれの広報広聴の手段がございますので、その中で意向をとらえた形で、法定協議会の委員さんの中で協議をお願いしていくということで考えております。
それから、人件費関係でございますが、大体今見ております人件費としましては、１人の所得、年600万から700万ということですが、それは年間でございますので、それをこの５カ月なりにしていけば、全体として1,200万程度かなというふうに思っています。ただ、先ほどお話ししましたのは、法定協に派遣する職員としては、３名ということでございますが、町の方の２名の職員、当初予定していた２名の職員については、なかなか厳しい状況で、それを抽出することができませんでした。したがって、企画財政課の中の職員で対応してまいりますので、それを専門にやるということではなくて、企画財政課の職員が通常の業務をやる中で、その法定協の仕事もやるという、非常に厳しい中でございますが、そういう状況でやっていきたいということです。ただ、法定協についての派遣については、上福岡市さんとの調整もございますので、現在の任意協から１人ふやした３名体制でいきますと、今言ったような金額になってくるということでございます。
以上でございます。
〇議長（高野正得君） ８番、新井議員。
〇８番（新井光男君） ８番、新井です。まず、人件費の関係ですが、多くの方々は合併を望んでいないにもかかわらず、1,200万の人件費を使ってやるわけですよね。ですから、そこにはかなり税金の使い方として無理があるのかなという気がします。それで、またその２名の方については、兼任になると思いますけれども、そういった方も含めれば、もう少し人件費が多くなるのかという気もします。
それで、３名の派遣された方がどんな仕事をやるのか、どのようなことを考えていらっしゃるのか、現時点でわかることをご答弁いただきたいというふうに思うわけです。
と申しますのは、今回のこの予算の中身を見ますと、特にその３名、合計、全体６名になるというふうな気もするのですが、６名の方がまるでかかってやるような仕事というのは、さほどないのかなと、もし６名の方がどんな仕事をやるのか、予定されているのか、ちょっとお教えいただきたいのですが、それが再質問の一つですね。
それから、あと広報広聴については、それぞれの市や町で、また委員さんが独自にやればいいのだということなのですが、私が聞いているのはそうではなくて、法定協議会として新しい新市の計画をつくるときに、意見を聞く、法定協議会としてですよ。委員さんがばらばらに聞いたりするのではなくて、法定協議会として大井と上福岡の住民の方々の意向なり意見を聞くということが、この中では全く計画としてないわけですが、それで果たして新しい市のビジョンができるのかどうか。その辺どのように考えていらっしゃるか。再質問の二つ目です。
それから、これは３点目ですね。２市２町のときは、委託で新しい新市の計画をつくったと、今回は自前でつくるのだということですが、どんな手順で法定協議会の中で自前でつくるのか。かなり２市２町のときには、相当な額、1,000万、もうちょっと使ったと思うのですね、委託料として、つくったものをね。今回はそれをやらないで、自前でやるということですが、どんな段取りで新市の計画をつくるのか、考え方をお示しをいただきたいと思います。これが３点目ですね。
それから、町独自の情報誌の発行ですが、事実をお知らせをするということがありましたが、先ほどこの前の議案で議論されましたが、上福岡の実態やら開発の状況やら、やはり住民の方々が知りたい情報というものについて、どこまで情報として提供できるかわかりませんが、そういうことも含めて、事実は事実として報道するのか。それとも、大井町のことしか事実として報道しないのか、その辺の範囲というのですか、ついての考え方を４点目としてご答弁をいただきたいと思います。
〇議長（高野正得君） 企画総務部長。
〇企画総務部長（西 和彦君） まず、法定協議会の職員のやることでございますが、当然法定協議会を開催するための準備といたしまして、今言いましたが、これは３点目のご質問と重なってまいりますが、新市建設計画の策定の素案をつくったり、それから法定の協定項目として26項目ほどあるわけですけれども、その法定の協定の項目の調整をして素案をつくっていくだとか、会議の準備をすると、それを当然今までは人数が少なかった中ですが、ふえた人間の中で分担をして、それぞれやっていくということですので、非常に厳しい状況だというふうには考えております。ただ、これは２市２町の合併協の実績、３年９カ月の実績がございますので、全く白紙の状況でやるわけではございませんので、そういう点では業務量としてはありますが、この６名の職員、あるいは事務局職員入れますと７名になるのですが、その職員が当たっていくということです。やることとしてはそれぞれ分担して、法定協にかけるための新市建設計画の素案の策定だとか、それから協定項目、そういったものの作成をしていく。それから、資料をつくったり、委員さんとの連絡調整を図るだとか、それらもろもろも職員がやっていくということでございます。
それから、法定協として意見をどう聞くのかということですが、当然法定協としては法定協だよりを出したり、今言った新市建設計画だとか何かをつくれば、広報ＰＲをしていくし、それからホームページでもＰＲをしていくわけですので、当然それに対しては住民の皆さんからのご意見というのは反映させる場があるわけですので、当然そういうものを使って、住民の意見等を把握していくことになろうと思います。
それから、自前でつくるというのは先ほどお答えしましたように、実績等がございますので、当然委託、できるだけ少ない経費で何とか短期間の形の中でまとめていくということですので、従来の２市２町の実績を踏まえた形の中で自分たちでつくっていきたいということです。任意協の段階でも将来ビジョン等については、そういう形でつくらさせていただきましたので、当然法定協の中でもそういう形で自前でつくっていきたいというふうに考えております。
それから、町独自の情報提供でございますが、先ほどお話ししましたように、住民アンケート調査の中の意見として、知りたい情報としては、なぜ上福岡なのかとか、上福岡の財政状況どうなっているのだとかという、そういう部分も出ておりました。それから、メリット・デメリットだとか、いろんな問題がその住民の方として知りたいものは回答の中で出ておりますので、そういうものを分析いたしまして、住民の方に一番必要な情報を事実をとらえてお知らせしていきたいということで考えております。
以上でございます。
〇議長（高野正得君） ８番、新井議員。
〇８番（新井光男君） ８番、新井です。新市の計画づくりの関係ですが、やはり以前の２市２町とは違うと思うのですよね。枠組みが違うし対象が違うし、それから前回のときに３年９カ月ですか、やってきて、それで任意協から法定協に移って、新しい市の計画をつくってきたわけですけれども、そういう形式的には経験しているから簡単だというのではなくて、本当に大井、上福岡の計画をつくることになりますと、また別の視点からの計画づくりになるわけですよね。それをわずかな期間でやるということがかなり無理があるのかなという気もするのですよね。
そしてまた、意見等についても、意見を待っているという感じですね。みずから法定協議会として住民の方々の意見を聞くというのではなくて、あれば伺いますよという感じですよね。そうではなくて、やはりその新しい計画をつくるに当たって、意見をどう反映するのかという努力がちょっとうかがえないのですが、その辺の努力をどんなふうにするのか、考えがありましたら答弁をお願いしたいというふうに思います。
特に７名で分担をするということですが、形式的には恐らくその４項目プラス30項目でなると思いますが、果たしてそれだけで新市のビジョンができるかというと、決してそうではないわけですよね。この任意協の資料を見ましても、いろんな意見やら要望があって、ここに素案というものができているのですが、そういったものをすべてひっくるめてやるとなりますと、かなり大変な量だと思いますが、その辺はどんなふうにやっていくのか。実質的な町づくりのビジョンをどう考えているかという点でご答弁をお願いします。
〇議長（高野正得君） 企画総務部長。
〇企画総務部長（西 和彦君） 私の方としましても、決してその新市建設計画の策定が簡単だというふうには思っておりません。ただ、３年９カ月の２市２町の策定のノウハウというものがあるわけですので、当然そのノウハウを使って、そういう財産をやっぱり活用するということが一つには、やはりこれも大事なことですので、当然活用していきたいと思います。
そういうことで、例えば委託という考え方もとらさせていただきました。ただ、安易に1,000万とか2,000万を計上して、委託に頼ることではなくて、今言ったように、実績をもとに職員がやっていこうというその発意がございますので、当然その中で先ほど言いましたように、職員の派遣の割合だとか何かも配分させていただいて、現在の職員プラス１名というものを派遣した中ですべてのものをやっていこうということでございますので、当然非常に厳しい中ですけれども、限られた予算といいますか、我々も十分ある、予算をとってできればいいですけれども、こういう町財政の状況の中で、限られた中で、自分たちでできることは自分たちでやろうという考えをもとにやっておりますので、そういうなかでは自前で何とかその案をつくったり、調整をしたりして、新市建設計画をつくると。ただ、それについても職員が全部つくるということではございませんので、当然これからできます法定協議会の委員さんのお力もそれぞれおかりして、そこの意見も反映して、やっていくということでございますので、そういう点では印刷製本費だけをここでは計上させていただいております。
それから、それぞれ意見の把握等でございますが、そういう部分についても今の段階では法定協のホームページだとか、それから協議会だよりだとか、そういうものを通じて住民の皆さんの意見をまたフィードバックさせていただくということを考えておりますが、いずれにしても第１回の法定協の中で、各委員さんがそこら辺についてはご意見をいただいて、今後どういう形でやっていくのかと決めてまいりますので、そういう部分についてもそれぞれ町側の委員さんも出ていきますので、その中で議論をしていただいて、決めていただければいいのではないかなというふうに考えております。
以上でございます。
〇議長（高野正得君） ほかに質疑ありませんか。
５番、民部議員。
〇５番（民部佳代君） ５番、民部です。補正予算の中でこの情報誌の作成について、ちょっとお伺いいたします。
今回の大井町で行ったこのアンケート調査をもとに、住民が知りたがっていることだとか、何を不安に思っているのか、これを中心にこの情報誌をつくっていくものと思いますが、よくアンケート調査を見ますと、事実の誤認が非常に多いのではないかということに私気がつきました。これは一例ですが、上福岡は借金が非常に多いので、そのように借金の多い上福岡市と合併するのは反対だと、三芳町とだったら考えてもいいと、こういう意見がありました。意外とこの三芳町とだったらいいというのが多かったのは、私はちょっと意外だったのですが、では本当に上福岡は借金が多くて三芳町が少ないのかと、そういう話をすると、どうも違うように思うのですね。確かに今まで提供されてきた情報の中では、住民１人当たりの地方債の残高が上福岡と大井町と並んでいて、両方比較すると、確かに上福岡の方が多いのです。一方で基金の残高は上福岡の方が１人当たり多い。上福岡は、借金も多いけれども、貯金も多い。だけれども、上福岡は借金が多いと思った人は、そこしか目が行きませんから、ほら、大井町と上福岡だと上福岡の方が借金が多いのだと、そこだけ見てしまうわけですね。
では、実際そうなのかと思いまして、私調べました。平成14年度の埼玉県の市町村別のデータですが、これちょっと私、15年度が手に入りませんでしたので、14年度ので例えば言いますと、人口１人当たりの地方債の残高ですね。県内90市町村の中で、上福岡は第72位、大井町は86位、割と下の方でそろっていると、一方三芳町は43位と、住民１人当たりに直すと三芳町は平均より上だと、上福岡と大井町は大変近いところにいると、例えば公債比率にしても、これはおもしろいのですが、90市町村の中で上福岡市は79位、大井町が80位と、非常に私似ているのではないかと思うのですよ。決して莫大な借金を上福岡市が抱えているというのは、確かに大井町よりは多いのですよ。けれども、物すごく多いわけではないと、このデータからは見てとれるわけですね。
ところが、今まで提示されてきたデータというのは、二つのデータが並んで、はい、どっちが多いか少ないかだけになっていると、これでは非常に住民が誤解しやすいというか、理解しづらいのではないかと思うのです。今後こういうデータを出すときに、財政状況を把握してもらうには、そういう視野を狭くするのではなくて、例えば県内で大井町はこのあたりの位置にある、上福岡はこのあたりの位置にある、だからよく似ているではないかと、違う点もあるのだと思いますよ。そういう見せ方をした方が住民には理解してもらいやすいのだと思うのですが、今後そういう表現方法について、その点ご配慮いただきたいと思うのですが、いかがお考えでしょうか。
〇議長（高野正得君） 企画総務部長。
〇企画総務部長（西 和彦君） 今回のアンケートの中身を見ますと、自由記入欄として595人の方がおりまして、今言った、私どもが反省するその資料の不足だとか判断材料がないということで、120人程度の方が回答させていただいています。今ご指摘がございました内容についても、しておりますので、私の町の考え方としましては、今言いました近隣の同じようなレベルの団体といいますか、それとの比較で町の状況がわかるのであれば、それは事実でございますので、当然住民の方にわかりやすいような形で広報のＰＲをしていきたいと考えておりますし、その点については今回のアンケートの中の住民の皆さんが不明という部分を十分分析して、その反省の上に立ってＰＲをしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
〇議長（高野正得君） ほかに。
17番、前原議員。
〇17番（前原かづえ君） 17番、前原です。法定協議会の歳出予算の中で、報酬で委員報酬というのがありますね。先ほどの規約の中で６回というお答えは聞いてはいるのですけれども、確認したいと思います。この委員会の報酬については何回を計画して、こういうふうに出ているのかということですね。
それから、あと対等合併だという話のときに、上福岡市と大井町の事務局の置く場所だとか、あるいはいろんなことを聞きました。会場がないからとか、そういう形で会場の規模やなんかを考えると、上福岡がそうなるようなお話だったのですけれども、こういう会場使用料と書いてあるのですけれども、これは何の会場使用料なのか、住民説明会を法定協議会でやるという、そのための会場使用料なのか、法定協議会というものをやるときに、会場使用料を払うような場所があるのか、要するに公的な施設を使うわけですから、もしかするとシンポジウムでもやるのかなと思うのですけれども、これの使用目的ですね。
それから、あとその上の立て看板の作成委託と、この立て看板についてはどういう立て看板をやられるのか、きょう法定協議会やっていますよという、あの大きな看板なのかなとは思うのですが、ちょっと細かいお話なのですけれども、確認したいと思います。
それから、あと啓発チラシの作成と協議会だよりの発行ということで、啓発チラシが150万、協議会だより発行が300万、こうなっていて、その啓発チラシと協議会だよりの違いですね。どういうふうな立場というか、どういう内容でこれがこのように分類されているのか、お聞かせ願いたいと思います。
それから、あと情報誌の、先ほどの立場なのですけれども、民部議員が法定協議会のときの設置のときの質問で、メリット・デメリットを聞く記述が大変多かったというので、そうだったかなと思って改めて見ましたのですね。こちらの手元にある資料では、確かに合併によるメリット・デメリットが不明だからとか、それをはっきりさせろとか、メリット・デメリット考えてほしいとかということで、確かにそれはあります。ですから、それに対してきちんと答えていく内容で情報誌をきちんと発行するのだと思うのですけれども、今までみたいな、税金を使って、合併すれば何でもよくなる式のやり方をされますと、大変住民に対しても不誠実な対応になると思いますので、この点についてきちんとした考え方をお聞かせ願いたいと思います。
先ほどＱアンドＡ方式で住民が住民アンケートの中で記述したものについて答えていくということだったのですけれども、ではいろいろある中で、これは答える、これは答えないと、そういう振り分けですか、そういうのはだれが担当していくのか。例えばこれは質問ではなくて意見だからというので無視してしまったりとか、そういう判断というのはどうするのか。随分ありますよね。住民投票してもらいたい。どうして住民投票しないのですかとか、すべきだとか、そういうものについてもきちんとＱ・Ａで答える内容でやるのか。
それから、おもしろいのは、上福岡駅近辺の立体交差点を完成後合併をとかという、こういう意見もあるわけですね。それに対してどういうふうに答えるのかとか、みんなが知りたいことが記述欄に書いてあって、それをだれがどういうふうに振り分けするのか、それについてお聞かせ願いたいと思います。
中にも、なぜ上福岡との合併なのですかというのもありますし、それから先ほど渡辺議員が上福岡の借金の状況というか、財政状況をきちんと把握しているのか、調査しているのかという質問に対しても明確な答弁がなかったのですけれども、多額の借金がある上福岡ということについても、きちんと答えていかなくてはいけないと思う。今の段階で明快な答えがないのに、これから情報誌を発行するということで、それに、みんなが疑問に思っていることにきちんと答えられる情報誌が発行されるかどうか、甚だ疑問ですので、その点についてお聞かせ願いたいと思います。
それから、発行回数なのですけれども、週２回で５回という予定なのですね。
〔何事か言う人あり〕
〇17番（前原かづえ君） ごめんなさい。２週間に１回で、５回となりますと、考えますと、11月に２回、12月に２回、１月に１回、５回というふうに踏んでいるのかどうか、その点についてお聞かせ願いたいと思います。
それから、あと町独自のその情報誌の発行で、前の２市２町のときにもさんざん私は、町独自の情報をきちんと提供してくださいということで質問しました。それで、ちょっと日にちは忘れたのですけれども、何月の広報からそうしますというので、心待ちというか、どういうのが出るのかと思っていたら、その広報に中に出たのは、法定協議会で出した記事の焼き直しにしか過ぎなかったのですよね。だから、税金使うのですから、やはりそうでなくて、しかも大井町独自のを発行しますと言っているのだから、それに見合った形で、法定協議会の焼き直しではない内容にしていただきたいと思うのですね。そういう点についてどのように考えているのか。これでいくと、多分法定協議会が行われて、法定協だよりが出る。それと一緒に町独自のが出るのかな。そうなりますと、焼き直しでは何もならないわけですよね。いろいろと２市２町のときにやってきたことのいろんな財産とかいろんな経験が財産としてあるというふうにお話しされていますので、ぜひその点についてお聞かせ願いたいと思います。
それからもう一つ、話があちこちいって悪いのですけれども、法定協議会、これから６回と、２市２町のときには、法定協議会の第13回の会議の時点で、いろいろ人数を分けて小委員会をつくって、必要なものについて調査をしようということで、企業・総務小委員会とか、それから新市名称選考小委員会、基本項目小委員会、いろいろと小委員会という形で13回目の、13回ですよ。そのときに……建設環境小委員会、そういうのが提起されて、それから小委員会を何回かやって、それからというふうにやっているわけですね。それを今回は、６回でやってしまうという、本当に急ぎ過ぎだと思うのですけれども、そんなやり方で本当に住民にとって必要な協議が十分されると思っているのかどうか、その点についてお聞かせ願いたいと思います。
〇議長（高野正得君） 企画総務部長。
〇企画総務部長（西 和彦君） まず、１点目の委員会の開催の関係でございますが、委員会全体としては６回を考えておりますが、プラス１回の予備を考えて、全体としてはこの予算の中では、７回開催できるようなものも考えております。
それから、会場の使用料でございますが、これはフクトピアを考えておりまして、任意協議会の段階では使用料が無料だったのですが、法定協ということになりますと、対象が法定ということなので、使用料がかかってくるということでございますので、それを計上させていただいております。
それから、需用費の啓発冊子、それから協議会だよりの違いでございますが、150万円につきましては、啓発用の冊子ということで、法定協だとかそういう制度的なものだとか、そういうものの冊子の作成だとか、ポスターだとかパンフレット、そういうチラシ関係のものをこれでつくっていきたい。それから、300万については、従来やっておりますような協議会だよりの発行を考えていくということで、そういう違いがございます。
それから、町の情報誌のＱアンドＡの中身でございますが、先ほど私の方でお答えしたのは、特に合併を考えるに当たってアンケートの中でわからない、こういうことが不明なので判断ができないということの記述がされているのが、私がぱっと見ましても、その120件ぐらいありまして、全体の20％ぐらいございますので、それを全般的に分析をして、分類分けをして、もう漏れのないような形で住民の方がアンケートの中で不明と思っているようなものについては出していきたいと、選定してこれを出す、これを出さないということではなくて、住民の方が不明になっているものについては、それぞれ分析をいたしまして分けて、そういう形で出していきたいというふうに思っております。
それから、発行回数については、ご質問にあったような形で発行を考えております。
それから、その内容について、法定協の焼き直しというお話しありましたが、今回は今お話ししましたように独自なものでございますので、重複する部分については割愛をしていきたいと考えております。ただ、先ほどお話ししましたように、２週間に１回というタイムリーな情報がございますので、できればもしかしたら私どもの町で発行するものが、逆に言えば法定協よりも前にその情報を出すという部分では、重なった情報が出てくるかもしれませんけれども、そういう部分では情報を早めて出していきたいということですので、そういう部分は出てまいります。ただ、できれば重複する部分については、なるべく避けていきたいというふうに考えております。
それから、小委員会の関係でございますが、全体の中で協議の中で、これは先ほどの規約の中の審議の中でもお話ししましたように、全体の６回の中で当然審議ができるだろうというふうに考えておりますので、特にこの中では考えてございません。
〇議長（高野正得君） 17番、前原議員。
〇17番（前原かづえ君） どうもありがとうございました。
啓発チラシの作成の中で、ポスターとかパンフレットというお話しだったのですけれども、パンフレットは協議会だよりのちょっとミニ版みたいな形であるのかなという想像がつくのですけれども、このポスターというのは、どういうポスターになるのでしょうね。住民投票がありますというポスターではないですよね。そうすると、合併して、大きくなって合併してよくなろうとか、何かそういうポスターになってしまうのですか。それをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
それから、あともう一つ、ＱアンドＡで答えていくものについては、わからないという記述に対して、全体的に分析して分類して、西さんが私がとおっしゃいましたけれども、結局さっきの私の質問したのは、だれが担当してだれが選定するのかという質問に対して、そういうふうにお答えされたということは、西さんがやる。これが要するに、いつだったか、町長が言いましたけれども、メリット・デメリットというのは、受けとめる方によってメリットがデメリットになる場合もあるし、デメリットがメリットになる場合もあるというのを前どこかでお話しされたことがあるのですけれども、このわからないという記述に対してということにつきましても、やはりそういうふうに判断するのは、やっぱり個人的な考え方というか、のがどうしても入るわけですよね。だから、公平な物差しというのですか、そういうものについて、要するに分析、分類するために必要な公平な物差しというのは、どこで位置づけるのかということについて、お聞かせ願いたいと思います。
〇議長（高野正得君） 企画総務部長。
〇企画総務部長（西 和彦君） まず、ポスターの関係でございますが、現在考えていますのは、例えば協定項目の中身として何か決まったようなものがあれば、それをこういうふうに決まりましたよなんていうことで、町内の掲示板等に、別の形でＰＲをするという場合に、ポスターの形でしたらどうだろうということで考えておりますので、まだ具体的な中身が詰まっているということではなくて、そういうような使い方ができるだろうということで予算化を考えさせていただいているということです。
それから、情報誌の中でのＱアンドＡの中身につきましては、当然それは私がということではなくて、町として分析をさせていただいて、担当の方で当然分析をさせていただいて、住民の方にわかるような形でやるということで考えております。
それから、公平性だとか、そういう中立性の問題ですけれども、先ほどからお話ししていますように、当然我々としては事実を正しく伝えていくということで、当然その中で公平性だとか何かは図られるというふうに、先ほど言いましたように、なかなかメリット・デメリットなんかにつきましても、主観的、その人の立つ立場によってメリットになったりデメリットになるものがありますので、当然そういう部分で我々は注意をして、事実を伝えるという、そういうことで事実を伝えるということをお話ししておりますので、そういう点で、ただ比較の中でよりわかりやすい状況ができれば、その中で事実を伝えて住民の皆さんが判断できる材料を、ＱアンドＡだとか情報誌の中で提供をしていきたいというふうに考えております。
〇議長（高野正得君） ほかに質疑ありませんか。
10番、田村議員。
〇10番（田村法子君） 10番、田村でございます。お聞きしたいのはただの１点なのですけれども、その前にちょっと一言述べさせてもらってから質問をと思います。
先ほどから先輩たちの話を聞きまして、いかに私たちは上福岡との合併を真剣に考えなければいけないかということをまた痛感いたしました。確かに今大井町に住んでおりますけれども、以前使っていた駅はやはり上福岡だったなという思いが、先輩たちのいろんな話を聞きながら痛感した次第でございます。ここで合併して、また新たな町づくりをしていくための予算でもありますので、先ほど法定にいくということも決まりましたので、真剣に私たちも討議していかなければいけないと思います。
そこで、いみじくも町長が前原議員の質問に対して、この町は……明らかに間違った情報が流れているというご指摘がありました。町をつかさどっている町長が見ても明らかに間違いだという情報が平気で流れる町というのが、私は非常に懸念しておりましたところ、今回町がしっかりとしたものを出してくださるということで、大変うれしく思います。ただ、そこには取り扱い注意なんていうのは書かないでいただきたいと思います。それを書いてしまうと、どこかにしまわれてしまいますので……。
そこで、１点お聞きします。６ページの13番の委託料でございます。本当につくるに当たっては、職員がほかに委託をすれば1,000万もかかるところを自分たちの努力でしていくというお話を聞き、頼もしいなと思いました。ただ、ここでやはり配るに関してはお金がかかってしまうのはこれは仕方ないと思いますので、本当に住民に広く、本当に徹底して読んでいただくために、この101万8,000円、これどのような形で配布していくのが一番皆さんに、住民に届く案だと考えていらっしゃるのか、その辺をお聞きしたいと思います。
〇議長（高野正得君） 企画総務部長。
〇企画総務部長（西 和彦君） 配布方法につきましては、現在広報については、町の広報配布員というようなことで委託をさせていただいておりますが、これと違った形でございますので、町のシルバー人材センターだとか、そういう方を活用して、各世帯に必ず届くような形で配布をさせていただきたいというふうに考えております。
以上です。
〇議長（高野正得君） ほかに。
７番、奥野議員。
〇７番（奧野裕美君） ７番、奥野です。何点か質問させていただきますが、先ほど新井議員の答弁の中で、新市名称については、質問のあれとしては公募ということを一般的に考えるのであれば、その予算があってもしかるべきではないかという答弁に対して、そういう予算については、第１回の法定協の中で予算としてつくって決めていくものというような答弁が部長の方からあったわけですが、そういうことであれば、今法定協議会の設置に関することを賛成多数で議決をして、その質問の中で我々は、一般的にというお話であれば、当然法定協議会の中で実施して、名称についての募集をしてしかるべきではないかという話をしてきましたけれども、一貫して町長の中では、一般的にはそうだけれども、その考えは、判断はまだ決めていないということだったわけですが、予算を第１回の中で決めるというのであれば、今ここに示されている合併協議会歳出予算というのは、誘導的なわけですよね。11月１日に設置することを目指して、その後の第１回に開かれる協議会の中で決めるというのであれば、今のこの段階で町長の考えとして、協議会の中で公募を予定しますという答弁があってというか、ないと住民の方々は、この法定協議会を設置するということに納得がいかないのではないでしょうか。
それとあわせて、この予算が誘導的であるならば、住民投票についても法定協議会の中ではしないにしても、新市名を公募するということとあわせて、12月議会なり何なりに条例を出す予定があるとか、出さないにしてもそういう方向で考えるというようなお答えがあっていいのではないかなと私は思うのですね。私はそういう答弁があって、住民の方々も賛成多数で法定協が設置されてしまうということに対しても、ある程度は理解していただけるのではないのですか。私も反対の立場ですけれども、法定協議会には反対の立場でしたけれども、設置されてしまった以上は、納得できる回答がいただきたいと思いますので、その新市名の公募についてのことと住民投票のことに関しては、明快な答弁をいただきたいと思います。
それから、先ほど前原議員の質問で、立て看板については、大きいやつをつくるというようなことだったと思うのですが、任意協議会をつくったときはどうだったのでしょうか。予算として同等の金額がかかったのか、そういうことをまず一つお伺いしたいのと、任意協議会をつくったときに、同じような看板をつくったのであれば、その一部を変えれば済むことではないのですか。こんなに予算必要なのですか。その辺住民感情からすると納得いかない部分だと思いますので、納得できる答弁をいただきたいと思います。
それから、あわせてですが、ホームページもそうですよね。任意協議会のときにホームページを開いた。そのホームページは、今現在どうなっているのか。クローズ状態だけれども、上福岡・大井町任意合併協議会というのを検索すれば出てくる状態なのか、それとも検索しても出てこない状態なのか。もし出てくるのであれば、そこを生かした形でこのホームページの委託料というのはできないのかどうか、そこら辺の確認をしたいと思います。
それとあわせて、このインターネットのプロバイダーの加入料ですよね。任意協のときと継続して使えるというような委託の仕方をするのであれば、もう少し安く済むのではないのかなと思うのですよね。そこの辺を詳しく、わかりやすくお答えをいただきたいと思います。
〇議長（高野正得君） 企画総務部長。
〇企画総務部長（西 和彦君） まず、新市の名称の募集だとか、そういうこと、今回は法定協議会を運営していくということで、必要最小限のものを予算化させていただいて、その負担金という形でしておりますので、当然当初の段階では、例えば新市名なんかについては、協議会で協議をすることを前提として、その会議費ということをとっておりますが、当然協議会の中で、ではそれをどういうふうにしていったらいいかということを話し合いまして、さらにその協議会の中で必要経費が出てくれば、この予算の中で利用するとか、調整をできなければ、再度それは例えばそれぞれの構成団体にお願いしてという部分は出てくるということです。ただ、そういう部分がまず法定の協議会を発足させて、そこで審議をしていかなければ、固まっていかなければ、固まらないものもありますので、そういう部分については当然の後の問題としては出てまいりますけれども、少なくとも法定の26の協定項目を審議できるという前提のもとに、今この開会回数だとかそういう部分をつくっておりますので、そこから細部にわたるもので必要経費が出てくれば、それはその段階でやはり計上をしていくだとか、予算のことを考えていかなければいけないというふうに考えているということでございます。
それから、立て看板については、前回もつくらさせていただいておりますので、当然法定協議会になればそのつくり直しをするということで考えさせていただいております。ただ、ここら辺についても極力経費の節減ができる部分があれば、手づくり等ができる部分があれば、当然手づくりもしていきたいというふうに考えております。
それから、ホームページの委託につきましても、これは前回の任意協のときについては、手づくりをしてお金をかけないということもしておりますが、現在の段階では、当面ホームページをつくればこれだけの経費がかかるということで、計上させていただいているということでございます。
それから、インターネットのプロバイダー加入料につきましても、確かに現在も加入しておりますけれども、とりあえず任意協を解散して、任意協の予算としては精算をしなければいけないということでございますので、今度法定協ができて、その法定協の段階でプロバイダーの加入料等についても、従来との関係で軽減ができるということであれば、それは交渉させていただきますが、今の段階では精算をして新たに加入するということを前提として予算計上をさせていただいておりますので、こういう額が出てきているということでございます。
以上でございます。
〇議長（高野正得君） ７番、奥野議員。
〇７番（奧野裕美君） ７番、奥野です。予算の関係は、運営をしていく上で必要最低限のものというお話しでしたけれども、ここまで我々議員に対しては細かく出ていますし、予備費としても活用する部分があるという中では、当然第１回ないし２回というふうに協議を進めていく早い段階で、新市名の公募についてということを、副会長になるのか会長になるのかわかりませんけれども、会場が先ほど使用料についてはフクトピアを予定しているということですから、多分上福岡市長が会長なのでしょうから、副会長として大井町の住民の意思、そして要望、大きな声を強調するというか、尊重するのであれば、法定協議会が開かれる早い段階で町長として公募をする、しないということを決断することが必要なのではないかなと思うのですよね。そういうことをこの1,000万ずつ負担した2,000万の中でやるということも明確に示していただけないと、やはり先ほど言いましたように、住民の方々は法定協へ進むということに関しての納得もいかないでしょうし、多くのところでは法定協議会で新市名を公募をしてきているわけですから、上福岡と大井のだけはやらないのだというのは、一般常識的に住民の人たちは納得いかないという部分になると思いますので、改めて町長にお伺いしますが、先ほどからずっとこの公募についての質問は、我々ずっとさせていただいていますが、やはりここで法定協議会が設置をされた、そしてここで補正予算を組んで予算を計上しているという以上は、やっぱり住民に対してきちっと町長の姿勢、考えを明確にする、やるというふうに表明するというのが大事なのではないのかなと思いますので、もう一度町長に答弁をお願いしたいと思います。
それから、ホームページのことなのですが、任意協では手づくりで、お金をかけないで進めたということですよね。職員の方々、派遣された職員の方々、事務局員の方が努力して進めたのだと思うのですよね。そういうことを……先ほども新市計画については、２市２町のときのいろいろな実績、経験を生かして、ノウハウを財産にして活用していきたいというお話があったわけですが、多分任意協のときに比べれば、職員の方をふやしたわけですから、それだけの実務量があるということはわかりますが、せっかく任意協のときで、今回の任意協ですよ、の中で培ったノウハウというのを生かし切れないのではないですか。もし全体的に生かすのであれば、今回のホームページも何とか自分たちというか、自前で作成してしかるべきなのではないのでしょうか。そこら辺のお考え方、もう一度お願いしたいと思います。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） １点目は、さっきの議案のときにお答えをしていますので、どういうことなのでしょうか。一事不再議とまでは言いませんけれども、またこれで議論すると、また前の議案に戻ってしまっていくということになりますので、それが承服できないから前の議案も承服できないとか、そういう話になりますから、これは前議案の答弁をもってお答えとさせていただきたいというふうに思います。
いわゆるこれから法定協に入って、そして議案が提出されるわけでありますが、そのときの新市名の募集についての、新市名についてとなるのですかね、そういうことになるのかどうかわかりませんけれども、そんなふうな議案が出たときに、そのときに発言をしたいというふうに考えております。
以上です。
〇議長（高野正得君） 企画総務部長。
〇企画総務部長（西 和彦君） ホームページの作成の委託料でございますが、当然前の実績等もありますので、自前でもしできればしたいというふうに思いますが、ただ現在の段階では法定協議会をつくりまして、事務局職員が担当して仕事をしていくボリューム測定というのがまだできないわけです。全体としての割り当てとして考えたときには、ここの作成までの余力が持てるかどうかという判断からすると、今の段階ではちょっとないのではないかと、したがって費用対効果でございますが、当然もちはもち屋で作成委託者の方が簡単にできる部分も、職員がやる場合については、それは素人がつくるわけですので、それなりの前回の任意協の段階でも苦労をしてといいますか、力を使ってつくっている部分もありますので、そういう部分からすると、今の段階ではこのホームページの委託については、予算計上させていただいてつくらさせていただいた方がいいだろうということで、当初の段階では考えております。
ただ、これを進めていく段階で、もし職員の中でも基本的なところでできるということがあれば、それはその中で検討をさせていただきたいというふうに考えております。
以上です。
〇議長（高野正得君） ほかに。
15番、塚越議員。
〇15番（塚越洋一君） 15番、塚越です。この法定協議会の仕事は、協定項目を決めることと、何といっても大きいのは新市建設計画をどうつくるか、そしてそのことを住民にどう問うかということが大きな仕事だと思うのですね。我々法定協は必要ないということでさっきの議案には反対したのですけれども、やるということである以上、よりまともなやり方をという立場で質問いたします。
新市建設計画をどう作成するかという問題なのだけれども、さっき部長の答弁で、２市２町のときにこの計画つくった蓄積があるので、そういうベースがあるから、その上に立ってやれば、短期日でもできるのではないかというような答弁に私受けとったのだけれども、私は２市２町のときの新市建設計画は、はっきり言って、これは基本構想、基本計画など既存の計画の切り張りの域を出ていなくてだめだというふうに何度も申し上げたわけですよ。合併に賛成している人たちの間からも、やっぱり切り張りは切り張りだという声が結構ありましたね。総括の中でもそういう意見がありましたよ。やはり計画づくり、職員が自前でやるのは、私大いに結構だと思うのですね。だけれども、計画づくりというのは、やっぱり職員がもちろん全力で頑張るということと同時に、やっぱり住民の各界各層の参加がきちっと保障されて、それでいい計画ができるのではないかなと思うのですよ。
従来、基本構想や基本計画がそれぞれの市町村で作成されるときには、大体１年とか２年かけてつくっているわけですね。それを３カ月足らずでつくってしまうと、かなりウルトラＣの器用なことをされるのではないかなというふうに思うのですね。法定協議会の委員の意見を聞いたから、住民参加だと、多分町長はそう言うのでしょうけれども、それで住民の各界各層の意見を聞いたというふうに町長はするのですか。これ計画づくりの大事な点です。住民こそ主人公の立場に立って、合併するといったって、新しい市だってそこにいる住民が主人公だから、その各界各層の人たちの意見をきちんと聞いて、それを政策として練り上げていくというには、それなりの段取りや手はずというものがあるわけですね。
お湯をかければ３分間というような感じなのですよ、これはね。私は、やっぱりインスタントは、食品の場合にはやむを得ないときもありますけれども、計画づくりはやっぱりきちっとした手だてを踏まないと、いいものができないと思うし、結局こういう形でつくる計画というのは、とりあえず合併のときに何もないといけないからつくっておけという域を出ないものになってしまうのではないかなというふうに、私は思わざるを得ない。それをそうではなくてつくるというのは、これは事務局はえらい苦労すると思うのです。苦労した結果、報われればいいけれども、結果、やっぱり急いでつくったから、後で何だこんなものというようなことになるのでは、やる職員だって大変だしね。住民はもっと大変ですよ。
基礎データについては、非常に最近は整理されているのでとりやすいと思うのですよ。だけれども、それを住民に出して、声を聞いて、そして一定のその練り上げるという過程をとった上で、フィードバックしながら作成していくという手はずがこの期間ではとれないですね。とれなくても町長はいいということで、この期間でやるというふうにお考えなのかどうなのか。これ行政計画のつくり方として、合併の新市建設計画だけが私は例外ではないと思うのですが、町長は例外だというふうに考えているのですか。そこもきちっとやっぱり説明する必要があると思います。これ住民が主人公ですから、主権者は住民です。少なくとも本協議会の予算と与えられた時間については、このことが保障されていないというふうに思うのですが、そこはどうでしょうか。これが１ですね。
２点目としては、今回の補正予算は、法定協議会の設置に係るものだけに限定された補正予算だという提案だということはわかっておりますが、町長が考え中、検討中といっている住民投票については、法定協議会の審議の過程の中で、そういう結論が出た際には、どこで今後補正される考えがあるのかどうなのか、１月までに決めてしまうというのだったら、３月までの補正予算では間に合わないわけですよね。そこらの前後関係、どのようにお考えになっているのか、そこもはっきりしてください。
それから、税金を使って大井町が独自に情報誌をつくっていくという問題について、さっき新井議員、前原議員が質問していましたが、部長答弁では、ＱアンドＡは分析して分けて、へたに選ぶのではなくて体系化した中で類型化して出していきたいという、非常にいい答弁をされたというふうに思うのですね。実際そのとおりやっていただきたいと思うのですけれども、ただ視点、観点上の問題として、少なくともこの任意合併協議会報告書とか、任意合併協議会だより出ているのですけれども、これ見る限りにおいては、とにかく合併するためにという内容で全部書かれているわけですよね、内容が。それで、以前、２市２町のときにつくられたものを見ても、ＱアンドＡなんかあるのですけれども、こういうことが心配だと、実はこうだから心配ありませんと、ああいうことが心配だと、でもこれも心配ありませんと、合併すれば全部心配ないのだという結論をただひたすら導き出すだけのものになるのではないかなということが、従来の実績から十分想定されるのですけれども、そこのところはどうでしょうか。
先ほどの質問の中でも、合併がよくないというような宣伝内容になると、それはうその宣伝だというふうに言われかねないので、より客観的に、決めつけるのではなくて、判断は住民がするというような、そういう情報誌のつくり方というのは、これは視点、観点をきちんとすればできると思うのですね。特にアンケートにきちっと答えた方々たち、まじめに質問しているので、そこにきちっと答えていくということでよろしいのではないかと思うのですが、そこの立場上、どういう立場でやっていくのかということについて、税金を使っての上での情報誌ですから、法定協の焼き直しということではないと思いますので、もう一度視点上の問題をきちっと答えておいていただきたいというふうに思います。
とりあえず答弁お願いします。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 新市計画ということだと思いますが、１点目はね。いわゆるビジョンづくりというのは、合併のイメージをつくり上げる意味では、大変大事な事業ですね。それに対して夢を持ったり落胆したり、いろいろな感想を持つのだろうというふうに思います。ですから、インスタントという話が出ましたけれども、我々は今まで任意協議会を通じてご意見を聞いたり、ビジョンを整理して、また住民の方々から意向調査の中にまたさまざまな意見などもありました。そういったことをやはり整理して、そして新市の計画の中でこれを盛り込んでいけば、より具体性が理解していただけるのだろうと、そんなふうに思います。
ただ、そこに財政的な裏づけというカウントまでは、これはできないとは思いますけれども、現実可能な事業選択というのは、先ほど部長が申し上げましたように、いろいろな能力の蓄積もありますから、そういった中で十分に判断はできていくというふうに思っております。
それから、住民投票の予算どりの問題ですが、この点については合併協議会で行うのか、それによっては合併協議会のまた追加予算ということにもなるし、法定協ですか、法定協議会で追加予算になるし、前回のように法定協議会で行わずに、各市町で行うということになれば、各市町で補正をとって住民投票を行うと、こういう予算どりの問題になろうかというふうに思っております。
あとは先ほどの情報の問題ですけれども、例示を示されましたけれども、こうなればよくなりますというような、そういうのは誘導的だというのですが、部長が申し上げておりますように、事実関係を述べるということで、あとはその方たちがどう解釈するかという問題になっていくのだろうというふうに思います。事実関係の表記、これを原則に進めていきたいと思っております。
以上です。
〇議長（高野正得君） 15番、塚越議員。
〇15番（塚越洋一君） 新市建設計画をどう作成するかということについて、肝心な点の答弁が真正面からございませんでした。きちっとここは答えていただきたいと思います。行政計画のつくり方としてでもです。３カ月足らずの期間に、主権者である住民にきちっとそういう趣旨を伝えて、その意向を酌み尽くして、それを政策形成過程を経て計画にしていくという、その作業過程がきちんと３カ月足らずでできますかと私聞いたわけですよ。従来の基本構想、基本計画でも、１年とか１年半とかかけてやっているわけですね。それはできますかと聞いているのです。それとも、そういう作業過程は、ここでははしょって、省略してしまうのですか。これ行政計画のつくり方の基本として聞いているのです。
合併関連の新市建設計画だけがこういう計画づくりの例外だというふうに私は考えておりませんので、町長は例外だというふうに考えているのですか。そこをお答えくださいとさっき聞いたのですけれども、もう一回言いますね。
それから、２市２町のときの、私は失敗だというふうにはっきり申し上げますが、基本構想、基本計画などを既存の計画の切り張りは、新しい計画足り得ないというふうに思います。これは、合併協議会が任意であろうが法定であろうが、合併を前提にした協議としての制約性もありますけれども、しかし問題点や課題として住民の前にお示しすることは、これはできることではないかなというふうに思います。
例えばということで申し上げます。大井町と上福岡の二つの自治体がありますね。大井町の基本構想、基本計画では、大井町の中を一つの都市としてセンター核をつくって、道路網もつくってというふうにやっていますね。そういう前提で基本構想、基本計画や都市マスタープランやさまざまな計画をつくってきたわけですね。上福岡は上福岡でやっているのですよ。二つを足せば、一つの都市になるか、これ違うでしょう。５万人としてのそれぞれの都市というのをただくっつければ、それは合計すれば10万になるのですよ。でも、都市機能とは違うのではないですか、都市は生き物ですから。都市は生き物ですから、やはりそれを総合的に機能させるためには、ではどういう整備手法や都市機能の追加が、変更が必要になってくるのか、そういう検討過程がないまま既存の計画を切り張りしたというのが２市２町のときの計画の反省点ではなかったのではないでしょうか。これ私、任意協のときに私申し上げましたよ。今の提案の中にはその辺の話がないのですね、全然。だから、どうせお金をかけてやるのですから、やっぱりその辺の問題点も住民にきちっと提起できるような、そういう計画づくりをやる以上はやっていただきたいと。
なぜこれ言っているかというと、合併すると何か非常に得するようなことばかりこの任意協議会だよりに書いてあるのですよね、この報告書にね。だけれども、それぞれ５万人ずつのところを二つ足したと、10万人になると、でもそれは既存の計画だけでは間に合わなくなってきて、当然一つの都市として機能させるためには、やっぱり50年先とか30年先考えていったときには、やっぱりさまざまな都市機能の追加とか変更必要なのですよ。そういうところの費用も全く入っていないのですね。そこまでやっぱりきちっと住民に提示しなければ、これはうそだと思うのだな。
それで、またもう一つなのですけれども、町長は今かなりひどい話を言っているのだよね。財政的裏づけのカウントまではできないと思うと言ったのですよね。イメージをつくり上げるのは大事な事業だと、こう言っているのですよ。住民はイメージだけ膨らまされてしまって、財政的には無理だと、確かに合併協だより、これ見ると、この一番後ろのページに２色刷りでわかりやすく書いてあるのですけれども、わからないものは、とにかく今の数字をだっと10年間伸ばすと、非常に単純でわかりやすいですね、これ、そういう点では。ただ、実態を反映するかというと、そうではないでしょう、これ。ここにこう書いてあって、ところが、健康・安心・生きがい都市とだっと出ているのですよ、こうやってね。いいことばかりいっぱい書いてありますよ。いろんなセンター整備するとか、建物いっぱいつくるとか、絵までかいてあると。こういうことがこの財政計画でできるかといったら、これうそでしょう。これ完全にうそではないですか、これ。私はできないと思いますよ、これ。となると、イメージと財政とが食い違ってしまったものを住民の前に提示していると、しかも税金使って。これおかしいのではないですか。そこのところをひとつお答えをいただきたいと思います。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 切り張りの問題なのですが、前回の合併協議会のビジョンというのは、いわゆる既存の計画を寄せ集めてつくられたというような状態でありましたから、やはりフレッシュさというか、そういったものは少し欠けていたというふうに思いますよ。だから、今回はそれを反省材料にして、委員さんから新たな将来ビジョン、何があったらばいいまちだと思いますかというテーマで、いろいろアイデアを集めたわけでしょう。それで、任意協議会の中で全部まとめたものですよね。先ほどこんなものできないといって、絵にかいたどうのこうのと言ったけれども、それは委員さんが全部出してまとめたやつを一つのいわゆる絵にして、わかりやすくしたものですから、前回よりも改善はしてきているというふうには思います。
あと一つだけ、私もちょっと議論の分かれるところなのだけれども、５万人と５万人が二つ足したらば、その都市機能がよくなるのか、生き物だよと言ったけれども、逆ですよ、５万人と５万人の違うものが一緒になって、またさらによくなるということだってあるわけですよ。同じもの同士が何も一緒になるとは限らない。それがよくなるとは限らない。異質のものが一緒になることによって、さらに違う脱皮の仕方をするということだってあるわけですよ。そういう考え方があるわけですよ。だから、そこのときにビジョンというのが大事になるわけですよ。大井町だけではできない問題だってあるわけ。それが逆に異質のものと一緒になることによって、そこでまた新しいものが生まれるということだって、これはあるのですよ。だから、それはこの辺は考え方の違いですから、要するに変化することが嫌うということになれば、異質のものは受け入れないということになりますので、今のコミュニティーのままでじっとして、こつこつと我慢しながらやっていくということは、それはこの辺はもうイデオロギーの問題なのですよ。いや、構想の問題ですよ。小さな村でいいのだという問題と、それから都市という住民の皆さんの質感だとか満足感をさらに高めていきたいという考え方と、いろいろあると思いますよね。ですから、そこのところはやっぱり若干考え方が違うかなというふうには思っています。だから、いわゆる10万人になったときのその都市の活力というか、そういったものも大いに期待できると私は考えておりますので、合併論の中で常々申し上げているのです。そのビジョンというのは、そういうものを将来の姿をイメージしてもらう、こういったためにはやっぱりこのビジョンづくりというのは、非常に大事な作業なのですね。そのためにこの３カ月でできるのかということでありますけれども、今までの任意協でいただいたイメージ、ビジョン、そういったものをここでまたさらに精査して、今までは全部網羅してやってありますよね。だけれども、今度は合併の是非というものまで問うていかなければいけないわけですから、そうなったときにうそつくわけにはいきませんので、その事業の絞り込みというのをやっぱり協議会の中でやってもらうということだというふうに思います。これからその作業に今後協議会の中で入っていきたいというふうに思っています。
〇議長（高野正得君） 15番、塚越議員。
〇15番（塚越洋一君） 真正面から答えていただいていないのですよね。一番大事な点は、行政計画のつくり方として、こんなインスタントにやっていいものなのかなのですね。町長は、３カ月でできるというような言い方しているのだけれども、私は無理だと思いますよ。本当に３カ月で、これで住民の意向を酌み尽くして、住民とフィードバックしながら合意を形成して、実行可能な計画にしていくということが３カ月で本当にできるのですか。行政計画は、住民合意が大事なのですよ。意見を酌み尽くす。いろんな意見の違いもある。だけれどね、議論することによって最大公約数の政策を集約していく。そういう政策決定のプロセスが必要なのですよね。３カ月でこれができますかと聞いているのです。そこを真っ正面から答えてください。
町長は、イデオロギーの問題だとか何だとかとすぐにすりかえてしまうのですけれども、私聞いたのはこうですよ。５万人と５万人が合わされば、切って張ってホチキスでくっつけたらだめなのです、これ。新たな都市機能の追加だとか変更が必要になるのではないかと私聞いているのですよ。当然でしょう、だって。今まで大井町は、このセンター地域、商業核とか三つの核だというので基本構想やってきましたよ。上福岡は上福岡の都市構造としてやってきたわけですよ。それをぱちっとやればくっつくことはくっつきますけれども、では都市機能として新たな都市をどうつくっていくかといったとき、違うでしょう、これ。これハードプランだけ見たって違うでしょう。新たな都市機能の追加とか変更が必要になるのではないですかと、２市２町のときの反省点からはこういうことが言われたのではないかということなのですよ。そういうことをきちっとそういうことも含めて住民に提示をした上で、また意見を聞いてまとめ上げなければ、実効性可能ないい計画にはならないのではないかと私聞いているわけです。そこをきちっと答えていただきたいと思います。
それと、あと答えていないのは、これね。財政計画は非常に控え目にちゃんとつくられていますよ、わからないはわからないで、同じ数字をずっと10年間並べて、非常に簡単ですよ。つくっていますね。だけれども、ここのところに、意見聞いたのはいいのですよ。みんなに聞いた意見でこういうのができたらいいなというのを並べて書いたのですね。町長は、イラスト、ビジョンだから、イメージをつくり上げるのは大事な事業だと、それはイメージつくり上げるのは大事な事業だし、新市の将来像をイメージで表現したものです。将来像をイメージで表現したというふうにこう書いてあるわけですよ、これね。これ財政計画は、ちゃんと26年度までの10ヶ年で書いてあると。当然見れば、こういうことはこの財政でできるのだというふうに解釈されますよね。これはできないのですか。できないときにはこれはできませんとはっきり書くべきです。これはあくまでも理想像でありまして、ここに書いた財政計画ではこれはできませんというふうにすべきだと思うのですよ。
イメージを膨らませたものだから、別にそれは結構だと思うのですけれども、さっき言ったような都市機能の追加だとか変更については、ここにはやっぱり入っていないですよね。そこはやっぱり職員がまちづくりのプロフェショナルとして、ただ集めただけではなくて、そこはもうちょっとシビアにやってほしいなと思います、そこは。
例えば道路の幅員だって、５万人都市の交通の集中発生量と10万人都市や30万都市では違いますよね。交差点の形状も変わってきますよ。それから、公園の役割だって変わってきますね。それから、行政センターの役割も変わりますよね、全部ね。そういうことについての検証がないですね。でも、計画というのはそこまできちっとやらなければ計画といえません。ということでどうでしょうか。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） ご質問の内容は、基本構想と実施計画の混同にもなっておりませんでしょうか。我々は、基本構想というものをつくり上げていくわけですね。要するにそれがビジョンですね。将来こうあってほしいと。さっきの具体的に、５メーターなり６メーター幾らでもいいのですけれども、そういったものは、ではそのビジョンを実施段階に移したときに、具体的にどういう事業になるのかという、それを今度は実際にテーブルの上に落として、そして実行に移していくわけでしょう。だから、決して書いてあるものがただ空想とか空論とかという問題ではないというふうに思います。
そういうまた、もう一つは、そのビジョンを示しますでしょう。そうすると、今は３カ月でできるのかという話になるのですけれども、真っ正面から話していないというので、それはちょっと答弁忘れしてしまったのです。いわゆる今そこに見ていただければわかりますけれども、インターネットのホームページの番号がずっと書いてありますよね。今はそういうツールを使って、いろんなものでキャッチボールできるわけですよ。それから、もしコンピューターがだめな場合は、ご意見をお寄せくださいということもやっているわけですから、昔のように出しっ放しで聞かないよということ、そういう時代でもありませんし、そういったことで読んだ方がいろんな意見を出してもらえる、そういう受け皿というのは持っておりますので、随分昔から比べれば、短時間で見た人とそれから考え方というのをお互いにぶつけ合う、その場面というのはあるのではないかというふうに思っています。そうすると、こちらとしてもこの部分は随分反対が多いなとか不要だとかむだな工事だとか、むだな公共事業だとか、さまざまな声が出てきたときには、それは選択してまた次の計画から落とすとか、また新しい意見が出てくれば、新しい計画にのせるとか、そういうことができるだろうというふうに思います。
だから、５万人の都市の問題でありますけれども、聞いていると、同じ考えみたいなものですよね。違うもの、異質なものが一緒になったら、だめだというのではないのだということ、それはそこでわかってもらったからいいのですけれども、いわゆるこれからはやはり新しい都市のつくり方というのは、閉鎖的に考えるのではなくて、やっぱりどんどん、どんどん人の交流もこれからもっとどんどん激しくなるでしょうし、物の交流も激しくなるだろうし、そういったところをやっぱり受け入れるだけの懐の広さというものをつくれるような、やっぱり都市であってほしいというふうに考えております。
以上です。
〇議長（高野正得君） ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） 質疑なしと認めます。
これをもって質疑は終結いたしました。
暫時休憩します。
（午後 ８時１９分）
〇議長（高野正得君） 再開します。
（午後 ８時２８分）
〇議長（高野正得君） お諮りいたします。
ただいま議題となっております議案第49号については、会議規則第37条第２項の規定により、委員会付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） ご異議なしと認めます。
よって、議案第49号については委員会付託を省略することに決しました。
直ちに討論に入ります。
本案に関し討論のある方には、反対の方から順次発言を許します。
16番、渡辺議員。
〇16番（渡辺利文君） 16番、渡辺でございます。平成16年度一般会計補正予算（第４号）、これに反対をいたします。
何点か討論をいたしますけれども、まず第１番目に、今度の補正予算は、上福岡市との合併についての予算だけということでありますけれども、この上福岡と大井町の合併の問題というのは、この二つの合併だけではなくて、一つは、国が押しつけてきている合併だと、あの協議会の中でも明らかになりましたけれども、700兆円の不足分が国にある。これを市町村に押しつけるという、こういう形で合併を全部押しつけてきているというのが一つ、政治的背景を明らかにしなければならないというふうに思うのですね。絶えず合併賛成の方々のチラシを見てみますと、財政が大変だから合併するのだと、しかし財政が大変だということをやったのは、地方自治体ではなく歴代の自民党、最近では自民党、公明党の政治がやった問題であります。地方自治体や住民の責任ではないということをまず一つ明確にしておかなければならないというふうに思います。
そして、押しつけ合併だというふうに思うのは、何としても合併が進めさせようということで、合併特例法をまたまた改悪してでも合併をさせよう、私この前も言いましたけれども、鼻の先にニンジンをぶら下げて合併させようと、こういうことまでやってきているという背景もきちっととらえなければならない、ここが一つの問題であります。
二つ目の問題としては、今度の予算の中で見るならば、まさに地方自治法、憲法から見て、主権はどこにあるのか、だれなのかということに真っ向から反対する予算になっている、こういうふうに言わざるを得ません。
住民アンケートでは70％の方々が反対や慎重にしろと、こういう結果が出されているわけですね。にもかかわらずこれに……それで、その反面、法定合併協に移行するのだというのがわずか８％しかいないわけでしょう。全く地方自治の本旨という立場から見ても、真っ向から反する補正予算だと、こういうふうに言わざるを得ません。
さて、３番目の問題でありますけれども、もう一つの住民の立場という点でいけば、今度の予算の中には、市民の方々、住民の方々から合併についての意見を聞く、そういう予算がない。これが質問の中で、インターネットで出れば、住民の人たちわかるし、意見を寄せてもらえばいいのだと、こういう答弁はありました。だけれども、これは、それなりの機会やそれなりのチャンスに合った人は意見も手紙も出すでしょう。だけれども、全住民に公平に意見を聞くという、これがこの予算の中にはない。まさに問題であります。
上福岡においては、まさに任意合併協議会の段階でも意向調査もなければ地域説明会もない。そして、今度の予算の中では、それもないというのですから、まさに住民不在、地方自治の本旨という立場から見ても、全く反する予算だというふうに思うわけであります。
さて、４番目でありますけれども、この予算の中で、情報提供の問題で広報が出すと、こういうふうに言われているわけであります。しかし、この問題については、やはり公平で正しい情報の提供、これをぜひしていただきたいというふうに思うわけであります。今まで任意合併協議会の中でも、質疑の中でも明らかになったように、うそのことが報道されているのでは、住民の人たちは判断がつかない。事実に基づいてやっぱりきちっとやってもらいたい。こういうふうにしていただきたいというふうに思うわけであります。そして、この住民の人たちの意見も聞いて、きちんとやってもらいたいなというふうに思います。
それから、５点目でありますけれども、大事な合併であります。大事な合併について、わずか５回の協議会の会議で決めてしまおうという予算しかのっていない。しかも、わずか２カ月か２カ月半ぐらい、実質は３カ月あるけれども……６回の会議で決めてしまうということですね。わずか２カ月半足らずで決めてしまおうなんていうのは、とんでもないことであります。
例えば新市建設計画の中でもインターチェンジをつくればいいと、これは町長や任意合併協議会の中で意見が出されたのは、夢だと、夢をかいたのだと、だけれども夢で合併されたのではたまったものではないですよ、これはね。このインターチェンジつくるには、何十億どころではないでしょう。何百億かかるわけでしょう。そして、これは全部、道路公団は一切負担しませんからね、地元負担ですよ。そうしたら建設計画はみんなだめなのではないですか、これ。このインターチェンジというのであれば、道路公団は今計画しているのは、三芳町のサービスエリアに下り線、そして下り線は入るやつ、上り線はおりるやつで、ＥＴＣだっけ、これをつくろうとしているのですよね、その路線だけ。今政府は、ＥＴＣの機械を買うのに5,000円政府が補助しようといっているのでしょう。その手始めに、三芳町でこれやろうと、こういう状況のもとで大井町にインターチェンジつくったら大変ですよ、これ。また、だれもつくる人いないでしょうけれども、賛成する人もいないでしょうけれども、私はそういう点から見て、こういう夢にも、実現性のない夢などつくるような新市建設計画ではだめだと。わずか２カ月半か３カ月だからこういうことのへんちくりんな新市建設計画にならざるを得ない。この辺は十分調査をし、十分把握し、そしてつくっていただきたいというふうに思います。
そして、わずか６回で決めるという、これは暴挙だということで、もう一つは、名称についても公募をする予算がない。また、事務所の位置、設定についても、非常にこの短い期間で決定すると、こういうことはとても無理だし、とんでもないことだというふうに思います。
さて、６点目については、やはり住民の意思に基づいて合併を決める、こういう立場から、住民投票を必ずやること、これをぜひお願いします。質疑の中でも、必要な経費が出てきたら、これは各団体にお願いをするということでありますので、住民投票の予算もその補正予算なり何なり組めるということに、今答弁で明らかになったわけですので、ぜひどうしても合併はやるのだということであれば、住民に問う住民投票を行っていただきたいというふうに思います。
最後に、述べますけれども、町長が議長の立ち会い、立ち会いというのもおかしな話なのですが、議長の立ち会いで知事にお願いに行った。これが新聞報道されてから、住民の人たちはかなり怒り出しました。どういうふうにあらわれているか。多くの住民の方々が駅頭で住民投票やってほしいという署名をやっていました。あの時点から後、署名の数が、駅頭で賛同署名をする人が非常に多くなったのですね。これだけやはり合併の問題については関心を持っているし、住民投票で決めるべきだと、こういうふうに住民の人たちは思っておりますので、ぜひ住民投票を行い、住民の立場に立った住民自治の立場からやっていただきたいというふうに、この合併問題は考えていただきたいと。
もう一つ最後に、この補正予算は私は、非常にむだな予算だと、こういうことを述べて終わります。
〇議長（高野正得君） ほかに討論はありませんか。
５番、民部議員。
〇５番（民部佳代君） ５番、民部です。第49号議案に賛成の立場で討論いたします。
今まで大井町がやってきた住民説明会、また議会で開催したシンポジウム、そしてこのアンケートの内容を見ましても、やはり情報が少ないと、これ非常に私住民の中で戸惑っている原因ではないかと思います。住民の方が合併について判断しようにも、情報がないので判断のしようがないと、これは当然のことでありますので、今回の補正予算で例えば新市の基本建設計画をつくるために必要な法定協議会の予算がとられたことに対しましては、しかもここで立て看板、チラシ、ホームページだとか印刷物、こういう住民に対してのＰＲの予算を非常にとられていることに対しては、非常に評価するものでございます。
また、今回大井町で情報誌を発行するということで、ここで住民が不安に思っていること、特に大井町の住民がどうなるのか、どっちがいいだ悪いだではなくて、大井町の住民の生活がどうなるのかということを住民に提供できる機会が得られたことで、大変これは評価するものであります。ぜひこの情報誌をつくるときにお願いでありますが、隣のまちと比べてあれが多い少ないだというミクロ的な視野になることはなく、もっと大きな目で大きな視点に立って、大井町と上福岡がどういう今立場にあるのか、そういうことを情報提供していただきたいと思います。
また、このメリット・デメリットについて、これ見る人によって違うという話がありました。確かにそういうものもあるかと思います。例えば議員の数が減るというのは、経費の削減という意味では、私はメリットだと思っていますが、中にはデメリットと感じる人もいるのでしょう。こういうことは議員の定数が減りますよということだけ客観的に書いていただければいいのだと思いますが、例えば使用料が減るだとか、そういう話であれば、これは住民にとっては明らかに負担減になるわけですから、これはきちっと住民にとってメリットと書かなくても読む人はメリットと読むでしょうから、提示していただきたいと思います。
あくまでこれは住民の立場に立ってメリットがあるのか、それともデメリットがあるのか、デメリットがあるのであれば、今までデメリットは出ていませんので、もしあるのであればきちんと住民に提示した上で、大井町の住民は良識ある住民ですから、デメリットよりメリットの方が大きければ合併すべきだと、そういう判断をしてくれるものと私は期待しておりますので、ぜひ執行部といたしましても住民にとって正しい判断ができるような情報を提供していただきたいとお願いいたしまして、賛成の討論とさせていただきます。
〇議長（高野正得君） ほかに討論はありませんか。
11番、能登議員。
〇11番（能登 務君） 11番、能登です。議案第49号に賛成をいたします。
この議案第49号は、議案第48号に基づいての予算措置であるというように考えております。合併に対して町独自でのいろんな情報については、先ほどいろんな面に対して、事実をもとにした資料という形で出していただけるということで、それについては大変いいことではないか。また、こういう事実に基づいたそういう情報の資料につきましては、先ほど田村議員の方からもいろいろと質問がありましたけれども、多くの住民の方々に行き届くようご配布をいただきたい、そのように思います。
いろんな面で住民のこういうような事実に基づいて、いろいろな情報を提供しても、出されている資料によっては、先ほど言われたようにメリット・デメリットも感じている人は、それぞれのことで感じることでございましょうけれども、町から出されているそういう情報につきましては、事実に基づいたということがまずはポイントになると思います。そういうようなところで任意合併協議会でのいろんな情報誌についても、いろんなとらえ方もありました。また、いろんな形の中で新市計画の問題についてもいろんな面で時間がないとか、いろんな面もあるでしょう、言われたこともありますけれども、大井町の住民の方々が本当に新市計画については、シビアな考え方で執行部の方もとらえて、そしてまたいろんな面の関係からも情報を出していただきたい、そのように思います。
議案第49号につきましては、この予算措置は法定合併協議会についてのものに関しては、妥当であるという形の中で賛成討論とさせていただきます。
〇議長（高野正得君） ほかに討論ありますか。
〔「なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） これをもって討論を終結いたします。
これより本案を採決いたします。
この採決は起立により行います。
本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔起立多数〕
〇議長（高野正得君） 起立多数であります。
よって、議案第49号については、原案のとおり可決されました。
◎日程の追加
〇議長（高野正得君） 休憩中に総務文教常任委員会委員長神木洋寿君より、新潟県中越地震への国の対策を求める意見書（案）が提出されました。
お諮りいたします。新潟県中越地震への国の対策を求める意見書（案）は、緊急を要しますので急施事件と認め、この際日程に追加し、日程第５として直ちに審議することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） ご異議なしと認めます。
よって、新潟県中越地震への国の対策を求める意見書（案）は、急施事件と認め日程に追加し、直ちに審議することに決定しました。
◎発議第２９号の上程、説明、質疑、討論、採決
〇議長（高野正得君） 日程第５、発議第29号 新潟県中越地震への国の対策を求める意見書（案）についてを議題といたします。
提案者から提案理由の説明を求めます。
22番、神木洋寿君。
〔22番 神木洋寿君登壇〕
〇22番（神木洋寿君） 発議第29号 新潟県中越地震への国の対策を求める意見書（案）。
上記の議案を別紙のとおり会議規則第14条の規定により提出します。
平成16年10月26日。大井町議会議長、高野正得様。
提出者、大井町議会議員、神木洋寿。賛成者、大井町議会議員、野溝守議員、能登務議員、奥野裕美議員、民部佳代議員、塚越洋一議員。
新潟県中越地震への国の対策を求める意見書（案）。
10月23日午後５時30分ごろ、関東甲信越地方や東北地方など広い範囲で地震があり、新潟県中越地方で震度６強の揺れを連続して記録しました。同地域では同６時20分と34分にも震度６強を、さらに上越地方でも震度６弱を観測し、両地方も含めて福島、群馬、埼玉、長野の各県でも震度５以上の余震が断続的に続いています。今後、余震が繰り返し起きるのではないかとの指摘もあります。
10月25日現在の地震による被害は、死者24名、負傷者2,500人以上、自主避難者は36市町村の約６万4,865人、全・半壊家屋345棟、一部損壊377棟、ライフラインの損壊など住民の生活に大きな被害が発生しています。
今回の地震災害は、地震列島日本の現実を国民が再認識したものであり、地震対策の抜本的見直しを求めるものとなりました。
よって、被災者への救助・救援、ライフラインの復旧に全力を挙げるとともに、被災地自治体への財政支援、個人の住宅被害への補償、地元産業の再建など総合的な対策を行う上から万全の予算措置をお願いするものです。
以上、地方自治法第99条の規定に基づき意見書を提出します。
平成16年。埼玉県入間郡大井町議会。
提出先、衆議院議長、参議院議長、内閣総理大臣、総務大臣、財務大臣、厚生労働大臣、農林水産大臣、経済産業大臣、国土交通大臣。
以上でございます。
〇議長（高野正得君） これより質疑に入ります。
本案に関し質疑はありますか。
〔「なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） 質疑なしと認めます。
お諮りいたします。ただいま議題となっております発議第29号については、会議規則第37条第２項の規定により、委員会付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） ご異議なしと認めます。
よって、発議第29号については、委員会付託を省略することに決しました。
直ちに討論に入ります。
本案に関し討論のある方には、反対の方から順次発言を許します。
〔「なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） これをもって討論を終結いたします。
これより本案を採決いたします。
本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） ご異議なしと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決されました。
◎閉会の宣告
〇議長（高野正得君） これにて本会議に付議された案件の審議は全部終了いたしました。
よって、平成16年第３回大井町議会臨時会を閉会いたします。
慎重なご審議ありがとうございました。
（午後 ８時５５分）