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平成１７年第１回（１月）大井町議会臨時会
招集告示
応招・不応招議員
第 １ 号 （１月１１日）
議事日程
出席議員
欠席議員
地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した人
職務のため出席した者の職氏名
開会の宣告
議会運営委員会委員長の報告
町長のあいさつ
開議の宣告
会議録署名議員の指名
会期の決定
条例制定請求代表者の意見を述べる機会等について
議案第１号の上程、説明、質疑、討論、採決
議案第１号 大井町が上福岡市と合併することの是非に関する住民投票条例
発言の訂正
発言の取り消し
会議時間の延長
閉会の宣告
大井町告示第２号
平成１７年第１回（１月）大井町議会臨時会を次のとおり招集する。
平成１７年１月７日
大井町長 島 田 行 雄
１ 期 日 平成１７年１月１１日 午前１０時
２ 場 所 大井町議会議場
３ 付議事件
（１） 議案第１号 大井町が上福岡市と合併することの是非に関する住民投票条例
〇応招・不応招議員
応招議員（２０名）
１番 高 野 正 得 君 ３番 堀 口 修 一 君
５番 民 部 佳 代 君 ６番 大 石 正 英 君
７番 奥 野 裕 美 君 ８番 新 井 光 男 君
９番 島 田 修 司 君 １０番 田 村 法 子 君
１１番 能 登 務 君 １２番 有 山 茂 君
１３番 大 築 守 君 １４番 小 峰 敏 彦 君
１５番 塚 越 洋 一 君 １６番 渡 辺 利 文 君
１７番 前 原 か づ え 君 １８番 松 尾 勝 一 君
１９番 松 田 薫 三 君 ２０番 土 屋 惠 一 君
２１番 野 溝 守 君 ２２番 神 木 洋 寿 君
不応招議員（なし）
平成１７年第１回大井町議会臨時会
議 事 日 程 （第１号）
平成１７年１月１１日（火曜日）午前１０時開会
日程第 １ 会議録署名議員の指名
日程第 ２ 会期の決定
日程第 ３ 条例制定請求代表者の意見を述べる機会等について
日程第 ４ 議案第１号 大井町が上福岡市と合併することの是非に関する住民投票条例
出席議員（２０名）
１番 高 野 正 得 君 ３番 堀 口 修 一 君
５番 民 部 佳 代 君 ６番 大 石 正 英 君
７番 奥 野 裕 美 君 ８番 新 井 光 男 君
９番 島 田 修 司 君 １０番 田 村 法 子 君
１１番 能 登 務 君 １２番 有 山 茂 君
１３番 大 築 守 君 １４番 小 峰 敏 彦 君
１５番 塚 越 洋 一 君 １６番 渡 辺 利 文 君
１７番 前 原 か づ え 君 １８番 松 尾 勝 一 君
１９番 松 田 薫 三 君 ２０番 土 屋 惠 一 君
２１番 野 溝 守 君 ２２番 神 木 洋 寿 君
欠席議員（なし）
地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した人
町 長 島 田 行 雄 君 助 役 北 村 政 夫 君
収 入 役 雪 平 好 次 君 教 育 長 牧 恒 男 君
企画総務 西 和 彦 君 企画財政 宮 崎 光 弘 君
部 長 課 長
職務のため出席した者の職氏名
事務局長 関 谷 年 弘 君 書 記 嶋 村 武 彦 君
◎開会の宣告
〇議長（高野正得君） 本日の傍聴につきましては、傍聴規則では一般席20席、報道５席となっておりますが、重要な審議となる今回の臨時会では、例外的な特例として傍聴席入り口に10席分を設け、多くの傍聴ができるようにしております。ただし、増設分については傍聴席として扱うため、傍聴規則に従っていただきますので、ご了承ください。
なお、本日、報道関係者の方に対しましては写真撮影の許可をいたしますので、ご了承願います。
また、ことし初めての議会でありますので、一言申し上げます。昨年12月26日に発生いたしましたインドネシア・スマトラ島沖で発生したマグニチュード9.0の地震により、亡くなられた方が15万9,000人、行方不明者１万8,000人、避難生活者120万人と言われております。被災された方々に対しましてはお悔やみを申し上げます。また、一日も早い復興をお祈り申し上げます。
開会します。ただいまから平成17年第１回大井町議会臨時会を開会いたします。
（午前１０時０４分）
◎議会運営委員会委員長の報告
〇議長（高野正得君） それでは、去る１月７日、議会運営委員会が開催されましたので、委員長の報告を求めます。
議会運営委員会委員長。
〔議会運営委員会委員長 野溝 守君登壇〕
〇議会運営委員会委員長（野溝 守君） おはようございます。去る１月７日に議会運営委員会を開催いたしましたので、ご報告申し上げます。
まず、臨時会の会期でありますが、本日１日と決定いたしました。議案は１件であります。
日程につきましては、お手元に配付してありますが、初めに条例制定請求代表者の意見を述べる機会等についてを行い、決定後暫時休憩とし、その後意見陳述人に入場していただき、議案審議に入ります。初めに執行部から提案理由の説明を受け、次に条例制定請求代表者の意見陳述をしていただき、暫時休憩とし、条例制定請求代表者が退席後再開し、質疑に入ります。あとは通常どおり進めることとしました。以上、日程どおり消化できるようご協力をお願いします。
以上のとおり調査をいたしましたので、ご報告申し上げます。平成17年１月11日、議会運営委員会委員長、野溝守。
〇議長（高野正得君） 報告について何かご質問がありますか。
〔「なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） それでは、よろしくご了承願います。
◎町長のあいさつ
〇議長（高野正得君） 町長のあいさつをお願いします。
〔町長 島田行雄君登壇〕
〇町長（島田行雄君） おはようございます。新年を迎えまして、議員の皆様におかれましては、ことし１年をご健勝にてご活躍されますことをお祈り申し上げます。なお、昨年来の時候のごあいさつは、また３月議会に改めてお話をさせていただきたいと思います。
本日、平成17年の第１回議会臨時会を招集いたしましたところ、ご多用中にもかかわりませずご参席いただきまして、まことにありがとうございます。本議会は、昨年12月議会定例会冒頭で申し上げましたが、11月30日に選挙管理委員会に提出されました、大井町が上福岡市と合併することの是非に関する住民投票条例制定の直接請求にかかわる署名簿の審査が終了し、12月28日に本請求の受理をいたしましたので、地方自治法に定められております、請求を受理した日から20日以内に議会を招集しなければならないとのことから、本日議案を提出させていただきました。
上福岡市との合併問題につきましては、昨年２月の上福岡市長さんからの合併への働きかけから任意協議会を経て、現在法定協議会での協議をしているところであります。この間、大井町議会の皆様にも、合併調査特別委員会での調査、ご議論をいただき、また夏には合併に関するシンポジウムも開催していただくなど、町の将来を真剣に考えた活動には大変感謝しております。
町といたしましても、地域説明会やアンケート調査を行いました。合併に関して十分な説明がない、メリット・デメリットなど、もっと詳しい情報がないと判断できない等の意見を多くいただきました。こうした意見を踏まえ、法定合併協議会を立ち上げました。そして、11月からは合併問題特集号を発刊し、町民の皆様にさまざまな形で判断材料を提供しようと鋭意努力しているところでございます。
私は、これらを総合的に判断し、決断していかなければならない立場から、現在もこの審議を続けていただいております法定協議会での協議並びにこの協議会での結論を踏まえまして、10年、20年、50年後の町の将来にとって最良の選択をしていきたいと考えております。本議案につきましては、地方自治法の規定により意見を付して提案申し上げましたので、ご審議をくださいますようお願い申し上げます。
以上でございます。
〇議長（高野正得君） 町長のあいさつが終わりました。
◎開議の宣告
〇議長（高野正得君） ただいまの出席議員は20名であります。
直ちに本日の会議を開きます。
地方自治法第121条の規定により、議案説明員はお手元に配付してありますので、ご了承願います。
次に、本日の議事日程につきましては、お手元に配付してありますので、ご了承願います。
◎会議録署名議員の指名
〇議長（高野正得君） 日程第１、会議録署名議員の指名を行います。
会議規則第81条の規定により、
第10番 田 村 法 子 君
第18番 松 尾 勝 一 君
以上の２名を本会期中の会議録署名議員に指名いたします。
◎会期の決定
〇議長（高野正得君） 日程第２、会期の決定についてを議題といたします。
お諮りいたします。今期臨時会の会期は、本日１日限りといたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） ご異議なしと認めます。
よって、会期は本日１日と決定いたしました。
◎条例制定請求代表者の意見を述べる機会等について
〇議長（高野正得君） 日程第３、条例制定請求代表者の意見を述べる機会等についてを議題といたします。
地方自治法第74条第４項の規定により、議会は条例制定請求代表者に意見を述べる機会を与えなければならないとされ、同法施行令第98条の２第１項及び第２項の規定においては、議会は、その日時、場所、その他必要事項及び条例制定請求代表者が複数の場合、意見を述べる機会を与える条例制定請求代表者の数を定めるものとされています。
お諮りいたします。お手元に配付いたしました条例制定請求代表者の意見を述べる機会等についてのとおり、日時は平成17年１月11日、火曜日、午前10時30分、場所は大井町議会議場、意見を述べる時間は十分以内、意見を述べる条例制定請求代表者の数は１名といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） ご異議なしと認めます。
よって、お手元に配付いたしましたとおりと決定いたしました。
10時30分まで暫時休憩します。
（午前１０時１１分）
〇議長（高野正得君） 再開します。
（午前１０時２５分）
◎議案第１号の上程、説明、質疑、討論、採決
〇議長（高野正得君） 日程第４、議案第１号 大井町が上福岡市と合併することの是非に関する住民投票条例を議題といたします。
議案の朗読は省略させていただきます。
提案者から提案理由の説明を求めます。
町長。
〔町長 島田行雄君登壇〕
〇町長（島田行雄君） 議案第１号 大井町が上福岡市と合併することの是非に関する住民投票条例につきまして提案理由を申し上げます。
地方自治法第74条第１項の規定により、平成16年12月28日、河野匠さん、黒澤由彦さん、齊藤本子さん、古橋敬三さんほか3,642人から、大井町が上福岡市と合併することの是非に関する住民投票条例の制定請求を受理したので、同条第３項の規定により、意見を付して議会に付議するものであります。
担当者からご説明させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
〇議長（高野正得君） 本日、条例制定請求代表者の河野匠さんにおかれましては、お忙しい中にもかかわらずご出席いただき、ありがとうございます。
これより、地方自治法第74条第４項の規定により、条例制定請求代表者の河野匠さんに、大井町が上福岡市と合併することの是非に関する住民投票条例について意見を述べていただきたいと思います。
登壇願います。
〔条例制定請求代表者 河野 匠さん登壇〕
〇条例制定請求代表者（河野 匠さん） 私は、昨日成人式を迎えました、20歳の河野匠でございます。緑ケ丘に住んでおります。大井町合併問題懇談会を代表して、また私たちに賛同してくれた多くの住民を代表して意見を述べたいと思います。
私は、大井町立亀居保育所に入り、大井町立鶴ケ丘小学校、大井町立大井東中学校を卒業し、現在に至っています。まだ20年しか生きておりませんが、大井町で生まれ、大井町で育ちました。この町は私のふるさとです。だからこそ、大切な町の将来のために、住民投票を行い、町民の意思を正面から問うことを求めたいと思います。一部の人たちの間で、一方的な議論の末に住民投票をすることもなく合併を進めることは、一住民として到底納得のいくことではありません。任意協だよりや法定協だよりといった、こういった広報が出されておりますが、住民の意思を問わないというのは全く一方的ではありませんか。
町の実施したアンケート結果では、「合併は慎重に」という人が29.9％、「反対である」という人が46.7％、合わせて76.6％もの人が合併を望んでいないという結果が出ているのにもかかわらず、その結果を全く尊重せず、住民投票条例にも反対する、本当に理解に苦しみます。町長、一体あのアンケートは何だったのでしょうか。また、１万人を超える住民投票を求める要望署名を無視したことについても、町長のやり方に強い疑念を抱かざるを得ません。私たちが直接請求の署名を集めるときも、なぜ住民の意見を聞かないのか、こんなやり方はおかしいと多くの住民が怒りをあらわにしていました。もはや、住民と町長、法定協との距離はどんどん離れているのではないでしょうか。
私たち新成人は、やっと有権者になりました。もし今回の住民投票が行われるとしたら、それが私たちにとっては最初の有権者としての役目を果たせる場になるわけです。初めて大人としての権利行使ができる機会になるわけです。しかし、町長は、今回の住民投票条例には賛同できないと意見表明されました。もしここにおられる議員の皆さんが、町長と同じく賛同できない、もしくは反対である、こういう判断を下され、住民投票条例が否決されるとしたら、私たち新成人は本当に残念でなりません。きのうの成人式で「君たちはきょうから大人の仲間入りだよ」、このように言われたのに、その翌日に大人として最初の社会参加の機会を奪われる、こんなことがあっていいわけがありません。私たちは、新たな有権者として、今後行政や社会に対し責任を負う立場になります。大井町で育った若い世代の声をしっかりと反映させるためにも、住民投票は絶対に必要であると考えます。
島田町長は、住民投票条例に対して、投票実施まで30日では準備期間が短過ぎる、住民投票の執行者は町長ではなく選挙管理委員会の方が望ましい、住民投票の成立要件がないという三つの理由を挙げて、この条例に賛同できないという意見をつけて提案されました。しかし、制度としての住民投票の必要性は認められました。それならば、私たちの請求の趣旨を最大限に酌み取って、何としても住民投票を実施できるように提案を行うべきであったと思います。さきに述べた三つの点を修正して可決するという方法もあるのかと思います。私たちの請求の趣旨は、どのような形にせよ、住民投票を実施して、合併問題に住民一人一人の意見を反映させてほしいというものです。
最後に、住民によって選ばれた町会議員の皆さんに訴えたいと思います。住民によって選ばれた議会だからこそ、何としても住民投票を行うよう議決していただきたいと思います。大井町の将来は大井町の住民が決める、この当たり前のことが議会の皆さんの良識によって実現されることを、きのう成人式を迎えました一人として私は信じます。
これにて意見陳述といたします。
〇議長（高野正得君） 以上で、条例制定請求代表者の意見陳述を終了いたします。
河野匠さんにおかれましては、大変ご苦労さまでございました。
暫時休憩します。
〔条例制定請求代表者 河野 匠さん退席〕
（午前１０時３３分）
〇議長（高野正得君） 再開します。
（午前１０時３３分）
〇議長（高野正得君） 質疑に入ります。
本質疑は通告制をとっておりませんので、質疑のある方には順次発言を許します。
22番、神木洋寿君。
〇22番（神木洋寿君） 22番、神木でございます。１点ばかり町長の見解を伺いたいと思います。
今回住民から提出されました、大井町が上福岡市と合併することの是非に関する住民投票条例の制定請求につきましては、町長の意見書にも述べておられますが、私としても、地方自治法において認められておりますので、住民の権利といたしまして理解はしております。
そこで、町長に伺いたいのは、我々住民から選ばれた議員の立場から、住民投票制度について、住民の意見は真摯に受けとめるものの、間接民主主義、いわゆる議会制民主主義を補完するものとして定められました制度であります。しかし、最終的にこの案件を決めるのは、町民により付託を受けた責任ある我々議会が決定するものと考えております。このような考え方について、町長としてはどのように考えておられますか、町長の見解をお聞かせいただきたいと思います。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） ご存じのとおり、憲法93条というのがございますが、これには議員と長を住民が直接選挙するということになっております。それを受けて、地方自治法というのは、地方公共団体の意思決定、権限について、議会の権限と長の権限、これがまた地方自治法で決定されておりまして、いわゆる直接民主制の仕組みを定めているということであります。
その中で、確かにそのまま受ければ、いわゆる議決事件の条例を設け、その改廃をするという、そういう権限があるわけでありますので、議会で決定するということは決して憲法違反ではありませんけれども、しかし、こうした直接請求が出たときに、これをどう解釈していくかという問題になるわけでございます。その直接請求というのは、この補完をするということになっておりまして、いわゆるこの憲法94条においても、住民の総体的な制度の中でこの直接請求があるということもあるわけでありまして、これは公共団体の意思決定について直接民主制をとることが憲法上許容されているということでありますから、直接請求も決して100％議会で決定するということではないということの一部の解釈もあるわけであります。
しかし、私がそこで考えますのは、いわゆるこの直接請求が、住民の総意という部分についてどういうふうに作用するかというところがあるというふうに思っているのです。前回の住民投票条例を設置いたしまして、実施をしたところでございますが、３万6,000人の方が有権者がいたわけでありますけれども、合併の否とされたものが25％、そして是とした人が22％ということでございました。優劣からいけば、当然これは数字があらわすものでありますから、当然否とした人が多いという表現は、これは間違っておりませんけれども、しかし、この議会の議決の補完をする制度ということから考えれば、やはりもっと住民の総意という部分でのものが明確に表現されていいのではないかというふうに私は考えております。したがって、今回住民投票をするかしないかということでありますけれども、この当議案につきましては、意見書にもありますように、投票率が相当低くても尊重義務を負うということになったときに、果たして少数意見だけでこの議会が議決をしなければならないという、そういった拘束性を与えてしまうことは果たしていかがなものかというふうに考えております。
であるならば、今まで議員の皆さんが議会でさまざまな活動をしてまいりました。先ほど申し上げたとおりでございます。そういった活動の中、それからまた町の説明会やらアンケート等々の内容を見て、そしてまた各団体とか、そうした住民とのお話し合いを聞いていますと、確かに賛成の方の活動も活発ですし、それから一般的な表現を言えば声が大きいと思いますけれども、しかし、賛成の方のいわゆるサイレントマジョリティーといいますか、そういったところの意見というのは、これもやはり尊重すべきだろうというふうには考えるようになりました。したがいまして、この条例で住民投票が実施されて、そしてその結果によって町の将来が左右されるということであるならば、これはやはり一考を要するということを考えまして、私はこの直接民主主義の観点からは遠ざかることになるのではないかというふうに考えております。ですから、住民の代表たる、憲法で認められた議会の権限という、そういう範疇ではやはり当然そちらが優位性にあるわけでありまして、その優位性の中で議決ということがやはり最大限尊重されるべきものであるというふうに考えております。
以上です。
〇議長（高野正得君） 22番、神木洋寿君。
〇22番（神木洋寿君） 22番、神木です。ありがとうございました。
町長も、憲法93条の文言も出されていろいろとお話しされましたが、私もそのとおりだと思います。私がなぜこのような質疑をしたかと申しますと、昨年の２月に上福岡市より合併の話が出ました。それ以降、この問題につきましては、非常に重要な問題でありますので、皆さん方もご存じのとおり、３月23日、大井町議会といたしまして、全会派による合併調査特別委員会を設置いたしました。その後、延べ15回にわたり、議会事務局を通し資料提供をしていただき、各方面から調査検討をいたしました。その間、議会といたしましては、初めての住民を対象にしたシンポジウムを開催いたしました。その内容につきましても、議会を広報を通し、広く住民に公表しております。
そういうような状況の中で、先日私、複数の住民から、大井町から出されている合併問題特集号を読んでいます、町の財政状況も大変わかりやすく書いてあり、理解するようになった、大井町の財政状況や将来を展望した場合は、スケールメリットを求め、合併は必要である、このようなことを言われまして、合併の是非については、議会制民主主義の原点において、住民投票によらず議会審議を通し進めてほしい、このように言われました。したがいまして、町民より負託を受けた我々議会としては、この案件に対し責任を持って対応したい、このように思いますので、以上意見を申し上げ、私の質疑を終わりとさせていただきます。
〇議長（高野正得君） ほかに。
３番、堀口修一君。
〇３番（堀口修一君） ３番、堀口でございます。議案、大井町が上福岡市と合併することの是非に関する住民投票条例について、１点だけ質問をさせていただきたいと思います。
この条例に付されました町長のご意見は、住民の権利としての理解を示されつつ、民主主義の原理の上から、公平性及び住民の総意を確保するということにおいて妥当性を欠くものとして賛同できないというものでございます。私ども会派といたしましても、理解を全く同じくし、支持するものでございますが、その前提として、今も神木議員の方から質疑ありましたけれども、議会制民主主義との関係における住民投票の意義ということにつきまして確認をさせていただきたいと思います。
この住民投票の意義につきましては、さきの定例会の質疑の中、またただいまの質疑の中でも、あくまでも議会制民主主義を補完するものであるというご見解を示されております。この補完ということでございますが、補完とはまさに足らざるものを補うということでありまして、我が国において、また地方自治におきましても、民主主義を実現する手段としての根幹は議会制民主主義であります。その議会制民主主義が十分な機能を果たせずにいる、また執行部と議会が対立しているなどの状況に陥った場合に、補完する意義における住民投票を実施する状況が生まれてくるのではないかと考えております。
そこで、今日までの町議会がたどってきた歩みでございますが、先ほど神木議員の質疑の中でございましたとおり、シンポジウムを開催したり、またアンケートを貴重なご意見としていただくなど、これらの取り組みは、他の合併に取り組んでいる市町と比べても、十分な議論を尽くした議会運営として誇るべきものと考えております。また、町執行部におかれましても、町長のごあいさつの中にありましたとおり、住民説明会、そしてアンケート調査の実施、さらに町民の疑問に答える形での広報の発行と、常に町民の理解を得ながらの努力を積み重ねてこられた、このように感じております。
そこで、このように議会と町執行部がともに住民の声に耳を傾けつつ、この合併についての結実に至ろうとしているのが今日の状況であろうというふうに認識しているわけです。ゆえに、議会制民主主義を補完するという意義を踏まえるならば、大井町議会の歩んできた道筋と現状において、ここで住民投票を実施する状況にはないというふうに私どもは考えているわけですが、そこで、くどいようで申しわけありませんが、改めまして、住民投票条例の議会制民主主義との関係における、特に補完するという意義、その状況判断ということにつきまして、町長としてどのように考えておられるのか、再度お尋ねをしたいと思います。何か、住民投票を実施しなければ、民主主義の常道から外れているかのような意見もあるわけですが、あくまで補完することにその意義があるのであれば、その状況判断によると思いますし、その判断を下していくことが議会の責任であると思っております。どうぞご意見をお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） この補完の解釈でありますが、まさしく質問にあるように、一般的な解釈というのは、行政実例等の一般解釈は執行部と議会が対立しているとき、町民と議会が対立しているとき、こういったときのその答えを出すときに、一つの判断材料として住民投票というのはあり得るということであります。それは解釈はそのとおりであります。住民投票を実施する必要があるかないかという問題は、これは町の重大な問題を左右するときに、そして先ほど、堀口さんが今説明されたような状況下になったときの、町のいわゆる混迷といいますか、こういったものを避けるための一つの答えを出す方法であるとは思っています。これがだから、いわゆる憲法上も許容されているというのがその背景にあるのだろうと、私はそういうふうに解釈をしております。
今回、住民投票は決してその手段として、地方自治法においての手段として決して否定するわけではありませんけれども、今までの状況、この間いろいろな請願活動などもありました。賛成の方もいれば反対の方もいる、こういった請願活動もありましたし、これらの数字を見てもさほど大きな差がないということ、これは12月議会でも数字を申し上げてお話ししたはずであります。そういう意見と、それから先ほど申し上げましたようにサイレントマジョリティーという、そういった部分での声というのも、やはりこれは無視するわけにはいかぬということの判断であります。
先ほどの内容に戻りますけれども、いわゆる具体的に申し上げますと、この条例でもし実施するということになると、例えばある例をひもといて考えれば、10人集まって３人が参加し、３人のうち２人が賛成すれば、それで決定してしまうというような、それが果たして議会の議決を補完することになるかなということもあるのです。したがって、それと、では参加しなかった７割が悪いのではないかということでは片づけられないだろう。やはり、その中には賛成の方もいるのでしょうし、中には疑問視をする人もいるでしょうし、また全くの無関心という人もいるかもしれません。こういうことも、やはり十分我々は踏まえて結論を出していかなければいけないというふうに思っております。
そこで、議会の決断は、そうした世論の動向というものをやはり忠実に、しかも冷静に判断をしていただいて、そして議決をしていただくということが一番、それぞれの議員さんに与えられた使命でもあるし、また有権者への責任でもあるだろうと思います。私におかれてはどういうふうな置かれている立場なのかということになりますと、これはやはり、そうしたさまざまな声と、それから国との客観的な情勢と、そしてまた町内の今置かれている状況と、そしてまたその社会背景といいますか、こういったさまざまな問題をやはり加味してこれは判断をしなければならない、そういうこともある。
ですから、ある方から私アドバイスを受けました。町長が合併するという考え方は、それはそれでいいのだと、ただ、その結論を住民投票にゆだねた方が一番間違いないだろうというふうに言われたのです。それは、確かにそれも一つの道かもしれません。しかし、民意というものだけで、住民投票を民意と全部受けとめて、そして、では民意がそうだから、そうしましょうというのが果たして政治家の責任という部分でどうなのかという、そのお話を聞いたときの私の率直な疑問でありました。
やはり、私が冒頭にごあいさつで申し上げましたように、10年、20年、50年、来年、再来年の話を私は全然言っているわけではなくて、それは確かに１年、２年、３年、５年、このぐらいのときはさまざまな戸惑いが起きると思います。起きないとは絶対言い切れない。ただ、税金などの猶予は５年間あったり、それからよく何とか団体は消されてしまうのではないかというような、「オオカミ少年」のオオカミが出るよみたいな宣伝が出ておりますけれども、決してそういうことではなくて、今の大井町の行政体をこのまま継続していって、そして税金は５年間でも猶予があるわけでありますから、そういった中で一つ一つ同化をし、住民が交流を図り、文化が交流を図り、経済が交流を図って拡大され、そして他地域との都市間競争と言ってもいいと思いますが、都市間競争にも打ち勝てるような、そういう町をつくって、そして国で言う地方分権法の自主自立できる、そうした足腰の強い町を今のうちから、むしろ力がある今のうちからその用意をしていく必要があるというふうに考えております。再建団体になろうとしてしまって、さあ、町はどうにもならないといったときに合併するときにはどうなりますか。こんな悲惨なことはありません。大井町の町民は全部消されてしまいます、吸収ですから。であるのだったらば、もっと力が強いときに堂々と、むしろ、こう言うと外交的な言葉ではふさわしくないと思います。あえて私は大井町の長として言わせていただきますが、大井町の町民がもっと力を持っていけるときが、むしろ私は国の構造改革に沿った自治体をつくり上げるいいチャンスだというふうに思っています。
そういったことで、住民投票が民意をどこまで把握できるような状況で実施できるのかという問題、これはやはり一番大きな問題だろうというふうに思います。ですから、私としては、現在に至っては、この政治的な決断の中で、議会の皆さん方にもその政治決断をしていただかなければならない、そういう時期が来ているなと思うし、それから私もしなければならない時期が来ているというふうなことで、この意見書をつけたわけでございます。
以上です。
〇議長（高野正得君） 17番、前原かづえ君。
〇17番（前原かづえ君） 17番、前原です。住民投票条例の提案に対する町長の意見に対しての質問をさせていただきます。
その前に、きょう役場前に来ましたら、きょうは何ですかと住民の方に聞かれたものですから、住民の方から住民投票条例をしてくださいという直接請求が出たので、その審議なのですよというふうにお話ししましたところ、町長さんは何を考えていらっしゃるのでしょうかね、住民投票をすれば、住民がきちんと意思を表示できる場所があればいいとみんなが言っているのだから、そういうふうにおっしゃっていました。今町長も、住民投票を実施して、それが総意というのは政治家として責任を果たせるのかというようなお話もされましたけれども、住民投票に賛成か反対かを住民の方たちが選ぶ、その方も言っていましたけれども、投票して合併が賛成の方が多いなら、それはそれで住民が選んだことだから、私たちはいいと思いますと、ただ、やっぱり住民投票しないというのは、大井町で生まれ育った町長さんは何を考えていらっしゃるのでしょうかという、それは個人的なお話ですけれどもというのをたった今聞いてきました。
それから、今河野匠君の意見陳述も聞きまして、胸を動かされた議員さんも多いと思います。それと、合併問題懇談会の方にもいろいろ、私たちも参加団体として加わっているわけですが、そちらの方にもいろいろ意見が来ました。ひとつ紹介したいと思うのですけれども、合併問題は、他の事業と違って、何十年に１度あるかないかわからない、住民にとって歴史的重要問題であり、町として判断材料を作成、提示し、周知徹底を図り、しかる、あと住民の意見を問うべき問題と考えると。それから、しかるに、そのような過程を一切省き、住民の意見を問う住民投票条例の制定に反対してまで事を急ぎ、内密にしなければならない理由は何か、住民には開示できない裏の事情があるのではないかと疑われても仕方がない、これは私が言っているのではないのです、住民の方が言っているのです。そういう、さっき町長は、住民側の意見が二分するようなことがあってはいけないと言いましたけれども、今のままだったら、そういう禍根を残す状態になるということをこの住民の方は言っていると思います。
そこで、条例の中で、町長がおっしゃったことについての一つ質問したいと思います。町長は、30日以内では不十分としていることについて質問したいと思います。住民投票の準備及び住民への周知期間の面から、不十分としていますね。住民投票の準備というのは、執行部側の都合を指して言っているのかどうかなのです。１度２市２町で行っていますので、ゼロからでの出発ではないですから、そこはクリアできると思うのです。30日以内としたことについては、合併を進めている、協議している法定協議会、この日程に合わせたものと考えていいのではないかと思うのです。３月31日まででしたか、合併を決めるということで、合併を３月31日までに決めると合併特例債がもらえるというので、今合併の協議を進めているわけですね。その日程に合うように結論が出せるように、住民投票の実施を30日以内としているのだと思いますが、その配慮といいますか、その点についてきちんと答えてあげるべきではないかと思います。その点について１点。
それからあと、住民の周知期間ということについてなのですけれども、住民投票するということでの期日の周知期間というのであれば、それはもう十分あると思います。町議選にしろ、首長選挙にしろ、告示されて５日間ということで、それなりの活動が展開されて住民に投票していただいていますので、期日、期間ということであれば十分だと思います。それから、合併問題について、まだ住民に周知期間が不十分、住民投票についての周知期間が不十分だということであれば、それも心配ないと思うのです。今、住民の関心は大変高まっています。しかも、3,646名の方たちはきちんと住民投票の実施について知っています。ですから、先ほども言いましたけれども、ゼロからの出発ではありません。また、現在町が216万円かけて出している合併についての広報、12月議会の中で日本共産党の質問に対しまして、６回発行するから、それを見て住民に判断をしてもらいたい、こういうふうに言っていますよね。判断を仰ぐ材料として広報は発行されているわけですから、どう判断するのか、住民が参加できるのは住民投票です。町長の言う周知期間の不十分というのは何を指して言うのか、お聞かせ願いたいと思います。
２市２町のときの条例制定の際に、日本共産党は修正案を出しました。住民投票の期日を30日以上経過した日というふうに執行部の方が提案された、その期間について、180日以上にすべきだと、これを改めることを主張しました。住民にきちんと周知すべきだと、初めての取り組みだから、そう言ったのです。結局、その修正案が否決されたときに、私たちは執行部提案の条例にも賛成しました。それは、住民投票を実施すること、住民の直接参加の機会を保障すること、これが第一の目的だからです。町長はくしくもこの意見書の中で言っていますが、住民の総意という直接民主主義の観点、この観点に立つのであれば、住民投票というのは住民の総意を聞くということでは最高の手段だと思いますけれども、どうお考えでしょうか。この住民の直接請求というのは、町長がどういう立場に立っているのかが問われていると思います。一つの問題に対しての周知期間というのが、何がどう必要なのかというのを考えたときに、多くの人に情報を提供することだと思うのです。合併問題に対しては、任意協議会を進める中で、大井町は住民アンケートをとりました。住民説明会もしました。今となっては、町長の今日の行動を見ていますと、どういう目的で行われたのかな、先ほど河野君も言っていましたね。不十分であっても、何かしらの住民への周知はされておりますので、関心はあります。ゼロからでの出発ではないということを考えたときに、30日以内で不十分とするのは妥当ではないと思いますけれども、その点についてお聞かせ願いたいと思います。
〇議長（高野正得君） 暫時休憩します。
（午前１１時０４分）
〇議長（高野正得君） 再開します。
（午前１１時３８分）
〇議長（高野正得君） 執行部答弁、町長。
〇町長（島田行雄君） ご質問の住民投票の実施日数の問題でありますが、住民投票というのは、この判断を明確にするために、投票資格を有する者がそれぞれ十分な情報を持って判断ができるようにするということ、これが住民投票の適正な執行につながるというふうに理解をしております。したがいまして、事務的な問題等もございます。この点、事務的な問題につきましては担当から説明させます。よろしくお願いいたします。
〇議長（高野正得君） 企画総務部長。
〇企画総務部長（西 和彦君） 事務的な問題ということで、住民投票を実施する場合といたしましては、投票用紙、入場券等の印刷が必要なわけでございますが、私どもも、この住民投票をもし実施するということで、発注等のシミュレーションをさせていただきましたが、その中で、例えば住民投票の投票用紙等につきましては、平成15年の10月26日に実施しておりますので、こういった投票用紙の版下を使うということで、そういう部分の短縮も考えたり、あるいは投票所の入場券につきましても、平成16年の７月11日に参議院の通常選挙を実施しておりますので、そのときの入場券の版下を使う、こういったようなことで短縮等を考慮した中でも、やはり印刷、それからこっちでその印刷したものへの投票者の印刷、そういったものを勘案していきますと、どうしても１カ月以上を要するということでございますので、通常の選挙であれば１カ月半とか、そういう中で準備をしているわけですが、なるべく短縮をするという考えの中でも、どうしても１カ月を超える準備が必要ということで、こういうような意見書をつけさせていただいたということでございますので、ご理解いただければと思います。
〇議長（高野正得君） 17番、前原かづえ君。
〇17番（前原かづえ君） 前原です。
今、実務的なところでお話があったわけなのですけれども、おっしゃったとおり版下あるわけですから、それを利用できれば、そこの部分はスムーズにできるわけですね。今、１カ月以上は必要だとおっしゃいました。それでは、先ほど意見陳述のときに、河野君は修正してでも住民投票を実施していただきたいというふうなお話もされていましたので、ここの部分については、そちらの事務的な準備が整う期間を十分保障した形で期日を設定することも可能なわけですよね。そういうことについては、どのようにお考えなのかお聞かせ願いたいと思います。
それから、住民に対する周知期間が不十分ということについての町長の答弁がないのです。今のは事務的なことですよね。ですから、先ほども言いましたけれども、判断を仰ぐ材料として広報が６回発行されていますね。これは、法定合併協議会の方の発行というのは、どちらかというと合併が決まったかのような感じでの報道が大変色濃い中にあって、大井町のこの合併問題特集号につきましては、建前上、住民アンケートの中から出てきた質問に答えますという形で編集されて、非常に職員の方たちも頑張っていらっしゃるのがうかがえるのです。住民の方からも言われているのです、これを見ながら子供に民主主義の話を勉強させるのにとってもいい資料だと言っていました。ですから、材料は届けているのです。判断する先、そこを保障しないで、何で判断材料だけを届けているのか、税金使って。ですから、この部分について、住民への周知期間がないということについては、最初の質問でも私聞きましたけれども、今十分関心は高まっています。しかも、住民アンケートで合併反対、もっと慎重にという、あの結論が出たときに、ああ、これでもう終わったのだと思った住民が多い中で、何でまた今そうなのという、そういう思いをしながら皆さん見ているわけです。その判断を仰ぐ材料を提供しておきながら、その場を、決断をさせる場所を提供させないということについて、町長はどのように考えているのかお聞かせ願いたいと思います。
それからあと、町長の開会前のあいさつの中で、住民アンケートの中からメリット・デメリット、詳しい説明がないという意見があったので、判断材料を提供しているとおっしゃいましたよね。その中で私は聞いていると思ったのですけれども、メリット・デメリットについての詳しい説明、それから詳しい説明がないという意見だけではなくて、住民投票を実施してくださいという意見もあったわけですし、それからアンケートの中でも、三位一体の改革が進んでも、自主自立で大井町はいきたいのだという数字が多かったわけですよね。町長はそこにあらわれていない人たちの意見も尊重しなくてはいけないとおっしゃっていますけれども、そういうところをきちんと公平に判断する場として、私は住民投票は最良の手段だと思いますけれども、その点についてお聞かせ願いたいと思います。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） まず１点目の、修正してでも住民投票をということでありますが、本審議は、住民の方が本条例をもとに署名をされているのだろうという解釈をしておりますので、私が筆を加えるということはいかがなものかというふうに考えております。であるならば、もう一度、修正しましたよということでまた住民の方にもう一度投げかけなければいけない作業が出てくるのではないかなと、こんなふうに思いますので、まず私の方から手を加えるということはできないということです。
それから、周知期間の不十分、広報を使ってやっているから十分だということでありますが、それは判断材料を与えているということでありまして、つまりこの周知というのは、いわゆる実施をするという周知期間という意味も含めておりまして、皆さんに住民投票を行うというのは、こういう理由で、こうこうしかじか、こういう現状であります、そしてこういう理由で住民投票を行うのだという、そういう意味のやっぱり周知期間というのは必要だというふうに考えております。したがって、先ほど事務的な、印刷等も含めまして配送ですね、そういったものも含めると、やはりさまざまな分野で期間が足りないという判断をせざるを得ないということでございます。
それから、メリット・デメリットでございますが、住民投票で判断すればいいのではないかということなのですが、やはり住民投票というのは、それぞれやはり皆さんの、先ほどもこれは申し上げたとおりでありますが、いわゆるサイレントマジョリティーの問題というのが、やはり前回の住民投票から学びました。やはり、先ほど申しましたような25％と22％という、本当に優劣はついていますけれども、私どものこうした大きな、いわゆる大勢という、総意という部分からすれば非常に拮抗しているということでありますし、また要望書も賛否両論、両方から要望書をいただいているということもやはり察しますと、これは前回のものから考えると、この住民投票は実施できないというような状況下の中で判断をせざるを得ないのかなと、そういうふうな考え方を持っているわけであります。
以上です。
〇議長（高野正得君） 17番、前原かづえ君。
〇17番（前原かづえ君） 17番です。
修正に対していろいろやらなくてはいけないことがあるかとおっしゃったのですけれども、お答えしていただきたいのは、ここの30日以内というところを、先ほどの事務的なこととかいろいろ考慮して30日以上というふうにすればいいというふうに、町長はその期間について、河野君も言っていましたよね、修正してでもとにかく住民投票可決という形で議員の皆さんにお諮りしているわけです。だから、以上というふうに、その期間、町長はどういうふうに考えているのか、数字を。手続がどうのこうのは、その手続論をいろいろ言われると、では、今のそちらが行っている手続論はどうなのですかとまた違う質問をしたくなってしまうので、やめますけれども、期日ですね、どれぐらいの期間というふうなのが妥当だと思っているのか。
それを考えるに当たりましては、昨年の６月議会で、町長は合併は住民が決めると私たちの質問に対して答えていますよね。そのたびごとに、共産党は議会で、住民が決めるということをいつ執行するのですかと聞いていますよね。それに、１万人以上の方たちも住民投票してくださいという署名が出ていますよね。その段階で実施していれば、期日がないとか大変だとかということは当てはまらないと思うのです。それで、先ほどほぼ同数の署名が出ているとおっしゃっていましたけれども、私は初めて聞きましたので、その数字もちょっと確認できたらなとは思うのです。ほぼ同数であればなおのこと、きちんと今住民が知りたがっていることを情報提供して、最終判断を仰ぐというのがみんなが参加したことになると思いますけれども、いかがなものでしょうか。
それからあと、サイレントマジョリティーの話なのですけれども、結局は、２市２町のときに投票に行かなかった人はみんな合併に賛成なのだという、何か極論を言われた方もいらっしゃいますけれども、そうではないですよね。そういうふうなことをやってしまったら、もう社会的にも政治的にも非常におかしな考え方だと思うのです。だから、なおのこと、あのときは２市２町ですので、枠組みは違っているわけですから、きちんと皆さんに喚起を促して、住民の判断を仰ぐという姿勢に立つべきだと思いますけれども、その点について。だから、この期間ですね、以上にすればいいのか。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 前回の住民投票程度の期間はやはり必要だろうと、我々も当時安易に期間を決めたわけではありませんので、それぞれのシミュレーションをした結果が出ておりますので、前回のような期間は必要だろうと思います。
ただし、内容を変えてもいいから実施してくれという話ですが、発言者が署名者からそれだけ委任を受けているかどうか私は知りません。ですから、それについては言及できません。署名者からは私が勝手に決めたということを言われるといけませんので、署名者は署名者の考えがありますから、私はそれについては言及できないということでございます。
それから、住民が決めるということでありますが、まさに住民が決めることであるというのは何らぶれておりません。つまり、私は、先ほどから申し上げておりますように、サイレントマジョリティーの方々とも話をしているし、それから賛成の要望書もいただいております。反対ばかりがいただいているのであれば、これは大きな声としてのうねりというふうにとらえなければいけませんが、賛成の方もいらっしゃるということ、こういったこともやはり、私としては大事にとらえなければいけないということ。ややもすると、何にでも通用することでありますが、反対運動というのは非常にパワーはありますし、それから非常にまことしやかに聞こえるものでありますが、それは必ずしもそうではないということも、やはり冷静に私は受けとめておかなければいかぬと、そういうふうに考えております。したがって、いろいろな判断の材料から、私は住民の声をかなり判断材料にさせていただいているということでお願いいたします。サイレントマジョリティーは賛成だというふうにとらえるのはいけないということでありますが、決して賛成だとはとらえておりません。そんな乱暴なことは考えておりません。やはり、サイレントマジョリティーの声なき声というのも大事にしなければいけないよということを言っているのでありまして、それを十把一からげで賛成だというふうなことは一言も発言しておりません。
以上です。
〇議長（高野正得君） 17番、前原かづえ君。
〇17番（前原かづえ君） 今、町長がいろんな情報を収集してというお話を伺っていまして、合併に反対しますという署名が出たのかどうか、出ている署名というのは、住民投票を実施してくださいという署名だと思うのです。すごく乱暴な考え方だと思います。合併に自分は賛成だよ、だけれども、やっぱり住民に意見を聞かなくてはおかしいよねというので署名してくれた人はいっぱいいます。町長の頭の中で、さっきからずっと話を聞いていて、主語がないのです。賛成だとか反対だとか、だから住民投票条例に賛成なのか、反対なのかもわからなくなってしまうし、でもどうも話を聞いていると、主語は合併で、賛成、反対というふうにお話しされているみたいなので、あえて言わせてもらうのですけれども、署名は住民投票を実施してくださいという署名と私は聞いています。合併に賛成ですという署名が、どれだけ数字が、だから数字を競うわけではないけれども、でもやっぱり数字ってある程度シビアですよね。だから、町長の情報収集のやり方の中で反対の声が多いというふうに受けとめているのでしたら、それは間違いです。住民投票を実施してくださいという声が多いのです。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 表題は住民投票を求める要望書ですが、内容は、私たちは合併には断固反対いたします、したがって、その決定をするのには住民投票を行ってくださいと、こういう内容になっていますよね。ですから、これはもう反対意思だということで私は理解しております。
あと、数字の問題が出ましたから、もっと率直に申し上げます。１万281出ておりましたけれども、富士見市さんもいるし、川越市もいるし、上福岡もいるし……ちゃんと私、全部見ましたから。だから、これは町民ととらえていいのかどうかという疑問は、そのときに率直に持ちました。それから、賛成、これは完全に早期合併を求める要望書ということでありますが、3,936でございます。
以上です。
〇議長（高野正得君） １時まで休憩します。
（午前１１時５５分）
〇議長（高野正得君） 再開します。
（午後 １時０３分）
〇議長（高野正得君） 17番、前原かづえ君。
〇17番（前原かづえ君） 17番、前原です。
先ほどの町長さんのご答弁がちょっと間違っているのではないかということで、議長さんのお許しを得まして、１回確認の質問をさせていただきます。
住民投票を実施してくださいという署名ではないですかと、１万人の署名、それに対して町長は、どの文書を見たかわからないのですけれども、私どもは合併に反対ですと、こういうふうに書いてあるというふうにおっしゃいましたけれども、上福岡市との合併の是非を問う住民投票を求める要望書には「上福岡市との合併について、任意合併協議会で協議が進められています。大井町は、８月には地域住民説明会、住民アンケートを実施しますが、島田町長は６月議会において合併は住民が決めると答弁しました。住民が合併について是非の意思を表明できるのは住民投票制度です。今度の大井町の将来を決める大事な合併について、合併の是非を問う住民投票を実施するよう要望します」ということで、上福岡市との合併について住民投票を行うことという、そのことの要望ですので、合併に反対ですと書いてあるという、その表現は間違いだと思いますので、明らかにしていただきたいと思います。
あわせまして、２度ほど聞いているのですけれども、町長の答弁がなくて、判断材料を住民に提供しているのだと再三町長おっしゃっているのですけれども、では、その提供された住民が判断する場を提供するのは住民投票だと思うのですが、そこについてはどうですかという質問に対して町長の答弁がないのがもう一点。
それからもう一つ、住民投票のする必要があるかどうかを判断するのは、町民と議会、それから執行部と町民が対立しているときに住民投票を実施する必要があると考えるというふうなものがありましたけれども、先ほどから数字もお聞きしました。１万人の中には他市の方も入っているというお話でしたけれども、でも在勤の方です、を否定するわけにもいきませんし、数字的には拮抗している数字が出ているというふうに判断されているならばなおのこと、対立している関係があるわけですから、ぜひそれは住民投票を実施するということの十分な要件になると思いますので、よろしくお願いします。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） さまざまな文書が出ておりますので、多分混同したのだと思います。先ほどの答弁は訂正し、また頭の中も訂正いたします。
以上です。
〇議長（高野正得君） ほかに質疑ありませんか。
８番、新井光男君。
〇８番（新井光男君） ８番、新井です。
何点か質問をいたしますが、今回の住民投票条例については、大井町の存続か廃止かが住民の中でも大きく問われている問題だと思います。そして、大井町の将来について、どうも町長は、町長が決めるのだというようなご答弁が再三答弁の中にあるわけですが、決して町長が決めるのでもなくて、また議会が決めるのでもなく、あくまでもそこに住んでいらっしゃる町民の方々が、現在と将来の大井町をどのようにしていくのか、これは決める権利、これは義務が、当然これは地方自治法や憲法にもその旨書いてありまして、主権在民、ですから在民の人たちが大井町の将来を決めるということが保障されているというふうに思うわけであります。
この前も質疑の中でございましたが、今問われているのは合併に反対か賛成かということではなくて、住民の方々の意思の尊重をどのように把握をして、そしてその意思をどのように尊重するかが私は強く求められているというふうに思うわけであります。まさに住民自治の立場そのもの、それからまた民主主義、間接と直接民主主義ありますけれども、民主主義そのものが私は問われている問題だというふうに思います。
そこで、今回町長は、この意見書の中で住民投票については理解をすると、権利としてあるので理解するというふうにとらえて３点ほど述べまして、その３点があるので、住民の総意として直接民主主義の観点から遠ざかるということが書いてあるわけでありますが、先ほど期間の問題、30日以内という問題が議論されました。私は、その次の第４条において、住民投票の執行者を町長としているが、公平の観点から、選挙管理委員会への執行委任が望ましいという点についてお伺いしたいのですが、長というのは、基本的な権限というのは、大井町全体を統轄をしたり代表したりということが、これは法律に基づいて行われておりますので、これは町長が執行者となり、そして選挙管理委員会の方に委任をするということはごく当然のことだと思いますので、それをもって、これがあるから反対だということには、法律上、また体系上ならないというふうに思いますが、なぜ、委任することができるわけですので、それについて反対の意見をつけたのか、その辺をお伺いしたいと思います。
それから、二つ目ですが、特に今回の合併で問われておりますのは、上福岡市長が再三公式の場で述べておりますが、合併特例債がのどから手が出るほど欲しいと言われているわけですよね。その問題についても、多くの住民の方々がどういうことなのだと言っているわけです。普通の合併とは若干違って、目的そのものが合併特例債を手に入れたいと、そしてその特例債をどこに使うかというと、住民の方々の住民サービスや上福岡の市民の方々の市民サービスに使うというのではなくて、どうも開発絡みの財源に充てようというような動きが若干うかがえるところがあります。
そこで、町長も法定協議会の席上で副会長としてこの問題を議論しておりましたが、その席上では合併特例債200億円をどこに使うかということについての答弁がなかったわけです。やはりこういった問題も、住民の方々がどこにどう使うのかということを知りたいと思っているわけです。そういう意味からも、住民投票を通じて、この200億円がどのように使われて、その返済をどのようにしていくのか、住民の中できちっと議論をしたり論議をしたりすることが、これは当然だと思うのですが、そのようなお考えですね。町長は、その200億円、新しくできる市の方で使うのだからということで逃れるのではなくて、実際副会長として、200億円の10カ年計画ですか、を提案して、副責任者として、やはり私は住民投票でそのことも問う必要があると思いますけれども、その辺のお考えお願いします。
３点目、先ほど町長は、政治家として判断を、合併についての、また住民投票についての判断をするとおっしゃっていたわけですけれども、先ほど申し上げましたけれども、町長というのは住民の総意をとらえて、それで判断をするというのが民主主義だと思うのです。これは先ほどからも出ておりますが、町長みずからが行ったアンケートの結果というのは、決して合併後ではないわけですよね。ですから、住民の民意というのは、合併後ではないにもかかわらず、町長は合併後の方に向かっているわけです。そこでは、みずから行った意向調査で、やはり住民と町長との意見の乖離が大変はっきりしているわけですよね。そういう場合には、やはり法律に、憲法にも保障されている地方自治の特別法の可否を決する住民投票に住民の方々が加わる権利、先ほど九十何条と言っておりましたが、あるわけです。その権利そのものを町長が否定をするという権利は私はないと思うのですが、その権利まで、住民の方々の直接政治に参加をする参政権、これは形を変えていますけれども、そのものも町長はいろいろ理由をつけて、反対をする権利がどこにあるのかお示しいただきたいと思います。
それからもう一つは、日本の首長の場合はよく大統領制というふうに言われておりまして、町長にすべての権限は集中しているわけです。ですから、最近の合併の議論をしている市町村では住民投票をやるところもあるし、それからアンケートを行って、それで市民の方々の意向を把握をするということもやっているわけです。だから、町長がその気になれば、今回出されているような住民投票と同等の、また住民投票そのものもやる権限はあると私は思うのですけれども、その辺の考え方、お示しをいただきたいというように思います。
とりあえずその辺だけ、何点かお願いします。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 選管の執行の問題ですが、これは結果の公平性というものを確保するためには選管で行った方がよいと、そういう考え方でこの点についての指摘をさせていただいたというのが一つです。
それから、上福岡市長の特例債についての言及に、一連の質問でありますが、大井町の特例債の考え方というのは、これは新市計画で今後10年間で、いわゆる大井町を含めた地域の発展のためにこれから利用していくということが法定協議会で今決められようとしているわけです。そういう中で、内情が決定していくわけでありますので、この点について、私は住民投票でそれを聞くという意味もあるのだということなのですが、私はこれは間違っていたり、それから大きな国との関係から逸脱をしていたり、ましてや私利私欲というのもありますけれども、そういうふうな問題と抵触するような問題であれば、これは住民から批判を受けるということもあろうと思いますけれども、現状としては担当からで、それから前の任意協議会での意見とかアイデアだとか、それから住民から要望を受けている問題とか、そういったものを積み重ねてつくってきたものでありますので、この点については内容的に合意は得られているというふうに思っています、大井町に限ってはですよ。ですから、これを住民投票で問うという必要は殊さらないのではないかというふうに思います。
それから、政治家としての判断ということでありますが、住民の権利としてある、これが住民投票であるということなのですが、決して私は１人でこの問題をワンマン体制の中で決めようとしているわけでも何でもありません。冒頭申し上げましたように、議会での特別委員会での審議の経過、それから任意協議会での意見の経過、また法定協議会での今の推移、また住民から賛成の意見、反対の意見、そういったさまざまな意見を集約して、そして総合的な判断を、まず庁内での総合的な判断をしなければいかぬということです。そしてまた今度は、これが大きな決断になっていくのだろうというふうに思いますけれども、やはり国と地方との関係、こういったことが大きく変わろうとしている時代の大変革の中で、大井町は将来どうとり得るべきなのか、将来像というものをどうやってつくって、そして後世にバトンタッチしていくべきなのかと、こういったことをやっぱり真剣に考えているということです。
だから、声は住民のいろんなさまざまな、先ほどから何度も申し上げておりますが、こういう会議だとかいろんな公式の場では発言しない人たちの声も私は承っておりますので、中にはそれはもう強硬な賛成者もいます。強硬な、だけれども、なかなかそういう人たちは声がないということもありますけれども、いろいろすべて等間隔で声を聞いて、そして自分の判断をさせていただいているということでありますので、決してワンマン体制でこれを決めていくことではないということであります。民意というのは、数ではかるのも民意かもしれません。でもやはり、本条文を見ますと、民意と、住民の総意というふうに書いてありますけれども、民意という直接民主主義の観点から考えると、これは先ほど説明しましたから、割愛します。こういった点からはやはり遠ざかるものになっているから、これでは困りますということを申し上げているわけであります。
それから、大統領制なのだから、自分でやる気なら住民投票できるのだと、こういうことでありますが、これは今のお話と重複をします。それぞれの立場のご意見を伺いながら判断をしているというところであります。
以上です。
〇議長（高野正得君） ８番、新井光男君。
〇８番（新井光男君） ８番、新井です。
４条については、町長も選管に委任することができるということで、これが何か反対の意見だということには、私はイコールにはならないというふうに思うわけです。あくまで町長が全体を統轄しているわけですので、それを選管に委任をすればいいわけであって、そのことをもって反対という理由になりますと、町長の統轄権という全体を、これは町長ではなくて、地方自治体の首長が統轄をするという権利そのものをねじ曲げてしまっている、町長自身が。そうすると、これからほかの地方自治法のもとで行われている首長さんの仕事が、これは法律との関係で執行できなくなりますよね。大井町だけが執行できないのではなくて、そこがやっぱりこれは違うと思うのです。それは、反対意見、そういうこと自体が無理があるわけですよね。それは町長自身もそれを認めていましたよね。全体を総括するのだから、何かあったときには当然委任すると。それで、６行政委員会ですか、あるわけ、大井町でも。だから、それをもって反対というのは反対理由にならないと私は思いますけれども、町長どうなのか、もう一回。地方自治法そのものをねじ曲げて、大井町だからそれが適用にならないのだというのであれば、それは別ですけれども、一応今の法治国家においては、憲法や地方自治法のもとで執行部も我々も住民の方々も生活しているわけです。そこの観点で、これが反対という、望ましいと書いてありますので、でもこの文面からいきますとこれは反対だと、反対者の論拠になっていますので、その辺もう一度、法律論的にどうなのかお答えください。
それから二つ目は、200億円について、住民の方々と内容について合意が得られているということなのですが、それは間接的に得られているだけですよね。町長が、特別委員会や、それから法定協や任意協、それから町長の知っている方から散々意見を聞いてきたと、それは間接的に聞いている、間接的に同意を得ているという、町長が自分で判断をしているわけですね。ところが、多くの町民の方々は、同意もしていなければ、中には知らない方もいらっしゃるわけです。それを言う方々の意見をきちっと聞くということは先ほど言っていますけれども、憲法に載っているし、地方自治法にも載っていると。それをやって、住民投票で、この200億円が住民投票の賛成、反対の争点になるかわかりませんけれども、こういう状態ですよということを出して聞くというのが私は民主主義の基本ではないかと思いますけれども、町長はいろいろ聞いたからいいのだというのではなくて、そういうのを私は民主主義だと思いますけれども、その辺はどうなのか。まして、この200億円というのは、これは上福岡の市民の方がすべて借金を背負うのではなくて、合併の相手となっている大井町の住民の方々一人一人が、今納税者の方、それからこれから納税者になる方、20年、30年背負うわけです。背負う方々がいいか悪いか判断をするというのは当然ではないですか。これは納税者の権利です、自分の税金がどこに使われるか。そういう点で、やはり住民の合意を得られていない、得られていないからこそ住民投票をすべきだというふうに思いますけれども、その辺どうなのかお願いします。
それからあと、総合的な町として判断をしたということなのですが、その判断をしたことを住民の方々がどのように判断をするかという機会がなければ、とりわけ合併というのは、先ほど申し上げましたけれども、大井町がなくなってしまうか、存続するかです。これはその他の問題で、違う問題で委任していることもありますけれども、そうではなくて、大井町がなくなるか、存続するかの、やはりある意味で１回しかない、２回、３回やっては困りますけれども、そういう問題をやはりきちっと、また国や県の関係、地方交付税やいろいろありますけれども、そういったのを含めて住民の皆さん方に提示をして、こういう状況ですと、小泉内閣のもとで交付税は減らされる、補助金は減らされる、住民の皆様方にはサービスが低下をする、それで合併をするということをきちっとやっぱり情報を提示して、住民の方々が判断する機会がなければ、やはりこれでは住民が主人公という政策決定には当たらないと思いますけれども、その辺の考え方、もう一度お願いします。
あと、大統領制については、これは先ほど申し上げましたけれども、やはり町長が政治的に責任を持てば住民の意向を把握することができるわけです。それは、去年の８月に行った意向調査でもできるわけですよね。あれは別に議会にかからなくて、予算はかかりましたけれども、そういう町長の政治決断そのものが私は今問われているというふうに思いますけれども、その辺の政治決断がなぜできないのか、その点についてもう一度お願いします。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 選管の執行で反対だということでありますが、反対に無理があるということでありますけれども、これはむしろ私は、執行者が実施して、そして結果を出すというよりも、第三者機関が公平な立場で結果を出した方が、これはより公平性が高まるのではないかと、そういうふうに考えておりまして、特別私は、これはごく普通の考え方だと思います。監査委員が第三者の監査をするべきだという今時代の流れですけれども、それに似たようなことだというふうに判断をしていただければわかりやすいと思います。
それから次に、住民運動、これが住民運動の裁量権の問題になると思うのですが、これは町長がそうやって決めればできるのではないかということでありますけれども、私は果たしてこれ住民運動と、これが住民運動の成果ですよね。この成果を幾ら、さきの大統領制というところにつながりますけれども、そこまで裁量権があるのかということです。要するに、住民の条件を付して署名活動した結果がこの手元にあるわけですから、それは先ほどの答弁のとおりです。そこまで私が裁量権を持つことはよろしいのかなと、それは今裁量権は、むしろそれは持たないで、現に粛々と出たものに対する意見を申し述べることが一番正確な意見だろうと、私はそう思っています。ですから、ああ、こうすればいいのにな、それではこうしてしまおうかというわけにはいかないということを言っているのです。そう言っている。だから、意見を付すというのは、選挙管理委員会へ執行委任が望ましいですよという意見をつけているのです。だから、それは別に、だから私たちは、それを執行委任をしましょうと書いたらば、しますと書いたらば、これはまたむしろ裁量権を自分で握ってしまうことになってしまいますから、これはやはり、むしろ現実そのものを評価していくべきだろうと思います。
それから、特例債の話なのですが、大井町の存続か廃止かという考え方に立っているようでありますけれども、これは全然違う、私とは立場が。私は存続か廃止かなんて、まず廃止なんというものは全然考えたことがない。大井町が消えてなくなってしまうなんということは、これっぽっちも考えたことはない。私は常々言っているように、合併という、その一つのこれを起爆剤にして、それで国との構造に合ったシステムをつくり上げて、そして無理、むだをなくして小さな政府をつくり、さらに住民サービスを向上するために自主自立できるような力のついた町をつくりたいと、こう言っているわけですから、決して廃止、なくなってしまうというような、そういうことはないだろうと、ないという考え方の上で話をしておりますので、一つだけ、そこだけは確認をしておきたいと思います。
それで、合意というのはいわゆる間接的にできるのではないかと、多くの町民が知りたい人もいるということで、この合意という問題については、先ほど申し上げましたようにいわゆる法定協議会とか、そういったところでＰＲをしているわけです。ですから、そういった意味では内容の理解というのはしていただけるのだろう、私は思っています。この問題を、要するにこれでいいのか悪いのかという、問わなければならないという、そういうことでありますけれども、それはやはり、我々はこういう議会の審議だとか、住民の代表が集まっている審議の場があるわけでありますから、そこで十分審議をしていただいて、そして皆さんの意見をまた集約するということも十分可能でありますので、そういった点で十分意見を聞く場は満足しているというふうに考えています。
あともう一点、総合的な判断、これは住民の判断にゆだねるべきだと、こういうことで、住民こそ主人公なのだと、こういうことなのですが、すっと聞くと非常に民主主義を表現している言葉には見えるのですが、しかしながら、やはり直接民主主義と間接民主主義の問題にさかのぼるのです。議会というのは、先ほども憲法でお話をしましたけれども、93条では議会の権能と、それから私の要するに首長との権限があるわけであります。その中でやはり議論というのは十分できるわけでありまして、では住民が主人公だから、すべて、皆さん方が常々言っている言葉なので、いつかはこの辺は議論しなければいけないなとは思っていたのですけれども、いわゆる観客型民主主義というのもあるのです。そういうこともやっぱり考えていかなければいけない。やっぱり、直接参加型の民主主義というのもあるし、では住民が主人公だということで、では住民の答えそのものがすべて最良なのかという、そういう前提の上に立って考えられればいいのですけれども、でも住民の皆さんは個々のそれぞれの理由があるわけでしょう。個々の理由があるわけでしょう。その理由を、ではその理由が集約できたから、そのふえた数があるから、それで政治ができるということになると、では今度、では国家という形態はどうするのだ、住民の声だけでみんなどっちでも動いてしまうのかという、私は常々そういう疑問を持っているのです。やはりそこに政治というのが必要になってくる。多数決の原理だけで動いているわけではないでしょう。政治というのがあるわけでしょう。それは、国際関係でもあったり、それから現状の経済状況もあったり、それから将来の国の行く末の問題もあったし、そういう問題の総合的な判断を政治家がその場でやるわけです。だから、住民の一票一票を集めた代表が議員さんになって議論をしているわけでしょう。そこが議会ということでしょう。だから、決して住民こそ主人公という言葉そのものは否定しませんけれども、民主主義の言葉でしょうから、それを具現した言葉なのでしょうから、否定はしませんけれども、しかし、この扱い方によっては、これはややもすると、大衆というものと政治というものが食い違ってしまう問題があるという考え方です。だから、これにつなげるというわけではありませんけれども、一言、常に思っていたので、言わせてもらいましたけれども。いわゆるそれで、私としてはいろいろな、先ほどのデータやら数字やら、意見やら状況やらをいろいろ判断した上で総合的な判断をしているところですと、こういうことを申し上げているのです。
以上です。
〇議長（高野正得君） ８番、新井光男君。
〇８番（新井光男君） ８番、新井です。
そうしますと、町長の今の答弁ですと、意見書のところで第４条については、これは反対理由にならないということの確認でよろしいわけですね。望ましいということですので、そういうことですよね。それでわかりました。要するに、反対理由にはならないということでわかりましたので。
それと、大井町という地方自治体の廃止か存続かという議論では、町長はそういうことを考えていないということですが、実際、新市名を募集して集まったお名前がふじみ野市だそうですね、小委員会では。新聞報道では、その第１位に選ばれ、その中から選ぶと、大福と栄市ありましたので、大井町という自治体はそこの時点でなくなるわけです。大井町という、だから法律に基づいてやるわけですよね、議決をして、国、県、総務省、それで大井町はなくなるというわけですね。だから、そういう意味では大井町が廃止になる、合併すれば。その廃止になるかどうかではなくて、そういうこともやはり住民の方たちは心配しているわけです。だからこそ、自分たちがかかわる機会、これは権利としてあるわけですけれども、それをやっぱり町長は、今のこの状態ですと反対していますので、そういう権利そのものも、大井町がなくなってしまうか、存続するかと決めること自体も町長は否定をしているわけですよね。町長は私の質問に対して、そうではないのだと、これから力をつけて頑張ってもらうということですが、その保証はまるっきりないわけです。それはだれも思っていないでしょう。そうですよね。町長は合併をして大きくなってと言っていますけれども、大きくなったら力が持てる自治体になるかという保証はないわけです。つまり、町長だって、今町長ですけれども、町長からかわってしまえば、それは全然もうないわけですね。
〔「ただの人」と言う人あり〕
〇８番（新井光男君） ただの人ですね。だから、そういう意味では、やはり大井町という地方自治体がなくなるか、なくならないかということはやっぱり住民の方々が決めるということが、これは民主主義の当然の権利、義務ですよね。それはどうかということをご答弁ください。
それと、住民との合意の関係なのですけれども、何か町長は、いろんなところで話を聞いてきたものも含めて、またいろんな法定協の中でやったことが合意形成だと言っていますけれども、それは間接的な合意形成なのです、町長言っているのは。先ほど言っていますけれども、間接民主主義と直接民主主義、それをうまく使いながら、日本の民主主義というのは現在成長してきたわけですね。そうですよね。だから、町長は、間接的な部分での住民の声は聞いたり言ったりしているけれども、直接的な声を聞くというのは、去年の８月に行った意向調査も、あれは3,000名ですので、直接には近いことは近いのですけれども、これはすべてではないわけですよね。その抽せんに漏れた方は、全然意見の反映ができないわけです。ところが、住民投票というのは、一定の条件はありますけれども、その条件の方の中では直接的に意見を聞くことができるわけです。ですから、住民投票を行うことによって、先ほど町長は声なき声と言っていましたけれども、そういった方々も声を出す機会が確保をされるわけです。その確保をされる機会そのものを、町長は今回のこの意見書ですと反対ということですから、否定をするわけですね。ですから、町長は、先ほど言っているみたいに、声なき声についてもいろいろ聞くのだということですけれども、それは制度的に町長は声を聞くということを認めないという立場でよろしいのですか。
それとあと、政治との関係で、多数決が云々かんぬんとありましたけれども、今日本の国の政治や地方の政治というのは代議制でやっているわけですよね。私は、そのことを別に否定はしていないのです。否定をしますと全然もう議論が進みませんので、それはそれであって、それから憲法の特別の、地方自治の特別法で住民投票に加わる権利、これは95条にありますけれども、その権利を町長として、先ほど何度も言っていますが、大統領ですから、やる気になればできるわけです。その憲法の95条に載っている権利さえも、町長が否定をする権利ではないわけです。これはあるとすれば違法になりますから。それまでも町長は法をねじ曲げるのですかと聞いているのです、私は。もしねじ曲げるのであれば、ねじ曲げる根拠を示していただきたい。お願いします。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 住民の声という問題でありますけれども、いわゆる判断というのは、さまざまな条件の中で判断をしていくということでありまして、住民投票が、先ほど申し上げましたように25％、22％というような前回の結果を見ても非常に拮抗しているというようなことで、住民投票というのは、使い方によっては住民そのものが二分するというような、そういった問題もやっぱり心配しておかなければいけないだろうというふうには私は一つ思っているのです。新聞などでここのところ、さまざまな住民投票の結果とか、それを受けてまた議会がどうしたとか、そういうようなことを聞いておりますけれども、行ったことによって非常に混乱をしているというところもままあるわけであります。何かデータによりますと、住民投票と違う結果を出したようなところも随分あるというようなことでありまして、そういったことをやはりるる考えなければいかぬだろうと、そんなふうに思っているのです。であるならば、今日までのさまざまな状況を判断して、そしてこれは憲法で認められているような間接民主主義、こういったものでそれぞれ議員さんがそれぞれの声を聞いていらっしゃるだろうというふうに思いますので、こういう環境下の中での声を集約して、そして最終的な決断を、私ももちろんしなければいけないし、議会でもしていくということで民主主義のルールは守られていくというふうに思っております。
今後、首長の権限の問題ということになりますけれども、権限があるとはいっても、やはり我々も選ばれて、私も選ばれてなったわけでありますので、そこがやはり、その前提に、選ばれるという前提に民主主義の声というものはやっぱり集約されて、その票という形で出てきているわけでありますから、そこのところはやはり当然自分自身も戒めなければいかぬし、また尊重しなければいけないと、こういうことです。ですから、私に入った票というのは、もちろん信頼もいただいているのでしょうし、入らなかった票、これは反対の人がいるのでしょうし、また余り関心を持たなくてとか、大忙しくてとかといって投票に来られない人もいるかもしれません。そういったさまざまな人たちの意見をやはり聞いて、そして政治的な決断をしなければいけないと、こういうふうなことは常々私自身は戒めておりますので、そういった考え方でこの決断をさせていただいたと、そういうことであります。
以上です。
〇議長（高野正得君） そのほかに質疑ありませんか。
９番、島田修司君。
〇９番（島田修司君） ９番、島田です。町長に対して、住民投票の成立要件とは何かということについて質問をしたいと思います。
今回の町長の、住民の人から出された意見書に対して、町長、あなたは「したがって、この本条例は妥当性を欠くもの」という、この一つの理由に「住民投票の成立要件で」、こういうふうに言っていますね。しかし、この本条例は成立要件がないため、投票率が相当程度低い場合においても尊重義務を負うことになる、これは先ほど10人の人がいて、それで３人の方が投票に行って、２人が賛成、１人が反対というので町長が例にとりましたね。こういうのは果たしてどうなるのかということを、町長、あなたは言っていると思うのです。この点については、住民の総意という直接民主主義の観点から遠ざかることになるというふうに、町長、あなたは述べています。では、町長、あなたは、この成立要件については一体どのように、どうあれば成立要件というふうに考えているのか、明確にお答えいただきたいと思います。同時に、相当程度という投票率、この相当程度という範囲に、概念といいますか、どのぐらいを相当程度というふうに町長は認識されているのか、はっきりとこの場でお答えいただきたいと思います。
二つ目は、議会の答弁です。まさに６月議会から、町長は議会の答弁が首尾一貫しているようで、どうも私どもとしては、住民に対しては、この住民投票について、６月議会では合併は住民が決めるものと明確に答えておきながら、そして９月の議会で町長は、判断はしているが、結論は出せないと。要するに、住民投票そのものは、町長、あなたはこの場で否定はしていないのですよね。では、上福岡と大井の住民投票自身は、町長、あなたは肯定するのですか、否定はしないのですか。住民投票一般論ではなくて、今回の上福岡、大井との合併問題についての住民投票です。この個別の問題については、あなたは否定しないのですか。
まずはその二つ、よろしくお願いします。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） どうあれば成立要件とするのか、こういうことでありますが、この憲法94条について、住民の総意という部分があるわけであります。この総会制度というふうな意味を持っているわけでありますけれども、こういったときに私としては、私の１人の判断というよりも、住民の方が、ああ、そこまで多いのだったらば仕方ないなというような、やっぱりある程度の数字が必要だというふうに思っているのです。だから、さっきも言ったように３万6,000人の有権者のうちの25％と22％、これで、では勝った負けた、こういう話ではないだろうというふうに常々思っていました。２番目の答弁にも関係するのですけれども、その判断や結論が出せないと言っていたのは、そういった問題をまだ自分自身、あの当時としては解決できておりませんでしたので、果たして、結論が出ないままの中で住民投票を行う、行わないの決断をするということができないということで、判断今している最中であるということなのです。そういうことを申し上げたわけであります。それから、だんだん結論を出さなければならないという時期になってきまして、今申し上げましたように一程度の多くの住民という、住民の総意という、そういった解釈ができる数字であってほしいなと、そんなふうに思ったわけであります。
具体的にはっきりとということですが、パーセントが幾つということではありませんが、現実的な事例をいろいろ見てきますと、やっぱり４分の１とか３分の１とか半分以上とか、さまざまなところがあるようでありますが、やはり一番多いのは、私が持っている手元のデータではやはりかなり高い数字を要求しているということです。何％というような具体的な私は数字はつくっておりませんけれども、そういった意味で、この本条文については、そこの尊重義務規定があるにもかかわらず、その辺の投票率については言及をしていないので、これで尊重義務を負うということになると、これは民主主義の観点から遠ざかることになるよという表現をしているわけです。これが一般社会的な通念上の住民の総意という部分をかなえているような条文であるということになれば、またそれは住民投票としての意義はあるというふうに思っています。ただ、先ほどから何度も申し上げましたように、やはり決断として、この住民投票ではなくて、もうそれぞれの考え方をお聞きし、またそれぞれの要望なども聞き、その他各会議などの結果も見て、そして議会で議論をしていただければ、これは決して憲法違反でも何でもない、私が独断で決めるわけでもありませんので、みんなでそれは決定をしていくという法になるのではないかというふうに考えております。
上福岡市との住民投票は否定しないかということなのですが、たまたま上福岡市で今やっているのですが、どういう状況下の中で住民投票になるかわかりませんけれども、同じような状況下の中で住民投票の是非を考えるときには、同じような状況下で考えれば、これは別に上福岡だから、富士見だからとか、そういうことではありません。それぞれ同様の結論が出ているだろうと私は思っております。
以上です。
〇議長（高野正得君） ９番、島田修司君。
〔「ちょっとまだ答えていない。答弁、議会答弁。もう一つ、２番目が答えていな
い。これで３回になると困るから。議会答弁」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 説明だと思っていましたので、質問ではないと思いましたから、ちゃんと２回も答えたのですが、では２点ではなくて３点ということになるのですか。住民が決めるものだというところですね。だから、先ほどこれ答えたではないですか。当時は判断をできないような状況にあったよと答えましたよね、それは。言いましたよね。説明だから、答えていないといえばそうなのだけれども、それは説明を答えにかえます。
以上です。
〇議長（高野正得君） ９番、島田修司君。
〇９番（島田修司君） ９番、島田です。
今の町長の話を聞くと、住民投票の相当低い程度という概念が、一番今までの判例、事例でいうと高い数値と。一番直近では、昨年行われた２市２町の合併の数値が２分の１ですよね。町長、あなたは、その高い数値というのは具体的に、70％も高い、60％も高い、50％も高い、40％も高い、どの数値を望んでいるのですか、首長として。相当低い場合においてはというふうに言う、町長、あなたは言ったのですから、ではどの程度を自分としては持っていないと、ただ高い数値というのは99％までが高いのですか、はっきりと答えていただきたい。一般的に、こういうふうに言っているのです。住民の方々がどんな、それぞれ見ても納得いくような数値、そういうのも判断している、それもあわせて答弁してください。
それから、この議会の答弁なのですが、合併は住民が決めるものということを６月議会で正式に言いましたよね。そして、今回私の質問は一般論ではないでしょうかと言ったら、いや、違いますと、上福岡、大井の合併の住民投票でも私は少しも否定はしていないと、つまり理解はしているのだと。理解はしているのだったら、なぜそういった住民の皆さん方の声を反映させる場をつくらないのですか。また、私は怠ってきたというふうに思うのですけれども、その判断する結果がないというのは、それは町長個人の問題であって、住民投票をやる機会というのは６月議会からずっと半年以上もあったわけですね。そういうアクションを起こさなかった、起こしてきたのだったら、町長、どのように起こしたか言ってください。私は起こしてこなかったというふうに思います。どんな結果が出るか怖いと、それは結果次第です。まず、やる機会をなぜ与えなかったのかと。
その２点、よろしくお願いします。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 民主主義の原点からいって、一般論は過半数以上でしょうね。これは当然、過半数以上の方が参加しないで決めていいのかなと、そんなふうに思います。だから、そこで私は拘束性という、尊重義務というものとあわせて言っているのです。あわせて言っているのです。ここには書いてありますから、本条では尊重義務と書いてありますから、尊重義務というのは相当の縛りがあるというふうに解釈しなくてはいけませんから、そうすると、私が冒頭申し上げましたように、低い投票率で、果たしてそれが縛りがかけられていいものかどうか、では議会制民主主義は何なのですか、こういう疑問に当たらざるを得ないと、こういうことを言っていたわけです。
それから、住民投票をやる、やらないは町長の個人の問題だということですが、私はこれは個人の問題で解決する問題ではないというふうに思っています。やはり私の考え方、考え方というよりも、自分の主義主張だけでこれは進められる問題ではなくて、何度も何度も言っているように客観性の積み重ねです。具体的にどういう議論がされて、どういう答えが出ているのか、その一つ一つの積み重ねを見て判断しているわけでありまして、まさに個人の問題ではなくて、政治家という公人の問題であるというふうに思っております。
あと、そこでちょっと推論が出ておりましたけれども、起こしてこなかった、結果が怖い、それは推論ですから、別に反論も何もしませんけれども、私は町民を混乱に陥れることはできない、こういう１点で判断をしてまいりました。
以上です。
〇議長（高野正得君） ９番、島田修司君。
〇９番（島田修司君） ９番、島田です。
よく町民の方が言われているのですが、ことしの夏、町民、大井町の中央公民館で議会主催の……
〔「去年でしょう」と言う人あり〕
〇９番（島田修司君） 去年ね。ホールで議会主催のシンポジウムが開かれましたよね。一町民の方がこういうふうに言っていました。町長、あなたは、2001年の町長選挙で何％の有権者の人々、何％の投票率で当選してきたのですかと、その方が合併について云々云々と言っていいのですかと。それから、議員の皆さん、町会議員の皆さん、果たして半数超えたのですかと、45％です。町長選挙は29％です、３割いかない。つまり、有権者の人たちは３分の１しか投票所に行かなかったと、行かない３分の２の方にはいろんな理由があるのです。これはやはり町長、そういう意見の把握もやっぱり大事だと思うのです。だから、住民にもう一回返してやるべきではないかと。片や町長選挙は３分の１でも、いや、私はもう町民から選ばれた代表だとはっきり言いましたよ、あなた。住民の代表だと、選ばれた代表なのだと。幾ら投票率が低くても、30％にもいかないような低い投票率でも、あなたは町長として４年間任務を果たそうとしている、町民の代表として。そういう感じと、それから議会の皆さんだって、我々も含めて半数以上の人は投票に行かなかったのです。ですから、我々議会や町長だけで大井町の行く末を決めてしまっていいのかなと、だから原点に戻ってもう一度直接住民にお伺いすべきではないかと、これは意見にしておきます。もう時間の関係もありますから、これは意見としておきます。
そういう面で、それから何か住民投票すると何か町が二分するということを盛んに言っていますけれども、やらない方が私はかえって町を二分する、遺恨を残す。住民にそういったチャンス、合併の是非を問う、賛成の方も反対の方も意見を述べる場所を失うということを言われておるということは、まさに今後のこれは大井町の歴史に大きな禍根を残すのではないかということを述べまして、町長のこの意見に対しては反対の立場で終わりたいと思います。
〇議長（高野正得君） 暫時休憩します。
（午後 ２時０５分）
〇議長（高野正得君） 再開します。
（午後 ２時１５分）
〇議長（高野正得君） ほかに質疑はありませんか。
７番、奥野裕美君。
〇７番（奥野裕美君） ７番、奥野です。何点か先輩議員がいろいろと質問してくれましたが、私としては納得できない部分、それから住民の皆さんも多分納得ができていないだろうという部分について、またあとそれにかかわることについて質問させていただきます。
まず一つ目ですが、判断材料を提供しているということを繰り返し答弁がありますけれども、その判断材料を受けた住民の皆さんが判断する場所の提供をしない、住民投票は実施できない、この点について前原議員が最初に質問をしていますが、その後も続いて質問しているのですが、一向に回答がないので、判断材料を提供した結果、住民の皆さんがその判断をする場所はどこなのでしょうか、そのことをまず一つ目お聞きいたします。
それから、町議会、それから執行部が町と対立しているときには住民投票の必要があるという答弁がありましたが、今まさにそうなのではないでしょうか。議会の中でも、今議員の中でも割れていますよね、はっきりと。執行部と議員の中でも割れていますよね。そして、町民もこのように直接請求を出してきて、実施してほしいというふうに町長に投げかけて、その結果を町長は議会にゆだねているわけですよね。まさに対立している状態ではないのですか。今これをやらないで、いつやるのですか。その答弁をお願いいたします。
それから、条例の中の期日についてなのですが、周知期間が足りないということを言っていますが、周知期間を足りない状況をつくってきたのは町長自身なのではないでしょうか。検討中とか考え中と言って、昨年の６月議会から半年以上にわたって延ばしてきたわけですよね。その間、１万人を超える、中には大井町民ではなくて在勤している人たちも、大井町で働き続けたい、あるいは住んでいる人は、大井町の中で大井町として町民として住み続けたいという気持ちで住民投票をしてほしいという願いを託して、要望書として１万人を超える方が出したわけです。その責任を、本当に住民からしてみれば、こんなに期間があったのに、検討中、それから考え中と、結果がこれだった、きょうの議会の結果だったと言ったらば、町民の怒りはますます沸騰するのではないですか。違いますか。その辺の考え方、ひとつ示してください。
それから、先ほど新井議員の質問の中ですよね、町長も含め我々もそうですが、選ばれてそれぞれ長として、議員として働いているわけであって、信頼を受けているわけですよね。その中で、前回の町長選挙で町長の公報、公約見てみますと、「21世紀初頭に市政を目指して」とあります。そして、その中では「地方分権の進む町」と括弧づけがされていて、「人口５万人の市政への準備」が最初に来ています。その次に、「合併を進め、充実する町」というふうになっていますから、当然順序的に見れば、大見出しに21世紀初頭の市政を目指してというふうに公約したことによって、多くの町民の方、そして町長へと投票しなかったかもしれない、投票へ行かなかったかもしれないけれども、21世紀初頭に市政を目指してということで、合併ではなく大井町単独でやっていける力も十分あるのだから、市政が先なのだな、町長は市政を先に考えているのだなというふうに思った方は多くいると思うのです。今だって市政の方が先なのではないかなというふうに思っている、市政は必ずなるというふうに思っている人たちも多くいるわけですから、この公約との関係でももう少し町長の考え、今度合併するしないに関することの町長の考え、明らかにしていただきたいと思います。
それから、法定協の中でいろいろ話し合われていることなのですけれども、新市において決めるということが余りにも多過ぎて、この新市において決めるということに関しては、住民の皆さんは傍聴をしに出かけるか、あるいはインターネットを見るという行為をしなければ、法定協で論議されていることはわからないわけですよね。それで、内容を見てみれば新市において決める、これでは水道料金一つとっても、保育料一つとってもどうなるのかがわからない。こういった中で、こんなに強行に住民投票もせず進めてしまっていいのかという疑問が私の中にもありますので、この協定項目についてはもっとわかりやすい部分で、住民がちゃんと先ほどの判断材料として提供しているという中に入ってきてもいいものではないかと思いますので、そこの協定項目についての情報提供の仕方とか、わからないという部分が多過ぎますので、そこをどうしていくのかお聞きしたいと思います。
それから、さらに見てみますと、協定項目の中には、条例や規則についてはたしかさいたま市の例によるというような形で、さいたま市の例が示されているだけで、ますます住民の方々はわからないという状況なのです。こういったところも判断材料の一つとして加えるのであれば、十分周知をした上で住民投票を実施して判断をゆだねる必要、住民にですよ、住民に判断をゆだねる必要があるかと思いますので、そこら辺の答弁をお願いいたします。
それから、午前中に成人式を迎えたばかりの河野さんが意見陳述していましたが、アンケート結果、合併は慎重に、これはもう耳にたこができるぐらい町長も聞いていらっしゃいますけれども、あえて言いますけれども、合併は慎重に、そして反対であるという人を足せば76.6％の人が合併を望んでいないわけです。それから、直接請求を求めたときにも、住民の意見をなぜ聞かないのか、そしてこんなやり方はおかしいという声が多かったということも意見陳述の中で述べられています。この部分をどう、今後の短い期間、あるいは長い期間になるのかわかりませんけれども、クリアしようと思っているのか、その点について答弁をお願いいたします。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 判断材料を、これを判断する場所ということでありますが、場の設定ということでありますが、今までこれは何度も言っているとおりです。議会での審議、また説明会での意見、そしてまた法定協議会等々、またインターネットなんかでも意見は取り寄せていることですし、そういったことから判断をみずから、皆さん方が判断をしていただけるというふうに考えています。その皆さんのそうした意見を集約して、私が政治的な判断もしなければいけない立場にありますから、その判断を最終的に判断をしていかなければいけないというふうに思っておりまして、判断の場というのはそういった意味で至るところにあるというふうに考えております。
それから、住民投票は意見が分かれているときに実施するという、そういう部分でありますが、議会とも町民もいろいろ対立しているのだというご意見でありますが、必ずしもそうでもないという私は数字であるというふうに思っています。反対の人もいれば賛成の人もいる、その対立というのは、全然違う方向を大勢が向いているという意味の対立でありますので、いわゆる住民同士が対立しているという、こういうことだけではなくて、やはり大勢がどっちの方、どういう大勢で向かっているか、これに対して議会も決めかねている、または住民も決めかねているというときに住民投票というのは実施されるのであると、だから議会の補完的な機関として進められるのだということでありますので、そういう理解をしていただきたいと思います。
それから、検討中だということで、周知が足りない、検討中だ、これは町長の責任ではないかということですが、前回の住民投票の結果を見、そしてまたその後の住民運動を見て、やはりこれは慎重に取り扱わないといかぬなと、そういうことをこれは答弁で申し上げているとおりであります。行ったときに、住民同士が対立をするような、二分するような、対立するような状況を起こしてもいけないだろうと。ですから、そのタイミングとか、それから実施するかしないか、そういったものもすべて含めて判断をしていたということでありますので、むしろ少し慎重ということでご理解を願いたいというふうに思います。
それから、私の公約でありますが、当時地方分権という言葉をしっかり使わせていただきました。地方分権というのは、当時の三位一体改革というのは出ておりませんでしたけれども、やはり地方が大きく変えなければならぬ、これはもうずっと選挙の中で訴えていきました。もっと具体的に言えば、いわゆる国のひもつきで地方が動くのではないと、やはり自分たちの力で自立して、そして町民のサービスをより向上させる、そういった力をつけるべきだということを言ってまいりました。これが地方分権であります。
これで市政への準備をしということでありますが、これは市政というのは５万人以上のことを言うわけでありますので、人口から推計すると市政も近くあるよと、これもやっぱり一つの視野に入れて行政は私は進めますよと、こういったものも置き忘れて行政を進めることはいたしませんと、そういうことの意味でございます。それは単独でできるということだという、これは奥野さんの考え方の、これの文章の解釈ですから、何とも申し上げられませんけれども、私は単独でできるということではなくて、単独でできるようにしなければいかぬと言ったのです、だから地方分権なのだということは言ってきました。できるようにしなければいけない、だからその市政というのは単なる、もう何度も言ったはずです。何度も何度もあちらこちらで言ったはずで、単なる人口がふえればいいというものではないと、それはただ人がふえただけだ。そうではなくて、名実ともに、これも多分どこかでお聞きになったと思います、私が何度もここで言ってきましたから、名実ともに市政にすることなのだということを言ってきました。ですから、力をつけるということはいかに大事なのか、それをずっと訴えてきましてご信任をいただいたというふうに考えております。
それから次に、法定項目の問題でありますが、新市になってから決めるという問題、確かにそれは私も意見を申し上げました。事務局に、この点はやはり最後までには全部明確にして、この問題は新市になって決めていくけれども、その間の例えば猶予期間がありますよとか、そういったことは説明しておいた方がいいということを言いました。これは、多分次回の中で確認といいますか、報告されるのではないかというふうに思っております。次回というのはあしたですか、あしたですね。あした、その説明がなされるだろうというふうに思っております。
それから、慎重とそれから反対で76％の、これをどうクリアするのかということですが、これは読む側によって、よく中間的な意見を自分側に受けとめて何％というのは、これは間々あることですが、私は慎重にやるべきだというのは、ノーでもないしイエスでもないけれども、拙速に至らないでくれよと、そういう私は解釈であったのではないかというふうに思っています。だから、拙速に至らないようにして、そして十分にいろんな審議機関を通じて議論をして、そして一定度の結論を導いてほしいと、こういう解釈だというふうに思います。慎重というのは、ノーということでもないだろうというふうに私は思っています。したがって、どうクリアするかということでありますが、この慎重という方々、反対は多分、中には、ああ、そうなのか、それなら賛成するよという人もいるかもしれませんが、慎重というのはより十分に議論をして、そして結論を出すというのがクリア、いわゆる使命というふうに考えております。
以上です。
〇議長（高野正得君） ７番、奥野裕美君。
〇７番（奥野裕美君） ７番、奥野です。
まず、判断する場ということで、皆さんがという形でいろいろな意見、インターネットとかそういうところでも含めて見ていて、皆さんが判断してくれるというふうな答弁がありましたが、その皆さんというのは我々議員を指しているというふうに判断をしてよろしいのか、それとも議員ではなくて住民の皆さんと判断をしていいのか、その点明らかにしていただきたいと思います。
それから、議会の中で対立という問題ですが、町長の答弁では、対立ということに関しては違う方向性のことを言っているのだと、大勢がどういう方向に向かっているかということについてという答弁があったのですが、決して議会の中は違う方向には向かっていないと思うのです。するべきか、しないべきかという方向で、住民もしてほしいという願いを込めてやっているわけだから、大きな大勢的な対立というようなことはないし、住民投票をしてほしい、条例を制定してほしいという部分なのですから、大きな対立、今対立して、そのことで対立をしているわけですから、別に、方向性が違うというのはどことどこが方向性が違うのか、大勢が違うというのもどこの大勢が違うのか、もう少しちょっと、私の頭の中では町長の答弁からすると判断できませんので、お願いいたします。
それから、アンケートの結果ですよね。慎重にという部分に関しては決して反対というふうにとらえていないと、拙速に進まないようにというふうな解釈をしているということで、決してノーとは思っていないということでしたが、合併慎重にという人たちを反対というふうにカウントしないで考えた場合、反対ですというふうにアンケートを返答した人は46.7％、過半数まではいっていないけれども、過半数近いですよね。２市２町の合併のときの住民投票で反対というふうに投票した人たちも、投票率からすればこの数字には至らないかもしれないですけれども、8,800と7,700だったということを考えれば、当然民意が反映されて住民投票を実施すべきなのではないですか。そこを町長は、検討中と考え中で、半年間に及んでずっと延ばしてきて、早くやってほしいという願いを込めて住民の方々は直接請求を起こして、１カ月という期間があるにもかかわらず、２週間で法定数の５倍を集めて提出したわけですよね、暮れに本請求をして、何としても３月いっぱいまでに決めてしまおうというのであれば、その前に住民の意見を聞いてほしい、住民投票を実施して民意を反映してほしいという願いを込めて、暮れに本請求をしてきょうに至っているわけです。町長もそのことを理解したから、法律にのっとってきょう開いたわけでしょう。民意を反映するのであれば、このずっと積み重ねられてきた数字をもっと尊重していいのではないですか。私は尊重されていないと思いますので、その答弁お願いをしたいと思います。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 町民が、いわゆる対立の問題でありますけれども、その皆さんというのはだれかというのですが、対象者は議員さんも含めて皆さん、住民の方々です。
それから、方向性、大勢という問題でありますが、若干とらえ方が違うということですが、その方向性とか大勢というのは、要するに合併の是非でどうあるべきかという、そういう多くの大勢、多くの意思、そういったことを私は表現しておったので、そこのところを再度つけ加えさせていただきます。
それから、反対46％になるということですが、半端反対の方もいらっしゃるし、また賛成の方もいるということもやはり念頭に置かなければならないというふうに考えております。
２週間で署名を集めて、これだけの3,000名を超える人の意見があるのだよということを尊重して上程したのではないかということでありますが、もちろん、当然民主主義の手続からいって尊重されるべきものであるという認識は十分持っております。また、あともう一つは、地方自治法にのっとってこれは出さなければいかぬということで、出さなければ法律違反になりますので、出させていただいたということでございます。二つの理由から、上程をさせていただきました。
以上です。
〇議長（高野正得君） ７番、奥野裕美君。
〇７番（奥野裕美君） ７番、奥野です。
先ほどの皆さんがということは我々議員も含めてということでしたので、あえて言いますが、私たちが一斉地方選挙のとき、そのときには確かに２市２町の合併問題では運動も高まっていて、２市２町との合併に関しては実現ということで公約した方が多くいらっしゃると思うのです。我々共産党全員は、６人は合併反対ということで公約いたしましたが、そのほかの方々は２市２町の合併ということで賛成という公約を出した方もいます。町長も、ここにははっきり２市２町という言葉はないですけれども、合併を進める、充実する町ということに関しては、町議会議員選挙のたしか半年ぐらい前でしたよね、町長選挙って、１年半前ですよね。このときにはまだそんなに合併の論議は始まっていなかったのかなと思うので、こういう形の公約になっているかと思うのですが、そうなってくると、町長にお聞きしたいのは、ここの席ではほかの議員の方々からの答弁とまでいかないので、あえて町長に質問するのですが、こういうふうに、住民の皆さんの前に対する公約と今の現状違うわけですよね、枠組みが違うわけですよね。
町長が、仮に町長ではなく一議員だったとして、この公約、２市２町の合併は推進します、賛成しますという公約を掲げて当選し、議員となりました。だけれども、枠組みが、その２市２町の合併は反対で白紙になりました。新たに２月、３月とかでもいいですけれども、申し入れがあって、議会の中では上福岡市との合併を進めることになって協議を始めましたといったときに、ここで大きく公約とのずれが生まれてくるわけです。それに対して、住民の皆さんに対してどういう立場で臨んでいくのか。住民の人たちは、２市２町の合併は賛成ということで掲げた人たちに、２市２町で合併を進めるのであれば、賛成の立場で投票して、議員として活躍してほしいという願いを託した人もいるでしょう。だけれども、上福岡市との合併ということに関しては、だれも託していないのではないですか、新たな枠組みなのですから。そういったところの、住民の皆さんも矛盾を感じますし、私自身もそういうふうに公約をして当選してきて、枠が違うのだから、こんなに拙速に進めることはないし、十分住民の皆さんの意見を反映して住民投票なり、もう一度短期間に説明会を開くなり、先ほど言いましたよね、協定項目の中の新市においてという部分に関しては、町長みずから副会長としてきちっと事務局に意見を言って、あした開催される法定協の中では報告がされることになっているという答弁がありました。そういったことを含めても、きちっとそういう説明をした上で、判断材料の一つとして、最終的には合併は住民が決めるものと町長は答弁したのですから、そこの責任を果たすべきだと思うのですが、いかがなものでしょうか。
それから、協定項目の中で一つ私はすごく不審に思ったところがありまして、というのは、大井町の中で今最大限、最大というわけではないですけれども、財源があればすぐにでもやらなくてはならないという事業が一つありますよね。それは第七小学校の建設という問題、このことは一切触れられていませんよね。載っているのは、私はこの法定協の資料から見ると、上福岡中心で、上福岡の駅前開発だったり、あとはそれに伴う道路だったり河川だったりということは明記されているけれども、合併を進めようとするのであれば、住民の皆さんに判断材料として提供をする、こういう状態だから合併が必要なのだというふうに理解を、町長がどうしても合併を推進するのであればですよ、強行に、強行にという言葉はあれですけれども、進めるという立場を明白にするのであれば、今大井町が抱えている問題、解決しなければならない問題をどうするのかということを住民の皆さんに知らせなければならないのではないですか。そういう重要な問題が、広報特別号ですよね、広報の合併特集号、それに関しては載ってきていないですよね。この間、水道料に関しては何か比較という形では載っていたけれども、上福岡市の例によるというところまで書いてあったかというのはちょっと記憶にないのですが、そういった部分を含めても、情報提供がまだまだ十分ではないという点では、ここもクリアにできるだけの期間が必要であり、合併は早急に進めるべきではないし、もっと住民の意見を聞いて、それで議員を含めて、住民の皆さんを含めてもっと論議をする必要があるのではないですか。住民投票を実施しないというのであれば、なおさらもっと意見を聞いて議論をして、公聴会を開くなり、または議会がやったシンポジウムのようにもう一度やってみるとか、そういう方法が必要なのではないですか。
それから、シンポジウムの中で、町長はたしか法定協の中で住民投票は検討すると言って答えていたようなのですが、それに関しても、法定協では最初から住民投票に関することは議案になかったですよね。この点でも住民の人たちは、言葉は悪いかもしれないですが、町長はうそつきだというふうに思うわけです。こういったところも、どんどん、どんどん不安が重なって、今回の直接請求に至っているというところも十分理解をしていただきたいと思いますが、最後に今までの質問に関して答弁をお願いいたします。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 公約の問題でありますけれども、私は合併論というのを常に言っておりまして、どことの合併論ではなくて、合併論というのはずっと言い続けてきたわけです。いわゆる地方分権の中でという、重複しますから割愛します。そういう中で言ってきたわけで、だから２市２町のときでも、それから上福岡のときでも、合併というものは議論をするべきものだという結論を出して今日まで来たということですから、決して公約そのものから逸脱はしていないというふうに考えています。地方分権の社会だということを常々訴えてきたということでありますので。
それから、学校の件は、たしかこれは、第３回の法定合併協議会の中で学校教育の充実ということで４点ほどありますが、４点目の「学校建設の耐震補強、改造工事などを進めるとともに、学校の新設、統廃合などを踏まえて学校規模の適正化に努めます」ということになっております。第七小学校という固有名詞は使っておりませんけれども、一つの大きな課題ということで載せさせていただいております。
それで、１点だけちょっとこれにつけ加えますけれども、先ほどから特例債ありきでは困るということを言っていましたでしょう。私も、その辺だけはやっぱり住民の方に誤解を与えてはいけないというふうに思っていたのです。特例債というニンジンをぶら下げて、そこに食いついて前を走っている、そういうイメージを持たれることそのものが合併の本質論から大きく逸脱すると、私はそういうふうに言っていたわけです。だから、部下には、合併なしで、合併がないという基盤の予算編成をしなさいという命令をしていたのです、ずっと。それで、３月31日まで合併がもし決まれば、今度は特例債という財源を得ることができるので、そうしたらそれに上乗せをすればいいわけですから。初めから上乗せをして、まさにはしごを外されるということがありますけれども、そういうことがあったら、これは私としては大井町に責任とれない、ですからむしろ慎重にそういうことをやってきた。だけれども、大きなテーマとしてはちゃんと合併の中で入れておきましょうということで、今のような表現になったということです。
それで、一番最後は、町長がうそをついていたのではないかということですが、これは前から申し上げておりますように、住民投票というのは前は法定協で議案の一つとして取り上げられて、２市２町で決定して実施されたわけであります。前例に従って、法定協議会の中で議論がされると思いますのでということを言っておきました。だけれども、その後、上福岡は住民投票をやらないということになりましたので、それでは法定協議会の協議事項になりませんので、ではこれはそれぞれの市、町で決定しましょうということになったわけです。うそをついたというよりも、これが協議が調わなかったということでありますので、決して故意的な行為ではないということであります。ですから、私どもは今度は町に戻して、それで町の中で住民投票の是非を、きょうも含めてその議論をしているところだということです。
以上です。
〇議長（高野正得君） そのほかに質疑ありませんか。
16番、渡辺利文君。
〇16番（渡辺利文君） あと質問は、何か手を挙げる人が少ないので、やらせていただきます。
今度のこの住民投票条例の直接請求の審議に当たりまして、住民投票を住民の直接請求によって提案されるということ、これは本当に執行部、それから議会、これが住民の立場で物事を考えていなかった、このあらわれだということをまず最初に言っておきたい、こういうふうに思うわけであります。
さて、この住民投票を何でやってほしいのか、これはたび重なる町長の言動からきているのです。一つはアンケート結果です。アンケート結果は、住民説明会の中ではたった3,000人のアンケートでいいのかという質問に対して、統計学上正確に出るのだ、だからこれでいいのだと、こういうふうに町長言ったわけです。だけれども、結果的には、今も奥野議員からも出されましたけれども、反対が46％です。にもかかわらず、法定合併協に進んでいった、これが１点。
二つ目の問題は、上福岡に引きずられた合併ではないか、これがあるのです。なぜなら、皆さんもうご存じのように、法定合併協にいく前に、わずか１日で県へ合併前の合併重点地域の指定申請にいきたい、１日で回答しなさい、こういう申し入れが来ましたよね、上福岡の市長から。さすがにこのときは町長は断った、ああ、さすがだなと思ったけれども、後でのこのこ一緒に行ってしまった。これが、上福岡に引きずられているといういい例の一つです、これ。
それから、たび重なるこの議会で議論をしてきて、大井町は財政的にも町づくり的にも単独で十分やっていけるのだ、こういうふうに町長は答弁しました。だったら、合併しなくたっていいではないかというのが住民の多くの方々の意見です、これ。こういう状況から見て、今度の合併は、ますます住民が、我々が判断をしたいというのがありありなのです。だから、直接請求に結びついてきたのですよね、これ。そこのところを、執行部も議会もちゃんと心しなければいけないというのは私思うわけであります。
さて、絶えず町長は、将来的に財政が厳しいから合併だというふうに言ってきました。だけれども、財政が苦しいとき、地方自治法に基づいた地方自治の本旨に基づいて、まず何をやるかということをまず考えなければならない。いい教訓が大井町にあるのです。昭和49年10月11日、当時の毎年学校をつくらなければならない事態、財政的に大変だ、これ２市２町も全部そうだったです。埼玉県の中でも多くのところがそうだったです。そういう中で、２市２町の首長は一致して、政府に対してこの超過負担を解消してほしいという意見書を連名で出したのです。まず、こういうことを町長はやる必要があるのではないですか。住民の自治という立場から考えて、合併を考える前にまずこの地域の、地方自治の立場から考える、今三位一体改革と、どんどん、どんどん地方自治体に財政を削ってきているのです。だから、大変だから合併だ、その前に、三位一体改革で地方自治体に財源を減らすのであれば減らすなという、大統領という制度の町長がやること、必要なのではないですか。
それからもう一つ、大井町の教訓としては、今までも何回か言ったことはありますけれども、町づくりの面で大井町は、昭和40年代後半から50年代にかけて開発をしようとしたときに、されようとしたときに、乱開発は認めないということで町が頑張りましたよね。それは、開発は住民合意でやるのだということで、区画整理、時間がかかっても区画整理を住民合意で始めるのだという、この立場でやってきたわけです。それがこの町づくりでしょう。なったわけです。あれが、住民合意がなくて、どんどん、どんどん企業の言うとおりに町づくり開発をやってしまったらどうなってしまいました。こういう立派な町づくり、住民合意の町づくりはできませんでした。もうけ本位の開発になってしまったのではないですか。そういう教訓を今私たちは学ぶべきだというふうに思います。
さて、そういう状況のもとで、私はやっぱり住民の不信、住民の行政に対する、町に対する、この不信を払拭するためには、やっぱり住民投票を行うということが今必要だ、こういうふうに思うのです。先ほどから民主主義の問題言っていますけれども、私も民主主義について若干勉強したのですが、今までも大分出されていますから、はしょりますけれども、民主主義というのは、広辞苑で開いたのです。広辞苑で調べたら、これは発端はギリシャ語なのです。人民と権力とを結合したもの、つまり、すなわち人民が権力を所有し、権力をみずから行使する立場だ、こういうふうに言っているのです。なるほどな、町長が住民から選ばれた町長だと自負するのであれば、住民の皆さん方の意思を受けてそれをやる、それが民主主義ではないですか。さっきのアンケートのように住民は反対だ、だけれども合併だ、合併だと言っているのでは、これは民主主義ではないではないですか。おかしなものですよね。
それで、町長は今度の、これは質問ですけれども、町長はこの意見書の中に、相当程度低い場合においても尊重義務を負うということになることについては、住民の総意という直接民主主義の観点から遠いと、こういうふうに言っていますね。だけれども、これは投票率が相当低いというふうに、どういうふうに見てこういうふうに書いたのか私はわかりませんけれども、選挙での投票がどんどん、どんどん下がってきていますよね。何で下がってきているのですか。何で国民が政治から離れたのですか。そこは、町長初め国会議員や県会議員や我々議員の責任なのです、これ。皆さんの責任なのです、これ。だって、そうでしょう。７割から、70％から75％の国民が見直せと言っていたあの年金問題、あれ強引に可決してしまって、あれどんどんやってしまう、そんなこと、国民の意見を聞かないで政治をやるなんかとんでもないというので、政治不信を生んでしまっているのです。今、町長がこの合併問題をこういうふうに強引に、また我々議会も強引に住民投票をやらなかったら、ますます政治不信が起きるのではないですか。そういう立場で、この政治不信は何で起きたのか、まず質問いたします。
それから最後に、町長は三つの点でこの反対理由というか、賛成できない理由を述べました。もう既に何人かの人から質問ありますから、詳しいことは言いません。この３点を満足できるようになれば住民投票をやるべきだというふうに思うのですが、どうですか。明確に答弁してください。
〇議長（高野正得君） 暫時休憩します。
（午後 ３時０２分）
〇議長（高野正得君） 再開します。
（午後 ３時１２分）
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 投票率の問題でよろしいですね、１点目はたしか。投票率でよろしいでしょう、渡辺さん。
住民投票を含めて、投票行動そのものがかなり低調になってきているということでありますが、政治不信というよりも、むしろ私はどうも町長を預かっていて思うのは、個人化しているというふうにとらえています。それは豊かさの裏返しなのでしょうけれども、自分が行動をとらなくても何とかなるだろうというようなことで、集団的な行動をとらないというのが一つのあらわれではないかなというふうに思っています。それで、昨今ご指摘の年金問題もあるし、郵政民営化もあるし、イラクの問題もあるし、はたまた自分の生活では台風でやられた方もいるだろうし、地震で災害を受けた方もいるでしょう。そういう、あとは毎日毎日の日常的な町の中での犯罪とか、そういったさまざまな問題が絡まって、我が身の問題を考えていればまあまあの生活ができると、そんなふうな意識が国民に蔓延しているのではないかというふうに思うのです。本当だったらば、もう合併というのはまさに二分して、意見がかんかんがくがく、あちらこちらで口角泡を飛ばして議論されるような問題なのでしょうけれども、残念ながら、あちらこちら、全国のこうした住民投票の結果を見ても結構低調だというようなものがあらわれているというふうに思います。まさに、それから特に国会議員の選挙などということになりますと、これはもう自分の問題とは大きくかけ離れておりますから、選挙に行かなくてもいいだろうという意識が働いているのだろうというふうに考えております。
それから、民主主義の問題、ちょっとつけ加えさせてもらいますけれども、広辞苑を引いて、人民が権力を所有してみずからが行使するということでありますが、まさにそのとおりであります。しかし、そこに憲法が直接民主主義と間接民主主義の制度をつくっているわけです。だから、人民が権力を所有するということは、選挙権を持って、そして議員を選挙するのだ、また我々執行側を選挙すると、そしてそれを行使するということにつながっていくのだろうと思います。間接民主主義の中で、いわゆる意見を議論をして、そして結論を導き出す社会というものをつくり上げているというふうに思います。それを補完するのが直接民主主義ということですと私は理解しています。
それから３点目の、この条件を満足すればやるのか、こういうことでありますが、これを満足していればできるのかという、必ずしもそうとも限らないというふうに思っています。これは、先ほどから申し上げておりますように、住民投票をするという問題が果たして総意という部分でどれだけ作用できるかというもとの問題を、やっぱりどうも過去の例から、そしてまた近隣の、また新聞などの例から見ると、またそれを覆した住民投票が直接請求が出たり、それから議会とまさに住民投票が真っ向、180度違う方向を向いていたりとか、そういったことが起きてきたときにやはりどうなのかという、いろいろ危惧の念を持っているところであります。したがって、これはもちろん議会の方にも上程しなければならない問題でもありますので、私としてはやはりこの辺については、この現状の中で住民投票を行っていくということはできる限り避けて、そして皆さんの議会でのまたご意見等もいただきながら、合意意見として持っていきたいというふうに考えています。
以上です。
〇議長（高野正得君） 16番、渡辺利文君。
〇16番（渡辺利文君） これは政治不信の問題ですよね。この政治不信の問題について、町長は他人事のように言っておりますけれども、私が述べたのは、この合併問題について一連の町長の言動で不信が出ているということと同時に、我々の責任、町長の責任があるのだというところを明確に言っているわけです。その点からいうと、やっぱり町長は、一番最初言ったように直接請求が出なければならないような事態が起きたこと、これの責任はやっぱり町長にあるのです。何か政治不信、ここのところが一般論化しているのだけれども、町長はそこのところをどういうふうに考えているのかお答えいただきたいと思います。
特に先ほどの奥野議員の答弁の中でも、上福岡に引きずられているのではないかという一つの中にあるのが、合併特例債の問題も一つあるのです。これ質問します。12月議会の上福岡市議会で、先日の12月議会で前原議員も質問、それから意見を参考に述べましたけれども、上福岡の与党議員、野党ではなくて与党議員です、与党議員が、今度の合併の目的は、国が地方自治体に対する補助金や負担金や交付金、地方自治体の財政を削ることが目的なのだというような、そういう趣旨のことを述べているわけです。まさに国からの押しつけ合併そのものだということが一つあるわけです。それからもう一つは、やっぱりこれも与党議員の発言ですけれども、上福岡の財政がこのまま公共事業を進めていけば大変なことになる、与党議員が言っているのです、これ。このままの公共事業を進めていけば財政的に大変になる、だから見直せと言っているのです。そういう状況だからこそ、上福岡の市長は合併特例債がのどから手が出るほど欲しいのだ、こういうふうに言ったわけです。だけれども、町長は、今の答弁だと合併特例債ありきではないのだというふうに言いましたね。
そこで、質問です。この合併特例法が変わって、今度の４月から変わります。その変わった中での合併特例債にかわる借金というか援助、援助金というか、それはほぼ今と同じなのです。同じならというふうに言っているのです、総務省は。だけれども、３月31日までに合併させなければいけないから、それは中身は言わない、発表しない。しかし、いろいろ状況を探ると、今の法律と同じような内容のものが計画されている、予定されているのです。だったら、急ぐことはないですね。急ぐことはないです。だったら、住民投票もじっくりやりましょうではないか。そういうふうに結びつくと私は思うのですが、その合併特例債の問題、町長どのようにもう一度考えているのか、上福岡市長はのどから手が出るほど欲しいと言っているのだから、そういうところとこのままいけば合併になってしまうのでしょう。その合併特例債についての考え方をお答えいただきたいというふうに思います。
さて、もう一つの問題は、町長は民主主義の問題を言いました。憲法16条、住民の請願、請求権、これの問題で、今度の直接請求の行為がここにあるわけです、根拠があるわけです。地方自治法の第１条の２と地方自治法第12条、これに基づいて直接請求が具体的に行われているわけです。そうすると、今までの議論の中で、議会や町長のやることが信頼できない、信用できない、政治不信、だから直接請求が出てきたのであって、それはまともに受けるべきだというふうに私は思うのです。根拠がきちっとしていて、住民の判断と住民の意向とまるっきり違うことをやろうとしているわけだから、住民に信を問うのが当たり前でしょう。それが住民投票ですよね。そういう点から、この住民投票、民主主義の点からいっても、根拠の明確で、町長に対する不信のところからきている今度の直接請求を受けて立つのが当然町長の立場だというふうに私は思うのですが、重ねて質問いたします。
最後にもう一つ、町長は、３項目クリアしたとしても、住民投票をやるというふうには言わないわけです。この点は、政治を二分していればいいのだとか、いろいろ言っておりますけれども、しかし、今の状況から見れば、３点クリアしていないから、今度の条例は賛同できないと言っているのだから、クリアしたら賛同しなければいけないのではないですか。それとも、住民投票はまるっきり敵視するのですか。やらないということなのですか。賛同できないという問題ではないのだと、住民投票はやらないのだと、主義主張が違うのだと、こういうことならまた別ですけれども。この意見の中では賛同できないのだったら、クリアすれば賛同する必要があるのではないですか。その点、もう一度明確にお答えいただきたいと思います。
以上３点。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 特例債の問題でありますが、今初めてお聞きしましたのですけれども、何かこの特例債については来年度も続くということが伏せてあるということだそうでございますが、それは全然聞いておりません、正直申し上げます。この情報は全く入っておりませんので、念のため申し上げておきます。これを理解しているということになると大変なことになりますので、まずは否定をさせていただきます。やるかやらないかわかりません、私が言っているわけではありませんから、そういう情報は全く得ていないということ。
それから、特例債をどう考えるのかということでありますが、この問題は、だから先ほども申し上げましたように、特例債に依存する合併ではありませんよということを再三申し上げているのです。要するに、特例債というのは、合併をして新しい町をつくっていく、そのときにさらに拡大したときの大きな課題が幾つもあるでしょうと、その課題に使ってくださいよというのが特例債ですよね。今までの後ろ向きの借金を穴埋めするのに使っていいですよとは言っていません。だから、そこのところを間違えてもらうと困るのです。だから、その辺をちゃんと正確に伝えていないから、では向こうの借金の穴埋めにするのだ、穴埋めにするのだという話になって大井町民が損をすると、こういう論法でしょう。非常にわかりやすいけれども、非常にわかりやすいのだけれども、でもそれは誤った情報であって、だから新市建設計画というのをつくっているわけでしょう。新市建設計画をつくって、そしてこれには特例債を使い、これには特例債を使わないという、建設の中でも全部使うわけではありませんから、使えるものと使えないものもあるし、それから使った方がいいというものと使わない方がいいというものもあるでしょうし、そういったものはやっぱり取捨選択してやっていかなければいけない、それより行政のレベルアップを図っていくというための道具であるのだったらば、私はこれは３月31日までにもし合併できるということであれば、それは認めて、大いにそのステップアップのために使うべきだと私は思っています。
それから、何か上福岡市では、国からの押しつけ合併だとか、公共事業を進めれば大変だとかというふうなことで議論しているらしいのですが、うちではそういう議論は、一部そういう意見はありますけれども、大勢の中ではそういう意見は議会では論じられていないということで、私もまさに国からの押しつけではなくて、自分たちがみずからの力で自立できるような町をつくらなければいけないというのが持論でありますので、決して押しつけだということではないし、現実問題、国からいつまでもお金をもらえるような状況にあるのかという話だって、これはやっぱり真剣に考えるべきだと思います。国から金もらってこい、もらってこいと言う方は楽ですけれども、国だって770兆円の赤字があって、またそこでふえてしまったでしょう、予算組んだら。50兆円ぐらいふえてしまったわけでしょう。そこのところ、それをやっぱり、ではぐるぐる回ってくれば、結局私たちが払うことになるということですから、やはり国民の一人として、耐えるところは耐え忍ぶとか忍ぶということでやらなければいけないだろうというふうに思って、つまり地方からの構造改革、行政改革というものを一緒になってやるのだということです。
それであとは、何か不信から生まれた住民投票だということでありますが、不信というのはまさに理解をされていないというところから、理解をしようとしないというところから不信という言葉が生まれてきているのだろうと私は思っています。私は、たった１点、この町をどうするかということで、その結論は軽々に出さないということで、中には、合併賛成の人からも文句を言われました、町長はどっちなのだと、反対なのか、賛成なのかと。極端な人もいますから、かりかり、賛成の人もいますから、そういう人から何やっているのだと言われましたけれども、私は手法として、政治手法として、一つ一つ、一つ一つ客観事実を積み上げていって、そして周りの情報をしっかり持って、そしてどっちの方に進むべきなのだということを考えながら前に進んでいますので、私は二枚舌、三枚舌を使いながら前へ進んでいる気は全くない、そう思っています。客観的な事実が変化すれば、当然そこで対応が変わるのは当たり前ではないですか。それを不信だとかうそつきだとかということ自体は、私は間違いだと思います。
だから、さりとて、それは政治というのは、そのときの大衆の意見をまとめて、そしてその行動としてとらざるを得ないのだ、これは当然のことです、政治は。だから、その客観的な事実の積み上げの中で一つ一つ、前へ前へ進んでいったから、さっきも言ったように、急先鋒の人から何やっているのだと言って後ろからつつかれるし、皆さんからは何やっているのだと前からつつかれるけれども……
〔「前と後ろ」と言う人あり〕
〇町長（島田行雄君） そうそう、大変です。だから、そういうことで不信だと思われているのは、これは不徳のいたすところというふうに政治家としては思わざるを得ないけれども、そういう、うそつき、二枚舌、三枚舌を使いながらやっているのではないということだけは申し上げておきたいというふうに思います。
それから最後に、クリアをすれば賛同はできるのかということですが、本議会の審議は、この出てきた条例で、私はこの賛同、まず１点、賛同できないということのコメントを出したわけであります。これだけは別に分けてください。よろしいですね。住民の権利としての理解はちゃんとしているわけでありますから、これだけは間違わないでください。宣伝が間違うとまたうそつきになりますので。これだけははっきりしておきます。
ただ、では次に、新しい住民投票の動きがあったときにどうするかということです。これは別の議論です。そのときには、私は、今までのいろんな賛否の話を聞いてきたし、それから合併協議会、任意協議会、法定協議会、それから賛成の方のグループにも行った、それから賛成の要望書ももらった、もちろん住民投票の意見もいただきました。そういうことのそもそも総体的な総合的な判断からすれば、もう議論は出尽くしているということを考えているわけであります。したがって、ここで議会の皆様には大変お骨折りをいただきますけれども、やはり最終的には私ももちろん決断をしなければなりません。また、議会にも決断をする日が訪れるかもしれません。この辺について、よろしくお願いしたいということで答弁いたします。
以上です。
〇議長（高野正得君） 16番、渡辺利文君。
〇16番（渡辺利文君） 町長、みんな人ごとのように言っていますね、これ。住民の重要な生活だとか暮らしだとか、環境だとか教育だとかにかかわる合併の問題です。それを、 住民投票というのは、町長がやると言えば議会の賛同を得られるのでしょう、今の与党関係だと。そういう言い方は町長、だめですよ、これは。幾ら苦しくたって、そういうことを言ってはいけないです、これ。幾ら苦しくて答弁に迷っても、そういうことですりかえてはいけないです、これ。そこのところを意見述べておきます。そんなことで、答弁は要りません。
問題は、政治不信の問題、先ほど私は一番最初言ったでしょう。政治不信になった、また町長に対して不信を持った、何度も言いました、これ。アンケート結果と逆転になったと、逆転の行為をしたと。町長、何考えているのだ、こう言っていますよね、アンケートの結果から。それで、上福岡との関係でも何やっているのだと。あんな、１日で回答よこせと言われて、しかし後で断ったけれども、後でのこのこついていったわけでしょう。何考えているのだというのが住民の考えです。だから、住民投票で我々が合併するかしないか決めたい、賛成の人もいる、反対の人もいる、その人たちの投票で決めようではないか、こういうことです。町長、そこのところを十分に考えていただきたいというふうに思います。こういうことで、また町長に言って、マンション問題みたいな全然関係ないことを議論されては時間のむだですから、町長は住民に不信を与えたということを明確にしておきます。
さて、最後の質問でありますけれども、だから私は、３点をクリアしたらば住民投票やるのかどうかと言ったら、これは条件が違うのだからやらないということで理解していいのかどうかです。住民の権利は認めているのですよというのだったら、住民投票やればいいです、３点クリアしたのだったら。３点クリアする方法、幾らでもあります。町長が提案するか、議員が提案するか、もう一度住民の方が直接請求で出すか、いろいろ方法はあります。だから、私は、町長はそういう立場に立つのかどうかということを聞いているのです。町長がそういう立場に立つのかどうか、もう一度明確にお答えをいただきたいというふうに思います。
あとは、町長のようになってしまうとあれだから、この辺で、その点を明確にして答弁を求めて終わります。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） この点は、最後のご質問の点は先ほど答弁したとおりでありまして、重複します。ともかく、いろいろな政治的な判断の材料は十分そろったということで考えております。
以上です。
〔「議長」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） 21番、野溝守君、お願いします。
暫時休憩します。
（午後 ３時４１分）
〇議長（高野正得君） 再開します。
（午後 ３時４３分）
〇議長（高野正得君） 今、野溝議員、それから大石議員から、渡辺議員の発言に対し休憩を求められ、反論があったところでございますので、これは軽々に私どもで判断できませんので、１回代表者会議を開催したいというふうに思います。全協室へ集合、よろしくお願いいたします。
暫時休憩します。
（午後 ３時４４分）
〇議長（高野正得君） 再開します。
（午後 ４時０７分）
◎発言の訂正
〇議長（高野正得君） 16番、渡辺議員。
〇16番（渡辺利文君） 先ほど私の質問の中で、合併特例債の問題に関係して発言した内容を訂正をお願いしたいと思います。
「隠している」というふうに言ったところを「動きがある」というふうに訂正をし、「総務省」という言葉を「国」というふうに言いかえるように訂正をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
〇議長（高野正得君） 渡辺議員の訂正の発言についてご了承願います。
◎発言の取り消し
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 申しわけありません。続いての私の削除もさせていただきます。
議会のいわゆる不信という部分で、やはり政治に関与する者として、客観的な事実を一つ一つ積み重ねながら判断をしていくのだと、 比喩に出したということ、そのものはやっぱり不適切だというふうに思いますので、この点については削除をお願い申し上げます。
〔「休憩」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） 暫時休憩します。
（午後 ４時１０分）
〇議長（高野正得君） 再開します。
（午後 ４時１０分）
〇議長（高野正得君） 町長から削除の申し出がありましたので、比喩に関する部分の削除についてご了承願います。
そのほかに質疑ありませんか。
５番、民部佳代君。
〇５番（民部佳代君） ５番、民部です。
今回の議案について、私も間接民主主義を補完する制度としての、住民投票を初めとする直接民主主義の役割は否定するものではありません。しかし、住民の総意を確認する手段として住民投票という手法を採用するためには、合併に対する住民の意識が十分に高まっているかどうか、これが問題になるかと思います。成立要件に投票率や周知期間が問題となるのは、住民の意識がどの程度であるかということを確認するためのテクニカル的な問題にすぎないと、このように考えるものであります。
さて、昨年８月に行いました合併に関する住民の意識調査の中で一番多かった人は、回答を返送しなかった3,000人のうちの2,000人近くの人でありました。この回答を返送しなかった３分の２の住民の意識を町長はどのようにお考えになるか、私は恐らく無関心だとか判断わからない、煩わしい、関係がない、そのように考えている人がこの３分の２の人の意見だと思うのですが、その点についてどのように考えるか。
そして、２点目ですが、少なくともその３分の２の住民は、合併の是非をみずから判断する意思はなかったと考えますが、この点についてはどのようにお考えになるか、町長のご意見をお聞かせください。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 声なき声という部分でありますけれども、これは先ほどから申し上げておりますように、正確な分析はできませんけれども、答えがないわけですから、分析できませんけれども、一般論からいけば無関心というのがありましたね。これは、一例を挙げますと、志木市で住民参加に関与をするという部分のアンケートがありました。42％か43％の方が「関与しない」ということでしたね。ああ、なるほどなということで、やはりさよう、行政への関心事というのは大変薄くなってきているのだなという感想を持ってその数字を見たのですけれども、そこには全くの無関心もいるでしょうし、また関心を持っても、自分にとっては影響がないという人もいるでしょう。すぐ越してしまうとか、そういう人もいるでしょうし、それから参加しても意味がないよというあきらめ型もいるでしょうし、そんなことでさまざまな意識が働いて、声なき声というのが形成されていくのではないかなとは思います。ですから、さりとて、ではこれを、では声がないのだから、無視していいのかというわけにもいかないだろう。やはりその中で、正式なところで声が出なくても、街角街角の声というものはやっぱり拾いながら政治的な判断の中につけ加えていく必要があると、そんなふうに思っています。そういうことです。したがって、意思がなかったというふうに一からげに考えていくわけにもいかないだろうというふうに考えます。
以上です。
〇議長（高野正得君） そのほか。
15番、塚越洋一君。
〇15番（塚越洋一君） 15番、塚越です。簡潔に質問していきたいと思います。
大変多くの方から質問が出まして、町長が答弁して大体骨格がわかってきたのですが、要するに島田町長は、今回の住民投票条例の制定を求める直接請求に対して、意見をつけて提案はしましたけれども、期日の問題と主に投票率などの成立要件の問題など３点を問題だとして、これに賛同できないという、そういう立場に立ったわけです。
しかし、議論の中で、町長の答弁では、住民投票という直接民主主義の手法を今回使うことについて、ほぼ否定的な答弁をされました。ここで私ははっきりしておきたいのは、今回、大井町と上福岡市との合併問題が、２市２町の合併問題に続いて、それも２市２町の合併問題が全く白紙撤回された直後に続いて上福岡の申し入れで始まった、そういう中で、期日が２市２町の３年７カ月に比べるとまだ１年たっていないわけですけれども、本当に短期間でいろんな議論が出てきているのです。住民合意の形成を図るということについては、それなりの努力はしているのですが、しかし、住民アンケートはとったけれども、いろいろ理由をつけて、その多数の常識的なところに町長の行動が一致しなかったと。それで、法定協設立を望むということは極めて少数意見だったのだけれども、町長はその極めて少数意見の方を決断したと。そして、直接請求に当たっても、今回こういう意見をつけて賛同しないとしましたけれども、その前から１万人の住民投票を求める署名があっても、確かに町外の方が、在勤者が署名したのもありますけれども、でも大多数、有権者が３万7,000人のところで１万人からの署名というのはやっぱり大きな世論だと思うのです。それも無視して、そして直接請求もここで否定して、さらに三つの問題点をクリアしたとしても、町長はさっきの答弁で、住民投票をやるということについては現状の中でできる限り避けて、議会で合意を得たいという意味を言っていますよね。大体考え方はわかりました。
結局のところ、島田町長が、自分なりにさまざまな情報やデータや、いろんな方面からの意見などを参考に情勢判断をして決めるから、それでいいのだという立場に立つという、首長としての政治姿勢が確認をこの議会でされたのではないかなと思いますが、それに間違いはございませんね。だとすると、ここで大きな問題点が出てきます。さっきも公約の問題が出ましたけれども、町長も議員もそうですけれども、２市２町のことの合併を触れた人もいますし、大井町が市制施行とか、また合併問題を一般的に触れた人がいましたけれども、上福岡市と大井町が合併するということを公約して当選した人は一人もいないわけです。だから、枠組みが違って、上福岡との合併が町政としての大きな問題になった際には、やはりここでもう一度再設定して合意形成を図るというのが民主主義の常道ではないかなと思うのです。だけれども、いろいろやってはきたのだけれども、結局最終的には自分が決めるのだということなのですが、私はこれは大きな問題だと思うのです。やっぱり、代議制のこの議会制民主主義や、また直接選挙で選ばれている首長の権限というものは、選挙のときに有権者に明らかにした政治姿勢に基づいて行われるべきであって当然ではないでしょうか。それで民主主義が機能すると思うのです。
ところが、合併のような自治体の存立にかかわる根本問題を、いや、いろんな情勢判断で最終的には自分が決めるのだということでやられてしまうというのは、やはり現行法の趣旨そのものを酌み尽くさないやり方だというふうに思います。こういうときに、町長もさっき答弁で認めていましたけれども、必要だからこそ直接請求制度があるし、また住民投票などの直接民主主義的手法が補完機能として位置づけられているではないでしょうか。だから、町長は、今回いろいろ、住民投票やると混乱するだとかいろいろ言っていましたけれども、補完機能としての住民投票も認めないということを答弁の中で言っているに等しいのです、結局やらないということは。となると、町長という職責は地方自治法上、先ほどから出ているように大統領制という大変大きな権限を持っているから、それを有権者から付与されているわけです。だけれども、このような大きな問題について、住民が白紙で委任しているわけでは決してないということを、やはり肝に銘ずべきではないかなというふうに思います。町長といえども、特別な有権者の一人であるわけではないし、町長の職責においてその権限が行使されるべきだと思うのです。どうもそこのところが、その職責にあるから、特別の個人だという形になってしまっているのではないかな。私は、民主主義というのは、一人一人の有権者の人はみんな平等であって、それでいろんな公的な職責が選挙によって選ばれて、その与えられた範囲内の権限で仕事をしていくことで機能するのではないかなと思うのです。ところが、重要な問題について、制度があるにもかかわらず、ここは自分の判断で、自分が考えた方にやった方がいいから、自分だけで判断すると、こうやられるのは、やはり民主政治としては大道から外れるものだというふうに言わざるを得ません。こういう点で、民主主義としての直接請求制度、また住民投票の実施という問題について、実施しないという立場に立つ論拠が、先ほどからの答弁では私は極めて矛盾していると思いますので、そこはやはり住民にきちんと説明をしないと、町長が言っているように大きな不信と不満が増幅されたまま事態が展開していくことになるのではないでしょうか。また、その巨大な権限を持っている首長としてのその決断は、当然大きな責任を伴うものであるということを当然自覚していただきたいと思いますけれども、そういう立場からきちっとした答弁をしていただく必要があると思います。いずれにしても、住民が納得しないような、そういう説明ではだめだと思うのです。ここのところ、よろしくお願いします。
それで、住民が判断するにしても、さっきの問題、特例債などを含めて、まだまだはっきりしなければならない問題たくさんあるのです。私が法定協議会で指摘した問題の中の一つで、これは例ですけれども、条例や規則が合併したときにどんどん変わりますよね。そうしたときに、資料で出てきたのがさいたま市の例をコピーしたものがついていて、それで200件だか300件だかの膨大な条例や規則が新市においてこうなってきますよ、また経過措置はこうですよというふうになっているのだけれども、具体的な大井町や上福岡市の条例や規則の名称も何も並んでいないと、さいたま市のコピーがただついていると。ここはさいたま市ではないのです。そういうような極めて手抜き状態、あえて言えばいいかげんですよね。そういう状態で法定協議会で協定がされて、主権者たる住民は判断のしようがあるのでしょうか。条例や規則というのは、法人である自治体の法律ですよね、自治立法ですよね。それがどうなるかもわからない状態で主権者はこの合併の判断をしなければならないという、あってはならない事態に我々は今直面しています。だから、こういう問題をきちっとして、やっぱり住民投票をやるというのが筋ではないかなと思うのです。また、住民投票とはまた別な形で民意を反映する機会を提供すべきだというふうに思うのです。
それから、特例債の問題についても、先ほど渡辺議員の質問に対して、大変この時期微妙な問題なので、代表者会議まで開かれましたけれども、この特例債についてもさまざまな議論が今後どうなるかということで今なされている最中だし、ここで通常国会が始まるとかなり具体的にこの問題が議論され、さらに明らかになっていくわけです。やはり、こういう情報がお互いに先の見通しを持って共有できる状態、そういう中で判断すべきではないかなと思うのです。
何といっても私は納得いかないのは、2004年の町長の年頭のあいさつ、それから１年たちました。あのときは２市２町の合併が破綻して、町長は一般的な問題として合併については議論を継続していくのだという政治方針を広報に書いて町民に出したわけです。１年たったら、住民投票もやらないで、自分が情勢判断して、合併を、では皆さんに議決してもらって決定するのだと、こういう立場に変わったと、これは激変ですよね、１年間で。とても住民は納得いく説明も受けていないし、わからない、まさに政治不信が出てくるのではないかと思います。こういう点についてどう説明すればいいのか、自治体の首長というのは巨大な権限を持っているだけに、その説明責任は大きなものが問われていると思いますので、与えられた時間の中で簡潔にご答弁いただきたいと思います。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） いわゆる直接民主主義と間接民主主義と、また政治的な決断と、この三つの問題だというふうに思っております。要するに、民主主義の根幹というのは、１人の権威者が独断で決定するということは決して許されないわけでありまして、多く住民の皆さんの声を聞き、そして議会という議決の場を通じて政策が決定されていくというのが、これは基本的な形だろうというふうに思っております。住民投票というのは、その中でどういう立場にあるかというと、これは前から皆さんがおっしゃっているように、間接民主主義の補完をする制度として憲法上許されている問題でありますから、これは認めることは当然であります。ただ、全く住民投票を行う環境という、いわゆるバックグラウンドというものがどういう状況にあるかによっては、これは実施することは必ずしも町民にとってプラスになるとは限りませんし、また行った後、再度新たな問題を起こして、そしてまた次なる混乱を示すということもやはり考えていかなければいけないというふうに思います。
では、その住民投票をしなくて、では決断をしていく、その根拠は何かということでありますけれども、要するに、今まで何度も申し上げておりますけれども、議会は議会の活動をし、また協議会での協議をし、そして住民説明会をし、意見を聞き、そしてアンケートをとり、さまざまなそうした手続を踏んで今日まで至っているわけであります。そして、１回の住民投票でありますけれども、またシチュエーションが違いますけれども、２市２町の合併のときでも、25％と22％という非常に拮抗した数字の中で賛成、反対の議論があったわけであります。したがって、その中で大事なのは、サイレントマジョリティーという声なき声の人の考え方も、やはり政治家としてそれは酌み取っておかなければいけない、参加しないのだからいいのだというわけにもいかない、そういった３者の問題等もやはり十分耳を傾けて、そしていかなければいけないというのが、これは内政での問題であります。
もう一つは、外政での問題があります。つまり、国家と地域の問題はどうなっているのか、今国内経済というのはどういう状態にあるのか、そういう状況を十分に把握した中で、大井町の10年、20年、50年先の将来像を踏まえて決断をしなければならないということであります。これは、その政治背景、経済背景、国際化背景、そういったものは、これは別に意見を問わなくても、もう客観的な事実として住民の間に理解して、理解というか、内容を理解するかどうかはあっても、できているかどうかは別としても、そのあるという、そういった状況にあるということだけは理解していただいているのだろうというふうに思いますが、そういう状況下の中でやはり町の将来というものを考えていくということから考えると、やはり大きな混乱を示さず、これは首長として将来の大井町の発展のためにどういう道を歩んでいくかという、まさに大決断をしなければならぬだろうというふうに思う、思うというよりも、昨今特に思うようになったわけであります。
正月の冒頭のあいさつが違うと言うけれども、これはタイムラグがあって、また状況の変化が大きく変わっております。特に昨年は三位一体改革という、補助金も交付税も大幅に削減されるという、これはもう地方自治体にとっては大変ショッキングな問題であります。しかし、それが事実に移ってきた、そしてまた国家の借金も大変膨大になってきたという、そういう考え方、大局的なやっぱり物の考え方もしていかなければいけない、そういう内にあって、外にあって、そういった両面からの環境の中での大井町の住民の発展、住民の幸せをどういうふうにつくっていくかというのは、やはり時の政治家の責任ではないかというふうに考えます。したがって、私は前にも、12月議会にも申し上げましたけれども、私は多分この地で終わると思いますけれども、最後まで大井町の発展の夢は見続けていきたい、その責任は私にある、そういうふうに考えております。したがって、その後の、もちろん議員さんが残られるわけでありますので、その意志だけはしっかり守っていただいて、在任特例の中で十分に議論をしていただきたいと思うし、また町民の皆さんにもその辺のところを十分理解していただけるようにしてもらえればいいなと、そんなふうに考えています。
政治不信という、最後になりますけれども、これは何度も申し上げておりますが、今激動のときであります。一つ一つの動きが大きく変わる中でやっぱり判断をしていくという、大変厳しい、昨年からずっと気の休む間もない、まさに担当者も政策担当者も、また四役も、毎日毎日状況が刻々と変わる中で判断をしていかなければいけないということで、本当に長い厳しい時を過ごしました。そういった中で、私の得た結論ということでご理解を願いたいというふうに思います。
以上です。
◎会議時間の延長
〇議長（高野正得君） お諮りいたします。
本日の会議時間は、議事の都合により延長したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） ご異議なしと認めます。
よって、本日の会議時間は延長することに決定いたしました。
〇議長（高野正得君） 15番、塚越洋一君。
〇15番（塚越洋一君） 今も町長から答弁いただいたのですが、どうも一貫して答弁を聞いていると、本質の問題がするすると違ってくるのです。例えば2004年の年頭のあいさつで、合併問題は一般的な問題として議論していくのだと、一般的な問題として議論していくのだというような年頭のあいさつしていましたよね。それは、だから私ども、そういう議論をするのは結構でしょうというふうに言ったわけですけれども、そして１年たった現在、三位一体改革など、地方と国の関係厳しくなったから、これはタイムラグがあるのだと、こう言っているのでしょうけれども、でも、一般的な問題としての議論をするという話と、上福岡市と直ちに合併をするというのでは、タイムラグだけでは説明ができないのではないですか。これは全然違う話なのです。だから、そういうときにこそ、やっぱり直接民主政治が機能する必要があるからこそ、さっきも町長答弁で認めていましたけれども、一般論としては、住民投票が出番になるのではないでしょうか。それから、町長がさきの選挙で掲げた公約、これからも時間がたっていますよね。だけれども、時間がたったからいいのだということで済むタイムラグではないでしょう。
やっぱり、人口５万人の大井市をつくるのが先だということはずっと言っていましたよね。それが、２市２町の合併がだめになったら、上福岡とは合併するのだと、今度は住民投票やらないで自分の政治判断でやるのだと、こうおっしゃっていると。それが政治家としての強大な権限を持っている首長の責務だというふうに町長は解釈していらっしゃいますけれども、私はこれは全然違うと思うのです。そういうときにこそ、その権限を生かして、民意を問うということに決断すべきではないでしょうか。町長が早いそういう決断さえしていれば、後の方、執行部気にしないで、議員気にしないで十分な情報提供をしながら住民投票を実施することもできたはずです。でも、その機会をことごとく島田町長は、検討中、判断中とか、ずっと言い続けてきましたよね、何カ月も何カ月も。それで、１万人の署名が出てきてもまだ判断中だと、直接請求が出てきてもまだ検討中だと。いよいよになったら、今度は法定協議会で検討してもらうのだと、法定協議があけたら、法定協議会では検討しないことになったと、自治体で検討するのだと、大井町で検討するのだと、今度は。そして、今度は大井町では、結局最後になったら、いや、やっぱり住民投票は、これはやると、今の町長の答弁だとプラスに必ずしもならないし、混乱を招くこともあると、だからこれは避けるのだと、自分が諸情勢を判断して決めてしまうのだと、こういう答弁ですよね。
私はやはり、これは根底にあるのは、町長がいろいろ大変なのはわかりますけれども、やっぱり住民を本質的にきちっと信頼していないのではないですか。町長の方からは、政治不信の問題も、さっき質疑との関係でいろいろありました。でも、私は、やっぱり一番大井町で権限を持っている町長が、大井町の住民をきちっと信頼していれば、このときに住民投票に付すという決断が、もう何カ月も前にできたのではないですか。もし、今回直接請求が出て、その内容が不十分だったら、町長は議会をいつでも招集できますから、自分で納得のいく住民投票条例案を付議すれば十分できることですよね。時間的な問題もいろいろあるでしょうけれども、そういう工夫をはっきりしてやればいいことではないでしょうか。そういう条件があるにもかかわらず、あくまでも自分が諸情勢を判断して決定するのだ、住民投票やると必ずしもプラスにならないし、混乱を招くのだというふうに言っているというのは、私は民主政治とは相入れない、これはどちらかというと強権的な政治の手法に一歩踏み出した判断ではないかなというふうに言わざるを得ませんが、そこのところはどうでしょうか。
それから、答弁がなかったところ、２点ほどありますけれども、法定協議会が具体的にやっていない、条例、規則の問題だとか特例債の問題だとか、いろいろありますけれども、全然住民に説明されていません。特に特例債なんかひどいです、さっき言わなかったのですけれども。私は、法定協議会で特例債について、事務局の説明で、県と協議して数字が直って、特例債だけ具体的な数字が毎年少しずつ細かく動いて出されて、合計212億円と出ているのです。あとのところは、大体同じ数字が毎年並んでいたり、等差級数で動いていたりというふうに機械的な数字が出ています。特例債だけが具体的にリアルに数字が乗っかっていると。当然、これは対象事業を選定して協議して、そういう数字が各年度ごとに出たというふうに見えますよね。それを出してくださいと言ったら、法定協議会では出せないのだと。具体的な対象事業も出せない。対象事業が出せないのだったら、何でそういう具体的な数字が出るのかというのが不思議なのですけれども、主権者である住民にそういうのも提示されないまま、町長は政治決断をするのですか。
一番最初、武藤市長は、合併特例債がのどから手が出るほど欲しいと言って記者会見やって、それで大井町に申し出てきたのです。これは動機です、最初の。その動機となっている特例債について、あれだけ法定協議会で数字だけは具体的に出たのに、対象事業がどの事業でつくるかということも示されないで、住民に対して大井町と上福岡の合併が、町長は将来を見て必要なのだからと言って、特例債だけではないのだというふうにおっしゃっていますけれども、でも、これだけリアルな議論が法定協でされているものについて、公表できないで住民を説得するというのは、これは相当な無理があるのではないですか。そこのところをどう考えますか。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 住民投票の実施についての問題でありますけれども、やはり前回の住民投票の結果、いわゆる総意という部分と、それから拘束力という部分で、我々のとらえ方としてはさほど大きな数字の差異ではなくて、拮抗しているというとらえ方ですが、やはり多い少ないという優劣で方向性が議論されて、そして少数意見が消されてしまうという、そういう部分のやっぱり問題もあるというふうに思っていたのです。それが気がついたわけです。では、将来果たして、これをノーと言ったときに、住民を信頼していないというふうな質問がありましたけれども、住民を信頼していないということではなくて、政治家してその責任をどうとっていくかという問題なのです。それをやはり、まず明確にしなければいけないだろうというふうに思ったわけです。したがって、いろいろ判断をして、確かに判断をしている期間が長かったということで、やる気ならもっと早くできたではないかという話もありますけれども、やはりタイミングとか、それから背景にある問題だとか、こういったものがやっぱりかなり影響しますので、そういったものの見定めをしていたということであって、決して怠惰な期間を過ごしたということではないので、ご理解願いたいというふうに思います。
今後の問題ですけれども、いわゆる特例債ありきという、その議論に戻ってしまうのですけれども、全体の反対運動の流れとしては、上福岡市の借金を背負うぞというような論法がかなり根強くあるようでありますが、しかし、上福岡だけの特例債ではありませんし、これは大井町だって使えるわけでありますし、むしろ私の主張からすれば、それは特例債もフィフティー・フィフティーでしょうと、決して吸収合併でも何でもないわけでありますから、それはフィフティー・フィフティーであるべきだというふうには考えています。そういうことで、大井町の町民だけが損をするということは必ずしも当たらない、しっかりとした、町民の皆さんの、住民を支えられるようなお金として有効に使えば決して、悪いというかな、悪いというのは違いますね、損をするか、損をするような資金ではないというふうに思っております。
それであと、法定協での説明なのですけれども、一つ一つ、１項目ずつ、確かに議論をしているというわけでもありませんけれども、大方針を決定しながら、その中で論議をしていたということでありまして、これではやはり確認事項をした方がいいのではないかという私の提案で、あしたですね、多分皆さんの法定協に参加される方はお手元に資料があると思いますが、一つ一つ確認をとって、そしてもし合併するのであれば、しっかりとした約束事として確認をした方がいいよということを申し上げました。したがって、あした、その確認が報告の中でされていくだろうというふうに思います。できるだけ住民の皆さんが合併について不安を持たれないような、やはり方法はとっていかなければいけないというふうに思っております。
以上です。
〇議長（高野正得君） 15番、塚越洋一君。
〇15番（塚越洋一君） 答弁はされているのですが、今の答弁からは、やっぱり町長が住民投票について極めて否定的、懐疑的、どちらかというと否定的の方が強いですね、そういう見解に立たれているということ、それからまた、住民の判断というものに対しての信頼を寄せていないということからする混乱だとか、さまざまなマイナス要因、この心配が先に立って住民投票ができないという情勢判断されているという、極めて遺憾であります。答弁にはなっていないと思います、これは。
それで、私が聞いたのは、さっき住民に明らかにした方がいいのではないかと聞いたのは、条例、規則など、法定協で私質問したのです。そのときに、さいたま市のコピーが出てきて、これで納得してくれと言ったから、ここはさいたま市ではなくて、上福岡と大井の法定協だろうと。だけれども、件数だけ書いてあるのだけれども、条例の名称も規則の名称も書いていなくて、これで協議したのだと。こういうのを協議と言えますか。少なくとも、上福岡がどうであれ、大井町の執行部が法定協に臨むに当たって、こういう主権者に対して、自治体の法律と言える条例や規則を合併してどう取り扱うということなんか、何で住民にちゃんと出せないのか、出せない状態で、住民に対してちゃんと示して、私が判断する、住民投票やらないときは自分が判断するでしょう。また、住民投票やるにしても。どうにも説明になりませんよね。全然それ答えていないですね。
特例債の問題も、町長は特例債が中心ではないというふうに言っていましたよね、将来的に必要だからと言っているのだよね。だけれども、それにしても、あれだけ特例債について具体的に、そこだけが具体的にちゃんと出されているわけでしょう、財政計画の中で。どう考えても、合併特例債の優先採択事業の基準等から考えると、現在上福岡市で進められている都市再開発事業に係る部分とその関連事業での採択が多いということは、もうこれ自明のことですよね。もしそうではなくて、本当に町長が５対５だというふうに考えるのだったら、あれだけ県と協議して具体的な数字出しているのだから、大井町が５対５の５の分だけある特例債をこの事業に充てるのだという財政計画でちゃんと住民に示したらいいのではないですか。そうしたら幾らかは、ああ、そうかと信頼戻ります。少なくとも、法定協議会のときには正副会長はこれは答えられないと、事務局も答えられないと。これは、主権者である住民に対する態度としては私はまずいと思うのです。そういう点どうでしょうか。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 確かに、条例の一条一条を示して審議ができないということは、これは事実です。しかし、基本的な方向としては、いわゆるこういう方向で条例がまとめられていきますよということは説明はされているのだろうというふうに私は思います。だから、物足りないと言われますと、その細部にわたる審議があるわけではありませんので、そう思いますけれども、これは今後やはり合併がもし決まるということであれば、その後すり合わせをしていく中で、当然議会の審議というのがあるわけでありますから、そこで十分に議論をする場はあるというふうに思っています。そのときにはもう首長おりませんので、何ともその辺は言えませんけれども、その点は議会での審議を信頼しているということになります。
あと、特例債の大井町独自の使い道の質問でありますけれども、大井町が出している具体的な事業名はないにしても、事業の使い方、これによっては、これは示されていると思います。新市計画の中で示しておりますので、これらに使っていくのですよということ、そして話し合いの中で、これは新設合併であるので、その原則に従って、ただ上福岡市の施設、今質問のあったような西口開発だけに使うという、そういうことではない、我々はそういう認識は持っておりません。あくまでもフィフティー・フィフティーで、この問題については考えていくというふうに我々は話し合っているところであります。
以上です。
〇議長（高野正得君） ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） 質疑なしと認めます。
これをもって質疑は終結いたしました。
お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第１号については、会議規則第37条第２項の規定により委員会付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） ご異議なしと認めます。
よって、議案第１号については、委員会付託を省略することに決しました。
直ちに討論に入ります。
本案に関し討論のある方には、反対の方から順次発言を許します。
21番、野溝守君。
〇21番（野溝 守君） 21番、野溝です。大変長時間にわたりましての慎重審議、ご苦労さまでありました。大井町が上福岡市と合併することの是非に関する住民投票条例について、まことに残念でありますが、反対の立場で討論をさせていただきます。
今日、住民の行政への参加意識の高まりや住民の価値観の多様化を踏まえて、行政が重要な政策判断を必要とする場合、住民を対象に投票を行い、直接意思を問う住民投票を実施する事例が、特に合併の是非に関して行われていることは承知しておりますし、住民投票は地方自治法において認められた住民の権利として理解をしております。しかしながら、本条例案に対しては、住民投票の実施期間、住民投票の執行者、成立要件等に不備があり、民主主義の原理から妥当性を欠くものと思われますので、この趣旨には賛同できません。
本論に入る前に、今までの議会でも合併について政和会としては意見を述べておりますが、改めて意見を述べさせていただきたいと思います。我々政和会、また公明、そして民主、無所属の各議員とともに、町長とともに我々は今日まで合併について問題について真摯に協議をし、推進する立場で我々は進めてまいりました。そういう中で、まず合併は最大の行政改革であるということであります。なぜ合併をするのか、それは地方分権が進む中、行政の自己決定、自己責任が求められ、職員の政策能力の強化が必要であるということ、50年、10年、30年先を考えた少子高齢化への対応、ふじみ野駅を中心とした魅力ある町づくりの推進、合併は経費の節減ができる最大の行政改革であるということであります。
次に、今後の生活基盤整備に特例債は不可欠であるということであります。大井町として上福岡市との財政状況を検討したところ、その差異はないということが判明いたしました。要するに、どちらも財政が逼迫しているということであります。町の行政課題、第七小学校の新設の問題、都市計画道路の整備あるいは清掃センターの老朽化対策、また調整区域の下水道の整備を考えますと、合併をし、特例債を使うことは、その検討をすることが必要であります。ただし、特例債を使うに当たりましては、私どもも特例債ありきではなくて、十分精査して必要な事業に使う必要があるものと考えております。
次に、合併しないで単独で行政運営を行った場合を考えますと、このままでだれが責任を持つのということであります。合併は行政の危機管理政策だと思います。厳しい財政状況の中で住民要望を実現するには、住民の大きな負担が必要となります。少しでも負担を軽くし、子孫のためにも新しい町づくりを行う手段の一つとして合併を理解していただきたいと考えております。
また、質疑の中で、町長及び我々議員に対しまして、合併賛成の議員は２市２町合併を公約として選挙に出ているが、上福岡市との合併は公約にしていないとの発言がありました。私は、上福岡市との合併の背景には２市２町の合併が実現できなかったことが原点にあり、上福岡市との合併をまず実現し、いずれは２市２町の合併を実現させたいと願いがあるわけであります。あすの法定協議会では新市名称が協議されますが、この地域の将来のあるべき姿にふさわしい新市名を決めたいと思っておりますし、公募に参加された住民の方々もそれを望んでいるものと思います。
そこで、このたびの住民投票実施の是非についての政和会の見解を申し上げますと、大井町議会では合併調査特別委員会を設置し、15回にわたり委員会を開催し、慎重に検討をしてまいりました。その集大成として、特別委員会で合併についての賛否をとった結果、合併賛成５人、反対２人で、過半数の議員が賛成という結果が出ております。また、議会で独自にシンポジウムを開催し、住民の皆様に合併に対しての考え方も説明してまいりました。執行部においても、住民説明会、住民アンケート、広報特別号の発行による合併に対する住民の疑問点の解消等を試みてきております。さらに、合併法定協議会においても、現在慎重審議が行われております。よって、議会も執行部も、今日まで住民合意を得るために慎重な対応をとってきております。
最後に、本日議論となっております直接民主主義と間接民主主義について意見を述べておきたいと思います。憲法は、国政はもちろん、地方自治についても間接民主制、つまり議会制民主主義を基本原理としています。したがって、原則として、市町村合併も含め地方行政の政治的意思決定事項は、地域住民の代表たる議会議員によって構成される議会の議決によって判断されることとなっております。議会制民主主義のもとでは、首長が専門的、技術的な立場から検討を加え、議会が民意を酌み取りながら、幅広い議論を尽くして総合的に判断するのが基本とされています。当然、その過程では情報公開と住民参加が必要でありますので、執行部では説明会、広報特別号、住民アンケート調査を実施したわけであります。
民主主義につきましても、いろいろ議論があったところであります。特に町長の政治不信問題にも触れられておりましたけれども、３年半前の町長選のときに、町長は公約の中で合併問題をしっかり述べております。しかし、そのときの対立候補は、残念ながら１名であり、しっかりとした政策議論がなされない中での町長選でありました。投票率が上がらない、政治不信があったと意見がありますが、であるならば、なぜ共産党は３年半前の町長選のときに候補者を出して、しっかりとした議論を闘わなかったのか。そのときに議論をしないで、今いろいろそういった政治不信問題を掲げることはおかしな点の議論であったのかなと、このように思っております。我々は、町長とこの辺はしっかり、その選挙戦の中でも議論をし、街頭でも訴えてきております。
以上述べたことを踏まえますと、最終的には議会制民主主義の法制度にのっとり、責任ある立場である議会が結論を出すのが妥当と考えますので、仮に本条例案の不備な点が解消されても賛同できないことを申し添えます。
以上です。
〇議長（高野正得君） ほかに。
15番、塚越洋一君。
〇15番（塚越洋一君） 15番、塚越です。今回の臨時議会での議案第１号 大井町が上福岡市と合併することの是非に関する住民投票条例案につきまして、賛成の立場で意見を述べたいと思います。
本提案は、代表者の陳述にもありましたように、住民からの直接請求という方法で提案されたものでございます。ぜひ、この住民の請求した趣旨を積極的に酌んでいただいて、いろいろな意見の違いはあったとしても、合併問題についての是非を決するに当たっては、一人一人の住民がその意思を表明する場を具体的に保障される、そのための住民投票条例をご可決をいただきたいと思います。
しかし、今の質疑の中でも明らかになりましたように、直接民主主義の一般的必要性については各会派ともご理解をいただいたものだと思います。ただ、問題になっているのは、町長が賛同できないという理由に並べた三つの問題点があったと思います。でも、質疑が進む中で明らかになってきたこととしては、それらの問題点にかかわらず、今回の上福岡市との合併について、住民投票を行うこと自体についての町長の否定的な見解でございました。極めて遺憾であります。今回の、町長が住民投票を行わないで、自分で諸情勢を判断して政治家の責任として徹するのだと、そして議会が議決すればいいという、この政治姿勢でございますが、私は民主政治とはほど遠い、強権的な政治手法のあらわれではないかなというふうに思います。
確かに全国で住民投票が合併問題で行われたところもありますし、行われないところもありますけれども、しかし、この大井町のようにかなり多くの住民が署名運動や、また直接請求で住民投票を要求している、そして前に２市２町のときも住民投票を実施したと、そういう情勢のもとで住民投票を否定する首長というのは、なかなか全国的に見ても異例のケースに類するのではないかなというふうに思います。住民投票ができている市町村もたくさんあるわけですから、もし島田町長のように混乱を招いたり、余分な心配があるのでしたら、その心配には及ばないというふうに思います。どうしてもそれが心配だというのは、さっき聞いていてわかりました。これは、政治不信ではなくて、町長みずからの中にやはり根深い住民不信というものがあるのではないかなということが、私は町長の答弁の中で明らかになったのではないかと思います。
確かに首長の仕事というのは大変だから、私も島田町長が20年にわたってやっているのをずっと見ていましたから、局面局面でいろんな状況になって、確かに首長としての決断でやらなければならない場面もあったと思います。それはそれでわかります。ただ、合併問題のような、大井町という自治体の存立にかかわる基本問題で、住民を全面的に信頼しないで、アンケート調査の結果や住民のいろんな動きがあるにもかかわらず、これに目をくれないで、そして諸情勢を判断して自分が決定するのだというふうにするのは、やはり民主主義にもとるやり方ではないかなというふうに思います。
さて、ではそういう中で、住民に判断できる状況がつくれているかどうか、確かに合併問題の特集号を発行したり、法定協議会の様子が流れたり、ようやく刊行物が出回り始めましたけれども、しかしまだまだ、努力はしておりますけれども、一般の住民から見ればなかなか難しい内容だと思います。でも、出さないよりはいいのですけれども、ただ、出し方の問題もあります。でも、出さないよりはいいと思うのです。でも、肝心なことが出ていません。さっき二つほど例示しました、質疑の中で。合併の動機として武藤市長が申し入れてきた合併特例債の問題について、法定協議会で県と協議して具体的な数字が年々変化する、細かい数字まで出ているにもかかわらず、この特例債の対象事業、町長は五分五分だから心配するなと、こうさっき答弁していましたけれども、具体的な対象事業も示さないで、心配するなと言って住民に納得しろというのは、これは無理ではないでしょうか。どこからどう見ても、一般的な採択基準としての特例債対象事業は上福岡の当面喫緊の事業に大半があるということは、だれの目にも見てもとれるのではないでしょうか。もしそうでないのだったら、ちゃんと島田町長が示せば示せるわけだから、もっと早い時期に住民に、合併特例債をこう使うのだから心配しないでと示してよかったのではないでしょうか。それができないでいて、今の時点において五分五分だから心配するなというのは、これは極めて乱暴な話だと思います。
また、条例や規則の話も、私は、条例や規則の一件一件の名称等が明示されないで、丸ごとそれがさいたま市の例が出されたということを問題視したのですが、町長は一条一条とか言っていましたけれども、私はそんなことは申し上げておりません。どんな条例やどんな規則が、この対象のどっちの範疇に入るのか、どういう処理方法の範疇に入るのか、そのぐらいのことは示せていいのではないですか。それも示せないで、よその市の例をコピーしてくっつけて、それで住民に理解しろ、こんな傲慢不遜な行政としてのやり方は私はないと思います。直ちにこれは、今からでも改善できると思いますので、最大限の努力をしてほしいと思います。短期間ですので、職員も大変だと思いますが、必要な手だてをとってコンセンサスを形成するのに十分な努力をしていただきたいと思います。
さて、さっき反対討論の中で、政和会の方から大井町は合併した方がいいのだという話が出ておりましたけれども、私は大井町は今後とも自主自立で十分やっていける活力のある町だというふうに確信をしております。むしろ、合併していろいろややこしい問題を背負い込むことよりは、今の大井町の状態で、決して楽ではありません、今の政府の政治のもとですから、楽ではありません。しかし、自主財源比率が低い町でもございませんし、成長性も十分ある、活力のある大井町です。私は合併しなければやっていけないような町に大井町がなったとは全く思っていないし、多くの住民もこの大井町に誇りを持てるというふうに思います。
さて、そういう中で、島田町長が何でかんで、住民投票も実施しないで、住民のアンケート等にあらわれた多数意思を無視する形で合併を強行していくということに対して、住民の間には町長リコールという動きも出始めています。この段階で決断すべきことは、町長は住民投票を実施して民意を問うべきなのか、それとも住民投票を実施しないのだったら、あとは民意を問わないで自分だけで決めてしまう、それで議会の議決だけで決めてしまうという道を選ぶのか、あともう一つは方法あるのです。これは公約との関係にもなりますけれども、公選で選ばれているわけですから、みずから職を辞して町長選挙を行って、住民に有権者に信を問うという形で行うことが、最も後々に禍根を残さない、すっきりとしたやり方になるのではないでしょうか。
先ほど政和会の方から、前回の町長選挙の際、日本共産党が候補者を擁立しなかったことについて大変残念だったという、選挙をやりたかったという、そういうご発言がございましたけれども、日本共産党は必要な場合には候補者を当然擁立しますし、前回の情勢のもとでは、必要なものについては、日本共産党も町づくりを初め、協力する立場の野党として必要な批判を行い、提言を行い、やってきたつもりでございます。しかし、その後、合併問題で、また行政改革の問題で、大きく我々の考え方、主張と隔たりが出てまいりました。現時点としては、この合併問題については、いずれにしても町長のとるべき態度は、住民投票を行って住民の意思をきちんと問うのか、住民が意思を反映できる機会を保障するのか、それともそれを自分でやらないというのだったら、職を辞して町長選挙に打って出て信を問う、そういう形で、今後の大井町にとって後々ごたごたがないように、すっきりとした形でこの合併問題を乗り切っていくということが最も政治的決断としてはよろしいのではないかなというふうに思います。
なお、日本共産党の議員団としては、先ほど反対意見の中に三つの点が問題なのだという点もかなり出ていました。と同時に、全部が住民投票がだめだという意見でない意見にもとれる意見もありました。ですので、日本共産党としては、三つの点をクリアしたような住民投票条例案を今準備しておりますので、議会を再度招集して、そういうみんなが合意しやすいような案をご審議いただきたいというふうにも考えていることをつけ加えさせていただきます。
以上で賛成討論とします。
〇議長（高野正得君） ほかに。
11番、能登務君。
〇11番（能登 務君） 11番、能登でございます。大井町が上福岡市と合併することの是非に関する住民投票条例に反対の立場で討論をさせていただきます。
この条例に付議されまして一緒についてきました大井町長、島田町長の意見書がありますが、全く我が会派としては同じ意見でございますし、同じような考えを持っていることを表明しておきたいと、そのように思います。
住民投票に直接請求という形で出された形につきまして、質疑をよく聞いておりますと、直接請求というのは、議会また町長が信頼できないから出されたのだと、そういうようなお話がございました。私たち大井町議会におきましては、合併調査特別委員会を行いまして、あらゆる角度から調査もいたしました。また、シンポジウムも行い、住民の方々のご意見も拝聴させていただきました。執行部も、合併についてはいろいろな面で、推進する立場であらゆる手段を尽くしたわけでございます。そういう中で、議会制民主主義を補完するという立場の直接民主主義に、ましてやああいう質問が出るとはとても考えられなかったです。議会と町長が信頼できないから直接請求が出てきた、私たち、合併に対しましての賛成につきまして、早期合併を求める要望書も町長に提出させていただきました。共産党さんの方も多くの住民の方々にというお話がありましたけれども、我々もその要望書には多くの住民の方々のご賛同を得ております。
また、いろんな面でこの大井町議会、今20名おりますけれども、共産党さんの６名を除いた与党は14名全部が合併を賛成しております。また、我々は、住民の意思を継いで、住民の声を議会に反映すべく我々は選ばれたと思っております。そういう中で、合併をしていかなければならないという多くの住民の方々のご意見を聞いて、そして議会でいろんな関係で活動してまいりました。今回、このような直接請求という立場に、議員の、また町長、執行部に対しての信頼がないからではなくて、一部の人が信頼がなかった、議会と執行部、また議会と町民が信頼がないのではないのです。それは一部の人が信頼がない、そういうような観点の中から考えれば、わざわざ住民投票をする必要はない、そのように思います。議会の中で住民の方々にあらゆる角度からお示しをして、我々も何回も会合を開き、そして皆さん方にお訴え申し上げてきました。そういう中で、議会制民主主義という中で、住民の方々からあなた方が信頼して議会に送っているわけで、皆さん方のご意見を尊重いたしますという意見が圧倒的でありました。そういう形の中で、堀口議員が質問をさせていただきましたが、議会制民主主義を補完するというような、そういうような形にはない、そのように思っております。
また、私は考えるには、議会では十分な審議を行い、住民の方々の意思を継ぎながらあらゆる角度から調査を行った、その自負は十分持っております。また、この住民投票で投票条例が今回否決されて、また新たな形で町長が言っているいろんな面の考え方がクリアされれば、また住民投票をするのでしょうかという話がございましたけれども、今回町長の意見書の中で住民投票実施を条例の施行日から30日以内としているが、この期間では住民投票の準備及び住民への周知が徹底できない、また新たに違ったものができればまた延びてくるわけです。そういう関係からいってもむだなことである、そのように思います。
また、この条例におきましても、いろんな観点から我々会派としても真剣に討議をさせていただきましたが、住民投票条例を執行するに当たってのものとしては妥当性がございません。賛同するわけにはいきません。我々は、大井町の住民の方々が将来に禍根を残すことなく、上福岡市との合併を行いながら、大井町と上福岡の対等合併でございますので、住民の意思、住民の考え方を十二分に議会の中で反映させていきたい、そのように思っております。我々公明党は、住民優先の行政を我々は訴えてまいりました。そういう中で、住民の方々が希望に満ち、夢を抱いて町づくりができるような、またそのような町をつくっていきたい、そのように思っております。
以上をもちまして、大井町が上福岡と合併することの是非に関する住民投票条例は反対とさせていただきます。
〇議長（高野正得君） そのほかに。
６番、大石正英君。
〇６番（大石正英君） ６番、大石でございます。大井町が上福岡市と合併することの是非に関する住民投票条例案に対しまして、反対の立場で討論を行いたいというふうに思います。
今回のこの住民の投票ということは、言いかえれば、いかに直接民主主義を町政に反映させるかということから始まっていることだというふうに思うのです。民主主義の中に直接民主主義、間接民主主義とあって、我々議会あるいは町長は、代表民主制という中で憲法で保障され、そして戦後、憲法が昭和21年の11月３日に公布をされ、これは文化の日でございますけれども、それから翌年の５月３日、昭和22年５月３日に施行をされたという、もう戦後がことしで８月15日が来ればちょうど60年、そしてその翌年の11月３日に新憲法が公布をされたと、あれからしたがって五十七、八年たっているわけです。その中での重要な事項の中に、いわゆる主権在民というものが憲法の重要な基調として出され、それは主権在民というのがどうしてそういうふうにされたかという背景は、やはり明治憲法である、天皇が主権であるというところに対する立場として、国民に主権があるのだよということからの憲法のまずあり方であったかなというふうに思います。そこから、憲法が公布をされた中で地方自治法が制定をされ、地方自治法が憲法を実に具現化をした、地方自治の本旨というものが憲法の意思を尊重してこの地方自治法が制定をされてきた、幾つかの、その後、1999年の自治法の改正に至るまで、戦後の地方自治が発展を遂げるとともに、この自治法の改正も行われてきたわけです。
そこで、直接民主主義と言われる中に、きょうの直接請求も、これは直接民主主義の一つの具体的な例としてきちっと定義をされて出している。住民の直接請求制度は、国政レベルでは一般に認められていないのです。ところが、地方行政については特に法律が認められているところに特徴があると言われています。しかし、以上の権利は、直接請求権については、代表民主制を理念とする選挙権を行使する場合であれ、住民が地方政治に直接に介入することのできる道を開いている、代表民主制の欠陥を補強するということで、住民自治の徹底を図ることを目的として直接請求権があると。そういう中で、いわゆる憲法95条、直接請求権、そういうのに基づくという、そういうものが直接民主主義として一応道を開いているということをまず念頭に置いておきたいというふうに思うのです。したがって、本日こういうものが出てきたということになろうかというふうに思います。
そこで、この住民投票の意義なのですが、住民投票と間接民主主義との整合性と言った方がいいのですか。我が国の地方自治制度においては、住民には直接に議員や長を直接選挙をする、いわゆる公選制の憲法で保障されている、地方自治法で保障されている住民参政権というものがございます。条例の、先ほど申し上げました制定改廃請求や事務監査請求、議会の解散請求、議員や長、主要公務員の解職請求といった住民直接請求権並びに住民監査請求及び住民訴訟といった権利が保障される、これは国に対しては直接ないですよね。これは地方自治、したがって地方自治が憲法の具現化されたものであるというふうなことがよく言われているわけですが、そういうことで各段に手厚い直接民主主義制度が保障されている、片一方では。そういうことがある。
さて、そういう中で、住民投票は議会と長の対立の構図と、先ほど町長もそう言われておりましたね。そういうような中で、いわゆる代表民主制という中で、議会が間接民主主義がずっと戦後、憲法や地方自治法が制定された以降、戦後の民主主義が発展をしてきたわけですけれども、とみに最近いろんな問題が出てきて、いわゆる原発問題、最近においては新潟県の巻町の原発問題ですね、これは住民投票、それから徳島県ですか、吉野川堰の住民投票、そしてこれは岐阜県でしたか、ある町で産業廃棄物の処理場に関する住民投票という形が行われ、そして沖縄の普天間でしたか、嘉手納でしたか、そこでは基地問題に対する住民投票、これは最終的には住民の訴訟まで起こしていくわけですけれども、そういう中で住民投票が大変法的にどうなのだろう、いわゆる拘束性ですね。自治法の中ではきちっとはまだ決まっていないですよね、こういう場合に住民投票しなさいとか、住民投票をやる場合にはこうだとかというのは。
ただ、1999年あたりから、いろんなところで住民のいろんなトラブルというのですか、そういう問題が出てきて、したがって最近言われているのが、住民投票の法的根拠あるいは拘束性は何なのだということが言われています。きょうの議論の中でちょっとあったのが、いわゆる尊重義務規定です。尊重義務規定というのは、法定拘束性はないのです。あくまでもこれは尊重しなければいかぬということで、そうすると、大変そういう中で、今全国的に住民投票をやることによっていろんな考え方が出ています。これはいろんな見解が分かれるところなのですが、個別重要課題をいろんな先ほど住民投票やりましたと、これを住民投票にゆだねて決定するには、長や議会の権限を侵害し、制度の根幹を揺るがせにするおそれがあり、適法性に疑問が持たれているとする見解もある。現実的に自治法がまだきちっとしていませんので、法的拘束性などまだいろいろ、いわゆる法学者の分かれるところなのです。したがって、憲法が許容する住民投票制度の、許容するですよ、制度の解釈はいろいろ分かれるところである。したがって、非常にこのことについては、憲法付属法と言われる地方自治法の中での、やはり将来的にきちっと、もっと慎重に検討を重ねていく必要があるのではないかというふうに最近では言われているようでございます。
そこで、今回の本条例、そういうところからいろいろかんがみて、町長のご意見がここにございます。この意見に私もほぼ賛成です。具体的には申しません。先ほど言ったようなことが、いわゆる住民投票の成立要件、それから尊重義務はうたっていますが、尊重義務と拘束性の問題、そうでないと住民投票のある意味がないということが最近は言われるようになってきているのです。本条例については、したがって賛成できない、同意しかねますということを申し上げておきたいというふうに思います。
蛇足になりますが、これはちょっとつけ加えますと、この住民投票の問題点、留意点、やるときの。十分な資料や情報に基づく、冷静かつ多面的な討議が浸透しにくく、勢い扇動家やマスコミによる大衆操作の影響を受けやすいと、こういうことを言っている法学者の方がいます。このことは本当にいいのかと、一部の扇動とかなんとかにして、特に投票率が下がって、した場合にそれで決定をする、法定拘束性を持たせて決定をするというのは、これはファッショにつながらないか、そういう考え方もあるということです。そういうことを、蛇足ですが申し上げておきたいというように思います。
それから、したがって、議会議決は重大なことだと思っております。したがって、昨年の３月に、我々この議会で大変長時間を要して特別委員会を設置をいたしました。それは、議会議員の責任として、この重要な住民の将来にかかわっている合併問題をやはり研究調査する必要があるという形の中から、我々はこの合併調査特別委員会を設置することを提案をし、賛成をしたわけです。反対をした方もおられましたけれども。これは、したがって、先ほどから延々間接民主主義、直接民主主義出る中での、議会制民主主義の中での代表民主制としての我々の責務を果たすという意味で、したがって15回、慎重に検討を重ねてまいりました。先ほど、結果については野溝議員が言われたとおりです。シンポジウムの開催も行いました。それは、そういうことの中から、議会としては我々は十分に検討をしてまいります、そしてさらには任意協議会から法定協議会に移行していく民主的手続をとって、議会制民主主義の中で、議会側からだけが代表して行っているわけではないのです。住民を代表する方も当然その中に入って、その中で検討され、任意協議会、そして法定協議会という中で一つ一つ議論が重ねられ、検討されていったという経緯がございます。
そして、法定協議会の協議事項の件でございますが、現在建設計画が法定協議会の中で検討中でございます。これは、建設計画は限界がありますよね。というのは、先ほど来から申し上げているように、新市になったときに議会議決、代表民主制という中で議会議決をして新市の議会の中で基本構想が決まる、これは選挙やって新市の市長さんが決まりますよね。新市の市長さんが、その建設計画を基礎にして基本構想を提出すると、そして議会議決をすることになっている。これは、法定協議会の中でそこまで決めてしまったら、建設計画でフレームまで、こういう事業を全部決めてしまう、これは越権です。したがって、私は法定協議会の中で決める協議事項の決定については限界があると言ったのは、実はそういうことです。したがって、財政フレームについては、あくまでも特例債はこのくらいまでの財政フレームですよということだというふうに私は解釈をしているのです。こういうものに使うからそうですよといったら、これは次の新市になったときの議会、あるいは新しい首長さん要りません。法定協議会で決めることではない、これはそこが限界です。と同じように、これ条例もそうでしょう。新市の方針は決めます、これ。粗々の方針は決めなければいけない。したがって、町長は大方針とかという表現をされています。方針とか、粗々のアウトライン的なものを決めなければいけない。条例決めるのは、新市になって何々市の条例は、これ議会で議決です。そういうことが私は民主的な手続だというふうに思っております。
以上申し上げて、討論といたします。
〇議長（高野正得君） ほかに。
18番、松尾勝一君。
〇18番（松尾勝一君） 18番、松尾でございます。
条例制定請求代表者の意見を述べる機会をも設けていただき、特に20歳になられた、要するに選挙権をいただきましたと、そういう方が要するに直接請求をして、基本的に住民投票をしてほしい、そういうご要望もございました。確かにそういう気持ちはわからないではございませんけれども、町長も住民投票条例の制定請求については、地方公共団体の住民に地方行政に直接参与する機会を与えるための手段として、地方自治法において認められた住民の権利として理解していると、そのようにも述べておられます。そういう意見を伺いながら、私がこの条例提案について考えますことは、要するに直接請求ということをやたらとおやりになると、議会制民主義というのはいかなるものや、そういうことをまず考えたいです。私自身議員でございますし、議会で町長といろいろと論議をしながら、執行していかれる執行部に対しての意見を述べてきているわけでございますので、そういうことを考えたら、やはり議会の必要性、議会議員の大切さと、そういうことをも今回の提案につきましては十分住民の方々にご理解いただける機会ではなかったのかと、そのようには思っております。そういう点を踏まえまして、町長ご意見どおりのことを考えますと、ここで町長が申されておりますように、やはりこの案に対しては反対をした方がよろしいと、そのように思っておりますので、ご了承をいただきたいと思っております。
特に去年、それからことしにかけまして、災害がありとあらゆるところで、台風初め地震と来てまいります。そういうときに、やはり大井町独自で今の形で災害対応ができるのかな、そういう心配をされたことはございませんか。自分のところだけで何とかなるよということでもないでしょう。だから、人から助けを得る前に自分たちで対応するということのできる、そういうふうな状況を、条件をつくっていくには、ある程度の土地の広さとか人材の確保というのは当然必要だろうと思うのです。だから、そういうことを考えて将来構想を考えたら、やはり今の条件では合併をした方がいいよ、そういう意見にならざるを得ないというのが特別委員会でも十分論議をされたことでございます。
そこで、私の合併に対する意見をちょっと述べさせていただきます。大井町と上福岡市は、上福岡駅を中心にした生活圏で発展してきております。土地の面積、人口、財政規模も近似しておりまして、対等に合併できる現状にございます。また、地形的にも行政境が入り組んだところも多うございますし、合併することにより、それが解消されるということでございます。それから、大井町も高齢化社会になってきた、医療費、介護サービスが増加しております。一般会計より繰入額も増加しております。国保税や介護保険料を上げずに個人負担を現状で維持するには、合併して行政をスリム化すると、そのことが必要だというふうに皆さん考えておられます。それからまた、ふじみ野駅開設と区画整理によって町づくり、マンション新設ラッシュで子供の数の増加ということはるる皆さんお述べになっております。そういう点から、保育所施設、東原小、大井中学のマンモス化が始まり、その対策に追われていることも十分ご理解いただけるものと思っております。それから、大井町のごみ焼却炉も、人口急増とともにごみ量の増加に24時間稼働を余儀なくされている、寿命が来て、このことも十分調査した上での結論でございます。そういう意味において、いろいろ、もろもろのことをやるには特例債も必要だ、特例債というのは７割を国が負担をしてくれる、このことを十分対応しておかなければいけないと思うのです。だから、そういうものの優遇のあるうちに合併をするというのが当然です。
それで、要するに特例債の使い方に、上福岡だけが使うという言い方をなさっておられますけれども、上福岡の西口の開発というのは、タイミングよく今公団がいろんな面で対処してきているわけですから、それらと同時進行していっておりまして、一番得するのは大井の西部の方々のためなのです。そういうことも十分理解してほしいのです。今のままほうられたら、大井町の住民にとってマイナスだということを十分調査の結果わかるのではないですか。だから、そういうことを踏まえてやっていかれる西口の再開発の計画というのは、これは特例債を使うか使わないかとか、そういう新市の計画とか、そういうのは今後、これからでしょうけれども、私としては当然使ってもいいと、使うべきだと、上福岡、大井住民にとって得なのだから使いましょうと、そのくらい言ったって私はいいと思っております。だから、そういうことを考えたら、ここでやらないとやっぱり後禍根を残すのではないでしょうか。
特に私心配しているのは、高齢化しております、私も高齢化の一人でございますと、いざ病院へ行こうと思いましても、所沢の防衛医大か、でなければ医療センター、そういうコースで皆さん行かざるを得ないのが現実でしょう。そうするときに、どうしても上福岡から防衛医大経由、所沢の航空公園とか、そういう路線バスの整備とか、そういうこともやらなければいけないのです。やるためにはどうしてやりますか。やはり西口開発、そのときを十分踏まえて、あそこのターミナル化とかいろいろやらなければいかぬ、そういうことを考えたとき、タイミングよく両方、両市で、新市でこういうことを解決していこうではないかというふうにお考えいただかなければいけないと思うのです。そういうふうに考えましょう、みんなのためにということで、このことにつきましては、今は私は、せっかく新有権者として声を上げられた方に対しては申しわけございませんが、陳述をした、そういうことができたということも一つの誇りに考えて十分ご理解いただければと、そのように思っておりますので、よろしくお願いします。
〇議長（高野正得君） ほかに討論ありませんか。
〔「なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） これをもって討論を終結いたします。
これより本案を採決いたします。
この採決は起立により行います。
本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔起立少数〕
〇議長（高野正得君） 起立少数であります。
よって、議案第１号については否決されました。
◎閉会の宣告
〇議長（高野正得君） これにて本会議に付議された案件の審議は全部終了いたしました。
よって、平成17年第１回大井町議会臨時会を閉会いたします。
慎重なご審議ありがとうございました。
（午後 ５時４９分）