トップ頁へ戻る
平成１７年第３回（２月）大井町議会臨時会
招集告示
応招・不応招議員
第 １ 号（２月７日）
議事日程
出席議員
欠席議員
地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した人
職務のため出席した者の職氏名
開会の宣告
議会運営委員会委員長の報告
町長のあいさつ
開議の宣告
会議録署名議員の指名
会期の決定
議案第２号〜議案第６号の上程、説明、質疑、討論、採決
議案第２号 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合について
議案第３号 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合に伴う財産処分に関する協議について
議案第４号 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合に伴う議会の議員の在任に関する協議について
議案第５号 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合に伴う議会の議員の定数に関する協議について
議案第６号 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合に伴う農業委員会の委員の任期に関する協議について
会議時間の延長
動議の提出
議会運営委員会委員長の報告
日程の追加
発議第２号の上程、説明、質疑、討論、採決
発議第２号 合併準備特別委員会の設置について
日程の追加
合併準備特別委員会委員の選出について
合併準備特別委員会正副委員長の互選
日程の追加
特別委員会の閉会中の特定事件の調査の件
日程の追加
常任委員会の閉会中の特定事件（所管事務）の調査の件
日程の追加
議会運営委員会の閉会中の所掌事務の調査の件
閉会の宣告
大井町告示第１１号
平成１７年第３回（２月）大井町議会臨時会を次のとおり招集する。
平成１７年２月４日
大井町長 島 田 行 雄
１ 期 日 平成１７年２月７日 午前１０時
２ 場 所 大井町議会議場
３ 付議事件
（１） 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合について
（２） 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合に伴う財産処分に関する協議について
（３） 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合に伴う議会の議員の在任に関する協議について
（４） 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合に伴う議会の議員の定数に関する協議について
（５） 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合に伴う農業委員会の委員の任期に関する協議につい
て
〇応招・不応招議員
応招議員（２０名）
１番 高 野 正 得 君 ３番 堀 口 修 一 君
５番 民 部 佳 代 君 ６番 大 石 正 英 君
７番 奥 野 裕 美 君 ８番 新 井 光 男 君
９番 島 田 修 司 君 １０番 田 村 法 子 君
１１番 能 登 務 君 １２番 有 山 茂 君
１３番 大 築 守 君 １４番 小 峰 敏 彦 君
１５番 塚 越 洋 一 君 １６番 渡 辺 利 文 君
１７番 前 原 か づ え 君 １８番 松 尾 勝 一 君
１９番 松 田 薫 三 君 ２０番 土 屋 惠 一 君
２１番 野 溝 守 君 ２２番 神 木 洋 寿 君
不応招議員（なし）
平成１７年第３回大井町議会臨時会
議 事 日 程 （第１号）
平成１７年２月７日（月曜日）午前１０時開会
日程第１ 会議録署名議員の指名
日程第２ 会期の決定
日程第３ 議案第２号 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合について
議案第３号 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合に伴う財産処分に関する協議について
議案第４号 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合に伴う議会の議員の在任に関する協議について
議案第５号 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合に伴う議会の議員の定数に関する協議について
議案第６号 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合に伴う農業委員会の委員の任期に関する協議について
日程第４ 発議第２号 合併準備特別委員会の設置について
日程第５ 合併準備特別委員会委員の選出について
日程第６ 特別委員会の閉会中の特定事件の調査の件
日程第７ 常任委員会の閉会中の特定事件（所管事務）の調査の件
日程第８ 議会運営委員会の閉会中の所掌事務の調査の件
出席議員（２０名）
１番 高 野 正 得 君 ３番 堀 口 修 一 君
５番 民 部 佳 代 君 ６番 大 石 正 英 君
７番 奥 野 裕 美 君 ８番 新 井 光 男 君
９番 島 田 修 司 君 １０番 田 村 法 子 君
１１番 能 登 務 君 １２番 有 山 茂 君
１３番 大 築 守 君 １４番 小 峰 敏 彦 君
１５番 塚 越 洋 一 君 １６番 渡 辺 利 文 君
１７番 前 原 か づ え 君 １８番 松 尾 勝 一 君
１９番 松 田 薫 三 君 ２０番 土 屋 惠 一 君
２１番 野 溝 守 君 ２２番 神 木 洋 寿 君
欠席議員（なし）
地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した人
町 長 島 田 行 雄 君 助 役 北 村 政 夫 君
収 入 役 雪 平 好 次 君 教 育 長 牧 恒 男 君
企画総務 西 和 彦 君 企画財政 宮 崎 光 弘 君
部 長 課 長
職務のため出席した者の職氏名
事務局長 関 谷 年 弘 君 書 記 嶋 村 武 彦 君
◎開会の宣告
〇議長（高野正得君） おはようございます。
開会前にご報告いたします。本日の傍聴につきましては、傍聴規則では一般席20席、報道５席となっておりますが、今回の臨時会におきましても、特例として傍聴席入り口に10席分を設け、多くの方が傍聴ができるようにしております。ただし、増設分につきましては傍聴席として扱うため、傍聴規則に従っていただきますので、くれぐれもご了承ください。
開会します。ただいまから平成17年第３回大井町議会臨時会を開会いたします。
（午前１０時０４分）
◎議会運営委員会委員長の報告
〇議長（高野正得君） それでは、去る１月31日と本日議会開会前に議会運営委員会が開催されましたので、委員長の報告を求めます。
議会運営委員会委員長。
〔議会運営委員会委員長 野溝 守君登壇〕
〇議会運営委員会委員長（野溝 守君） おはようございます。去る１月31日及び本日先ほど議会運営委員会を開催いたしましたので、ご報告申し上げます。
まず、臨時会の会期でありますが、本日本会議１日と決定いたしました。議案は５件でありますが、一括上程、一括審議とし、討論、採決は議案ごとに行うことといたしました。日程につきましては、お手元に配付のとおりでありますので、日程どおり消化できるようご協力をお願いいたします。
以上のとおり調査いたしましたので、ご報告申し上げます。平成17年２月７日、議会運営委員会委員長、野溝守。
〇議長（高野正得君） 報告について何かご質問がありますか。
〔「なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） それでは、よろしくご了承願います。
◎町長のあいさつ
〇議長（高野正得君） 町長のあいさつをお願いします。
〔町長 島田行雄君登壇〕
〇町長（島田行雄君） おはようございます。
はや立春も過ぎましたが、まだまだ寒い日が続いております。議員の皆様におかれましては、ご健勝にてご活躍されておりますこと、心からお喜び申し上げます。
本日平成17年の第３回議会臨時会を招集いたしましたところ、ご多用中にもかかわらずご参席いただきましてまことにありがとうございます。上福岡市との合併につきましては、１月26日に第５回の上福岡市・大井町法定合併協議会において新市建設計画及び合併協定書の協定項目についての確認がなされ、合併の是非の判断につきましては可という結論が導かれました。同日、上田埼玉県知事、大井町、上福岡市両議会議長立ち会いのもと、多くのご来賓の皆様のご列席の中で協定調印式がとり行われました。昨年６月21日に設置しました任意合併協議会を経て法定合併協議会での決定に至る過程で、私の考えは申し述べてまいりましたところでありますが、合併というものは行政の長にとりまして、まさに大きな決断であります。したがいまして、軽々に物を申すべきではなく、さまざまな意見をお聞きしながら、個人の利害や短期的な物の考え方を超え総合的な判断が求められると考えております。結論を急がれる一部の方には、私も時といたしましてもっとはっきりとした意見表明をしてほしい、町長の考えていることがわからないなどのご意見をいただいたところでもありました。合併という歴史的な、そして重い判断をしなければならないときに、おのずとしてその発言と行動は慎重にならざるを得ません。しかし、この間も以前から申し上げてまいりました慎重かつ冷静に対応するという私の基本的な考えは、今日でも変わっておりません。１月の臨時会でも申し上げましたが、合併というものは10年、20年、そして50年後の町の将来を見据えた上での判断をしていかなければなりません。そして、これを歴史が評価するにしても、我々行政が町民の皆様に対して出した結論がよいものであったかというようになるように、今後もさらに鋭意努力していかなければならないと考えております。また、その義務を果たさなければならないと考えております。以上、考え方を申し上げました。
本日ご提案を申し上げました案件は、上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合について外４件でございます。詳細につきましては、それぞれ担当部課長に説明させます。ご審議の上ご可決賜りますようお願い申し上げます。ありがとうございました。
〇議長（高野正得君） 町長のあいさつが終わりました。
◎開議の宣告
〇議長（高野正得君） ただいまの出席議員は20名であります。
直ちに本日の会議を開きます。
地方自治法第121条の規定により、議案説明員はお手元に配付してありますので、ご了承願います。
次に、本日の議事日程につきましては、お手元に配付してありますので、ご了承願います。
◎会議録署名議員の指名
〇議長（高野正得君） 日程第１、会議録署名議員の指名を行います。
会議規則第81条の規定により、
第11番 能 登 務 君
第21番 野 溝 守 君
以上の２名を本会期中の会議録署名議員に指名いたします。
◎会期の決定
〇議長（高野正得君） 日程第２、会期の決定についてを議題といたします。
お諮りいたします。今期臨時会の会期は本日１日限りといたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） ご異議なしと認めます。
よって、会期は本日１日と決定いたしました。
◎議案第２号〜議案第６号の上程、説明、質疑、討論、採決
〇議長（高野正得君） 日程第３、議案第２号 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合についてから議案第６号 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合に伴う農業委員会の委員の任期に関する協議についてまで、以上５件を一括議題といたします。
議案の朗読は省略させていただきます。
提案者から提案理由の説明を求めます。
町長。
〔町長 島田行雄君登壇〕
〇町長（島田行雄君） それでは、議長の命によりまして、一括で提案をさせていただきます。
議案第２号 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合につきましての提案理由を申し上げます。本案は地方自治法第７条第１項の規定により、平成17年10月１日から上福岡市及び入間郡大井町を廃し、その区域をもってふじみ野市を設置することを埼玉県知事にしたいので、同条第５項の規定により提案をいたしました。
続きまして、議案第３号 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合に伴う財産処分に関する協議について提案理由を申し上げます。同廃置分合に関して財産処分を地方自治法第７条第４項の規定により、上福岡市と協議の上定めたいので、同条第５項の規定により提案をするものでございます。
議案第４号 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合に伴う議会の議員の在任に関する協議につきまして提案理由を申し上げます。同様にいたしまして廃置分合に伴って上福岡市及び入間郡大井町の議会議員の在任に関し市町村の合併の特例に関する法律第７条第１項の規定により、上福岡市との協議により定めたいので、同条第４項において準用する同法第６条第８項の規定により提案をいたしました。
続きまして、議案第５号であります。上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合に伴う議会の議員の定数に関する協議につきまして提案理由を申し上げます。同じく廃置分合に伴いましてふじみの市の議会の議員の定数に関し、地方自治法第91条第７項の規定により、上福岡市と協議の上定めたいので、同条第10項の規定により提案をいたしました。
引き続きまして、議案第６号 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合に伴う農業委員会の委員の任期に関する協議につきまして提案理由を申し上げます。同様に廃置分合に伴いまして上福岡市及び入間郡大井町の農業委員会の委員の任期に関し、市町村の合併の特例に関する法律第８条第１項の規定により、上福岡市との協議の上定めたいので、同条第４項において準用する同法第６条第８項の規定により提案をいたしました。
以上、一括提案させていただきますが、それぞれ担当部課長に詳細を説明させていただきます。ご承認賜りますようお願い申し上げまして提案理由といたします。
〇議長（高野正得君） 担当部長、詳細説明。
企画総務部長。
〔企画総務部長 西 和彦君登壇〕
〇企画総務部長（西 和彦君） それでは、議案第２号 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合についてから議案第６号の上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合に伴う農業委員会の委員の任期に関する協議についての５議案につきましては、すべて合併関連議案でございますので、一括して説明をさせていただきます。
まず初めに、今回の議案を提案するに当たりましての合併協議の経緯について申し上げます。大井町と上福岡市では１市１町の合併に関する協議を進めるために、平成16年６月議会定例会に任意合併協議会設置に係る予算案を提案し、それぞれの議会におきまして同予算案が可決されたことを受け、平成16年６月21日に上福岡市・大井町任意合併協議会を設置いたしました。任意合併協議会では、合併後の町の姿を示す町づくりビジョンの作成と主要な事務事業の調整、財政計画の協議を主な役割といたしまして、平成16年８月30日開催の第５回任意合併協議会ですべての内容を確認いたしました。そして、平成16年９月11日に開催されました任意合併協議会第６回会議で、法定合併協議会への移行が確認されております。任意合併協議会での確認を受け、平成16年10月には両首長が法定合併協議会設置の確認書を取り交わし、同月26日に開催されました両市町議会臨時会で法定合併協議会設置に関する協議と運営に係る予算案が可決されました。そして、平成16年10月31日付で任意合併協議会は廃止するとともに、11月１日付で上福岡市・大井町法定合併協議会を設置いたしました。同年11月８日には埼玉県から合併重点支援地域の指定も受け、合併協定項目や新市建設計画の協議を進めてきましたが、平成17年１月26日に開催された第５回法定合併協議会におきまして合併協定項目の内容と新市建設計画の承認を受け、１市１町の合併について是とする判断を行いました。この法定合併協議会での判断を受け、同日に大井町と上福岡市による合併協定書の調印を行いました。
以上が合併協議の経緯でございますが、これらの状況を受けまして、議案第２号 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合につきましては、地方自治法第７条第１項で市町村の廃置分合は、関係市町村の申請に基づき都道府県知事が都道府県議会の議決を経てこれを定め、直ちに総務大臣に届け出なければならないとあり、また同条第５項で廃置分合の申請については、関係のある議会の議決を経なければならないとなっております。そこで、地方自治法にのっとりまして、合併調印の内容をもとに埼玉県知事に対し合併申請を行いたいので、本日の議会に廃置分合の申請についてお願いをしたところでございます。
なお、知事に対します廃置分合申請の内容でございますが、申請に当たり関係書類が必要となりますが、関係書類としましては13件ほどございまして、一つには新市名と選定理由、二つ目に事務所の位置と選定理由、三つ目に合併予定年月日、四つ目に廃置分合を必要とした理由、五つ目に合併協定書、六つ目に新市建設計画、七つ目に各議案に対する議会の議決書の謄本、八つ目に議会の会議録、九つ目に各種協議書の写し、10件目としまして各告示の写し、11項目としまして市の要件に関する調書、12項目としまして行政体制整備の概要、13件目としてその他の資料となっております。これら書式一式をまとめまして廃置分合申請の関係書類とするものでございます。
次に、議案第３号 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合に伴う財産処分に関する協議についてでございますが、これは議案第２号の廃置分合申請を行うとき、地方自治法上で同時に定める内容となっております。地方自治法第７条第４項に出張所の廃置分合の申請をする場合において、財産処分を必要とするときは関係市町村が協議してこれを定めるとあります。また、同条第５項で第４項の協議については、関係のある普通地方公共団体の議会の議決を経なければならないとあります。これに沿いまして、この議案は大井町と上福岡市が上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合に伴う財産処分に関する協議書を取り交わすために必要となるものでございます。
なお、上福岡市・大井町法定合併協議会の合併協定項目の第10番目に財産及び公の施設の取り扱いがございますが、この調整方針は上福岡市及び大井町の所有する財産及び公の施設は、すべて新市に引き継ぐものとするとなっております。したがいまして、この協議書の内容も大井町及び上福岡市の財産につきましては、すべてふじみ野市に帰属させるという内容になっております。
次に、議案第４号 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合に伴う議会の議員の在任に関する協議についてでございますが、議案第２号の廃置分合申請を行うときの経過措置に関する協議となります。これは市町村の合併の特例に関する法律いわゆる合併特例法で規定されている内容となっております。合併特例法第７条第１項では、合併に際し関係市町村の議会の議員で新市の議会の被選挙権を有する者は、関係市町村の協議により、新設合併の場合は２年を超えない範囲で引き続き新市の議会の議員として在任することができると規定されており、同条第４項ではこの協議については関係市町村の議会の議決を経るものとし、その協議が成立したときは直ちにその内容を告示するとしております。この法の趣旨に沿いまして、この議案は大井町と上福岡市が上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合に伴う議会の議員の在任に関する協議書を取り交わすために必要となるものでございます。
なお、上福岡市・大井町法定合併協議会の合併協定項目の第５番目に議員の定数及び任期の取り扱いがございます。この調整方針は、１市１町の議会の議員で被選挙権を有する者は、市町村の合併の特例に関する法律第７条第１項第１号規定を適用し、平成19年４月30日まで引き続き新市の議会の議員として在任するとなっております。したがいまして、この協議書も大井町及び上福岡市の議会の議員であった者は、平成19年４月30日まで引き続きふじみ野市の議会の議員として在任するという内容となっております。
次に、議案第５号 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合に伴う議会の議員の定数に関する協議についてでございますが、これも議案第２号の廃置分合申請を行うときの経過措置に関する協議となります。これは地方自治法で規定される内容となっております。地方自治法第91条では、第１項で議会の議員の定数は条例で定めると規定され、第２項で人口区分により上限数を規定しております。新市の議会議員の上限数は34人となります。また、第７項で合併しようとする場合には、関係市町村の協議により、あらかじめ新たに設置される市町村の議会の議員の定数を定めなければならないとされ、さらに第９項では、７項で定めた定数を告示した場合、その定数を第１項の規定に基づく条例定数とみなすとされております。そして、第９項で定数の協議については、関係市町村の議会の議決を経なければならないと規定されています。この法の趣旨に沿いまして、この議案は大井町と上福岡市が上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合に伴う議会の議員の定数に関する協議書を取り交わすために必要となるものでございます。上福岡市・大井町法定合併協議会では議会の議員の定数及び在任に関する取り扱いで、調整方針といたしまして議会議員の在任特例の活用を決定し、その期間を１年７カ月としたわけでございますが、在任特例後の新市の議会の定数や報酬等につきましては、合併時までに１市１町の長が協議して定めることとしております。特に先ほど地方自治法の法解釈をお話しいたしましたが、新市の議会の定数については、法律上もその協議が位置づけられ、さらに埼玉県知事に対する合併申請書にも定数を定める協議書が必要書類とされております。
なお、定数を29人とした理由といたしましては、地方自治法上の上限定数は34人であるものの、合併により行政改革効果を十分に生み出す場合には、どうしても上限数を減少させる必要があること。近隣の10万都市の議員定数が26人から30人であること。合併協議会が財政計画で試算した議員定数は、埼玉県とも協議した上で30人としたことなどを総合的に勘案した結果として29人とさせていただきました。
次に、議案第６号 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合に伴う農業委員会の委員の任期に関する協議についてでございますが、これも議案第２号の廃置分合申請を行うときの経過措置に関する協議となります。これにつきましても在任特例と同様に合併特例法で規定される内容となっております。合併特例法第８条第１項では、合併に際し関係市町村の農業委員会の選挙による委員で新市の農業委員会の委員の被選挙権を有する者は、関係市町村の協議により、新設合併の場合は80を超えず10を下らない範囲で定めた数の者に限り、１年を超えない範囲で引き続き新市の農業委員会の選挙による委員として在任することができると規定されており、同条第４項ではこの協議については関係市町村の議会の議決を経るものとし、その協議が成立したときは直ちにその内容を告示するとしております。この法の趣旨に沿いまして、この議案は大井町と上福岡市が上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合に伴う農業委員会の委員の任期に関する協議書を取り交わすために必要となるものでございます。上福岡市・大井町法定合併協議会の合併協定項目の第６番目に、農業委員会委員の定数及び任期の取り扱いがございます。この調整方針は、農業委員会につきましては合併時に統合するものとし、農業委員会の選挙による委員であった者は、合併特例法第８条第１項第１号の規定を適用し、合併後１年間引き続き新市の農業委員会の選挙による委員として在任するとなっております。したがいまして、この協議書も大井町及び上福岡市の農業委員会の選挙の委員であった者は、合併後１年間引き続きふじみ野市の農業委員会の選挙による委員として在任するという内容になっています。
以上が各議案内容の説明でございますが、本日議決をいただいた場合の今後の予定につきましてですが、関係書類に議会の会議録の抄本が必要となりますので、ある程度の日数が必要となります。現在２月の中旬から下旬にかけて埼玉県知事に廃置分合の申請を行うことを予定しております。埼玉県議会は２月下旬から開会されますが、この議会は間に合いませんので、６月議会での審議が予定されるところでございます。県議会での議決をいただいた場合、県知事が総務大臣に申請を行い、総務大臣が告示を行うことで合併の効力が発生するということになります。合併の手続を行うためには、町議会での廃置分合の申請に係る議決が第一歩となっておりますので、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
〇議長（高野正得君） これより質疑に入ります。
本質疑は通告制をとっておりませんので、質疑のある方には順次発言を許します。
７番、奥野裕美君。
〇７番（奥野裕美君） ７番、奥野です。順次質問させていただきたいと思います。
最初に、昨年８月に町が実施したアンケート結果は、合併は慎重にが29.9％、合併に反対が46.7％で多くの町民は合併を望んでいないということが明らかになりました。しかし、町長は少数の法定協を強行に設置をし、住民とは全く逆の方向を向いて今日に至っていると思います。その結果、合併の是非は住民投票で決めてほしいという１万人を超える人たちの住民投票を求める要望書の提出、そしてこの１万人の中には有権者でない人や大井町以外の人も含まれている。けれども、それはなぜだったのかということを町長みずから考えたことがあるでしょうか。その答えは、住民の願いとは逆方向へ向いているということ。そして、市町村の合併に対して国と県の言いなりで進めるのではなくて、住民の意思を尊重してほしい、この２点だと思います。その住民の意思を尊重することなく、法定協の中では多数決だけで進む。こういう中で住民投票条例の制定を求める直接請求署名が出され、法定数の５倍、3,646筆で提出され、20歳の青年がこの議場で意見を述べました。その中にも、あのアンケートは何だったのかというふうに町長に疑念を抱えていました。賛同できないとした理由に対しても、修正して可決する方法もあるのではないかというふうにも投げかけました。しかし、町長は住民投票を実施することは、必ずしもプラスにならない。住民投票を実施すると混乱を招くといって住民の願いに背を向け、住民の願いを踏みにじりました。そして、町長が賛同できないとした三つの要件を完全にクリアした条例を、我々日本共産党は住民の立場に立って議会招集権と議案提案権を行使して提出しました。その条例に対しても否決と、議会も町長も住民の願いとは逆方向に向いています。このような中でたび重なる住民無視の町長の態度に対して、今町長リコールの直接請求署名が行われています。署名数は8,000を超え、１万にもう少しで届くというところまで差しかかってきています。
そこで、質問ですが、このように住民が合併に対しては反対、そして住民の意思を聞いてほしい、住民投票をしてほしいという願いが高まっている。そして、町長リコール運動も盛り上がってきているという中で、臨時議会を開き議決をしなければならない理由はどこにあるのかということを最初にお尋ねしたいと思います。住民の多くがマスコミ報道によって、合併は決まったものと思い込んでいます。本当にそうなのか。先ほど今後の予定について説明がありましたが、もう少し詳しく日程を答弁をしていただきたいと思います。
次に、財産処分に関する質問ですが、法定協の中での数字は現金、預金、土地、建物、基金、借金、それぞれの数字は15年度決算の数字だと思いますが、そして財政計画では17年度から始まっていますが、16年度予算執行後はどうなるのか。そして、17年度の上半期の見込みの数字とあわせ、合併の期日としている17年10月１日現在ではどうなるのか示していただきたいと思います。西原公園、５号公園のわきの町有地ですが、ここは売却を予定しているのですが、この財産管理はどうなるのでしょうか。組合によって提案されている開発計画が協議中だと思いますが、その計画はどうなるのでしょうか。そして、さらに第七小学校の建設に向けても17年度は重要な年度になります。どう予算計上あるいはどう予定するのか、計画等もあわせて答弁をお願いいたします。
次に、議員の在任と定数に関することですが、いつどこで任期が19年４月まで、そして定数は29と決めたのかということは、先ほど少し説明があったと思いますが、議会の中では会派代表者会議で定数については話し合いが行われたと私は聞いたことがあります。しかし、任期については法定協の方で勝手に決めたのではないのかなと思うのですが、その点いかがなものでしょうか。合併後の任期が１年７カ月となるわけですが、この１年７カ月間に必要とする議会費は幾らになるのか。そして、議員報酬はどうなるのか、この点明確に答弁をお願いしたいと思います。
それから、既に合併しているところとこれから合併をすることが決まっている市町村で、在任特例を適用したところとしないところの比率はどんな割合になっているのか、わかる範囲で答弁をお願いしたいと思います。我々共産党としては、在任特例を適用するよりも、住民投票を実施して住民の真意を問うべきと考えています。新市誕生と同時に議会も選挙すべきです。昨年の８月の「県政」という広報紙の中にある住民の方が、新市の市長は３代まで当事者間で決まっていて、その話が前提で合併協が設立されたと書いてありました。途中は省略しますが、スムーズに実現するために、市議、町議は任期いっぱいやらせるという特例措置を使うというふうにありました。そして、この方は最後の方に、市長選と市議選と時期を違えて行えば選挙経費は２倍、しかも報酬は高い方にさや寄せがされる。当面の費用は議会費だけでも近隣市に比べて大変な負担になると指摘していました。報酬だけでなく、議場等のその他の設備についても負担がふえるのではないかというふうに思いますので、この点の詳しい答弁をお願いいたしたいと思います。
それから、農業委員の任期についてですが、特例によって、合併後１年間は引き続き選挙による委員として在任するというふうになっていますが、この特例を適用されるのは今の農業委員の方全員なのか、それともそのうちの数人だけが特例を受けるという形になるのか、その内容を教えていただきたい思います。
それから、上福岡市及び大井町の合併に伴う申し合わせということが１月31日に議長の立ち会いのもとで上福岡市長と大井町長の間で行われていると思います。その中に17年度予算執行については、新市発足後も予算計上した内容については尊重するというふうにありました。どの程度尊重されるのか。尊重するけれども、財源が確保できないから実現できないとか、削減するということにはならないのか、ちょっと疑問を感じましたので、その答弁をお願いいたします。
それから、３カ年実施計画等の短期計画や主要事業も十分に尊重するというふうに申し合わせがされたと思いますが、これもどの程度尊重されるのか明確に答弁をお願いしたいと思います。
それから、新市計画の中に人口比率の推移というところが載っていました。その中を見ると、大井町もゼロ歳から14歳、それから15歳から64歳と、若干１市１町の人口経緯を見ると下がる傾向になっているのですが、大井町では実際にどうなのか。大井町はふえるけれども、若干横ばいとか伸びの傾向はあるけれども、上福岡市に下がる傾向があるから、１市１町の人口構成比の推移がまとまって下がってきている経過があるのかどうなのか。その人口割合というのがわかりましたら教えていただきたいと思います。
それから、合併協定書の中にいろいろ細かな書類が必要になってくるかと思うのですが、その合併協定書の部分で見たのですが、学区についてなのですが、学校教育事業の取り扱いというところで通学については市、町境の地域については弾力的運用に努める。また、新市において学校の適正規模、適正配置とあわせて通学区の見直しを行うというふうに計画の中ではなっているようですが、先ほども財産管理のところで触れさせていただきましたが、こうなると第七小学校の建設、東原小学校のマンモス化の解消というのは、19年の４月ということを考えると、確実に建設されるのか、開校するのかという点も不安になってきますので、その点ひとつ明快な答弁をお願いしたいと思います。
それから、学童保育に関してなのですが、現行のまま新市に引き継ぐとありますが、上福岡市では児童館、大井町では学童クラブというような形であるわけですが、読んでみると速やかに調整を図るというふうにあるわけですが、どのように調整を図る予定なのか。これから協議、議決をして協定書をつくってという話になるかと思うのですが、ある程度こういう方向であるということを決めているから、こういうふうな協定書を出そうというところだと思いますので、どのように考えているのか答弁をお願いいたしたいと思います。
それから、保育所保育料についてですが、国の保育所基準表を参考にして新市において適正な保育料を算出し統一するとあります。大井町は国基準に合わせた場合、統制した場合、国基準を参考にした場合、保育料はどうなるのか示していただきたいと思います。
それから、一時保育、延長保育等の時間、保育料については、新市において通常保育とあわせて調整するとなっていますが、それぞれすぐれたところ、利点あるわけですが、この部分については速やかに調整することによって、よくなるのか悪くなるのかはっきりと答弁をしていただきたいと思います。
それから、現在の待機児童について、上福岡市はどのぐらいなのか、そして大井町は今どのぐらいいるのか。それで、この保育事業の取り扱いの中では、待機児童については新市において市立保育園や幼稚園との連携等の検討を行い改善に努めるとありますが、どのような検討を行ってどのように改善する予定なのかを示していただきたいと思います。
よろしくお願いいたします。
〇議長（高野正得君） 執行部答弁、町長。
〇町長（島田行雄君） 一部事務局から説明をさせるものもありますが、私からお答えをさせていただきます。
議決をしなければならない理由ということでございますが、これは合併を進めるためには、当然制度内に合併をした方が国のいろいろな援助制度もあるわけでございまして、そのための手続として、できるものであれば法定の期限内に合併をした方がよいという理由で議決をお願いしているところでございます。今後の日程の説明は、事務局からもう一度説明させます。
それから、16年度の事業執行後、10月１日からどうするのかということです。それから、その内容、具体的な問題ですが、公園とか大井・苗間区画整理組合との協議の問題だとか第七小の計画ということでございますが、こういった問題が今一生懸命例えば上福岡市も大井町も同じだと思いますが、大変苦しい厳しい財政の中で、17年度予算編成がほぼ終わっているのだろうというふうに思います。これだけ厳しい財政状況の中で一生懸命つくり上げた、そしてまた住民の方の要望を一つでもかなえたいという願いからつくり上げた予算でありますので、17年度予算はこれは尊重して実行に移さなければならない。そういう考え方から31日に首長同士で、議長さんが立ち会いとなっておりますけれども、17年度予算執行については10月１日の新市発足後においても、両首長が予算計上しておいた内容は尊重するものとするというふうにうたったものでございます。
それから、議員さんの特例の任期の問題でありますが、これは法定協議会にかけまして、そしてもちろん我々もいつまでがよいかということを考えさせていただきまして、まずその１点は両首長が９月30日で失職するわけです。そうしますと、両行政の責任をどこで持ってもらうかということです。特に議決をしなければならない問題が幾つもありますものですから、ここでやはり新規に全部入れかわるという考え方もあります。議員さんも失職するという考え方もあるのですが、そうしますとみんな新規に出直すということになって、法定協議会を通し、また住民のさまざまな要望を実現するための約束事がありますが、それらを実行に移せないということになると、合併そのものが信頼性が薄れるということになりますので、任期は法律で認められていることでございますので、もちろんまた法律で認められている範囲内でありますので、行政の責任の一端を議会の皆さんにもお願いしようと、そういったことで任期を決定させていただきました。必要とする報酬額というのはわかりますか。これはちょっと今計算私できませんので、今調べておりますので、後でお答えをいたします。
それから、在任特例の比率ですが、これもちょっと事務局の方でどういう実例が幾つぐらいあるのか、これは今調べているところでございます。
それから、議場の設備ですが、私は合併をして大変豪華な議場をつくり上げるということは、元来本末転倒だというふうに考えております。私はフラットな床で、それで長机置いたって議会はできるわけですから、それでもよろしいのではないかなと私は考えております。したがって、場所を選んだり、それから形態を選んだりするというような考え方は、そのときの執行者でないとわかりませんけれども、私が今現在考えているイメージとしては、特別大きな予算を使ってやることはないだろう。ただ、放送設備とかそういう必要最小限のものは必要だろうというふうに思っております。
それから、農業委員の任期ですが、これも事務局で説明させます。これは法律になっておりますので。
それから、合併の申し合わせになっておりますが、17年度の予算を尊重するというのは、先ほど申し上げたとおりでございます。削減をするのではないかというのですが、そういうことはないようにこの申し合わせをさせていただきました。予算というのは年度当初の執行部と議会の審議の上に、そしてでき上がった約束であります。それは住民の皆さんへの行政との約束ということになりますので、17年度はそういうことが約束が壊れないようにするためには、やはりこの内容、17年度予算計上した内容は尊重しなければいけないよということで協定をさせていただいたわけでございます。したがいまして、財源がないから削減するのではというご質問は、多分これは心配ないというふうに考えております。よほど大きな自然災害があったり国家の形態が変わったりとか、そういうことがない限り自治体は存続するわけでありますので、そういう心配はないというふうに思います。
それから、重要事業を尊重するという、多分これは４番目だと思いますが、主要事業については十分に尊重するものとする。だから、３カ年実施計画も、やはり議会で審議をした上でつくり上げた計画でありますので、それは長期スパンの中でやらなければいけない行政課題が山積しているものを一つ一つピックアップしたものです。ですから、やはり住民の要望をかなえなければならないという義務から、合併してしまったら、そんな話はなかったよというようなことがあってはならないということで、これは尊重するということを１項目うたわせていただいたということでございます。
それから、人口推計は事務局から説明をさせます。
それから、学区の問題でありますが、基本的にはこれは変わらないということになっております。ただ、地域が入り組んでいるところとか、そういうところは弾力的に運用しますよということを言っているのであって、何もがらがらぽんにしましょうというようなことは一切言っておりません。これは住民の説明会でも何度も何度も説明させていただいた。学区というのは、地域の中で生まれてつくり上げられたものであります。その地域が壊れるような学区編成は、これは例外を認めて、例外はあるかもしれませんが、基本はやはり地域で生まれた学区ですから、それは尊重するというのが当然の話だと私は考えております。したがって、弾力的なというのは、さまざまな個別の問題だとか、それから入り組んだ地域の問題だとか、そういったものがあったときには、またそれを全部だめだとかたくなに拒否するわけにもいきませんので、そこのところを弾力的にというふうに表現をされているものだというふうに解釈しております。
それから、第七小学校の問題でありますが、17年度、今予算編成をしている最中でございますが、国庫補助金等の問題、それから起債の率の問題等々さまざまいろいろ研究をさせていただいております。そして、地域の都市計画の問題にも大きく関係してきますので、地域の説明会だとかそういったものを想定しながら予算計上はしていきたい。それから、土地の交渉などもありますので、そういったことをいつごろから入れるのか。このいつごろから入れるかによっては、当初予算に首を突っ込めるのか突っ込めないのか、そういったものもやっぱりデリケートな問題ですので、十分精査しながら17年度予算を編成しているところでございます。特に補助金と起債の問題がもっとはっきりさせるということが大事だというふうに考えています。
それから、学童保育ですが、速やかに調整を図るということですが、原則論は現行のまま引き続くということです。こういうのは、そのために申し合わせの中にも、協定項目のうち特に住民生活に影響の大きいものについては、合併後５年をめどに調整をするということにしておりますのは、そのことでございます。急激に次年度から再編をするということではなくて、いいものはお互いにいいものを取り上げて、いいもの同士を合わせてまたつくり上げるということも、決して不可能ではないというふうに思っております。そういったことで少しずつ住民の皆さんの交流やら、また文化の交流やら、そういったもので一つ一つ同化していく中からいい方向を探していきたいというふうに考えております。
それから、保育料も同様の問題です。当然負担は安くと、低い方へということでございますので、これが原則論になっておりますから、それに基づいて多分設定をされていくのだろうというふうに考えております。保育料といっても、必ずしもお金の額の問題ではなくて内容の問題もあります。だから、内容と保育料というのは、これは離して考えられる問題ではないので、そういう内容を充実しながら保育料をいかにそこに負担をかけないようにしていくかと、こういったことがこれから議論をされる問題だろうと思います。今の状態ですぐにまたこれも大きく変えるということではなくて、順次合意を得ながらやっていきたいというふうに考えております。
申しおくれました。3,000平米の売却の件でありますが、この点は計画は変わらず今着々と進んでおります。合併がされたとしても、決してこれがほごにされるということではありません。その財源の処置だとか、それから大井・苗間との現在進めている協議だとか、そういったものは変わらず進行しているというふうにご理解をしていただいて結構でございます。
以上です。
〇議長（高野正得君） 企画総務部長。
〇企画総務部長（西 和彦君） 今後の日程についてでございますが、本日ご議決をいただいた場合については、先ほどお話ししましたように関係書類等が13件ほどございまして、特に議会の会議録だとかそういったものに時間がかかってまいりますし、またきょうご議決いただきましたらば、新市の行政体制の概要などについても上福岡と協議をしたり、あと行政体制の中については、職員の勤務関係の条件等もございますので、そういう部分については組合と交渉したりとか、そういうふうなもので時間がございますので、そういう部分が整うという期間を見てまいりますと、先ほどお話ししましたように２月の中旬から下旬ぐらいにかけて多分それが整うだろうということで、整った段階で知事に対して申請をしていきたいと考えております。県の方では２月下旬から県議会が開催されていますので、この議会では間に合いませんので、当然次の議会の６月で提案をして、その段階で知事が議決をいただければ、総務大臣に進達して告示を行うと、こういうような流れになってくるというふうに考えております。
それから、１年７カ月の議会費報酬の関係でございますが、これについては今後報酬等についてどういう形で額を決めるのかというようなことで協議がされますし、最終的には報酬審議会等つくりまして、そこで報酬の額を決めるだとかそういうことになってまいりますので、現在の段階についてはちょっと試算ができないというふうになっております。
それから、在任特例を使った比率はどうなのかということでございますが、現在県内で法定の協議会等をやっているところは15ほどございますが、その中で在任特例を使っていないのが６件ということで、その他については在任特例を使うという状況になってございます。
それから、農業委員会の委員の関係ですが、これにつきましては選挙で選ばれた者ということでございますので、たしか大井町の場合は、選挙で選ばれた者については10名の方が引き続き在任されるということで、その他としまして専任の方が５と６いますので、11名の方についてはこの段階で身分がなくなるという形になろうかと思います。
それから、人口構成比の割合でございますが、先ほど議員さんの方で言いましたように大井町と上福岡では、高齢者と幼児の方の人口が逆転しているということで、それが合わされば同じような形で結局横に延びていくといいますか、平均化された形で推移されるだろうということで、そういう数字になってくるということでございます。
それから、保育所料、先ほど町長が回答されましたとおりでございますが、現在のところ国基準の大井町の場合約６割程度の額ですか、そういうふうになっておりますので、それを目安に国基準を調整していくと。それを目安に調整をしていくということでございます。
それから、待機児童の関係につきましては、現在大井町では77名がおるということでございます。ちょっと上福岡の方の数字についてはつかんでおりません。上福岡につきましては65名ということでございます。
以上だと思いますが、よろしいでしょうか。
〇議長（高野正得君） ７番、奥野裕美君。
〇７番（奥野裕美君） ７番、奥野です。
答弁ありがとうございます。再質問する前に、最初に資料として提出をしていただきたいのですが、部長が最初にも説明をしてくれて、今も答弁いただいたのですが、知事への申請書類として13項あるということだったのですが、この13項についての書面ないし内容を資料として出していただきたいと思います。というのも、今いろいろ会議録に準備があるとか組合との交渉という形で、最初の説明の中ではなかったことも若干触れられていたのかなと思いますので、よろしくお願いいたします。
それから、人口構成比率なのですが、12月31日現在で構いませんので、大井町のゼロ歳から最高年齢者まででもいいのですが、65歳とか70歳まででもいいのですが、たしか人口比率ではなくて人口、人数みたいな表がありますよね。あれを出していただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。
それから、再質問ですが、５号公園の町有地のことなのですが、計画は変わらずに進んでいってほごにならないようにするということだったのですが、この財産管理、売却をするわけですよね。合併をしてからなのか合併前なのかということで、その財産というものが変わってくるのではないかと思うのです。17年度予算が始まって10月１日の前、９月30日までだったら大井町の財産の一部として新市のふじみ野市に引き継ぐということになって、それは大井町の財産だからもとの大井町で使っていいよとか、そうなるのかもしれないのですが、新市になって売った場合、この財産管理どうなるのかお聞きしたいと思います。
そうすると、新市のものということになれば、売った財源はどこかに利用しようとか使おうという気持ちで大井町は計画してきたわけですから、その計画がどうなるのか。先ほど町有地の計画についてはほごにはならないと言っていましたけれども、それが本当にそうなのか、その担保というのはあるのかどうか、その点ひとつ確認をしていきたいと思います。
それから、通学区とあわせて第七小学校の問題ですが、通学区については入り組んでいるところは弾力的に、そしてまた個別な対応ということでは、不登校とかそういった感じのところでの対応は考えていて、全体的なことは基本的には変わらないのだということは、先ほど町長言っていましたよね。第七小学校に関しては、国庫補助金や起債等を研究してこの問題がはっきりしたら、あるいは都市計画や土地利用の説明会などをまとめていってできたら、多分建てたいというところなのだと思うのですが、合併は17年10月１日、建てるのは予定では19年４月１日開校、ここで若干の年度差あるわけです。そうした中で先ほど町長は、申し合わせ事項の中でこれら主要事業は尊重するという話でしたが、第七小学校はたしか３カ年計画の中では欄外というような形だったと思うのですが、その点で本当にこの事業は尊重されて実現するのかどうかお尋ねをしたいと思います。
それから、保育料のことなのですが、負担は低い方にというのは当然のことであって、だけれども、合併したさいたま市を見てみると、与野市なんかは1.5倍から２倍にはね上がったと言っているのです。５年間協議してそうなったというならわかるのだけれども、合併してすぐそうなったということも聞いているので、それで質が上がったかといったら、質は下がったのです、与野市の場合は。そういうのを考えると、大井町は12月議会の中でも保育士の配置基準は大井町としては堅持するのだという話があったのですが、ここの点では法定協議会の中で十分に話し合われていないと思うのです。協定項目の中でも５年をめどにというような形だったと思うのですが、そういうことを考えると、私は新市計画においてもそうですし、今の町長の答弁を聞いていても、本当に低い方にという原則が守られるのかどうかというのが不安で仕方がないので、もう少し町長の気持ち、そして申し合わせ事項、そして今後この議決がされれば知事へと申請していく中に、当然協定書の一部として出されることだと思いますので、きちっと答弁をお願いをしたいと思います。
それから、議員の報酬のことですが、額は今後報酬委員会でというお話がありましたけれども、今現在上福岡市と大井町とで差があるわけです。さいたま市のようにかなりの額で報酬が上がったというようなことがあれば、当然住民からクレームがつくでしょうし、下がったら下がったで上福岡市の方からクレームがあるでしょうし、大井町は大井町で真ん中を取ったとしても、上がるということになれば、住民から当然クレームがつくでしょうし、その辺はどういうふうに今後の報酬委員会の中でまとめていくというか、どういう立場で協議の場をつくって協議をしていくのか、その方針的なものがあったらお聞かせをしていただきたいと思います。
それから、最初の質問のところで町長が今回の臨時議会を開いたことは、制度内に合併した方がよいのでということがあったわけですが、なぜ制度内に合併をした方がいいのか。これは上福岡市が特例債がのどから手が出るほど欲しいと言っていることに引きずられているのか。特例債が220億だか212億だか来るわけですが、そのうち大井町が新市計画の中で使うものがはっきりとしていて、それを何としても実行したいし、大井町の住民の皆さんの今後の福祉や暮らしを守っていきたいから必要なのだというような形で、制度内に合併をした方がいいと思っているのかどうか、ここの点はっきりと答弁をお願いしたいと思います。
〇議長（高野正得君） 暫時休憩します。
（午前１１時０５分）
〇議長（高野正得君） 再開します。
（午前１１時１５分）
〇議長（高野正得君） 先ほど奥野議員より要求のありました資料につきましては、後ほど全議員さんに配付しますので、ご了承願います。
町長。
〇町長（島田行雄君） まず、保育料のところからお話をさせていただきます。
協定項目の中に、先ほど私全体のお話をさせていただきましたけれども、保育料は国の保育料基準表を参考に、新市において適正な保育料を算出し統一するという項目もございます。ちなみに国の保育料の基準表を大井町、それから上福岡市とも約60％程度というふうに置いてありますので、大きな差異はないというふうに認識をしております。先ほど申し上げましたように、ここに４項目、５項目ありますけれども、要するに保育の密度の問題だというふうに思います。したがって、質を落とさずに、そしてまた負担をふやさずにということは、これは法定協議会での基本的な決まりでありますので、そういったことを基本に今後とも協議をしていく必要があるというふうに思っております。したがって、先ほどさいたま市の例が挙がりましたけれども、そういったことなどもまたいい参考になりますので、よく勉強させていただいて、そういった不満につながらないようにしていかなければならないというふうに考えております。
それから、3,000平米の売却の問題でありますけれども、先ほどこの申し合わせ事項の中に目的基金の尊重というのがございまして、積み立てた基金は合併後もその目的に基づいて活用するものとするということになっております。したがって、いつ売却するかというのがまだ決定しておりませんけれども、今後近々都市計画審議会などで大井・苗間区画整理事業の中での一環の事業内容を説明させていただきまして、そこで了承いただければ、契約相手としての一つとしての候補者になり得るということでございます。そして、さらに協議をして住民の利益につながるような、そういった売却であるということが判明すれば、これは契約に至るという行為に移っていきます。結局そういった結果、先ほどその結果、基金などが設けられたときには、目的基金としてしっかり積んでいくわけでありますので、この申し合わせ事項に沿って活用を間違えないようにできるというふうに思っております。
それから、第七小の実現でありますが、確かに３カ年実施計画の中で今年度、来年度、再来年までの予算が見えないということはずっと申し述べてきたところでございます。それで、冒頭の１点目の質問と関連するのですが、特例債の問題でありますけれども、上福岡市に引っ張られているのかということですが、これはあり得ないということです。特に前にも申し上げておりますようにフィフティー・フィフティーでありますから、特例債が上福岡が多いということではなく、これは当然フィフティー・フィフティーで考えていくわけでありますので、上福岡に引っ張られるものでは決してありません。
そして、大井町で特例債を使うのかという質問の問題でありますが、第七小学校もとか、それから例えば大井・苗間の神明神社前の都市計画道路とか、今までやらなければならないような都市計画道路があります。そういったものというのは、今の財政状況ではすぐに着手できないということがあります。この合併の目的というのは、従来の限界を乗り越えられる、そういう目的もあるわけであります。それは合併によって住民サービスが向上するというところにつながるわけでありますが、そういうものがあれば、当然特例債というのは使っていけるものであれば使っていった方が得をするわけであります。同じ単独の起債よりは特例債の方が数段有利であるのは、これはもう皆さんもご理解のはずでありますので、単独起債よりも特例債でやれれば、それにこしたことはないというふうに考えております。したがって、特例債は個別の協議になっておりますから、合併をして、そしてその後今までの懸案事項、これはほとんど５カ年計画にも入れたくても入らない、そういった事業を一年でも早く実現させてやりたい、これがやはり住民が待望する合併の姿だろうというふうに思っているのです。何も変化しないのであれば、合併する必要なんか何もないわけでありますから、そういうふうな住民サービスの向上のために特例債が使われれば、これは非常に住民の方もご理解いただけるのかなというふうに思います。
したがいまして、第七小もこれは個別ですから、もう計画に入っておりますので、どこまで国の方で承認いただけるかわかりませんけれども、こういった点も特例債の中でお話ができればいいなと、現時点ではですよ。まだこれは仮定の段階でありますから、合併をするということが決定しませんと、国の方もいいとか悪いとかという話はしてくれないと思いますが、現時点でやっていかなければいけない。第七小の場合はそれがなくても、特例債を初めから利用するという計画で年次計画をつくっているわけではありませんので、その点はちゃんとセーフティーネットは用意してあるということでご理解を願いたいと思います。
以上です。
〇議長（高野正得君） 企画総務部長。
〇企画総務部長（西 和彦君） 議員さんの報酬の額等でございますが、今後どのように協議をしていくのかということでございますが、当然協議していく中としては、先ほどご質問のありましたように１市１町の議員さんのそれぞれの考え方だとか、あと住民の皆さんの考え方といいますか、状況だとかそういう部分を当然勘案した中で妥当な額といいますか、そういうものをお互いの協議、お互いの立場を尊重しながら額を決めていくということになろうというふうに考えております。そういうことでございますので、ここら辺につきましては実際上各議員さんの今後の皆さん方のお考え等もお聞きしながら、それぞれ協議を進めていくのではないかというふうに考えております。
それから、５点目の今回の特例期間内の合併についてでございますが、当然これは前からも合併の基本的な考え方というのは、将来を考えたときにスケールメリット等を考えた場合については、その必要性というものがあるわけでございますので、合併をするとした場合については、町民の皆さんの将来を考えての財源だとかいろんなことからすれば、有利な条件の中で当然合併をするという前提があるのであれば、した方がいいだろうということが当然あるわけでございますので、そういう部分では当然国の方でも今議会の中でもし合併が達成できるのであれば、各自治体に対しての優遇措置もあるわけですので、当然なくなってから、それは理想としては合併という部分も追いかけなければいけない部分もありますけれども、現実に住民の方にそういう有利な条件が還元できるのであれば、当然法の期限内で合併するのが一番いいだろうということで考えたということでございます。
〇議長（高野正得君） ７番、奥野裕美君。
〇７番（奥野裕美君） ７番、奥野です。
制度内に合併した方がという点については、将来の必要性を考えたということと、有利な条件になればというような話があったわけですが、今後の日程を聞く中で２月中旬から下旬、このきょうの議決がされればという話でしたが、そして下旬には申請をして、２月の県議会には間に合わないので、６月の県議会の方に上程をされるというお話でしたが、そうであれば、きょうの臨時議会ではなくて３月議会での上程でもよかったのではないかなと思うのです。冒頭の説明の中で１月26日に調印式をして、直ちに議決をしなければならないというようなことをおっしゃっていましたが、この間住民の皆さんからは、住民投票をしてほしい。住民投票をすべきだという意見が多く出て、今はその声を無視して合併へと突き進む町長に対して、先ほども言いましたがリコール運動が起こっている。こういう中で、なぜこんなに早急にきょうやらなくてはならないのかということが一つ疑問ですので、３月31日が期限であるからきょうなのか。でも、３月31日が期限なのだから、３月議会の議決でも間に合うのではないかなというふうに思いますので、なぜきょう臨時議会を開くことを決定したかということも含めて最後に答弁をお願いしたいと思います。
〇議長（高野正得君） 企画総務部長。
〇企画総務部長（西 和彦君） 私どもも当初は３月議会でよろしいかという考えをしていたわけでございますが、現実の場合、県の担当者とのすり合わせの中で、事務手続上やはり１カ月前ぐらいに廃置分合の議決を経ていただいて、それで関係書類を整えるという、そういう内容が出てきたということで本日お願いをしたということであります。先ほどお話ししましたように、13件ほどの関係書類を整えなければいけない。その中には、例えばきょうご議決いただいても、議事録の調製で数週間は必要となりますし、また新市における行政体制整備の概要という部分でつくるに当たっては、これはやはりきょうの廃置分合の議決をいただいてから事務手続として、先ほどお話ししましたいろんな他の団体との調整だとかそういう部分をして書類整備をしなければいけない。それから、この書類整備に当たりましても、県の方としては出てきたもので結局全部そろっていないとか、県の意向に沿わないものについては調整をしなければいけないとかと、そういうようなことがあるわけでございますので、非常に事務手続上やはり１カ月程度廃置分合の議決から見ていただくという形が、一番安全かつスムーズにできるということできょうの議会をお願いしたということでございますので、ご理解いただきたいと思います。
〇議長（高野正得君） ほかに質疑ありませんか。
９番、島田修司君。
〇９番（島田修司君） ９番、島田です。
町長にお尋ねします。きょう町長はさまざまな意見を聞き、総合的に判断をしたと。歴史的に重い発言をしなければならないと。慎重かつ冷静にと、そういう言葉を聞いたのですが、私はこの言葉は、私個人だけではなくして、ここに傍聴している方あるいはこれをもしほかの人が聞いた場合に、本当に町長はさまざまな意見を聞いて総合的に判断したのだろうかと。また、本当に慎重、冷静に判断をしたのかと、完全に疑問が持たれます。その理由として挙げられるのが三つなのです。１万人のアピール、署名、これを無視したわけです。それから、町が独自アンケートをやった77％、これも慎重にやりなさい。または反対です。もう少し時間かけなさいよと言ったにもかかわらず、これを無視して法定協に移した。それから、住民の団体から3,646筆の直接請求に対して、町長は議会に私は反対という立場で提案するという。まさにこういったものを見ると、今の町長の冒頭のあいさつからすると、到底住民との意見は乖離しているというふうに私は感じます。
そこで、町長に質問なのですが、きょう本来、かなり前から町主催の法定審議会、法律で定められた審議会の都市計画審議会が午後にあったはずですよね。わざわざそれを変えてまできょうに２月７日にやったと。制度内に合併した方が有利な条件が得られるというのが町長答弁ですね。制度内に。今の事務局答弁では、県の方から言うと１カ月ぐらい前にしないと書類整備がうまくいかないと。１カ月前というのは、３月１日でも10分間に合うわけですよね。そういった点を考えて、町長は本当にこれらの住民の人たちの意見に対して、今町長に対してやむなく住民投票をやれというにもかかわらず、あなたはやらないというふうに明言したために、町長に対するリコールの署名運動が起きていると思うのです。それはあなたはどのように受けとめていらしゃるのでしょうか、今の時点で。その胸の内を聞かせていただきたいと思います。それがきょうの冒頭の発言とどういうふうに相まっているのか、その２点。
もう一つ、では住民のリコール運動、8,000を超える人たちの声は、あなたはどのようにとらえていらっしゃるのか。つまりあなたに向けられた町長リコールの署名者に対しては、あなたはどのように感じていらっしゃるのか。
次へ行きます。議員の在任特例なのですが、これは法定協議会で決定したと。いわば大井町の議会でも議決をしていない。上福岡の議会でも議決をしていない。どこの議会でも議決をしていないところで議員の在任特例、１年７カ月というのを決めたと。理由は何かというと、首長も議員も全部失職すると、町長は合併の信頼が損なわれるというふうにあなたはきょう言いました。首長と議員が全員要するに失職して出直し選挙すると、この１市１町の合併の信頼が損なわれるというのですが、それは住民からの信頼が損なわれるというふうに思っているのですか。私は聞いた範囲によると、ことごとく議会で住民の方々のいろんな要求、また直接請求を議会で否決をする議員さんの方々には、もう一度出直ししてもらうという声も聞いております。ですから、再度９月30日をもって、もし10月１日新市が誕生するとするならば、首長と同時に議員の方も新しい議員でやった方がいいのではないかという声がありますが、その点あなたはどのように感じていらっしゃるのか。合併の信頼が損なわれるというふうにあなたが答えたのだから、損なわれるというのはどういう損なわれるというふうに思っていらっしゃるのか。その点にしておきます。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 冒頭のあいさつの中でさまざまな意見を聞いて総合的に判断をし、慎重かつ冷静に判断をしてきたということでございます。これは前回の住民投票の直接請求のときにも申し上げましたが、いわゆるさまざまな声というのは、声なき声も声でありまして、やっぱりそういうことも十分私の立場としては配慮しなければいかぬというふうに常々思っております。常に声の大きいところに顔を向けて行政をやっているということでは済まない。それだけのさまざまな声を、やはり立ち話一つでも必要な声ですから、そういったところを十分に配慮したということでございます。１万人の署名とかアンケートとか直接請求というのが、住民との乖離があるのではないかということでございますが、この判断というのは、私の判断の仕方というのは、さまざまな客観的な事実の積み上げをしていくということが私の政治姿勢でありまして、そのときの大きなうねりとか力とか、そういったことだけを参考にして政治判断をしていますと、もしかしたらば、その声に流されるということもある。私は一貫しておかげさまで20年間町長をやってこられたその一つの理由というのは、そういういろんな意見を聞いて、そしてバランス感覚を持って、もちろん悪いことをしてはいけませんけれども、そういうことを常に心がけてきたというふうに私は自負しております。したがって、今回の合併というのは大変大決断、簡単に決断できるものではないということは重々承知しておりますから、さまざまな国との地方との問題やら、また経済状況やら、そしてまた住民の暮らしがどう変わっていくのか、またむしろどう変えなければならないか、こういう角度からずっと冷静に判断をしてまいりました。
個々のお話を聞きますと、皆さんそれぞれが、多分100人に聞けば100人の理由があるのではないですか、賛成にしても反対にしても。ただただ１点、郡を外してくれという人もいるし、そのために合併賛成だという人もいますし、それはそれで立派な賛成の理由だし、それからこんなに大井町が好きですと。合併せずにこのままでいてほしいと、これもやはりその人にとってみれば、切望している意見だというふうに思います。ですから、そういった意見をただだめだ、だめだの、今はどちらかというとだめだコールの方が大きいですから、どちらが正義かというと、声が大きい方が正義のようにややもすると聞こえてしまいますけれども、私はそういう声は声として聞いておりますけれども、もっと違うサイレントマジョリティーということもあります。そういったところの方々の声も聞いて、私は大決断をしたということであります。したがいまして、住民との会議というのはもっともっと皆さん方も細かく調査していただければ、大きな乖離は、私の判断の乖離はないというふうに考えております。
それから、リコールをどのように受けとめているか。リコールは国民の権利でありますので、これに対するコメントはございません。私は先ほど申し上げましたように、20年間まじめに大井町の町民の幸せを願って働いてきたつもりでございますので、それがだめだという運動であれば、それを否定するわけにもいかないし、これはしようがない。これにはコメントはございません。
それから、8,000人の声を、8,000人というのは何を8,000人なのでしょうか。よくわかりませんが、8,000人の声をどのように感じているかというのですが、ちょっと8,000人の意味がよくわからないので、申しわけございませんが、これにはお答えのしようがございません。
そして、あとは在任特例の問題でありますが、議員さんは出直しをするべきだというご意見のようでございますが、たしか法定協議会でこの議案が出たときに、お１人異論が出ていたけれども、あとの方からは異論なかったですよね。賛否では賛成と反対の方いましたけれども、この議論が伯仲しましてどうあるべきかというのが意見があったとすれば、なるほどと、ただいまのご質問が、なるほどあの延長線上にあるなというふうに十分理解できるのですが、法定協議会ではそれほど白熱した議論がなかったということで、私の考えは妥当なのかなというふうに考えております。住民からの信頼なのかということでございますが、当然住民からの信頼です。法定協議会というのは、町民を代表して、また各界の方々も４号委員で参加していただいております。そういった方々が参加されて、そしてある種の契約というものをしているわけです。合併したらば、新市建設計画としてこういう内容で進めるべきであるということを決定しているわけでありますので、その決定内容が新たな首長、また議員によって変わられてしまったのでは、何のための法定協の協定だったのかということもあります。ですから、そういった意味で信頼を損なうということを申し上げました。そういったことでありますので、私は議員の皆さんには１年７カ月の間しっかりと議会を運営していただいて、どうやったらば今後の１市１町の市民、町民がともに幸せになるか、こういったことを十分に特に激論を交わして議場で議論していただきたい、そんなふうに期待をしております。
以上です。
〇議長（高野正得君） ９番、島田修司君。
〇９番（島田修司君） ９番、島田です。
今から２年前の２市２町の合併、もう一度思い出してください。あのときは３年ぐらいかけて議論しましたね。最終的には事が大きい問題ですから、住民投票をやろうというふうな結果になりました。これは当然だと思います。それに町長、あなたは賛成していますよね。だから、住民投票を実施したわけです。どちらかというと、町長は住民投票を推進する立場で提言したというふうに私は聞いているのですが、その点あなたは２年前にさかのぼって２市２町の合併のときの住民投票はどうだったのか。あれはよかったのか、住民の意見を聞くということについてあなたはどういうふうに思っていらっしゃるのか。それともあなたは否定的に不同意ながら賛同したのか、ここで明らかにしていただきたいと思います。
それから、リコールについてあなたはコメントしない。もちろんそうです、住民の権利ですから。ところが、私ある人から、リコール中にこの署名した人は名前が公開されますとか、そういった感じで発祥不詳のビラがまかれているというふうに携帯が入りました。私すぐそのうちに飛んで行った。場所は桜ケ丘三丁目30番地です。その方は名前もちゃんと名乗りました。この議場ですから、漢字で３文字です。Ｓさんにしましょう。それで、その方は何と言いましたら、何とかさんの、これもちょっとその本人から聞いたのではなくて、私が行ったときはもう本人はほかのところに行ってしまいましたので、何々後援会から50枚配ってくれというふうに頼まれたので、私は配っているのですと。これを配っていると、あなた違反なのですよと言ったら、ああそうですかというので、それで行ったわけです。そこに私が行ってそのビラを見たら、確かに出所不明のビラがまかれていました。町長、あなたはこういったリコールの最中に出所不明が、どこで出しているのだかわからないようなビラ、あなたは法的にはこれは違反だというふうに認識されますかどうか、その点お伺いいたしたいと思います。
それから、サイレントマジョリティー、つまり声なき声の人たちをどういうふうにするのかと。これは前の２市２町の合併のときにもそういう議論はあったのですか。住民投票をやって、そこにも声なき声というのはあったのです。今回は住民投票をやらずして、その理由が8,000、7,000もあったけれども、そこに行かないサイレントマジョリティーもあるのだと。だけれども、統計上は町が実施したアンケート3,000、統計学上はそれで大体全部出るのだというふうに、町長みずからあなたが答弁しているのです。それで、その結果が77％が、合併はもう少し待ちなさいあるいは反対だというのが77％なのです。自分で言ったことが結果に出てきているのです。ですから、２市２町のときと今回であなたはどういうふうに態度が変遷したのか。変質ではありません。変遷ですね。その点お答えいただきたいと思います。
それから、議員の在任特例なのですが、法定協で議論がなかったとかどうのこうのというのは、それは法定協の内部であって、住民の方々は、多くの住民の方、大井町４万8,000、上福岡５万人の方は、そこで議論があったかないかというのはほとんど知らないのです。要するに自分たちが住民団体が議会に提案したものをことごとく否決をしたものですから、では議会の方も一緒におやめになっていただいて、自分たちの本当の議員を選ぼうではないかという声があちこちで出ているのです。というのは、上福岡と大井町を合併するといって公約して当選した方、今から約２年前の町会議員選挙、だれもいらっしゃらないのです。だから、もう一度住民の前で公約して、それで選挙やったらどうかと。これが正々堂々とした意見ではないかという住民の声があります。それに町長がコメントできないのだったらできないというふうにはっきり言ってください。
あと、１年７カ月の問題については、これはなかなか難しい、町長としてはああだこうだと言える答弁ではないかと思いますので、以上の点の再質問よろしくお願いします。
〇議長（高野正得君） １時まで休憩します。
（午前１１時５６分）
〇議長（高野正得君） 再開します。
（午後 １時０１分）
〇議長（高野正得君） 執行部答弁、町長。
〇町長（島田行雄君） まず、１点目の２市２町の合併のときの住民投票の態度といいますか、考え方なのですが、推進する立場をとったのではないかということだったのですが、思い返しますと、あの時点では法定協議会の決定事項になっていたというふうに思います。法定協議会でそれぞれの市、町で住民投票を行うということが決定されましたので、それに従いまして実行したということでございます。その内容は、やはり民主主義というのはどういうことなのかということでるる申し上げて実施をさせていただきました。
それから、リコール中名前を公開しますというようなビラが入ったがということなのですが、これについては私も定かでございませんので、お答えをできません。
それから、違反かどうかということなのですが、私も文章をしっかり一字一句見ているというわけではありませんし、それから法律家ではないので、この辺は多分いろんな解釈がされるというかもしれませんので、あえてこの辺については言及はしないということにさせていただきます。
それから、サイレントマジョリティーの問題でありますが、態度が変わったのかということでありますが、統計上の問題と、態度が変わったのかということですが、あのときにもやはりもっと意見を聞きたい、また情報を欲しい、そういう意見の中でのさまざまな意思表示であったというふうに私は理解をしております。したがって、当時から私は態度は変わっておりませんし、いろいろな客観的な事実を積み上げるその資料に十分にさせていただいたということでございます。
それから、在任期間の問題でございますが、もう一度公約をして選挙すべきだというのですが、それは多くの住民の方かどうかは、私は余りサイレントマジョリティーという中ではお聞きしておりませんが、もしかしたらば島田議員さんのサイレントマジョリティーの中に入っているのかもしれませんが、これは私たちは、首長は法律で失職ということでありまして、議員さんは特例で認められているということでありますから、法の範囲内の中でそれぞれ判断をしていただけることだろうと私は思います。ただ、私の考えは先ほど申し上げたとおりで、これからが大事だと。ただ合併するまでが目的ではない。行き着くところはこれからが大事なので、この辺については十分議会で議員さんが責任を持って議論をしていただきたいという願望を持って、この在任期間というのを選ばさせていただきました。
以上です。
〇議長（高野正得君） ９番、島田修司君。
〇９番（島田修司君） ９番、島田です。
町長は２市２町のときは法定協の中で既に決まっていたので、住民投票についてはそれを実施したと。では、今回上福岡、大井との中で法定協議会の中で、あなたはどういう立場で臨んだのかということを再度質問します。つまり２市２町のときの心と今回の上福岡と大井とのこころでは変わりがあったのかなかったのか、そこを聞きたいわけです。それが１点。
それから、時間的な問題です。先ほど西部長の方から、どうしても県との関係で１カ月前ぐらいに議決いただかないと、書類上難しいという答弁がありましたので、では私が３月１日でもいいのではないかということについてご答弁がなかったような気がするので、どうして２月７日に臨時議会まで開いて行わなければいけないのか。本来ならば、定例議会で議決すべきではないかというふうに思うのですが、その点の答え、二つよろしくお願いします。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） さきの住民投票の議会のときにも申し上げたのですが、住民の説明会のときにも同時に申し上げたのですが、住民投票の実施については、前回の法定協議会を見ると、法定協議会の中で決定されたので実施された。今回も法定協議会の中で実施するということが盛り込まれれば、これはやるということでいたわけでありますが、今回法定協議会の中で実施しないということでありましたので、したがってそのとおり進めさせていただいたということです。したがって、法定協議会で決めていくことだということを申し上げたはずでありますから、そのとおり進めさせていただいたということでございます。
以上です。
〇議長（高野正得君） 企画総務部長。
〇企画総務部長（西 和彦君） 先ほどお答えしましたように、１カ月という部分については、通常の期間としてこの程度ほかのところも見ているということでございまして、私ども事務処理といたしましては、参考資料としてお配りしましたが、13件ほどの資料を全部そろえるということが必要になってまいります。その中には廃置分合の議決をいただいてから動かなければいけないというものも何件かあるわけでございます。物理的に例えば会議録の調製等については、これはある程度の期間が要しますし、廃置分合の議会の議決を得てから各自調整をして、なおかつ県との事前調整をして書類を整備させていただいて、すべて県の方で内容的にオーケーという段階で申請という形になってまいりますので、当然そういう事務処理上の観点を考えますと、３月に入ってからの議会でご議決をいただいて、それから準備をしていくとなるとなかなか難しいということで、先ほどお答えをさせていただいたとおりでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
〇議長（高野正得君） ９番、島田修司君。
〇９番（島田修司君） ９番、島田です。
それでは、町長は今回の上福岡、大井の法定協議会では盛り込まれなかったから、住民投票は実施しなかったのだと。では、盛り込むか込まないか、町長は副会長としてどのようなアクションを住民投票をするために起こしたのか、それとも全く起こさなかったのか。それから、前回の２市２町のときは住民投票について、肯定的な立場だったのか、それとも否定的な立場だったのか。会の副会長として、要するに一自治体の代表ですから、その点はっきりとしていただきたいと思います。
それから、どうも西さんの答弁が我々素人にはよくわからないのですけれども、なぜ３月１日だとまずいのかというのが、スケジュール的に１カ月間ぐらい欲しいとなると、１カ月間というと３月31日までというのが期限ですよね。ですから、私は３月１日でもいいのではないかということで聞いたのですけれども、それが２月７日なのか、では２月10日ではだめなのか、14日ではだめなのかと。どうしても２月７日でなくてはだめなのかという根拠がわからないのです。その点もう少し明らかにしていただかないと、きょう臨時議会を開く根拠、それが住民に説明できないということなのです。
よろしくお願いします。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 住民投票を肯定的に考えたのか否定的に考えたのかということでありますが、私はこの議論は、さきの議会でもずっと申し上げてきたところであります。国民の権利であるということは認めつつありますけれども、しかし直接民主主義と間接民主主義との問題、それから直接民主主義か住民投票という行為をもって、そしてそれをどういう数をもって総意とするのかというのは、その事例によって違うだろうと、常々私はそういう疑問を持っておりましたので、それは事案によって肯定的になってみたり、時には否定的になってみたりします。最近和光市でしたか、住民投票をするとかしないとかというような新聞の範囲からわかりませんので、詳しいことはわかりませんが、学校を直すことと体育館をつくることが住民投票にかかるのだなという、そういった私にとっては驚きでございまして、だから住民投票というのは、直接請求である以上は、かなりの総意をもって意思表示ができるという、そういう問題をとらえて住民投票すべきだというふうに考えておりましたから、必ずしも肯定的な一本でもないし、否定的一本でもない、そういうことに私はとらえております。例えば最高裁の判例などでも見て、いろいろ賛否分かれるところでもありますし、学者の中でも賛否分かれているところでもあります。したがって、この住民投票を使うと、動かすということそのものは、やはり相当慎重であるべきであろうというふうに思っています。
それと、あともう一つは、やっぱり政治家の決断というのは何なのか、議会のあり方というのは何なのか。であるのだったらば、全部大きな問題を直接請求で片をつけるのだったらば、議会の議決などはいつでもひっくり返すことができてしまうという、そういうことにもなりかねない。だから、私はそういうことで否定一本、肯定一本というわけではないということであります。ですから、前々から申し上げておりますように法定協議会の中で決まれば、これは実施はしますよということをずっと言ってきたのはそういうことです。それは法定協議会という法律で決めた協議会の中で決まったことでありますから、これはやらないというわけにはいかないということでお答えをしてきたということです。
以上です。
〇議長（高野正得君） 企画総務部長。
〇企画総務部長（西 和彦君） これにつきましては、１カ月程度という中については、事務処理上県との調整だとか、それから物理的に必要となる期間といたしましては、先ほどお話ししましたように議会の会議録等の調製ということで、例えば３月に入ってからですと、一、二週間ないと議会の会議録はできない。それから、その会議録を整えて、なおかつほかの書類も整えて県の方の協議に入ったときに、すべての協議をした中でいきますと、やはり非常に厳しくなってくるというのが１点ございます。それから、もう一つ私どもも当初それまでの書類が必要かということで考えてはいなかったのですが、新市における行政体制レベルの概要ということでお示ししておりますが、合併時の組織体制の整備の方針だとかあるいは定員管理の方針、適正化計画の策定、職員の勤務条件関係制度の調整方針ということで、具体的に新市の組織として部制をしくのであれば、部の数だとか組織図も引かなければいけないだとか、それから職員の勤務条件等についても概要方針として調整しなければいけない、そういう部分が知事の協議の段階で必要になってくるということです。そういったものの出発点は、本日のこの合併の廃置分合が決まった以降に出発することになりますので、当然そうしますとそういう１市１町の協議だとか各団体の調整というのは、廃置分合していただかないとできないわけです。それを３月の段階に入ってからやったのでは、十分が協議ができないと。少なくともそういう部分の協議をした上で書類を整えて、なおかつ県との協議をして、それで書類が整うということですので、そういう部分では十分な調整をしなければいけないということで、必要な時間をとらさせていただいたということでございます。それで、それについては２月の初旬を、ある程度の今言った形ですれば、初旬ぐらいにやっぱり議会を開催していただいて、そこら辺の出発点をつくらなければいけないということで、本日については、多分それは議会の方と調整をさせていただいて、各議員さんのご都合だとかそういう部分も踏まえて調整をさせていただきましたので、よろしくお願いしたいと思います。
〇議長（高野正得君） ほかに質疑ありませんか。
島田修司君、３回ですよ。
〇９番（島田修司君） 済みません。９番、島田です。
国会でも今憲法の改正問題が話題になっていまして、国会でも国会議員の３分の２以上で憲法改正ができると。しかし、最終的には国民投票、国民の２分の１、要するに間接民主主義と直接民主主義をちゃんと国の方ではとっているわけです。この合併問題も、やっぱり町がなくなるかどうかと。ふじみ野市というふうに新しい市に変わるかどうかということですから、ぜひこれは単なる間接民主主義だけではなくして、やはり直接民主主義、住民に意思を問うというのが当たり前ではないでしょうか。
終わります。
〇議長（高野正得君） 17番、前原かづえ君。
〇17番（前原かづえ君） 17番、前原です。
最初に、町長は先ほど最初のあいさつのときに、今回３月31日までに合併するということで合併特例債の話があるわけですけれども、制度内に合併した方が国の援助があると判断したのでということで発言があったわけなのですけれども、今回の合併問題というのは平成の大合併ということで、1965年制定で市町村の合併の特例に関する法律がありまして、本来は10年の時限立法だったわけなのですが、延長を繰り返しているわけです。現在のものが1995年に改正されまして、2005年３月31日までに市町村合併が完了した場合に、政府が行財政面での支援等を行うというふうに定められているということで、この法律は歴然としてあったわけです。もともと最初から期限までにやれば国の援助があるというふうにわかっていたけれども、ずっと町長は判断を延ばしていたわけです。ですから、いつの時点で、そうだ、やっぱり制度があるうちに合併した方が国の援助があるからいいというふうに判断したのか確認したいと思います。「広報おおい」で合併協定調印までの経緯ということで年表というのですか、出ていますけれども、この中でどの時点でそういうふうに判断したのか。あるいは町が行ったアンケート調査、あのアンケート調査の結果が出たときに、合併反対、もっと慎重にが77％だけれども、国の援助があるうちにやった方がいいなと判断したのかどうか。１万人署名が出たときに、やっぱり制度があるうちにやった方がいいと思ったのか。直接請求が出たときに、やっぱりやった方がいいと思ったのか。判断をした時点について明確にお答えいただきたい思います。
それから、議員の任期の問題なのですけれども、在任特例の問題なのですけれども、合併後で旧自治体の議員が新自治体の議員として任期を延長できる在任期間の特例。財政難を理由にした合併でスリム化を目指したにもかかわらず、議員がそのまま残る合併特例適用でマンモス議会が誕生します。先ほど、この在任特例を使ってやったところとそうでないところで、15自治体のうち６自治体がやらなかったということなのですけれども、法律で設けることができるというふうになっているわけですが、今回の上福岡と大井町の合併問題の中での議員の在任特例を設けることができるというふうに客観的に論証ができますでしょうか。こういう理由だからやったのだということで。先ほど町長は首長がいなくなって議員がということなのですが、そのお話の中で両行政の責任をどこで持ってもらうかというのが問題になってくると、首長がいなくなってしまって。議決をしなければならないこともある。議会というのは町長が招集するのですよね。その町長の首長選挙が行われているときに議決をしなければならないことがあるというのは、どういうことを想定しているのかお聞かせ願いたいと思います。議員選挙のときでも、２年前でしたか、通り抜け道路の問題で任期ぎりぎりまで、それこそ選挙戦って終わって、まだ任期ぎりぎりまで議会が、あのときは全協でしたけれども、招集されたりとかという、要するに招集する母体の人が選挙なわけなのですから、議決をしなければならないこともあるというのはどういうことを想定しているのか、お聞かせ願いたいと思います。
それで、特別の理由を設けるためだけの議員の在任特例、特別の理由はどこにあるのかということについてお聞かせ願いたいと思います。
それから、議員の報酬なのですけれども、報酬審議会が決めるので試算ができないというお答えだったのですが、現行での上福岡と大井町の平成16年の報酬額及び定例会の回数、これをもとに想定した場合の数字の算式は出ると思うのです。例えばこちらの方でちょっと資料を入手したのですけれども、平成17年10月１日から上福岡の24名と大井町の20名で44人でやっていきますと２億4,300万円です。これを10月１日から29人という議員数にして、大体この算出根拠で１議員が年間どれぐらいというのをやりますと、10月１日から29人になった場合は１億7,400万円で済むのです。そうすると、この差が4,900万円あるのです。この数字、計算式が間違っているというのであれば、正確なところでお答えいただきたいのですけれども、やっぱり合併で行政リストラするのだといって、議員だけが在任特例ということで、この私の計算でいくと4,900万円余計に使われてしまう。リストラするためにやった合併の中での議員が特別待遇を受けるという矛盾が出てくると思うのですけれども、そういうことについてどのように思うのか。この数式、17年10月１日から１年７カ月で44人でやった場合と、10月１日から29人でやった場合、当然どれだけの財政の差があるのかということで、数字できちんとお示しいただきたいと思います。
それから、あと町名変更に伴う町民に対する町民に影響する事柄、例えば事業主さんなんかだと印鑑だとか看板だとか封筒だとか、いろんなものを変えなくてはいけないですね、住所変更とか。それで、住民の方たちもそれなりの影響があるわけですけれども、例えばそういう変更やなんかについてそれぞれ手数料取られたりとか、新しいものを用意しなくてはいけないとか、そういうふうになってくるわけなのですが、町名変更に伴う町民に影響する事柄と予想負担額。
そして、また今回富士見市の方から、ふじみ野市という新市名に対して抗議が来ていますね。それに対して両首長さんがどういうふうに答えたかということやなんかここに出ていますけれども、資料として配られていますが、やはり富士見市長さんからのお話は納得のできるものなのです。そういう抗議があるにもかかわらず、ここで決定していくということに至った経過、その点についてお聞かせ願いたいと思います。
それから、あとなぜ３月議会でやらないのかというところで、いろいろと今も島田議員の方に説明があったわけなのですけれども、手続上いろんなことがあるということなのですが、これは私の考え方で同等に考えてはいけないと思うのですけれども、合併問題の動きということで、今回２月１日の「広報おおい」で出ていますね。それで、合併問題の動きということでここで出ているわけなのですけれども、この中に法定合併協議会の設立から調印までという話の中に、１月26日に埼玉県知事を来賓に迎え上福岡市と大井町が調印を行いましたと書いてあるのです。私も広報委員会やっているものですから、１月26日に決まったことが２月１日の発行の広報にきちんと載るということは、かなり至難のわざだと思うのです。当然これはみなし記事として書かれた、広報ですからみなし記事として書かれたと言われても、それはそれで許せるものかなとも思うのですが、いろいろな事務手続があるのですと。廃置分合でここで議決してからでないとというお話なのですが、事務手続上の問題というのはもうわかっているわけですから、それについてみなし手続というのもおかしいのですけれども、十分３月議会、３月１日で間に合うのではないかと思いますけれども、その点についてはどのように思うのかお聞かせ願いたいと思います。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 合併の判断はいつしたかということですが、先ほど説明の中で2005年３月31日までの経過の説明がございました。私も冒頭にごあいさつ申し上げたとおりでありまして、慎重にこの決断をしておりまして、いろいろな客観的な事実を積み上げていたという時間でありました。だんだん声なき声の人の問題もあるし、また合併の意義というものをとらえたときに、やはり合併をするということであれば、３月31日までの手続をした方が、これは有利であるということ。これはすなわち住民の幸せにつながることにもなるということ。それらを12月まさに31日までずっと判断をし続けてまいりました。正月明けて町でも予算編成、国からの予算の内示がたしか12月26日だったと思いますが、そのぐらいまで来ておりませんでしたので、大井町の予算そのものもまだ組んでいないという状況下の中でしたから、粗々つくってあったのですが、細かくは固めるわけにはいかないという、そういう状況下で正月を迎えました。実際ふたをあけてみたところ、三位一体の改革というのはやはり避けて通れない大井町の状況にあるということも判明しましたし、それから税収の確定も、おかげさまで他と比べれば幸いな部類に入るようでありますけれども、しかし新年の経済予測を見ますと、ＧＤＰもほとんどゼロに近い0.幾つという、0.6でしたか、そういうふうな数字が示されておりましたし、消費は何十カ月ずっと落ち込んでいるという。デフレからもなかなか脱却できない、そういう経済背景というものも見ました。したがって、そういった声もあり、国家の状況もあり、また経済背景もあり、そして町の財政状況もあり、そういうのを全部判断して、そして年が明けてからこの決断をさせていただいたということでございます。まさに冷静に、また客観的に、当時はリコールのような声も聞いておりましたけれども、やはり政治家としてそういった逆風に負けて、そして将来を見誤る、それの方がむしろ政治家としてふさわしくない行為であるという判断をしたわけであります。それは私は大決断と言っているのです。したがって、決断をしたのは正月になってからということでございます。
それから、任期の問題でありますが、客観的な事由があるかということなのですが、何か事例を出して、首長がいないのに議会が開かれるのかという話ですが、別に議決事項というのは議会に一つ出したときから議決が始まるのではなくて、いろんな調整事項がたくさんあるでしょう。そういうのも含めて最終的には議決するわけですから、決定していくわけですから、その要するに助走期間だって必要ですよね。それを言っているのです。だから、既にそういったことから、やっぱり議会の権能というものでは、大変重大な立場にありますよということを申し上げているわけであります。
議員さんの数と、それからどれだけ節減できるとかできないとかというのは、今計算しているということでございますが、ただ一つだけ申し上げたいのは、人数はこれから出しますけれども、任期は１年７カ月だということがありましたけれども、報酬はまだ決めておりませんので、確定しているわけでありませんから、これは当然まだまだ議会の中で議員さんがみずからご自分の立場でありますので、そういう声は大いに出していただいて、4,900万節減しようということであるのであれば、そういうことでいいと思います。別に何も執行部に全部責任押しつけなくてもいいのです、それは。議員さんは議員さんの立場で声出す機会は幾らでもあるわけですから、僕らは議員さんの口封じをしているわけでも何でもありません。だから、それはそれでどうぞやっていただいても結構だし、大いにその辺は議論していただいて、我々はできる限り当然合併の、私は前から言っておりますけれども、行政改革の究極的な結果は合併だというふうに言っておりますので、ですから行政改革をする中では、当然人数が減るとかお金が減るとかというのはあってしかるべきでありますから、十分その辺をご考慮いただければ逆にありがたいというふうに思っております。
それから、富士見市長さんの声は納得できるということだそうでございまして、決定に至った経過。これはやはり法定協議会でこの点につきまして出された書類は、すべて委員さんにご提示をして、そしてご理解いただいたと私は思っておりますが、ご理解というのは承諾したという意味ではなくて、内容を理解していただいたというふうに思っております。その内容を理解した上でふじみ野市という選択をしていただいたというふうに思っておりますので、やはりふじみ野市と書いた一人一人の思いがあるのではないかなというふうに思っています。また、委員さんもそれがふさわしいというふうに考えられたものでありますから、確かにこの間もアイムふじみ野の皆さんと近隣の方々が見えましたけれども、紛らわしいとか、それから駅は富士見市の減歩でつくったのだよとか、そういうふうなことを言われましたけれども、それにあえて一つ一つ反論する意味はなくて、私としては駅というのはもう12年もたつと、住民の生活の中に深く溶け込んでおりますと。ましてや親しみさえ感じているのではないのでしょうか。また、駅をつくるときには関係皆さん、住民、行政、皆それぞれが協力をし合ってつくり上げたものでありますから、ふじみ野駅がどこのものだとかということではなくて、みんなで利用して、そしてよりふじみ野という地域がみんなで豊かになっていくことを私は期待をしておりますというお答えをさせていただきました。したがって、この辺が私のこれは答えでございます。決定に至った経過は、そういう手続の中での決定と、それから私のそういう地域的な、これも申し上げました。もうボーダレスの時代ですよと。ここの線が引いて、ここが私たちの境界で、そういうことではないでしょうと。人も文化も経済もみんな入りまじっているのですから、線を引くという時代ではありませんよということも申し上げました。それが私の決断の経過でございます。
それから、１月26日の調印の後の記事なのですが、これは職員苦労していました。26日まで夜まで待っていましたから、経過終わるまで。それで、こういう記事でいいですかということで、私のところに書き上がった記事を持ってきて、それで一生懸命、だって１日しかありませんから。特別な日に出すと、また余計なお金がかかりますから、余計なお金かけたといってまた何か言われるといけませんので、職員だって神経使っています。だから、一生懸命夜遅くまで記事を書いて、これは本当の話ですから。うそ偽りはありません。私がこういう記事だったらいいのではないのということで許可を得て、そしてすぐ印刷屋に回したと、こういうことでございますので、その点はご理解願いたいと思います。
以上です。
〇議長（高野正得君） 企画総務部長。
〇企画総務部長（西 和彦君） 議員さんの報酬の関係ですが、現行の制度でとらえてということですが、ちょっと今それで計算をさせていただいていますので、この点については後ほどお答えさせていただきます。
それから、町名変更に伴う町民の影響と負担ということでございますが、住所変更等につきましては、一般的には原則としてほとんど町民の方がやられる必要はないと、その段階では。例えば郵便物だとか運転免許証だとか国民健康保険、社会保険だとか母子手帳、恩給だとか旅券だとかそういうのありますけれども、そういったものについては、例えば運転免許証であれば、ご自分が積極的にやるのであれば、住所変更の手続をしていただきますが、更新時に合わせて手続もできますので、そういうものを選んでいただく。
それから、郵便物等についても特に必要ありませんし、保険証等については町だとか県なんかについては自動的に変わります。また、登記関係のものについても、ここら辺についての住所の変更等は必要ないということでございます。当然会社等の関係については、どうしてもそれは必要になりますので、ご自分で会社の方には各書類等はございますけれども、そういう手続はございますけれども、これによって負担がふえるというものではないかというふうに思っております。
また、各種更新時にする場合についての証明等の住民票だとかそういうものについては、無料で発行いたしますので、そういうものについての負担はないということでご理解いただければというふうに思います。
それから、町長が最後広報の関係お話ししましたけれども、基本的に我々は一歩一歩事務を進めていくということをスタンスにしておりますので、そういった点でご理解をいただきまして、先ほどの３月議会でなぜというお話ありましたが、そういう点で非常に事務手続上これからかかるということでお願いをしたということでございますので、よろしくお願いします。
〇議長（高野正得君） 17番、前原かづえ君。
〇17番（前原かづえ君） 17番、前原です。
そうしますと、今合併問題については、住民の中からもいろんな運動が起きていていろいろとある中で、事務手続上ということだけで臨時議会が開かれたと、そういうことになるわけですね。先ほど広報の記事のことで夜遅くまでやったというお話がありまして、町長も調印式典に出たりとかいろいろお忙しい中で、そういうふうに対応したのかなと想像をめぐらせたわけですけれども、そういう対応ができるのであれば、私は今これだけ住民の中で問題になっとている事柄について、臨時議会で議会議決を急ぐ必要はないと思うのです。議決をしたということの既成事実をつくるために、急いでやっているのではないかなというふうに勘ぐられてもしようがないような状況だと思いますので、これは意見として言っておきます。
それから、あと議員の在任特例のことで、法律では設けることができると書いてあるのですけれども、今回の場合の設けることができる理由を客観的に、だれが聞いても、ああなるほどそうかというわかる理由を言ってくださいと言ったのですけれども、それについてはお答えがなかったので、再度ご答弁お願いしたいと思います。
それから、あと報酬の問題なのですが、一番最初に質問したときには、報酬の問題は報酬審議会が決めるのだというふうにそちらが答えたのです。それで、今度は私が先ほど質問したときには、両市町平成16年の報酬額及び定例会回数をもとにということで、現行での両市平成16年度のということで、報酬がどういうふうに変わるとか変わらないとかではなくて、一つの基準の数字を示しただけなのですけれども、町長は報酬が確定しているわけではないのだと。何か議会でそれはどうぞけんけんがくがくやってくださいと。報酬審議会で決まって議会に当然かかると思うのですが、そこで議会でやれというお話でしたね。報酬審議会の位置づけとはどうなるのかな、これは余計な話ですけれども。今回の在任特例についてあるいは議員の定数について、なぜでは議会できちんと議論がされなかったのでしょうか。そのことの方が私はおかしいと思いますので、議員の在任特例、町長はさっき報酬については、議員が議会できちんと今の時点では確定しているわけではないから、その後の議会でやってくださいと。4,900万円の削減ができるのなら、議員の方からそれは堂々と言えばいいのだみたいな言い方しましたけれども、そこでそういうふうに言うのであれば、なぜこの議会にかかる前に議員の在任特例と、それから定数のことについて、議会にかかわる問題ですから、なぜ議会できちんと論議がされなかったのか、なぜ法定協議会の中で決められてしまったのかというところについてお聞かせ願いたいと思います。
それから、議員が解職しないで１年７カ月いることについては、その助走期間も必要であるからということなのです。私どう見ても今の法定協議会の進め方でも何でも、要するに合併に向けていろいろ、いろいろやっているわけです。これが助走期間のわけです。ですから、10月１日に仮に合併したとして、もうそこで助走期間は終わって本走に入るわけですから、その時点でやはりきちんと議員も解職して住民の審判を得るという、それでこそすっきりすると思うのです。だから、特別の理由を設けて、特別に議員だけが在任特例を受けるということについてどうなのかということについて答えがありませんので、それにつきましてよろしくお願いします。
それから、あと町長が判断したときのお話なのですけれども、いろいろ判断中、それから検討中でしたか、12月の年末まで悩み続けて、正月に入ってから決めたということなのですが、いろいろ経過を聞いていると、非常に町長もとんでもない勘違いというか、勘違いで合併をするというふうに決めてしまったのではないかなと思うのです。町の財政状況というふうにお話ありましたけれども、では上福岡の財政状況とか、要するにこれから一緒になろうとする自治体の財政状況とか、そういうものについて何の不安もなく決めてしまったのかなと。そこの部分で住民の中からいろんな意見が出ている中で、将来住民にとって有利だと、住民の幸せにつながるからというふうに言い切りましたけれども、その言葉を聞いたときに、ではこれから合併した相手の財政状況とかそういうことについてどのように考えているのか。町の住民説明会のときにありましたよね、住民の方から意見が。上福岡の借金をきれいにした時点で改めて出直してもらうように言い返してもらいたいと。あれはやっぱり率直な気持ちだと思うのです。だから、その点について、非常に町長としては歴史的判断というふうに言っていますけれども、大いなる勘違いではないかなと思いますので、それにつきましてお聞かせ願いたいと思います。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 合併の説明を幾らしても、観念論になってしまったら、これは全然説明しようがないですよ。だって、嫌なものを嫌だと言われたらどうにもならない。だから、私は借金がどうだとかという話が出ていますけれども、これは大井町だって借金があるし、どこだって借金だらけではないですか。上福岡の共産党の議員さんだって大井町の借金と言っていますよね、たしか。言っていますよ。私聞いたことあるもの。こっちの共産党さんは、上福岡の借金といって言っているでしょう。これはみんな借金だらけではないですか。そういう時代だからこそ、逆に小さな行政をつくって、そして力をつけて新しい町をつくりましょうということを言っているのです。そこのところは、これは何かの本でずっと読んでいたのですけれども、これは理屈の問題ではなくてイデオロギーの問題だと言っていました。小さければ小さいことはいいことだというのと、それから合併をすることはいいことだということの問題は、これはイデオロギーの問題だというふうに書いてありましたけれども、まさに今話を聞いていてそうなってしまうのかなと。もっと違うところで議論したいなというふうに思っていたのですけれども、ぜひそういう角度でご質問をしていただければありがたいというふうに思います。そういうイデオロギー闘争なんかやったって、住民の皆さん何も幸せになりませんよ、イデオロギー闘争なんかやったら。僕はそう思っています。ですから、ぜひそういうことで私は先ほどとうとうとお話をさせていただいたその理由です。したがって、私としては大決断は間違っていないというふうに考えております。ただし、これから先が大事だよと。ただ合併してしまえばおしまいではない。これがゴールではないのだ。むしろこれからがどういうふうな町をつくっていくか。むしろ今まで以上に苦労しなければならない問題がたくさんありますよということを、私は自戒もしていますし、また皆さんにもお願いしているということです。
それから、あと助走期間の問題ですが、ちょっとこれはとらえ方が違っていて、要するに10月１日に向けては、これはこうやってまだ現段階でこういう状態であるわけですから、いいわけですよね。10月１日からは、これからは本当にこれから走っていかなければいけない、そういうときにしっかりとした組織の中で議論をしておいていただきたいのだというのが私の大きな理由です。したがって、わからないというふうに何度も何度も質問されましたけれども、在任特例というのはそういう意味で認められているものだというふうに私は理解しておりましたので、法律の解釈が。だから特例ということで、本当は違うのだよ。でも、特例なのですよということの意味はそういう意味だというふうにとらえておりますので、私の考えは変わっておりません。
以上です。
〇議長（高野正得君） 企画総務部長。
〇企画総務部長（西 和彦君） １点、在任特例を適用する理由というのが、上福岡市・大井町法定協議会の中で論議されていまして、この中では３点ということで整理をさせていただいています。１点は、新市建設計画の円滑な実施を担保できるということで、在任特例を適用した場合、合併、市町村の廃置分合の議決をした本日の皆さん方でございますが、議員さんが合併後もそのまま新市の議員として在任することになるので、新市の基本構想が作成されるまでの間の新市の総合計画の役割を果たす新市建設計画の円滑な実施を担保することが、まずできますということです。
それから、２点目は新市の町づくりに責任が持てるということになるかと思います。合併前の市町議会で承認されました新市建設計画の実施状況や協定項目の内容が着実に履行されているかを、一定の期間従来の議員さんに見届けることということで、新市の町づくりのスタート時においてこういったことが必要だということでございます。新市の予算審議や決算審議を行うことにより、新しい市が一体感のある町づくりを進めると、こういったような観点から両市町の議員さんに残っていただくというのが２点目でございます。
それから、３点目は行政の継続性が確保できるということで、合併した場合は新市の市長選挙が合併後50日以内に実施されるということで、この間新市の行政は市長の職務執行者が行うと。もし在任特例を適用しないということになりますと、議会議員の皆さんもいらっしゃらないということで、在任特例を適用した場合はそういう行政の継続性、そういったものが担保できる。この３点から、今回法定協議会では在任特例をしましょうということでしておりますので、当然そこら辺が法定協議会でもありますし、今回議会をお願いする中の理由ということにもなろうかというふうに思います。
それから、定数の関係の報酬で試算をさせていただきますと、上福岡市の現在の議員さんの報酬で年間計算をいたしますと、上福岡の場合は１億4,381万5,000円、大井町の議員さんの現在の報酬でしますと8,794万5,000円、全体で２億3,176万ということになろうかと思います。ただ、新しい議員さんの報酬がどういう形でするかわかりませんので、なかなか比較が難しいのですけれども、例えば上福岡の議員さんの報酬ということで29人を計算しますと１億7,000万出てまいります。これで見ますと、先ほど言った２億3,000万の中では6,200万程度の減になってまいります。それから、大井町のもし議員さんの報酬で29人を出しますと１億2,826万9,000円ということですので、この場合低いので、１億300万ちょっとの減となります。ただ、これはまだ報酬が決まっていませんので、なかなかここら辺の比較については難しいというふうに思っております。
以上です。
〇議長（高野正得君） そのほかに。
15番、塚越洋一君。
〇15番（塚越洋一君） 大分個別的な問題で議論が出ているのですが、私は少し具体的にお尋ねしたいと思います。
廃置分合の議決ですので、今まであったことについてはっきりする必要があるのではないかと思うのです。一つは、今回の合併問題については財政問題が大変いろいろ議論されました。今の答弁聞いておっても、両方とも借金があるのだと。だから合併するのだというような答弁が出ているのですけれども、どうもそう聞こえるわけです。もう少し丁寧な話が必要ではないかなと思うのです。今回の廃置分合についての第３号議案のところでは、上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合に伴う財産処分に関する協議についてということで、この協議内容は、上福岡市の財産は、すべて「ふじみ野市」に帰属させる。入間郡大井町の財産は、すべて「ふじみ野市」に帰属させると、こうなっています。
ここで、この解釈についてお尋ねをいたします。このすべて「ふじみ野市」に帰属させるというのは、当然９月30日現在、つまり合併の直近の日付、それをもってという解釈になるのでしょう。しかし、きょうから９月30日まではまだ何カ月か、半年ぐらい、半年以上の期日がございます。確認をさせていただきたいのは、平成16年度の予算執行後においてというのが一つの時点ですね。平成16年度予算執行後、これは予定しているものが執行された後においてということで、当然財政当局では推定値を出していると思いますけれども、それにおいて。それから、申し合わせを１月31日付でやっておりますね。平成17年度の予算執行について、10月１日の新市発足後においても、両首長が予算計上していた内容を尊重するものとすると、こうなっております。つまり平成17年度の上半期予算執行後において、平成16年度予算執行後からどう変化するのか。私はここのところに重大な関心を持っております。全国的にもよく合併するときに、合併するのだからということで、今の大井町のように慎重に余分な借金はしないようにしよう、むだ遣いは極力避けてということでまじめにやっているところもございます。今まで大井町のこういうやり方は、私はそれが正解だというふうに思います。そこで安心しないでいただきたいのです。ところが、全国的な事例見ると、駆け込みというのがあるのです。どうせ合併してしまうのだから、あるお金はみんな使ってしまおう。今のうちに借金してしまおう。うちの方に有利な予算執行や事業執行は今のうちにやってしまおうということが、本当にばたばたとやられているような事例も聞いております。
さて、そこで大井町と上福岡においては、はてさてどうなるであろうかということで、平成16年度予算執行後における基金のそれぞれの状況がどうなのか、それから地方債の残高がどうなのか。開発公社等の債務負担行為の状況がどうなのか。また、そのほかに隠れているものはあるのかないのか、ここをきちっと押さえる必要があると思うのです。議決するからには、言葉は簡単なのです、すべて帰属させると。でも、やはりここをきちっとチェックするのが我々議会の大事な仕事ではないかと思います。本当は与党議員さんからもこういう質問してほしかったのです。黙っているので、私が質問しているのです。
それで、そういう数字が明らかになった上で、平成17年度の予算については上福岡でも大井でも、骨格がもう既に固まっております。固まっておる骨格が、この17年度予算の可決された場合執行されると。そうしたときに、平成16年度予算の執行ごとの上半期を執行した後の対比、変化において、今の基金、地方債、債務負担行為、また隠れてあるものがあるのかないのか、こういうものがどう変化するのか、きちっとつかんでおられると思いますので、ここは住民の前に明らかにした上でこれを議決するのが、私は議会の責務ではないかと思いますので、お願いするわけでございます。これが１点目です。
２点目は、申し合わせのところで計画の尊重という項目がございます。私は法定協のときも懸念がありましたので、かなり際どい質問をしております。なぜかというと、新市建設計画の文言を見ても、上福岡駅中心の都市基盤整備事業については、極めてリアルに具体的に書いてある。私が質問した後若干字句が修正されて最後に出てきましたけれども、ふじみ野駅という言葉もちょっと入りました。だけれども、個別的事業については、やっぱり上福岡駅周辺の方がより具体的に書いてあって、ふじみ野駅周辺の整備については、いわゆる整備一般の中に配置をされているという表現上の格差があるままに新市建設計画として承認されました。これは事実でございます。一部修正されたことは認めます。ただ、全体見ると、やっぱりそういう構造になっております。これはやむを得ない面もあると思うのです。上福岡駅周辺については、現在都市再開発事業が進められているということで計画が具体的だから書きやすい。ふじみ野駅周辺については、駒林の区画整理が面整備として進められているほかは、大井・苗間は東久保、これは事業は既に終息状態でございます。終息後の未整備の都市計画道路問題だとか、また今後の土地利用計画だとか、そこらについては今後の計画ということがあって書きづらかったということはあるかと思いますが、それにしても計画のバランスが悪いというふうに私は見ております。この計画の尊重というのは、読み方がいろいろ読めると思うのです。現在両市町で計画している３カ年実施計画等の短期計画や主要事業については、新市においても十分尊重するものとするということだけですと、現在具体的にのっかっている計画がこうなっていくと、やっぱりこれは上福岡駅周辺の都市基盤整備事業に極めて偏重した形での計画の尊重という協議というふうに文言が見てとれるし、そのような解釈が行われていくだろうというふうに見ざるを得ないので、私は大変心配をしております。また、住民が見ても心配します。
そういう心配がないようにするのはどうしたらいいかということなのですが、私は基本的には合併する必要がないという立場で聞いているのですけれども、この議案はすることが前提なので、した場合どうかというので聞きます。合併特例債、町長はフィフティー・フィフティーというふうに言っておりましたけれども県と協議した合併特例債の発行額について、10年間についてかなりそこだけシビアに数字が出ているわけです。ほかは同じ数字が並んでいたり、等比級数や等差級数で機械的に並べている。特例債だけがリアルに書いてある。当然特例債対象事業の選定を行った上で計上されたというふうに私は読んだわけですけれども、この特例債の適用についても、本当にフィフティー・フィフティーという根拠がちゃんとここで実証されるのかされないのか。それで、この計画の尊重という言葉からすると、極めて重大な懸念がありますが、そういう点でどうこれを読むのか、この読み方について議会の場で明確にお答えをいただきたいというふうに思います。これが２点目でございます。
３点目は、今資料でも出していただいたのですが、私も法定協議会のときに非常に心配して聞いたのです。申し合わせの５のところに来ますし、またきょうの議案のところでは直接は職員のことについては書いていないのですけれども、だけれどもこれは全部影響してくることなので、廃置分合に係る一般事項としてお尋ねしたいのです。資料の第12のところに来る問題なのですが、新市における行政体制整備の概要ということで、組織体制の方針とか定員管理方針、定員適正化計画策定方針、職員の勤務条件関係制度の調整方針、事務一元化の方針とあるのです。今進行している事態を聞く範囲においては、やはり大井町は町、上福岡は市です。これは事実です。現実です。それで、市は市としての執行体制がありますし、町は町としての執行体制があるということは、我々議会としても大井町は今まで単独市制を目指していたので、そろそろ準備しなければいけないのではないかなということで、これは各会派共通認識で取り組んできたわけです。だけれども、ここでもし合併ということになった場合、上福岡市の方は市が市になるということです。大井町は町が市になる。つまり市が市になるのと町が市になるとでは、やる作業内容の大きな違いがあるということを、我々はよく自覚しなければならないのではないかと思います。おのずとやり方が違います。そこへもってきて、どうも職員が仕事をしているのをいろいろと聞き及んでおりますと、いろんな事務事業について、上福岡市の例によるというところが何か随分多いようですね。あれこれあれこれ上福岡市の例によると。確かに町が市になるから、どうしても市の方に合わすというのが一般的になるのでしょうけれども、しかし大井町だっていいこといっぱいあるし、大井町の例によるというのがたくさんあっていいと思うのですけれども、単なる定式的なことで市に合わすから、上福岡市の例によるはいいのですが、そうでないことで上福岡市の例によるが続発してまいりますと、本当にこれが対等合併かどうかということが危うくなってまいります。対等が言葉だけではなくて、実質的に対等というふうになるためには、この参考資料で提出いただいた第12の行政体制整備の概要のところについての具体的な裏づけがなければならないし、我々議会はそれをきちっとチェックする必要があるというふうに思います。対等となる根拠をお示しいただきたいと思います。
また、法定協のときも申し上げましたけれども、とにかく行政組織は上福岡の方が大井町の２倍近く細かく分かれていますね。２倍近くですよ、人口規模ほとんど同じなのに。大井町の一つの係でやっているのが、向こうでは課ぐらいでやっていますから、そのぐらい違いますよね。それから、また管理職の数も上福岡が圧倒的に多いと。理事、次長、部長クラスが上福岡では26人いるそうですけれども、大井町はたったの５人だと。五五、二十五で５倍の関係にあると。このままいってしまいますと、管理する人、上福岡市の職員、働く人、大井町の職員と、こういう状況が出ないのではないかと、本当に心配になってしまうのです。これはどうするのか。かといって合併でお手盛り昇格やったなんといったら、住民がまた何だという話になりますよね。本当に難しい重い課題だと思います。こういうものをどうするのか、やはりこれも議会がチェックしていく必要があると思います。
さて、それで以上申し合わせ事項や財産処分の問題について聞いたのですが、議員の在任特例の問題、これは４点目にお伺いしますけれども、在任特例についてはさっきの答弁ですと、部長答弁では私は極めて不十分であるし、論理的な構造から見ても欠陥があるのではないでしょうか。つまり特例ということだから、一般例ではないということです。わかりますよね。特例ということだから、一般例ではないということです。さっきの部長の答弁は、ほとんど一般例ですよね。どう見ても特例という答弁にはなっていないと思います。つまり二つの自治体が合併して新市の首長が誕生するまでの間の空白期間がある。これは当たり前です。それから、新しい基本構想を決めると、これも当たり前です。だから、上福岡と大井の合併に絡んで特別の事情があるときは特例適用に当たるというのが、法解釈としては当然ではないかなと思います。在任特例というのは、一般的なときに適用するのだったら、最初から法は一般的な規定をするはずです。それをあえて法が特例と言っているのは、特別の事情の存在が協定に認められる場合に限定するというのが立法の趣旨ではないでしょうか。ここはきちっと答えていただきたい。また、住民からの批判も非常にある部分です。この間も朝日新聞の１面のトップに全国の一覧表が載っていました。それだけやっぱり注目されているのです。だから、十分耐えられるだけの説明責任を果たしていただきたいということでお尋ねをいたします。
以上、お願いします。
〇議長（高野正得君） 暫時休憩します。
（午後 ２時１１分）
〇議長（高野正得君） 再開します。
（午後 ２時３１分）
〇議長（高野正得君） 執行部答弁、企画総務部長。
〇企画総務部長（西 和彦君） まず、１点目の17年度予算を見据えてのお話でございましたが、現在17年度予算編成中でございますので、基金だとか町債どういう状況については、今動いている状況でございますので、平成16年12月補正後の状況でちょっとお話をさせていただきますが、上福岡市の場合が基金で28億9,300万ほどございます。このうち財調が６億1,900万ほどでございます。地方債につきましては130億5,600万、債務負担行為は37億9,700万ほどございます。大井町が基金で23億4,500万、うち財調が８億7,700万、地方債が76億3,000万でございます。債務負担行為としましては27億1,800万ほどございます。こういうような状況で、基金の額を見ますと、目的基金と財調合わせて28億と23億ということでほとんど変わらない状況でございますので、ここら辺が17年度の当初の中で使われてくるのではないかというふうに思っております。
それから、ただ、今の上福岡市と大井町の財政の中でのやりとりの中では、上福岡も大井町も17年度予算については通年ベースの予算を編成しようということで、従来の市、町の行政の継続性を持った予算をとりあえず17年度については立てておきたいということで考えております。先ほどご質問ありました申し合わせ事項の中に、17年度の予算の10月１日の継続性という部分についての担保というのは、そういう意味で当然事業と予算絡んでまいりますので、10月以降について大井町の皆さんが、例えばお祭りだとか何かをしている場合について、そういう部分を担保しておかないと事業実施ができないということで、申し合わせの中でお話をさせていただいたということで、そういうことでございますので、当然17年度予算については従来のスタンスでの予算編成ということで、基金の状況を見てもなかなか駆け込みで何かをやってしまうだとか、そういう部分については大井町の状況もございますが、非常に難しい状況ではないかというふうに考えております。
それから、２点目の特例債の関係ですけれども、当然合併法定協の中で新市建設計画に基づいて特例債対象が出てくるわけですが、いずれにいたしましても特例債対象事業としてできるのは、新市ができて以降の予算計上のものしか対象になってまいりませんので、当然この17年度の当初で出てくる最初のものについては特例債の対象になりませんので、そういう事業では継続的な事業になってきているものについては、特例債対象になるには難しいだろうというふうに思っております。そうしますと、当然適用については新市になりまして、新市建設計画に基づいて予算計上して、その中で当然フィフティー・フィフティーの考え方で事業実施を考えていくと。そういう中で従来の協定項目等を尊重されるのではないかと思っております。それは先ほども町長がお話ししましたように、合併した以降のそれなりのいろんな協議だとか努力の中で、フィフティー・フィフティーをやっぱり担保していただかなければいけないというふうに思っております。そのようなところから、今回議員さんの在任特例等の問題もございますけれども、非常に我々執行部といたしましてもなかなか執行部だけというわけにいきませんので、議会の議員さんが残って、こう言うとおかしいですが、監視をしていただくあるいは助言をしていただくという、そういう意味では非常に大きな意味を持ってくるのではないかと思っております。
それから、３点目の対等となる根拠を示してくれということでございますが、ここら辺についてもこれから事務の一元化の作業に廃置分合の議会が終われば入ってまいります。その中でご質問にありましたように、私どもも向こうは市を施行しているわけですから、うちがまだ町ですので、当然町から市施行という段階で対等になるわけで、大井町の職員からすれば、非常に大きな努力が要るだろうと思いますけれども、当然そこら辺はやはり我々は頑張って、対等な事務の一元化を図るということでは努力をしていきたいというふうに思っています。今例えば一本的な考えの中で、法規関係の一元化なんかで見ていきますと、むしろ大井町でやっている法規関係のベースの方がいいので、そういう部分については大井町のものを参考にして、逆に言えば片寄せしてやっていただくだとか、それはいろいろ対等な中でのやり方としてはいろいろあろうかと思います。
また、組織関係についても、今考えているのはどちらかというと大井町、上福岡の組織というものではなくて、10万人規模の市というものを考えて新たな組織、部制というものを立ち上げて、その中で今のものは張りつけていこうということで、例えば上福岡の組織に横滑りさせるだとか、そういうことではなくて、そういう部分でも非常に対等な形で考えていきたいと思っておりますし、職員の配置につきましても、対等合併でしているところはたすきがけといいますか、当然クロスしながら職員配置をしながら対等の合併を達成していっておりますので、十分そういう手法はとっていきたいなというふうに思っております。
それから、４点目の議員の在任特例についての先ほどご説明したものが不十分であるというお話がございましたが、確かに大井町・上福岡の法定合併協議会の中で在任特例を適用する例という部分としては、特に新たに問題として、特別的な問題というのはないわけでございまして、私が先ほど３点言いましたものは、全国的に在任特例を適用するという確かに一般例とすれば、在任特例を適用するという一般例にはなっておるわけですけれども、これが特例の理由として、ほかでも在任特例を適用する理由になっているわけですので、そういう部分が今回の大井町と上福岡の法定協の中でも当然特別、在任特例という特例を適用する理由として妥当性があるということで、法定協議会の中で選定をさせていただいていますので、確かに合併という部分の平らな面で見れば、一般例としてはあるわけで、これが大井町と上福岡で特別な理由ということではないわけでございますので、その点はご理解いただければと思います。
〇議長（高野正得君） 15番、塚越洋一君。
〇15番（塚越洋一君） 一部答弁になっておりましたが、まだなっていませんので再質問します。
まず、財産の問題なのですが、基金と借金については、平成16年度の12月補正段階でというご説明ですが、確定値としてはこういうことですね。ただ、予算編成をしておりますし、それぞれ３カ年実施計画を持って、それに基づいて進められておりますね。法定協のときに出された平成17年度、18年度、19年度あたりの建設事業や、また合併特例債対象の事業という財政計画を見ると、17年度、18年度あたりに一定のピークが来ているわけですね。だから、計画があるということですね。問題は、その17年度の上半期の段階で、この基金や地方債や債務負担行為がどういうふうに変化するのか。大井町の方は、もう給食センターの事業をやってしまっていますから、第七小学校を突然用地が決まって、町長の公約が突然実現できるということがない限り、余り変化ないわけですね。だから、現時点においてまだ土地が決まっていないということですので、どうやってつくるかと、空中に建つわけはありませんので、余り変化がないのではないかなと我々は見ているのですが、そうすると上福岡の方については、具体的な計画になってるいるのが続々と続いているわけですね。この上半期にそれがどう変化するかということは、やはりこういう申し合わせをする以上は、その背景の事業や金額という形で押さえた上でどうなるのか。そこのところは我々議会に対しても提示しておく必要があるのではないかなと思うし、我々もそれを知った上で住民に説明する責任があるというふうに思うのです。そういうことなので、この１項目の平成17年度の予算執行について、10月１日の新市発足後においても、両市町が予算計上していた内容を尊重するということですから、当然上半期を執行した上で下半期も同一自治体別財布と、財布が二つだと、17年度は、という意味なのでしょう、これ。だからこそ、今度は18年度にどうなるかということがその後に裏にあるわけだから、今の答弁だけだと、16年度予算執行後というのは大体見当がこれで、12月補正が出ていますのでつきますけれども、新年度、上半期の執行後においてどういう予定かというところが大きな問題ではないかなと思うのですね。大井町の方はそんな大きな建設事業はありません。上福岡はどっさりとあるということが今からわかっています。それは前から資料出ていましたね。現時点でも地方債は上福岡が130億で大井町が76億、倍ぐらいですね。債務負担行為は向こうが37億でこっちが27億だと、そこへ上福岡では、さらに平成16年度の最後に地方債を組んでいるものもあるというふうに聞き及んでおりますし、平成17年度の債務負担行為も聞いておりますので、それが乗っかったらどうなるのかという比較をきちっとした上で、心配がないよということを住民に示すのが、これが町長の責任だろうというふうに思うのですね。そこをぜひ具体的にちゃんとわかっている範囲で、全く不可知論の立場ではなくて、わかっている範囲のことで、これは推計値ですがということでお答えするのが筋ではないでしょうかとお尋ねしているのです。いいですか。
それから、合併特例債対象事業については、フィフティー・フィフティー考えていく。それを担保していくという再度答弁がありました。継続事業では難しいのでという今答弁もございました。ただ最後に、これを議員の在任特例にひっかけて、だから議員がそれを監視していく役割があるのだという言い方なのだけれども、それは我々は当然監視はしますけれども、しかし、だけれども県と協議をしているわけだから、少なくとも10ヶ年でどういう事業とどういう事業に、大体これが考えられるのかという点は、その担保していくということを言うからには、やっぱり具体的に住民に説明する必要があるのではないのでしょうか。さっきの駅周辺の都市基盤整備事業についても、上福岡駅周辺については具体的表記が出されていると、富士見駅周辺だとか大井町の方についての都市基盤整備事業等、特に普通建設事業、また合併特例債対象建設事業については、大井町の中期計画、３カ年や５カ年の計画の中には余り見られないわけですね。だから、具体的なものが出ているところと出ていないところとの関係では、これはこのまま走ってしまうと、結果はもう見えているのではないですか。それがそうではないというところを答弁で示していただきたいというふうに思います。
あと在任特例の問題でも、今の部長の答弁だと、私は在任特例というからには、特例に値する特別の事由がこの上福岡と大井の合併になければならないのではないかと質問したのですね。でも、今の答弁だと特別な事由というのは出てこないのですよ。どこの合併したところでもあるような話なのですね。だから、それは特別の事由にならない。では、一般的事由で特例を適用するというふうに住民に説明するのですか、これ。監視をしなければならないから、監視をしなければならないといったら一般的事由ですよね。特例の適用は、特別の事由ではなくて、一般的事由ということで適用するのだと、こういう説明でいいのですか。そこを再度きちっと答えてください。
それから、市が市になるのと町が市になるのでは努力が違うというのは、今答弁のとおりだと思うのですよ。だから、うんと頑張らないと、本当に合併が対等ではなくなってしまう。だけれども、今の答弁からでは、その保証がないというふうに私は受け取りました。大井町の職員は大きな努力が要ると、大井町の法規の方がいいと思うというような話もあるのだけれどもね。組織は10万人の市として対応していくのだと、これだけだと不公平感が生じないように取り扱うものとするという申し合わせ事項ありますけれども、具体的な保証がないですよね。実際の公務員の人事制度やなんかから見ても、では現実的にどうするのだというところが私も思い当たりません。やっぱり執行部というのは執行するわけですから、そこのところをこういうふうにするから対等、平等になるのだというところをやっぱり説明する責任があると思うのですよ。非常に難しい問題あると思うのです。組織の編成と職員の人事というのがありますね。
それから、私非常に心配しているのは、大井町役場の庁舎と上福岡市役所の庁舎は対等のものとするというふうに書いてあったのですね。協議書のところにそう書いてありましたね、対等のものとすると。でも具体的には、管理機能はすべて上福岡市役所で、大井町役場は総合支所にすると、だから総論では対等と言っていながら、各論の段階では向こうが本庁舎でこっちが総合支所というふうにカタンと落ちると、こうなるわけですね。本当に対等だったならば、一部管理機能の、例えば福祉事務所だとか教育委員会が大井町役場に置かれたって別におかしくないわけなのだけれども、いつの間にかそこの話はなくなってしまって、すべて管理機能は上福岡にというような解釈にどうもなっているようですね。あの最後の法定協議会そうでしたね。これで果たして対等と言えるのかどうなのかですね。今まで大井町役場に来れば町長もいるし幹部職員もいるし、ここで議会も開かれているしとなりますけれども、いわゆる中枢管理機能が全部なくなってしまえば、肝心な話は上福岡の市役所に行かなければできなくなるわけですね。こっちは窓口機能としては総合性があるでしょうけれども、でも肝心な難しい話というのは、やっぱり向こうへ行かなければだめになると、これはやっぱり対等、平等というふうにはなかなかならないでしょう。そこのところをもう少し具体的に、これだから対等なのだというところを言ってもらわないと、やっぱり組織や人事や行政機構の体制の問題で不公平感が生じないように取り扱うとかいろいろ言ってみたところで、現実にはそうならない。そうなると、だったら合併しなければよかったのではないかと、こういう話が出てくるわけですよね。だから、提案するからには、後々納得できるような形で具体的に提案をして説明をしていただきたいというふうに思います。
〇議長（高野正得君） 企画総務部長。
〇企画総務部長（西 和彦君） まず、在任特例の関係は、一般的な適用理由としてこの理由があるということで、当然その適用理由が今回の大井町、上福岡の法定協の中でも合致するということで使わさせていただいていますので、当然そういう形で住民の方にご説明をしていただければというふうに思っています。
特別な理由というか、全国的に在任特例を適用する場合については、こういった理由で在任特例を適用していますよと、それは特別な、適用するという特別な理由なわけでございますので、それはただ全国的に見れば一般的な理由ですので、他と違うということではないということですね。その一般的な普遍的なな理由が今回の大井町、上福岡の合併の中でも使われるということでご理解いただきたいと思います。
それから、１点目の上半期の執行についてでございますけれども、当然先ほどお話ししましたように、当初は通常のベースで組んでいますので、多分心配な点としては、上福岡では非常に大きなビッグプロジェクトが動いているということでございまして、それが次の17、18、19というものに大きな影響があるのではないかということだと思うのですが、ただここら辺については財政サイドのすり合わせの中でも、既にもう財源的な手当てはできていまして、上福岡の開発関係のものについては、もうほとんど終局の段階に来ているということで、どちらかというとそれらの財源についても手当てはできていると、だから特例債等については先ほど言いましたように、17年度の10月の合併がなった後に出てくるものでございますので、そういう部分については大井町も対等に、上福岡も対等に特例債の対象にしていくということで考えているということです。
ですから、17年度の当初予算というのは、上福岡さんは上福岡さんの通年のベース、今までやってきた考え方でやりますし、大井町は大井町でやりますよと、そこには本来的には合併というものも意識しなければいけないのでしょうけれども、住民の方の生活というものを考えると、大幅な変化というものはできませんので、少なくとも住民の方のベースを考えて、17年度の中では変化をさせないと、それは10月１日以降についてもですね、そういうことで考えて、例えば10月１日以降、新市の市長が決まるまでは、50日間はほとんど暫定的な形になろうかと思います。暫定の予算を組まなければいけませんし、そうすると11、12月という部分については、従来の形ですし、もう12月以降になれば、では新市の市長さんが出てきて新しい予算を３月までに組むかというのは難しいわけですので、そうするともう17年度の予算、当初に決まったものを消化するというぐらいの感じだと思います。その中で住民の方の生活に支障を来さないような形の覚書、確約をこの間とらさせていただいたということです。ですから、当然新市になって予算を考えていくのであれば、先ほどお話しありましたように、18年度の中でやはりもう考えていかざるを得ないのではないかと、そうしますと18年度以降になりますと、新市の計画の中でいろいろ予算的な対応だとか合併特例債だとか、そういうものについて考えていかざるを得ないのではないかというふうに考えています。
それから、あと対等をどこで確保していくのかというのは、これは先ほどからも町長が言いましたように、合併、この段階で申し合わせ事項だとか協定だとか確認だけというか、そこだけしかできないのが実情であります。これからすり合わせをしたり、そういう中で我々職員もそうですし、住民の方もそうかもしれない、皆さんが一体となって、対等するという約束をしたわけですから、そのために実現する努力はやっぱりしていくということだと思います。その中で個々の部分で対等を確保していくというか、そういうことで努力をしていかなければいけないというふうに思っています。ですから、そういう点ではいろいろやり方はありますけれども、当然今回は新設合併、対等合併ということでございますので、そこら辺はそれを基本に据えて、個々の協議の中ではすべて行っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 在任特例なのですが、一般論かどうなのかという話ですけれども、これ逆説的に考えれば、在任特例というのはこういう定義を持って在任特例としますという、そういうことになっているのではないでしょうか。そういう定義に当てはまるから在任特例を認めますよということです。もし当てはまらなかったらば在任特例は認められないかもしれません、これはわからない。自治省の方に行かなければわかりませんが。だから、要するに同じような、心配されているケースがあって、その心配されるケースに当てはまるから、だからその議会の皆さんに全体的な話をすれば、責任を持って行政の運営に努力をしていただきましょうということだと私は理解しています。それがだから一般論という、一般論というから、一般論というのは普通の行政の中にあるわけでありまして、普通の行政の中に在任特例なんかあるわけなくて、特に、だってよく考えてみたら、別に任期を延ばすといっているわけでも何でもないですからね。任期まで、それで最高２年までだったら、そういう特殊な理由があれば認めますよというのが理由ですから、だから１年７カ月だから法律の範囲内だし、自分の任期内だしということで、特別そういう意味では大井町は特殊性があるかもしれません、大井町の場合はね。上福岡も同じですけれどもね、たまたま。同一のあれなのですけれどもね。ですから、在任特例というのは、大井町と上福岡が特別に何か大きな意味を持って在任特例をしなければならないというそういうことではありませんので、合併をスムーズに進めるためにさまざまな懸念材料があります。その懸念材料を解消するためにこういう定義があって、その定義に当てはまるから在任特例を我々はとりましょうとしているわけですね、そういうことですので。
それから、17年度のお話をしているのですが、16年度を引き合いに出されて、17年度予算の話をされているのですが、16年の決算が終われば、これは17年の中に全部潜り込んでいくわけですよね、全部ね、残高も、基金も、繰越金も。すると、結局は16年のすべて事業が終わった残りのものは、マイナスもあるかもしれませんけれども、それはわかりませんが、ほとんどプラスで終わると思いますけれども、それが17年に潜り込んでいって、そして17年度事業が継続されるわけですね。ですから、何ら住民に対して不都合なことはないというふうに私は考えています。その17年をしっかりやらないと、これは３月議会で議会で議決するわけでしょう。そうですよね。それは住民と約束するわけですから、それが合併したらば約束ができなくなって、何か10月１日以降は、あの事業どこ行った、これでは大変でしょう。だから、そういうことがないようにお互いにちゃんとその事業は尊重しましょうよということを私から主張して、こう書いてもらったということでございます。駆け込みとか、そんなことはないというふうに思います。駆け込みをするといっても、歳入欠陥をつくりながら駆け込みできませんよ。そう思いません。もう長い間議員さんされているのだからわかるでしょうよ。予算というのはそういうものでしょう。
よし、では例えばの悪い例も話しましょう。私が今度ことしが選挙で、よし、今度に勝つためにあれもこれも、あれもこれもというので、担当がお金ありませんよ、何、歳入ふやしておけ、そんなばかな予算つくれるわけないではないですか。ちゃんとシビアに計算して、税金が幾ら幾らですよ、固定資産税が幾らですよ、そういうしっかりとした計算をして、その枠の中で、そしてこれはできるできない、できるできないを一生懸命職員が頑張って、今回なんか職員大変だったと思うのですよ、17年度予算組むのに。各団体と全部ヒアリングやったのですから、もう苦情が私のところにばんばん来ていますよ。だったら町の行事は手伝わないとか言われていますよ。だけれども、やっぱりそこはこういう状態なのだから我慢してくださいよと、ちゃんと切るには切るだけの理由がある。そういうことをやって一生懸命予算つくっているわけですよ。駆け込みなんていうのはあるわけがなくて、そんな余裕財源どこにもないということでございます。
あとは特例債の問題もいわゆる一つ一つの事業を認可していただいて、これから特例債に当てはめる、そういう努力もしていかなければいけないと思います。せっかくやるのであれば、単独債よりも特例債を使えればそれにこしたことはないというふうに考えておりまして、ただただ、しかしすべて特例債に依存しようなどとは思っておりません。やはり借金は借金ですから、そこのところは十分慎重に取り扱っていきたいというふうに考えております。
以上です。
〇議長（高野正得君） 15番、塚越洋一君。
〇15番（塚越洋一君） 平成17年度予算において、この上半期執行については、町長は駆け込みなどはあるわけがないという答弁がありましたので、ぜひしっかりとそこは押さえておいていただきたいなと思うのですね。
平成17年度は、大井町については大体私も今の予算編成過程を見ていますので見当がつくのですけれども、上福岡市の方は、少なくとも上福岡の３カ年計画、一たんなかったものを慌てて後でつくりましたよね。そういうところですと、やはり大規模プロジェクトがたくさん並んでおります。駆け込みとは言いませんけれども、大井町に比べて大変大型予算になっているわけですね。現に平成16年度の現在わかっているだけでも、地方債、債務負担行為で向こうが167億でこっちが103億だということだよね。自治体の規模以上の開きがあるわけです。これが今年度末までのさらに地方債発行額、これからですよね、地方債。大体２月、３月、４月とかという年度の最後に地方債出てきますので、これが発行されて、そしてさらに事業支払い資金としても基金をまた崩していくという形になるわけですね。そうすると、平成17年度当初予算ベースで見てみますと、この数字がまた動いてまいりますね。大井町はそんな動かないですよ、これ。そんなに動かないですね。大きな事業はありませんから。上福岡は大きな事業がありますから、これうんと動きます。その辺のことについては執行部としてはどのぐらい把握しているのかですね。これ住民が一番心配していることですので、最初の質問で私はここのところを明らかにしていただきたいというふうにお尋ねしたわけなのですよ。議会としてはそこを監視する責任がございますのでね。といいますのは、確かに平成17年度は新市発足後においても両市町が予算計上していた内容を尊重するというから、これはこれでいいと思うのですよ。だけれども、18年度以降については、やっぱり財布は一つになるわけだから、例えば公債費ですね、借金の返済。借金の返済については、ではこれは上福岡市がした借金だから上福岡市の分として認められる一般財源の方から公債費を組むとかと、そういう話にはならないわけですね。そこはやっぱり財布が一つになれば、上福岡も大井も一緒にしたところの市税収入、またその他の一般財源から返済金を見なければならないということになってくるわけですよ。だから、少なくともこの平成17年度当初予算ベースで、そこがどうなるのかということ、町長は駆け込みだけを強調しておりましたけれども、それは別に駆け込まなくたって今ある事業だけでも大きな差異があるというふうに思いますので、ここをお尋ねしているわけですが、その答弁がないようでしたら、それはやっぱり住民に対する責任が果たせていないというふうに私は思いますので、いかがでしょうか。答弁ができますか。
それから、在任特例の問題は、町長はこう言っているのですね。要するに一般例としてあるのだから、全国的な一般的な理由なのだということですよね。つまり、全国で在任特例使っているから……
〔何事か言う人あり〕
〇15番（塚越洋一君） 定義ですよね。だから、全国的に特例をたくさん使っているのだからという言い方ですよね。半分ぐらい使っているでしょう。さっきの答弁はそうですね。県内でも半分以上使っていますよね。だから、特例といってもそれが一般的に行われているというふうに私は解しましたけれどもね。ただ、町長にもここでよく考えてほしいのは、この問題については執行部側から法定協議会の場で提案された形になっていますね。議会では議論しました、少しは。だけれども、１年７カ月という結論までは出さないで、在任特例をどうしましょうかという議論があって、私どもは要らないと言ったのですけれども、ほかの会派の皆さんが要るというので、そういう議論がございましたよ。それで執行部が提案したと。だけれども、やっぱり注意しなければならないのは、では議会内部や行政当局のところで考えている常識が世間の常識かというと、そこは違うのですよね。だから、在任特例については非常にやっぱり世間の風当たりが強い。そういう課題だと思うのですよ。だから、今町長の言ったようなことでやってしまうと、よそがやっているからいいのだというふうにとられかねない。そうしか聞こえないですよ、これ。やっぱり特例なのだから、特例を適用するにふさわしい特別の事由というのを住民が納得できるものをきちっと説明しなければならない。全国的にあちこちやっているから、特例といっても、特例の一般的な使い方だという説明では、やっぱり説明にならぬと思うのですね。やっぱり十分みんなが納得できる説明をしていただきたいと思いますね。そうでなかったらやらなければいい。
それから、特例債の問題もさっきから２度答弁していますけれども、保証がその答弁ではないですね。やっぱり計画が具体的にある方が新市スタートといった場合には、具体的に進むのですよ。計画なきところに事業はないのですから、まず計画なのですよ。だから、法定協のときに私何度もそのことを言ったのですね。一方は、国の財源的な手だてまで具体的に検討されているという事業の具体化が成熟しているわけですよね。そういうものは並んでいるのです、一方では。一方では、そこのところまだはっきりしていないのがぼわっとあるわけですね。どっちが走っていくというのは、これはもう結果はわかっているのではないですか。それでフィフティー・フィフティーだと言って住民を安心させておくというしか私は見えないですね。やっぱり住民に対してこうだから具体的に大丈夫ですよという、そういう説明責任をやっぱりこの特例債の問題でも果たすのが首長の責任ではないかなというふうに思うのですね。特に今回は、町長は住民投票をやらないで、自分が決断して決めたのだというからには、その説明責任はより一層大きいものがあると思うのですよ。これ住民投票をやったのだったら住民投票の多数に従えばというのがありますけれども、全部町長の責任でやるというわけですから、そこの説明責任というのは非常に大きいものがあると思う。ここのところ答えられるようでしたら答えてください。
〇議長（高野正得君） 企画総務部長。
〇企画総務部長（西 和彦君） 17年度当初予算の編成につきましては、現在上福岡も大井町も編成中でございます。考え方としては、先ほども言いましたように、どういう考え方で財源対応していくのかということについては、上福岡の方も通年ベースで従来の３カ年だとか現在やっている事業については、もう当然国庫補助だとかいろんなことありますから、通年ベースで予算編成はさせていただきますよというお話しありますけれども、では具体的な中身といいますと、現在これは上福岡も大井町もそうですけれども、まだ決まっているわけでございませんし、議会に提案している内容でもございませんので、この段階で上福岡としてもその状況の中身を明らかにするというのは難しいかと思います。私どもも例えば上福岡さんから聞かれましても、大井町でこの段階でこうです、こうですよというのは固まっておりませんので、なかなかそこら辺はちょっと難しいということで、この点はご理解いただければというふうに思います。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 特例債の問題でありますが、先ほどちょっと一例をお話しさせてもらいました。考え方は二つあるというふうに思います。一つは、多分塚越議員さんのフィフティー・フィフティーという概念は、いわゆる例えば100あれば50ずつという、そういう考え方でしょうか。そういう考え方も一つはあるでしょう。それから、両方で足して平等に利用するというフィフティー・フィフティーもある。例えば法定協議会の中でよく子育て支援センターなんていうのが具体的に出てまいりましたね。これを例えば１カ所につくれば、これはフィフティー・フィフティーになるし、いや、対象者がたくさんいるから、そして遠いところへ行くのは大変だから、では大井地区に１カ所つくりましょう。上福岡に１カ所つくりましょうと、こういうふうな使い方だってあるわけですよね。だから、そういう物の考え方を常にそういうふうな考え方をしておきましょうということを言っているのです。いわゆる事業の分捕り合戦はやめようと、地域でもね。これですよ。もっと具体的に言えば。地域での事業の分捕り合戦はやめましょうと、それをやっぱり住民の方は心配しているのでしょう。もしかしたらば上福岡は市だし大井町は町だから、もしかしたらどんどん、どんどん線路の向こうに何とか会館だ、何とか公園だ、何とかセンターだとか、そんなものがどんどんできてしまうのではないかと、そういうふうな多分心配をしているのだと思いますが、それは絶対あり得ない。そういう意味で私はこの協定を結んでくれといってつくったものですから、常に平等の目で政策を検討すると、そういうところからスタートするという意味で平等に特例債を使うと、こういうことでございますので、ご理解願います。
〇議長（高野正得君） ほかに質疑ありませんか。
８番、新井光男君。
〇８番（新井光男君） ８番、新井です。それでは、何点か質問します。
まず、今の財政問題の関係なのですが、地方債と債務負担行為が現時点で市、町それぞれの町民の方々１人当たりどのくらいになっているのか。そしてまた、この212億の借金、10年間で行うということが既に決まっておりますが、それを足し込んだ場合、１人当たりどのぐらいになるのか、これ簡単な数字ですので、ぜひお示しいただきたいと思います。
二つ目ですが、やはり大井町の議会、また大井町の町長である、執行部である方は、やはり大井町の住民の方々の利益を守るということに立つのがこれ当然だと思うのですね。ですから、先ほどもいろいろ開発の関係なども質問がそれぞれ出たわけですが、どうも全体的に答弁聞いていますと、大井町の住民の方々の現時点では、住民を守るというこの答弁がよく見えなくて、何となくフィフティー・フィフティー論であるとか、それから足して２で割ったような事業であるとか、そうではなくて、大井町の町長であるのであれば、やはり大井町の住民の方々の利益を守るということが必要だと思いますけれども、その辺の考え方ですね、お示しいただきたいと思います。二つ目ですね。
それからまた、この間も議会でも議論はされておりましたが、大井町のまちづくり、20年、町長は20年やっているということですので、この間振り返ってみますと、決して大井町が自立してできないようなまちづくりをやってきたというふうには、多くの住民の方々は思っていないと思うのですね。また、町民の方々も大井町がもっとよくなる町にしたいということで、区画整理だとかいろんな点で町に協力をされたというふうに思うのですが、何でこの大井町を今回の廃置分合、大井町を廃止をするということですが、廃止をしなければならない理由ですね。先ほど一般的なことは町長述べておりましたので、そうではなくて、大井町が何でいいまちづくりをしてきて、みんなそれぞれさらに大井町をよくしていこうと、それからまたこの３カ年、町がつくった３カ年計画を見ましても、これ作成が16年12月の３カ年ですね。これを見ますと、市制についての位置づけなのですが、こう書いてあるのですね。６として、市制の推進と、現在人口が４万8,000を超え、市制の要件である５万人も目前に迫っていることから、市制を視野に入れた準備体制を整えると、これでいきますと、単独市制をしくというように、この文面からは読めるのですが、なぜこの３カ年をつくった時点、これ16年の12月ですから、町長先ほどの答弁ですと、１月に急遽単独市制はやめたと、合併するのだと言っておりますけれども、そんないいかげんなものではないと思うのですね。ましてこれは埼玉県大井町ということで、これは県の方にも行っているでしょうし、各行政機関はこれ見ているわけですね。そんな簡単に単独市制やりますと言って、それを変えるだけの理由、根拠がどこにあるのか、お示しいただきたいと思います。
それと次は、農業委員の関係ですが、議案は第６号ですね。農業委員の委員の任期ということで議案が上程されておりますが、農業委員会に対してどのような意見があったのか、また町としてどういった意見を伺ったのか、議会の定数みたいに町の方が一方的に、こうしなさいよというようなことは、独立機関である農業委員会に対して、これはやっぱり越権になると思いますが、その辺ですね。農業委員会の意見をどのように尊重されたのか、ご答弁をよろしくお願いします。
とりあえず何点かお願いします。
〇議長（高野正得君） 暫時休憩します。
（午後 ３時１５分）
〇議長（高野正得君） 再開します。
（午後 ３時２６分）
〇議長（高野正得君） 執行部答弁。
町長。
〇町長（島田行雄君） この合併につきまして住民の利益を考えるべきだということでありますが、当然大井町が不利益になるような合併は、これはもう我々としては避けなければならぬということで、当然のことでございます。一応法律で決められた法定協議会での内容というのは、もちろん遵守するということは当然のことでありますが、それにまだ見えない部分として幾つかあったので、上福岡市長と合併に伴う申し合わせをさせていただいたということでございます。それが５点ほどあったということで、この辺は当然大井町の住民のことを思っての協定であるというふうにご理解をいただきたいというふうに思います。
それから、３カ年実施計画で、12ページに市制施行の推進ということで５万人も目前に迫っているというそのくだりでありますが、これをつくった時点では、先ほど私答弁で申し上げましたように、慎重に、またどうすべきかということを一生懸命考えているときでもありました。３カ年実施計画は、もちろん方針を出さなければいけません、私の。そのときに方針を出したのは、今までどおりの構想、実施計画でいいということの指示を出しました。当然まだ議会での議論も済んでもおりませんし、法定協議会での議論も継続している最中でもございますし、また私なりにさまざまな角度からの情報収集もしなければならぬ、そういう段階で、軽々にここにこれを行を削って、そして合併がありきというような表現をするということは、この時点では時期尚早というふうに判断をいたしました。したがいまして、前年から、またずっと１年ずつローリングしていますから、継続しておりますけれども、いわゆるこのつくった時点での３カ年実施計画というのは、その時点の現状の行政の方針をここにうたわせていただいたということでございます。
以上です。
〇議長（高野正得君） 企画総務部長。
〇企画総務部長（西 和彦君） １点目の地方債、債務負担行為の１人当たりの状況でございますが、先ほどお答えしました額で単純に計算いたしますと、地方債で上福岡と大井町の地方債合わせたものをまた合併後の人口ということで見ますと、１人当たり20万6,878円程度になるというような試算ができます。債務負担行為につきましても、同じような状況でいきますと、６万5,161円というような状況になろうかと思います。特例債が212億程度、新市計画の財政計画の中で予定しておりますので、ここら辺を現在の地方債に合わせて計算して、１人当たりの額を出しますと、27万547円ぐらいの額が出てくる。６万3,000ぐらいの増がちょっと出てくるのかなという試算は出てまいります。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 答弁漏れがございました。そもそも答弁漏れは、まちづくりで自立という問題であります。これは合併の考え方の根幹の問題でありますが、これはもう何度も何度も申し上げておりますように、一般論というふうにとらえておりますけれども、町のここで実施計画の初めにという部分をごらんになっていただきたいのですが、大井町のその懸案となっている状況というものは、ここの初めにというところに書いてございます。こういう状況下の中でありますので、やはり住民の幸福を求めていく、そういった角度から考えたときに、やはり合併という理由が成立するというふうに私は考えております。その自立していきたいのはやまやまですし、またもっと大井町の面積が大きくて、そしていろんな社会基盤を受け入れるだけの要素があれば、それはまたそれなりに私は考え方が変わってきたのだろうというふうに思いますが、現状与えられたその中で、大井町がさらに発展していくという道を歩むには、やはり合併というのは必要な通り道だというふうに考えております。
以上です。
〇議長（高野正得君） 企画総務部長。
〇企画総務部長（西 和彦君） それから、農業委員会の委員さんの在任特例の関係でございますが、委員会の方でお話しした際には、特にご意見等はなかったと伺っております。
〇議長（高野正得君） ８番、新井光男君。
〇８番（新井光男君） ８番、新井です。農業委員会の関係なのですが、農業委員会の中でこの結論が出されたということでよろしいのですか。それとも、町の企画財政部の方でこうしますからと言って、それを示して、それを農業委員会の方がそうですかと言ったのか、大分違うと思うのですね。農業委員会の方々がみずからがこの在任であるというふうに決断されたのか、それとも役場の方でこうしなさいよと言ったのか、その辺ちょっとはっきりしてください。それが１点、お願いします。
それから、もう一つなのですが、町長のこの３カ年計画の初めにということですが、今仮に合併をしたとすると、10月１日ということで予定されていますので、ここに書いてあることがすべてクリアされるということなのですね。それで、住民の幸福が確保できるのかと、私が言ったのは、ここに書いてあるのは、ごく一般的な事柄が大部分、すべてとは言いませんよ。言いませんが、大井町のまちづくりというのは、町民の方々がみんな自信を持っているのですよ。その自信をやっぱりこういう形でなくしていくというのは、地方自治の本旨からいっても、住民みずからがまちづくりをしていこうという、もう20年来ですよね。この議会もそうですし、それから地域の方々も何とか大井町をよくしていこうと、近隣と比較しても格差のない、もっと全国的にもすぐれるまちづくりをしていこうと、住みよい町をつくっていこうというのが島田町長の20年間の業績ではないですか。そして、また町民の方々もそういうまちづくりだからこそ区画整理も積極的に参加をしていただいたし、そういった方々がいるわけですよね。それをここに書いてあるような一般的な国の構造改革であるとか、少子高齢化ですか、であるとか、そういったことだけでごまかす答弁というのは、絶対住民の方々は納得しないですよ。もう一回その辺お願いします。
それから、もう一つ、地方債と債務負担の関係なのですが、現在の上福岡の借金が約170億、大井町83億ですね。これを現在の町民の方々の人数で割っていただいて、１人当たり幾らになるかですね。さっきので……はい、済みません。済みません。そうすると、では上福岡の方は幾らになるのですか。大井町の方は幾らになるのですか。要するに173億の割ることの上福岡の人口、割っていただくと、上福岡の方が幾ら借金あるかわかりますよね。大井町の地方債と債務負担、約80億ですか。これを４万8,000で割っていただいて幾らになるのか、１人当たりですね。そして、借金212億ですか、これを加算すると幾らふえるのか、それぞれの市や町の人口で割っていただいて、要するに212億というのは、大井の町民の方も上福岡の市民の方も一緒にかぶさるわけですね。どのくらい負担がふえるか、もう一度お願いをします。
とりあえずお願いします。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） ３カ年実施計画のその初めにという部分は、決してこれごまかしでも何でもなくて、いわゆる人口急増にかかわる行政需要の増大、こういったものはやはり大井町の特殊な状況でもありますし、また少子高齢化というのは、今は何でもないというふうに思うかもしれませんが、推計ではたしかあと十四、五年ぐらいたちますと、一遍に団塊の世代が高齢化に入っていきます。したがって、上福岡との高齢化数はほとんど同じぐらいになるという数字がはじき出されています。そういったときに、ではだれがそれを負担をするのかという、やっぱりこれも特殊な事情が出てくると、そういうことです。
それから、やはり我々の行政の使命として、現状維持であれば、それは現状維持でいいのだというお互いの共通の理解があれば、大変行政を進めるには楽ですけれども、しかし共産党さんから要望書が295項目も出てくるようなそういう時代でしょう。一つずつ数えたのです、僕。そうしたら295ありました。そういう、私はそれをだめだと言っているのではないですよ。これは住民の要望なのだから。そういうことをやはり我々としては真摯に受けとめて、それは共産党だけではない、町の中へ回れば、うちの前の道路何とかしてくれ、私道を採納してきれいにしてくれ、もういろんな、どんどん出てきていますよね。そういうことをやっぱり解決することによって住民の満足感というのが高まっていくわけですよ。だから、私は何度も言っているけれども、質感の高い町をつくるためには、やはりもっとパイを広げてやっていかなければ、大井町の限界が来るよと言ったのです。今が限界だとは言っていません、私は。限界が来るよと言い続けてきた。これは絶対間違いないですね。ずっと説明会でもそう言ってきました。だから、その限界が来る前に、そして合併という今道筋が国の方で立てられているならば、これは十分に議論する意味があると、そして私は合併の道を歩むことが将来の幸せになるというふうに判断をさせていただいたということで、これは決して一般論ではなくて、大井町が抱えている問題、それからあと税収が、人口はふえているのですけれども、不思議なことに１人頭の税収がふえていないのですよ。だから、やはりそれは住民の１人頭のコストが年々、年々上がるという、こういう宿命を抱えていますね。これはやっぱり大井町の特徴なのかもしれません。それから、もちろん三位一体改革、これはよそは、これは一般的に削られた、削られたと言っていますから、この辺は共通しているかもしれませんが、しかしその額たるや12億が６億円になって、６億が今や４億になったと、17年度は何とか16年度同額を確保したとはいったって、18年度はまた２億になるのか１億になるのかよくわかりませんけれども、そういうことだった十分想像できる。これは推測ではなくて、十分にこれは計算できるわけでありますから、そういう特殊な事情の中での行政運営というのは、やはりこれから10年後、20年、50年という長いスパンで考えれば、私は誤った選択ではないという考え方をしているのです。
以上です。
〇議長（高野正得君） 企画総務部長。
〇企画総務部長（西 和彦君） 農業委員会委員さんの任期の取り扱いにつきましては、法定合併協議会の中で合併特例法に規定されています協定項目の一つでありまして、そこで方向性が出されましたので、当然そういう方向性で今回の議会に提案したいということでお示ししましたところ、特に意見がなかったということでこ理解いただければというふうに思います。
上福岡と大井町の借金の状況は、地方債と債務負担行為足した形でよろしいでしょうか、１人当たりということで。上福岡が30万6,443円、それから大井町の場合が22万9,991円というふうになります。特例債を足した後の額でございますけれども、両方足した額としては１人当たり33万5,708円という形になります。
以上です。
〇議長（高野正得君） ８番、新井光男君。
〇８番（新井光男君） そうしますと、借金の関係ですが、合計すると33万になるわけですね。上福岡の方の方は３万ほど負担がふえると、大井町の方では22万から33万引きますので、かなりの額がふえるということですよね。合併して特例債を組んだらということがわかりまして、極めてこの合併によって皆さん方の納める税金、大井町の町民の皆さん方の納める税金は、例えば一家で40万払っていれば、そのうちの多くの金額が上福岡と駅周辺の開発の借金に使われる可能性が大だと、もし反論があるのであれば、先ほど塚越議員が質問しましたが、その216億のどこに使うかという事業箇所をきちっと言っていただかないと、今のままいきますと、法定協議会で決定したことのままいきますと、216億のうち８割、９割が上福岡周辺だというふうに指摘をせざるを得ないわけですが、もし反論があったらお願いします。
それから、あと農業委員会の方なのですが、わかりました。要するに農業委員会の委員の中で議論をされて、こうしたというのではなくて、町執行部の方が法定協の協議を経て、こうしたいのですよというふうなことで、農業委員会の方がみずからがこうしたということではないということがわかりましたので、それは結構です。
それから、あと町長の合併の関係なのですが、何か町長の答弁聞いていますと、合併すればオールクリアできるのだというような答弁なのですが、決して合併をしても三位一体の改革は強行されるでしょうし、補助金はカットされるでしょうし、それからまた少子高齢化、あと団塊の世代の方々がどっと社会に出されてくるということは一切変わらないわけですね。ということは、現在とその合併後の５年、10年先の状況というものが今の政治状況、経済状況の中では、ほとんどと言ってほど変わらないという状況の中で合併をしても、世間一般が変わらないわけですから、合併をした新しいできた市だけが特別に変わるという保証はないと思われますが、その辺何かあるというふうにお考えだったら、ご答弁をお願いします。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 社会背景になるものは、社会現象はそのとおりです。何も合併したから少子高齢化がひっくり返るものでもないし、そういうことではない。いわゆるそういう社会だからこそ、今のうちに行政をスリムにして、そして効率を高めておいて、そしてもっと住民のサービスを広く使えるようにしたらいかがですかというのが考え方ですから、それでまた大きくなっていくということは、やはりそこに産業が張りつき、人の交流が盛んになり、そして経済が活性化する、これは私が推論で言っているのではなくて、やはりもう全国のまちの姿を見れば、そういう姿はもう実例としてありますから、そういうことにやっぱり私は期待をしているし、ただ一つだけ間違わないでほしいのは、何もしないで合併すればそうなるのだとは全然思っていませんからね。その土台をつくるのが合併なので、その土台を。その土台をつくった上に、どんな家をつくり上げるかは、これから我々の与えられた使命なのですよ。それを間違わないでください。でかくなれば何でもオーケーと言っているわけではないのです。今後が大変なのです、これから。ただ、やっぱり今のままで限られたパイでいるよりも、もっと大きくなったパイで努力をするという、そういう意味が私は合併にあるというふうに思っていますので、若干考え方が違う、先ほど小さいことはいいことだというのと似ていますけれども、そういう考えた方で私は合併について基本的な考えでやっております。
以上です。
〇議長（高野正得君） ほかに。
16番、渡辺利文君。
〇16番（渡辺利文君） どうやら質問者がいないようなので、最後にやらせていただきます。16番、渡辺でございます。
一番朝の部長の説明の中で、11月１日、県より重点地域の指定を受けたと、こういう経過報告がありましたけれども、この結果、どのようなことになったのか、この辺お答えいただきたいと思います。
昨年の10月の段階で市長と町長と両議長と一緒に知事に会いに行った。こういう経過の中だろうというふうに思うのですが、このとき町長はあいさつに行ったのだと、こういうことを言っていたわけですね。11月１日に指定を受けたということになったら、いつだれがこの指定を申請したのか、どういう結果になったのか、これをお答えいただきたいと思います。
それから、町長は今度の合併の問題について、声なき声、これを大事にしたと、だから合併に踏み切ったのだと、こういうふうに言うわけですね。しかし、議員の在任特例については、声なき声は知らない。合併の問題は声なき声は聞こえるけれども、議員の在任特例は声なき声は聞こえない。こういう形で合併が進められたのでは、住民はたまったものではありません。昨年の８月、町民アンケートの結果では、奧野議員が質問しましたけれども、そのとおりであります。これに反して合併の道へ進んだということでありますけれども、今度の合併特例法の中で2000年に、住民投票を重点に加えられた総務省の方針でありました。当時は自治省ですか。そういう状況のもとで上福岡と大井の合併の問題について、２回にわたる住民投票を求める署名、住民の方々から寄せられましたよね。これもことごとく退けて、合併に進んだと、こういうことは全く今度の合併については、住民抜き、住民の意思を無視した合併だったというふうに思うのですが、町長はその点どういうふうにお考えなのか、もう一度お答えいただきたいというふうに思います。
さて、町長は先ほど前原議員の問題で、合併の問題でイデオロギーで議論されては困ると、こういうことを言いました。しかし、私たちは、共産党は、科学的社会主義という理論のもとに、国民、住民の願いや意思を実現する、それを大切にする、これが私たちのイデオロギーであり基本方針であります。だから、今度の合併の問題でも、住民の圧倒的多数の人たちは反対だ、慎重にと言っているから、私たちはこの間ずっと議会の中でも議論をしてきたのです、その立場で。それをイデオロギーだなどと言葉だけで過ごしてはだめですよ。町長のイデオロギーは、絶えず住民のためなどと言っているけれども、自民党や公明党の政府の方針に沿ってやっている。そして、自民党の政治に沿ってやっている。自民党のイデオロギーは何か。アメリカべったり、大企業優遇、このイデオロギーではないですか。こういうことを議論に持ち出す、これは議論にならないわけですよね。今考えている、協議しているのは合併の問題ですよ。住民の利、町長今言ったよね。住民の利益に合うようにするのだと、なるようにやるのだと言っているのだけれども、ここのところを勘違いしないでいただきたい。この点町長、もう一度お答えいただきたいと思います。
さて、大事な合併の問題であります。今度の合併の問題で、合併協定書ありますね。合併協定項目、協定書もあります。はっきりしているのは新市名だとか、市役所の位置だとか、合併期日だとか、そういうことだけ。住民の生活に関するものは、ほとんどが調整をする。新市までに統一をする。検討する。これでは住民無視であり、住民そっちのけの合併だということ、当然なことではないですか。こういう協定書では、住民納得いかないのが当たり前ですよ。もう一回法定合併協で、合併それほどしたいのだったら、法定合併協でやり直すべきですよ。私はそういうふうに思うのです。こういう合併は住民は認められない。こういうことでありますけれども、とりあえずそこのところを答弁をお願いします。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 住民無視という部分でありますが、いろいろ住民無視ということなのですけれども、いろいろな広報活動を展開しましたし、また広聴活動もやりましたし、そしてまた賛成の人、反対の人、平等に意見を言う機会もつくってまいりましたし、またもちろんインターネットとかそういうＩＴも駆使しておりますけれども、いわゆる意見の集約というのはしてまいりました。その中で住民運動が反対の署名もあり、賛成の署名もあり、それから請求もあり、そういったことも現実あったわけですね。そして、さまざまな角度からの声もいろいろ聞いてきた。そういう角度から私はいわゆる何度も申し上げますが、そういったさまざまな客観的な事実を積み上げてきて、私は判断をしているということでございますので、それは反対の方の人から見れば住民無視と言いたいでしょうし、もし私が合併反対と言えば、賛成の方からの人は住民無視と言うでしょう。多分ね。だから、そういう意味で私は、その冷静に慎重にずっと今まで、今までというか、12月いっぱい、先ほど申し上げましたように１月の本当に１日、２日、３日、そういったところをぎりぎりまで17年度予算をつくり上げるのに、もう自分の方針を出さなければ17年度予算ができない。合併の予算をつくるのか、それとも単独の予算をつくるのか、それから両方を兼ね合わせた予算をつくるのか、そういったことの大方針を出さなくてはいけないので、私はそういうさまざまなことを考えながら決定をしてきたということでありますので、私は決して住民無視をしてきたというふうには思っておりません。住民無視であればこんな楽なことはございません。私が１人で決めればいいわけですから。そういうことだと私は思っております。
それから、イデオロギーなのですが、科学的社会主義というのですが、科学的までは私も一緒です。社会主義の部分が違うのですが、科学的というのは唯物論的な歴史を常に研究して、検証して、そして議論を積み重ねていくというやつでしょう。それを科学的というお話になるのでしょうけれども、私もそういう主義ですから、まさにこれは非常に間違いのない方法だと思いますよ。ただ、スタンディングポジションが違うということですね。私は自由主義者でございますので、これは別にこれに議論する気はさらさらありませんけれども、そのイデオロギーを議論に持ち出すのはおかしいと、だから私はおかしいから、そういう話をするとイデオロギー論争になるのでやめましょうと言ったのです。イデオロギー論争をやっても住民の幸せにも何にもつながらないから、私はそれはやめますと言ったのだから、していないのですよ。そうでしょう。もっとやるのだったらさっきやっていました。
それで、あとは法定協をやり直すべきだということでありますが、一応約束等の中で一つ一つ議題にかけ、審議をし、そして評決をとって、今日まで進められてきたという事実がある以上、これをもう一度焼き直しというわけにはいかないだろうというふうに思っております。この議会も当然審議の中身の対象になる事例でありますが、第６回ですか、第６回がその結論を出す日でありますので、こういったことを十分に踏まえて、皆さん方の冷静なご回答をお待ちしております。
以上です。
〔何事か言う人あり〕
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） １点目を忘れました。重点支援の手続には私ども参りました。法定協だとか、これから法定協に入るというような当然報告もしなければなりませんし、そして人的な、また時には財政的なご支援もいただけるという道がありますので、そのお願いにも同時に参ったということでございます。
以上です。
〇議長（高野正得君） 企画総務部長。
〇企画総務部長（西 和彦君） 重点支援地域の指定を受けたことで今のところ変化といいますか、そういう部分ございませんけれども、ただこの支援地域の指定を受けますと、準備等のための補助金等が県の方でも考えておりますので、当然その対象になってまいりますので、今年度の予算の中で結局県の方で対象となるものについて補助金をもらえるだとか、そういったものが今後出てくるということでございます。
〇議長（高野正得君） 16番、渡辺利文君。
〇16番（渡辺利文君） 町長、結局これ今の重点支援地域指定申請の問題だけれども、あのときはあいさつに行ったと言っておきながら、結局は申請に行っていたということではないのでしょうか。いつ行ってどういうふうにしたのか。やはりあのときに合併を議論しているのに、重点支援地域を申請するということはおかしいということで議論になっていたわけですよね。合併も方向性も決まっていないのに、そういう申請するのはおかしいと、にもかかわらずもう申請してしまったということは、町長は年末だか年始を明けて合併を決断したのだというふうに言うけれども、その前に決めていたのではないですか、これ。やはり議会なのだから、議会ではきちんと議論してほしいですね。住民にいろいろああだこうだ言わないで、ごまかさないでいただきたいね。私はそう思うのです。そこのところ、経過を追って詳しく報告をお願いしたいというふうに思います。
そして、この議論の中で出てきたのは、何できょうが臨時議会で議決をしなければならないのか、申請まで書類が１カ月かかる、こういうことですよね。だけれども、県議会は６月議会ですよね。２月県議会では間に合わないわけですよ。そうしたら６月議会なのだから、３月に議決して４月に申請したっていいのではないですか。つまり、３月中にやらなければならないということは、合併特例債が目的だということですね。そこのところを明らかにしていただきたい。そのところですよね。何も６月県議会で審議でやるのですよというふうに言っているわけなのだから、６月議会まで間に合えばいいわけでしょう。ところが、３月いっぱいでやらなければならない。法的には３月いっぱいだと、それは何かというと、合併特例債なのですよ。３月いっぱいに申請しなければならないということは。結局合併特例債が目的の合併だ。ここのところを明らかになったということなのですが……。
それから、町長は住民の意思、ここを私これから質問するので、よく耳の穴をほじって聞いて、答弁していただきたい。去年の住民説明会のときに、住民アンケートは3,000人で少ないのではないかと、こういうふうに質問がされましたよね。だけれども、町長は3,000人にアンケートやれば統計学上正しい統計が出るのだ、結果が出るのだというふうに言ってやったのですね。そのアンケートの内容も合併に賛成に向くような内容になっていましたよ。だけれども、それは町長の権限ですから、おかしいというふうに我々は、こんなアンケートおかしいというふうには言いましたけれども、それで実行されました。結果的には77.6％の人が合併反対、もっと慎重に時間をかけてやった方がいいというふうに言ったわけですよ。あれだけ統計学上正しい結果が出るのだということで言ったのに、今合併の方向へ行ったというのは、住民無視そのものではないですか。これ、合併問題懇談会だとか何とか会だとか、共産党がアンケートをとったのならまだ別ですよ。町がやったのだもの、町長みずからがやったのでしょう。その結果を踏みにじって合併へ進むというのは、住民無視その最たるものです。それが一つ、どういうふうにそういうふうにそこを思っているのかですね。住民にどういうふうに説明するのか、お答えいただきたいと思います。
それから、この合併特例法の中で住民投票をできるだけというか、住民投票の項目が総務省、当時は自治省ですか、自治省がやれるところはやるという方向性で進んできました。今回は、時間がないということで結局やらなかった。これは先ほどの答弁でいろいろ町長は言っていましたけれども、だけれども、住民投票をやらないということは、結局住民無視そのものではないですか。やっぱりここのところをこの重要な時期に当たって、町長は住民に明確にわかりやすい答弁をすべきだというふうに思うのですが、どうでしょうか。
最後に、協定書の内容であります。国保税だとか介護保険料だとか、住民に直接関係する福祉や教育の問題など、全部新市において統一するとか調整するでしょう。しかも、皆さん、大字をとるというのはいいのだけれども、大井町武蔵野、上福岡市武蔵野、これの呼び名は今後調整するというのですよね。合併するときにこういうことも決めないで、今後決定するなどというのはおかしいのではないですか。住民はますます不審に思うのですよ、これ。自分の住所がどうなるのか、合併するときにはこうする。例えばですよ、これだって、こういうことを決められないわけないでしょう。税金だったら歳入歳出があるから税金をどうするかというから、時間が欲しいというのはあるけれども、上福岡市武蔵野、大井町武蔵野、これをどういうふうに呼ぶのかということも今後調整する。こういう合併協定はおかしいのではないですか。住民無視そのものですよ、これ。その辺本当にこういう合併協定おかしいというふうに言わざるを得ないので、白紙に戻して、きょう議決しないで、合併協、まだ１日残っているのだからね、法定合併協議会ね。そこで議論してもらうと、これが当然だというふうに思うのですが、再度質問いたします。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 合併は特例債が目的になっているのではないかということでありますが、この点は決して特例債を目的としてやっているわけではない。ただ、その機が熟し、そして合併の動きが国の方でもあるし、またこの町の中の流れの中であるとすれば、これを合併に進めることをさらに有利にするためには、特例債という制度があるわけでありますので、この制度を使うということは決して住民に対する背信行為ではないというふうに判断をいたしました。
したがって、それはいつでも、来年でも再来年でも３年後でも５年後でも合併できると言ってしまえばいいのかもしれませんが、そうすると合併というのは、では３年後でいいのか10年後でいいのかということであるなら、だったら合併の議論はまだまだ先でいいわけでありますし、今合併の議論をしている中で、合併が必要だという人の意見もあり、それから私は必要だという判断をして進めてきておりますので、せっかく合併をするのであれば、国のその制度というのを特例というさまざまな制度がありますので、それを使うということで、その期限が３月末だということから、現在のこのスケジュールで進めさせていただいているということでございます。
それから、アンケートの問題でありますが、3,000通出しまして、有効が1,082でございました。その中で、ただ選択式だけではなくて、自由意見というのも聞くということになっておりまして、634人の方が自由意見を書いてありました。その中でやはり先ほどの慎重にとか、それから反対だとかという、反対の人は反対の意見を申し述べておりましたけれども、慎重にとか、またそのほかの合併の推進の人もいますけれども、そういったところの意見を聞くと、もっと情報を的確に教えてくれと、それからもっと知っておきたいというような声がたくさんありましたので、であるならばそれは任意協議会に進み、そしてまた法定協議会に進んでいろいろと議論をした方がいいだろうという判断で、その先に、次のスケジュールに進ませていただいたということでありまして、決して住民無視ということではないというふうに思っております。
それから、住民投票の問題は、これはもう先ほど答弁しておりますので、前回の答弁とさせていただきます。そういった意味から私は、住民投票の存在というものに対するいろいろな角度からの検証から、決してこれは住民無視と、何もしないで、何も教えないで、何も意見も聞かないで、そして独断で決めてしまえば、これは住民無視ということは当たるかもしれませんけれども、さまざまな手段を講じまして情報を流し、そして得てきたわけでありますので、住民投票をやらなかったというのは、住民の無視だということではないというふうに思っております。
それから、協定書の問題ですが、新市で統一するというのが非常に不安定で不安を与えるということでありますが、一例挙げると、住所の問題が出てまいりましたけれども、あれはたしか私の記憶では、ふじみ野市大井武蔵野、ふじみ野市上福岡武蔵野というふうに、頭に旧来の地名をつけて決定していくということがたしか例題に出ていたというふうに思います。町・字名の取り扱いということで、そういうふうになっていたと思います。ですから、これはもしかしたらばＰＲ不足になっているのかなと思いますが、できる限りそういう疑問な点はできるだけ早く、その10月１日を迎えてからどうのこうのというふうにすることのないように、どんどんすり合わせをして、そしてまた逆にすり合わせをすることによって不利益になるのであれば、これはこの協定書に基づいて５年間の間だけでも現状のままでいくというものもあるということであります。したがって、すり合わせを急いでやるもの、それからゆっくりやるもの、そういったものを分けながら、住民が混乱をしないように、また不利益にならないようにこれから進めていきたいというふうに考えております。
以上です。
〇議長（高野正得君） 企画総務部長。
〇企画総務部長（西 和彦君） 合併重点支援地域の指定の関係でございますが、平成16年の11月１日に上福岡市・大井町法定合併協議会が設置されております。この法定合併協議会で今後協議をしていく上で、県の支援が必要だということで、11月２日付で県の支援をお願いしております。そういう中で先ほどお話ししましたように、財政的な支援では当然合併重点支援地域の指定を受けることによって、財政的な支援が受けるということで、それが１点と、それから合併協議会の委員として県職員の派遣、これは新市建設計画で県との協議等もございますので、そういうことで県の職員の派遣ということで、当然法定協議会ができたということで、今後の協力をいただくということで、２日付で県知事に対しまして両首長名でお願いをしていると、こういう状況になっております。
〇議長（高野正得君） 16番、渡辺利文君。
〇16番（渡辺利文君） ますます住民の意思が通らない、住民の意思に反するものだなというふうにつくづく思いました。それは、町長はアンケートの結果に学んで、住民無視ではなくて、アンケートの中にも書いてあったから情報を知らせてきたと、では情報を知らせてきたのだったら、それだけでいいのかというと、だったらば情報を知らせた結果、どういうふうに住民の中で変化があったのか、住民投票すべきだったのではないですか。それだけ努力してきたというのだったら。この町の合併問題特集号ありますけれども、すべて合併の方向へと議論がされている内容になっているわけですよ。そういう中で住民の人たちがどういうふうに変化したのか、住民の意思をそれで出してもらって、意思を確認して合併をするかしないかを確認する。これが必要だったのだと、私はそう思うのですよ。普通だったらそうやりますよね。情報を知らせたというので、これだけ自信持っているのだったら。それもやらないということは、やっぱり住民無視だというふうに私は思わざるを得ない。それだけもう私の確認をしておきます。
それから、結局11月の１日に法定合併協を立ち上げ、11月の２日に県に行ってお願いしてきたと、合併重点支援地域の指定のお願いをしてきたと、こういうことですね。もう合併重点支援地域を申請したということは、そこの時点で合併を決めていたと、こういうふうに受け取るのが当然なことだと私は思うのですが、そういうふうに私は受けとめます。
それから最後に、この協定書の問題、町長は武蔵野の問題を大井武蔵野、上福岡武蔵野になっているはずだと言うのですが、この協定書読みますよ。19、町・字名の取扱い、上福岡市及び大井町の町・字名は、現行のとおりとする。ただし、同一または類似の町・字名は、１市１町の長が協議して定める。また、住所の名称から大字を除くというふうなっているのですよね。これ協定書ですから。町長と市長が協議して定めるとなっているのですよ。だから、住民には大井武蔵野、上福岡武蔵野ということを決めたということはどこにもないのです、これ。だから、私は住民不在、そういう合併の協定書だと、私はそういうふうに言わざるを得ない。だから、差し戻し、裁判でいえば差し戻し、いわゆる法定合併協でもう一回議論しなさいと、これが当然なのではないですか。議会のチェック機能としては当然なことではないでしょうか。合併だけ決めて、住民の生活はどうでもいいのだ、後から町長と市長が決めるのだ、合併の準備室、これが決めるのだ、こういうことではやっぱりまずいのではないでしょうか。町長、この字名のところだけでもいいから、どうしてこういうことなのか、町長と市長はわかっていても、住民はわからない合併協定では、これはだめですよ。そこのところだけお願いします。
〇議長（高野正得君） 町長。
〇町長（島田行雄君） 先ほど私申し上げましたのは、先例として２市２町のときにもそういう話題、当然その問題を決定しなければならないということから、そういう事例が出ておりました。今回もそういう意味で中身は整っております。だから、例えば合併事例というと、浦和市仲町なんてこれ書いてありますね。それが浦和仲町とかということになるという、これが一つの例でありますが、同じような方式をとるというふうに考えておりますし、またそういう認識でおります。今後この廃置分合が決定していきますれば、こういった点も明確にしていかなければならないだろうというふうに考えております。
以上です。
〇議長（高野正得君） ほかに質疑ありませんか。
〔「なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） 質疑なしと認めます。
これをもって質疑は終結いたしました。
お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第２号から議案第６号まで、以上５件については、会議規則第37条第２項の規定により委員会付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） ご異議なしと認めます。
よって、議案第２号から議案第６号まで、以上５件については、委員会付託を省略することに決しました。
◎会議時間の延長
〇議長（高野正得君） お諮りいたします。
本日の会議時間は、議事の都合により延長したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） ご異議なしと認めます。
よって、本日の会議時間は延長することに決定いたしました。
暫時休憩します。
（午後 ４時２１分）
〇議長（高野正得君） 再開します。
（午後 ４時３５分）
〇議長（高野正得君） ただちに討論及び採決に入ります。
討論及び採決は１件ごとに行います。
まず、議案第２号について討論を行います。
本案に関し討論のある方には、反対の方から順次発言を許します。
15番、塚越洋一君。
〇15番（塚越洋一君） 15番、塚越です。議案第２号 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合について、反対の立場で討論を行います。
本案は、法定協議会の結果、提案されたものでございますが、しかし重大な問題があります。住民合意の形成が十分なされないまま民意の反映を強権的に封殺した上で、上からの強制的な合併として行うものだということだと思います。
２市２町の合併が３年７カ月もかけて住民投票を行った結果、白紙撤回されたのが一昨年でございました。しかし、昨年、上福岡から突然武藤市長の口頭による申し出があって、そしてその後任意協が設置され、大井町では町長が統計学的にも正確だと言って行った3,000人のアンケート、この結果はさっき渡辺議員の質疑でも再三述べましたけれども、合併に反対、そしてもっと慎重にを合わせると、全体の77％が今すぐ合併するということについては否定的なそういう回答を得たものでございました。
普通ならばここで合併へ進むのはとめるのが一般的な状況ではないかなと思うし、また県内でもこういうアンケートの後進めるというのは、ほとんど例がございません。しかし、島田町長は、その後サイレント・マジョリティーとかと言って、答えない人は何か全部賛成であるかのような、そういう詭弁を労して、合併にさらに進み始めました。その後、１万人を超える住民の方々の住民投票を求める要望署名運動がございましたが、この結果も島田町長は無視をしました。有権者３万7,000人のところで１万人を超える署名の重み、これをどのように考えたのでしょうか。
そして続いて、地方自治法に基づく住民投票条例の制定を求める直接請求が出されましたが、これについては島田町長は、反対であるという意見を付して、結果的にこれが否決をされました。そしてその後、町長が賛同できない旨の三つのポイントがございましたが、その三つの問題点をクリアした条例案を日本共産党が議会招集権を活用する形で議会を招集請求し、この条例案を提案しましたが、しかしこれもまた日本共産党以外の会派の反対で否決をされました。
以上のような経過から、今回の大井町と上福岡市との合併問題で町長がとったその政治姿勢に一貫しているのは、住民が主人公という立場ではなくて、あくまでも町長が中心、そういう立場ではないでしょうか。冷静に慎重にと言ってみたところで、一貫して住民の多数意見に耳を傾けない。そういうことではないでしょうか。このような政治手法は、民主主義とは相入れない強権政治的手法であると断ぜざるを得ません。
さて、大井町は、現在県内でも大変活力のある将来性ある町として発展を遂げています。十分に自立できる町だと思います。こういう中で町長は、スケールメリット論というのを再三おっしゃっておりますが、ではその中身はというと、具体的な論証が住民にわかる形で一貫してされてきませんでした。何がどうスケールメリットなのか。任意協、法定協の中でもその問題は相変わらず具体的な解明がございませんでした。抽象論に終始しています。大井町は、経済的に見ても、経済成長率はいつも県内で上位に位置しています。そして、まちづくりにおいても東上線の中では本当にトップクラスの整然としたきれいな町になっています。これはこの間、住民が力を合わせて異論を捨てて大同につく形で町の将来のために、譲るべきところを譲って努力をしてきた結果だというふうに思います。そういう大井町について、これが町長の説によると、50年、100年先考えたときにということで、スケールメリット論という抽象論だけで、今合併をしないとこれは大変なことになるのだと、そういうことで強権的に合併へ突き進むというのは、どう見ても住民合意の形成がこれでされるということ自体が無理なのではないでしょうか。
また、財政問題について見ると、一層これがはっきりしております。さっき新井議員の質問でも明らかになりましたけれども、この１人当たりの借金額を見ましても、上福岡30万円に対して大井町が23万ということで、さらにこれがもし合併して合併特例債を借り入れると、さらに12万円も借金がふえると、こういうことが明らかになりました。住民は合併して借金をふやすことは望んでいません。特にこのまちづくりについて大井町の住民は、隣の上福岡市との差異を具体的に感じています。大井町ではこの三十数年間、乱開発を抑制し、計画的なまちづくりを進める、そういうことで進めてきたこと、このことは住民の中にも徹底しています。一方上福岡市は、高度成長期以来一貫して開発抑制策を余りとらずに、ほとんどとらずにですね。そして、計画的な基盤整備をずっとやらずに来て、そしてここへ来て地価が下落傾向で経済の成長がほぼなくなった時点で、最も赤字の危険があると言われている都市再開発事業を、それも旧公団主導のもとに、そして公団が独立行政法人化するという採算重視に転換する中で、これに突き進んできました。こんな中で合併をすればどうなるかということは、大井町の住民は嫌というほどみんなわかっているわけなのですね。だから、反対論が多くなるというのも当然のことなのです。合併特例債の問題にしても地方債の問題にしても、また開発問題にしても、どれ一つとっても大井町が合併して有利になるということは、住民は感じていません。また、それに対して適切な説明責任を町長が果たしているとは全くいえません。
次に、対等合併かどうかという問題ですが、私もこの間議会や任意協、法定協を通じてこの問題を取り上げてまいりました。しかし、言葉で形式的に対等というだけであって、実際には庁舎は上福岡市役所、中枢管理機能は全部上福岡市役所、庁舎としては対等だと言いながら、大井町役場の方は単なる総合支所、窓口機能は残るでしょう。でもしかし、政策決定や調整だとか、そういうことは全部上福岡市役所で行われる。もうこの時点で既に対等性はなくなっています。
また、組織や人事の面においても再三申し上げておりますけれども、対等になる具体的な答弁がございませんでした。これは今後重大な問題を引き起こすということを私はここで警告をしておきたいというふうに思います。住民は人口４万8,000人を超える大井町と人口５万人を少しだけ超えた上福岡市、ほとんど自治体の規模としては同格でございます。ただ、市と町ということがあるので、市が市になるのは簡単なことなのですけれども、町が市になるためにはそれなりの努力を市以上にしなければなりません。だから、それは職員も大変だと思います。でも、住民も気をつけないと結局対等ではなくて、事実上上福岡ペースということで吸収されたり向こうのペースに引っ張られて、住民の利益が損なわれる、こういう心配を持っています。この点全く答弁の中でも解明されませんでした。
さて、こういう中で民意を踏みにじって合併に暴走する島田町長に対して、住民は首長のリコールというそういう最後の手段の運動を始めました。大井町の歴史上かつてない規模と広がりでこの運動が進んできています。私は、この運動が始まる前に島田町長に対して、もし住民投票をやらないのだったらみずから職を辞して、住民に真意を問うてみたらどうだと、こう申し上げました。しかし、それもなさらない。しかし、リコール運動がもう既に始まっておりますので、あとはこの結果をきちっと待って、真摯に受けてもらうしかないと思います。
いずれにしましても、民意の多数に従うのが民主政治の常道だと思います。私は、強権政治的な形で上からの押しつけ合併どころか強制合併である今回の大井町と上福岡市の合併には、断固反対であるということを申し上げて、反対討論といたします。
〇議長（高野正得君） ほかに討論ありませんか。
21番、野溝守君。
〇21番（野溝 守君） 21番、野溝です。議案第２号 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合について、賛成の立場で討論を行います。
本案は、上福岡市並びに大井町との法定合併協議会での協議を踏まえ、またそうした中で承認がなされた中で、提案理由にもありますとおり、地方自治法第７条第１項の規定により、平成17年10月１日から上福岡市及び入間郡大井町を廃止し、その区域をもってふじみ野市を設置することを埼玉県知事に申請するために、同条第５項の規定により提案をされたわけであります。
ご承知のとおり平成12年４月の２市２町法定合併協議会の設置以来３年半の協議を経て、平成15年10月26日に実施されました住民投票の結果、残念ながら１自治体において合併反対の結果となり、２市２町の合併が実現できなくなりました。しかし、その後、昨年２月に武藤上福岡市長より島田大井町長へ合併の申し入れがありました。議会では、町長の報告を受けまして、３月議会において賛成多数で合併問題調査特別委員会を設置し、計15回にわたりまして委員会を開催し、慎重な調査研究が行われてきました。また、全国的にもまれな議会主催による合併シンポジウムを開催し、特別委員会委員が賛成６名、反対２名、それぞれの立場で意見を述べるとともに、参加された住民の方々からも多くの意見や質問をいただきました。執行部におきましては、任意の合併協議会や法定合併協議会を設置し、合併協議を重ねてまいりました。その間、住民説明会や広報の臨時号による合併問題特集号、あるいは任意・法定合併協議会だよりで合併についての説明を行い、住民への情報提供、情報公開に努めてまいりました。特に島田町長におきましては、この間各界、各層の住民の皆様の意見を慎重に聞き、また議会の議論を踏まえて、合併を決断されたものと判断しております。
さて、歴史的にも地理的にも上福岡市と大井町は、隣接自治体として通勤通学、買い物などの日常的な生活圏や経済圏は、行政区域を超えて一体化しております。また、環境問題への対応や防災対策、行政界を超えた道路や市街地の一体的な整備など、行政課題は広域化されており、住民にとっては行政境を意識することは薄れてきています。そして、両市町は、消防、救急体制については入間東部地区消防組合に加入し、し尿処理は入間東部地区衛生組合に加入して、広域行政を実施しております。合併によって共通する行政課題に関する諸施策を一体的に進めることができ、効率的、効果的なまちづくりが可能になるわけであります。
また、少子高齢化への対応、高度多様化する住民ニーズへの対応、地方分権への対応、厳しい財政条件への対応など、社会構造の変化への対応が求められている今日、合併の必要性とその効果は大きなものがあることが法定協議会で明らかになっております。
このようなことから法定協議会では、すべての協議項目が承認されたことにより、１月26日、上田知事を迎えまして、武藤上福岡市長並びに島田大井町長は、両議長立ち会いのもとに合併協定書に署名を行ったのであります。合併は、自立したまちづくりの一つの手段として、上福岡市、大井町にとっては実現しなければならない急務な課題であります。本議会で可決し、県議会の議決や総務省の承認等の諸手続を経て、合併期日であります本年10月１日、新ふじみ野市を誕生させなければなりません。
さて、今現在町長のリコール運動が行われております。住民発議による住民投票の実施からその端を発しているかと思いますが、本来住民投票運動というものは、中立公平な運動であったのではないかなと思うわけであります。また、そうでなければならないものであると思います。しかしながら、今その方々の運動は、本来の目的ではなくて、まさにそれが政争の具として使われているのではないかというふうなことも感じてやまない次第であります。このようなことから大井町と上福岡市がこれから合併協議をするにおいて大切な時期を迎える時期におきまして、政治的な空白を生むことは、私は断じてならないと確信しております。
最後に、何点か要望させていただきたいと思いますが、上福岡市、大井町の合併は、対等合併であります。合併法定協議会で合併に向けての事務調整項目についての方針が確認されております。また、１月31日に、島田町長と武藤市長が、高野議長、小高議長立ち会いのもとで、上福岡市及び大井町の合併に伴う申し合わせがとり行われました。以上のことを踏まえて、今後の事務事業の調整を的確に行っていただき、互いに不利益にならないようお願いをいたします。
また、ふじみ野市誕生後も、富士見市、三芳町は広域行政を推進していく大切なパートナーであります。今後とも協力関係を密接にして、現在抱えている広域的に諸課題をスムーズに進展していただくことを検討していただきたいと思います。
そして、早期に富士見市、三芳町との合併に向けて協議に入っていただければ、それがやはり我々の願うところであるわけであります。名実ともに２市２町が一つの地域として発展するよう願いまして、賛成の討論といたします。
〇議長（高野正得君） ほかに討論ありませんか。
11番、能登務君。
〇11番（能登 務君） 議案第２号 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合について、賛成の立場で討論させていただきます。
昨年２月、武藤市長から合併の依頼を受けまして、それ以来大井町議会としても特別委員会を設置し、住民の方々に合併に対する意義等もお話をさせていただき、また執行部におかれましてもいろいろな機関を使いながら、住民の説明会、また広報による説明等も行ってきたわけでございます。私は今いろんな関係で質問の内容等もいろいろ聞かさせていただきましたけれども、今島田町長は、このような皆さん方からうらやましがられるようなすばらしいまちづくりを20年間かけて行ってきたわけであります。その島田町長が我々とは違った考えを持っている党の方々が言う、大井町がこれほどすばらしいのだから何も合併しなくてもいいのではないかという考え方と、また20年間島田町長がこのまちづくりをしていて、なおかつ今後未来の子供さんたち、またいろんな面の未来を考えた場合のときに、合併をしなければならないと決断をしたのは、並々ならぬ事情だと、そのように私は考えます。現在がよければいいという状況にはないと、大井町の住民の方々が希望と夢を持って将来のまちづくりに進んでいく、このような形をするためには、合併は絶対である、合併をしていかなければならないと、そのように判断をしたのであると、そのように私は思っております。
住民の多くの方々、また全体で大井町の町民は今約４万8,000人おります。有権者の方々が３万6,000人いるわけでありますけれども、そういう方々の私もいろいろとこの合併についてはお話もさせていただき、あらゆる団体の方々にもお話をさせていただき、合併については厳しい考え方を持っている方もおいでになりますし、またそういう形ならば、合併をしていかなければならないと賛同していただける方も数多くおいでになりました。そういう中で私も任意合併協議会、また法定合併協議会を通じまして、同じ合併をしていくならば大井町の住民の益になるような合併をしていただきたい。特に上福岡市と大井町は対等合併をしていくならば、対等合併をしていくそのスタンスを我々はこれからも考えていかなければならないだろう。ただ単にこの第４号議案の中の議会議員の在任に対する形についても、在任特例はするべきではないというような話をしておりましたけれども、それでは合併をした後、何もしないですぐ選挙をし、また議員の方々が入れかわったらどうするのか。我々が組んだ合併に対する思いは、住民の方々が喜んでいただけるまちづくりであります。そのまちづくりをしていくためにも責任を持つべきであると、そのように私は考えております。私はこの対等合併という形の中で、市と町とが合併をするわけでありますから、並々ならぬ状況も出てくる、そのようにも考えられます。そういったときにあらゆる観点から大井町の住民の方々、また大井町の職員の方々に対等合併したその益というものは、しっかりと与えていきたい、そのように思っております。
大井町長が１月31日、上福岡市及び大井町の合併に伴う申し合わせという形の中で、５項目、武藤上福岡市長、島田町長、そして高野議長、小高上福岡市議長と取り交わしたこの内容の益というのは、非常に今後大きな影響があるのではないかと、このようにとらえております。今大井町では、町長に対するリコール運動が起きております。我々は、間接民主主義という議会制民主主義の中で、この合併に対するあらゆる議案を審議をしてまいりました。そういう中で今回は住民の直接請求も多くの方々からありましたが、残念ながら議会で審議した結果、住民投票は行わないことに決まりました。我々は、こういうような住民の方々の大井町の町長に対するリコールをやっている方もおいでになるでしょうし、大井町と上福岡市が合併することを未来の夢を描いて、まさに本年10月１日からの設立を願っている方々もほかにはおいでになる。全部が全部反対であるというふうには考えてはおりません。そういうようなことから、上福岡市、入間郡大井町の廃置分合については、賛成をさせていただきます。
以上であります。
〇議長（高野正得君） 討論ありませんか。
６番、大石正英君。
〇６番（大石正英君） ６番、大石でございます。上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合について、賛成の立場で討論を行います。
経過、経緯については、野溝議員、それから能登議員が言われましたので、そのことは省きますけれども、今大井町が置かれている状況がどうかということからまずはお話を、討論をしていきたいというふうに思っております。
国は三位一体改革ということで、いわゆる地方交付税の減額、それから補助金の減額、そして税源移譲というような形で、これを三位一体改革と言っているようですが、この影響が十四、五年度あたりから徐々に大井町は出てまいりました。今回の国でいえば770兆円とも、あるいは含みをいえば1,000兆円を超えるとも言えるような債務があると、こういうことが言われています。小泉さんが出てきたときには、国債はなるべく減らしていくよというようなことが言って、構造改革を進めると言ってきたわけでありますけれども、なかなかそうもいかなくて、だんだん、だんだん国債が残高がふえていったというのが現状であります。ここで別に政府を非難しようと思って言っているわけではありません。そういう現在の日本の状況の中に、この大井町もあるということをまずは認識をしなければいけないのだろうなというふうに思います。
そのことから大井町のこの先ほどの議論の中でも３カ年実施計画、17年度から19年度、これが17年度の当初予算の基礎になるわけですね。これ見てみますと、歳入歳出の集計があります。この数年前に、実は出ていなかったときありましたよね。これはもうどうして出さないのだろう。また一昨年から出してきましたが、17年度推計のこの歳入歳出の差し引き、マイナス１億8,128万4,000円、これ17年度ですね。これが18年度にいきますと、いわゆる単独で行った場合ということになりますね。17億8,165万、19年度、17億1,477万2,000円、これは３カ年実施計画はもちろんご存じのように、基本計画、いわゆる基本構想に基づいてこれ議会が議決をしました。10カ年の計画ですね。その構想を議決をして、総合基本計画を立てて、それに基づいて毎年ローリングをしながら３カ年実施計画を立てる。そして、当初予算にする。とりあえずは17年度は何とかマイナス１億8,100万、これは基本構想というのは、議会で議決をして住民の皆さんにお約束をしたのですね。10年たったら大体こういう町にしますよと、そういうことをしていって、これは何も執行部が悪いということを言っているのではないのです。これは国の状況、これは国際的にもそうですよね。アメリカだって大変この借金あります。アメリカのだって国債日本買っていますから、ではこれ返しますよと言ったって、すぐ返せるかどうかわからない。アルゼンチンなんていうのはもう破綻をしましたね。そういう国際状況の中で日本が、これ小泉さんが悪いといえば、簡単ですよ言うのは。私が言いたいのはそういう状況の中で、我が町を検証しながら、住民の皆さんと約束をした基本構想の実現のために、検証しながらどう発展させていくのかが大事だろうということを実は申し上げたいのです。
大井町の平成16年度のこれは当初予算ですよね。まずは当初予算で補正、まだ決算は出ません。３月までありますから。その中で税源移譲に、これ国の税源移譲に比べて、補助金は地方交付税の大幅な減額が行われているのですよね、16年度、今年度ですよ。国の補助金の削減額は１億4,000万、大井町に対してですよ。地方交付税の削減額３億6,000万円、全然税源移譲がないとはいいません。7,000万ぐらいある。これ差し引き４億3,000万円のマイナス影響が16年度でもう出てきているのですよ、これね。こういうような大井町の状況があります。したがって、これ３カ年実施計画を、大変ご苦労されていると思います。よその市町村に比べてきちっとした都市計画をやって、いろんな状況をつくったから、よそのところよりはまだ税収いいですよ。特にこの２市２町の中でもね。これは私はいいと思いますよ。
この３カ年実施計画以外の、３カ年実施計画には七小なんか入っていましたかね、入っていませんよね。今後の行政課題はありますよ。これはもう一般質問やったりなんかする、これは今後の、これはもう特別委員会でやりましたよ。今後の主な町の行政課題、小中学校の耐震補強工事及び大規模改造、これありますよ。大規模改造するというのは、１校当たり約８億円かかるというのです。一般財源が補助金もらったりなんかしますから、３億5,000万かかる。１校当たりですよ。そうしますと、６校ありますから、まだやっていないのが、21億円、一般財源。それだけではないですよ。あと耐震に大体１億円ぐらいかかりますよね、１校ね。これはいつ地震が来るかわからないから、早急にやらなければいかぬですよ。そういうことはもちろんこれは我々も承知しているし、これは執行部も承知しているのです。ところが、やりたいけれども、やれない、これ。それと、東原小学校の児童の増加対策、全体事業費として約48億円、一般財源の必要額が約17億円かかる。これはもう補助金とか借入金を除くわけですよ。平成19年度が児童の増加のピークと見込まれていますよ。これはもう緊急課題です。そうすると、今度は３年後にはどうなるかというと、大井中学校ですよ。３年たったら中学校へ行ってしまうわけだから、大井中学校。これも生徒の増加対策をしなければいかぬです。19年には普通教室が不足するということが指摘されています。さて、どうしましょうかと。
あとは清掃センター、これは大変長い間いろいろとかかわってまいりました。今の清掃センターの炉というのは、あくまでも附属炉としてやってきました。そうしたら、当時ダイオキシン問題が出たり、いろんなことがあって、既設炉をとめざるを得なくなった。そうしたら附属炉を本炉にするしかなくなったのですよ。本当は１日８時間ぐらいの、１時間に2.5トン燃やして、そのくらいのいわゆる補完、したがって附属炉であった。それを今度は本炉にして、いわゆるだからお金かけましたよ。24時間対応しなければいかぬわけですから、これは大変な住民の皆さん方にもご協力は願って、したがっておかげで日本の中でも有数のリサイクルを進めている町になりましたよ。環境問題もね。したがって、視察がたくさんこのリサイクルの来るようになりましたよね。
そういうことで現在16年度の当初予算、ごみ処理関連費が９億2,000万かかっています。これ住民１世帯当たりが５万2,000円。今もう大変附属炉をも無理に無理を重ねて、大変職員努力しています。そして、無理に無理を重ねています。これを新たに整備した場合の全体事業費が約74億円かかると言われている。今溶融炉だとかいろいろありますから、そうしますとこれ、あと広域でやっている火葬場、斎場、これは広域ですよ。これ一部負担金出さなければいけないです。そして、大井町の特殊な事情ありますよ。借地対策、借地面積が約７万平方メートル、これ有償で借りている用地ですよ。これ全部買収した場合の経費、77億円と言われています。これは、町が公共施設として整備する必要性から借り上げているのです。行政サービスとしてね。土地を買ってやるのは大変だからということで、土地を貸します、では有償で借りましょう。公園緑地が11カ所、道路関係39カ所、通学路６カ所、公民館分館７カ所、あとテニスコートだとか弓道場とか町民プールの一部、これ地権者の方から買い取ってくださいと、何かの事情で、例えば相続だとか、こうなった場合には、全部、一遍に77億円来るわけではないでしょうけれども、そのときにもこれきちっとやっぱり検討しなければいけないですよ。
そのような場合に備えて、基金を積み立てているのですね。ところがだんだん基金も底をついてきました。大変厳しい状況です。ちなみに大井弁天の森の３万1,000平方メートルのうち１万8,000平方メートルは未取得ですから、このこともあります。
町がこのまま黙ってきたのかではないのですよ。私なんかも一般質問で行政改革やれやれと言ってきました。町は行政改革を一生懸命やってきたのです。平成16年の６月に大井町行財政改革大綱を改正をしました。14年の４月に行政改革大綱推進５カ年計画を定めて、あらゆる角度から行財政改革を推進してきました。これ以上単独で、これ行財政改革、きょうの町長のご答弁の中にも補助金のカットの中でいろんな団体と、思い切って補助金団体にカットしますよという、そういう話がありましたよね。これをやっぱり単独での行政改革限界ありますよ、これは。したがって、スケールメリットというのはそういうことの一部も入っているというふうに私思うのですよ、これは。したがって、どこかで合併をしなければいかぬと。昨年の２月に上福岡の市長さんからどうだいということで、その後の経過については皆さんおっしゃっているので省きますけれども、ではどうして上福岡市と合併なのかということですよ。
武蔵野銀行の地域経済研究所というところ、これが埼玉県内の市と町を分けて、いわゆる財政健全度の上位10市、それから上位10の町村、上福岡市が上位７位なのですよ。１位は和光市です。大井町もこれは偶然でしょうね、７位なのです、町村で。最近のあるところのチラシを見ますと、財政力指数だけしか書いていない。これはやっぱり財政の健全度というのは、いろんな財政指標を総合的に見なければいけないと思いますよ。例えば経常収支比率、一番端的にわかりやすいですから。先ほど言ったのは、そういう総合的に財政力指数、経常収支比率、自主財源比率、徴収率、それから１人当たりの税、１人当たりの積立金、そして起債の制限比率、公債費比率、純債の返還年数、１人当たりの純債務、これを総合的に考えた場合の数値を武銀の経済研究所は発表しております。
それで、これ２市２町の中だけ抽出して、これちょっと点数つけてみましたよ。そうしたら、意外や意外、これやる前には三芳が１番かと思っていた。大井町が一番いいですね、今の数値の中で。２番目が上福岡ですよ。そんなに変わらないですよ。したがって、生活圏だとか駅勢圏の問題、ふじみ野駅ができる前は、上福岡駅勢圏で大井町は発展してきましたよ。そういう歴史的な経過もあります。そういうふうなことで私は、上福岡との合併は、少なくともベストだとは申しませんよ。２市２町をやっていたわけですから。やはり合併するのに適当であるというふうに私は思っています。
合併するとどのくらいの効果があるかというのは、この前の法定合併協議会の合併だよりに書いてありますけれども、合併による削減効果は53億円、法定協の中で試算していましたよね。これ10年間ですよ。そして、国からの財政支援が約63億円、10年間ですけれども、そういうことがございます。そして、これは今後の課題ですよね。何に合併特例債を使うかとか、そういう浮いて来た金を住民のためにどう使うか。やはり大井町のよさを継承しながら、新しい市がどうやって発展をさせていくのかが私は大事なことだというふうに思っております。合併の協定書、それから新市の建設計画、これは方針を決めたものであって、新しい市が誕生し、そこで首長さんが誕生し、そして基本構想ができ、そして総合基本計画ができて、初めて具体的になり、そして当初予算の中でいろんな議論がされ、何をつくっていくかが議論をされるだろうというふうに思っておりますので、そういうことを述べて、これからが本当の意味での正念場だというふうに町長さんも言われておりました。私もそのとおりだと思っております。そういうことで賛成をし、討論といたします。
以上です。
〇議長（高野正得君） ほかに討論はありませんか。
16番、渡辺利文君。
〇16番（渡辺利文君） 16番、渡辺でございます。議案第２号 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合について、反対の立場で討論を述べたいと思います。
今度の廃置分合、いわゆる合併について、まず住民の意思、これを踏みにじり、住民の意思を無視して進めてきたと、こういう合併であるということをまず一つあるわけであります。
さてもう一つは、町長も我々議員も、上福岡市との合併については、だれ一人公約をしていない合併、ならば住民投票で決める、これが当然のことではなかったのではないでしょうか。そういう点から考えても、今度のこの合併については、賛成はできないというふうに思います。
さて、今の議論の中で出されたのは、３月31日までに県に申請をする。つまり、合併特例債を目的である、こういうことが明らかになったわけであります。この合併特例債の問題でありますけれども、ある商業大新聞、この新聞の中で上田知事がある大学で講演をしたそうであります。そのことが記事に載っていたようでありますけれども、今市町村合併については、合併特例債を目的として、今新聞の記事を持ってきていないのですけれども、慌てて合併をすればよくない。ある新聞を読んだ方は、失敗をするだろうと、こういうことも書いてあったそうであります。こういう点から考えてみても、今度の合併特例債目的の合併、これは本当に本末転倒の合併だと、私は言わざるを得ません。
さてもう一つ、町民の中では、大井町を愛する、だから大井町を残そう、特にこの大井町は、武蔵野というこの地域名がありますけれども、全国の中で武蔵野という風景を指しているのは、古文書というか万葉集の中でも出てきたのは、大井町の亀久保の地域なのですね。あれ東京にある武蔵野市というのは、後からつけた名前ですよ。本来の武蔵野地域、武蔵野という地域は、大井町のこの地域を指している、こういうふうに言われているのですね。そういう点から本当に大井町を愛する、武蔵野を残す、こういう点からいうとやっぱり今回の合併をしないで、もっともっと住民の意思を確認しながら協議をする。これが当然必要だったというふうに思います。こういう拙速な合併は、どう見ても住民は納得がいかないわけであります。
さてもう一つ、今度の合併の問題について、新市名について、ふじみ野市、こういうふうに決めたわけでありますけれども、この隣の富士見市からも、また富士見市の町会連合会の方々からも町長に対して、このふじみ野市とつけないでほしい、抗議やら要請やらアンケートやら出されております。隣の市とこんなにもめて合併をして、新しい市の名前をつくって、うまくいくわけがないのではないでしょうか。やはりそこは今度の合併の問題については、新しい市の名前についても、もっともっと協議をする、これが必要だったのではないでしょうか。隣の市から抗議を受けて合併をするということでは、本当に今後広域行政をやっている中で、難しくなる場面も出てくるかもしれません。こういう形を承知の上で、今度もし合併になったら、責任はだれがとるのか、住民の利益のために合併などと言っておりましたけれども、住民の利益になるどころか、それこそ混乱を招く、こういうふうに言わざるを得ません。
さてもう一つ、町長のリコールの運動が住民運動で進められております。先ほどの討論の中でも政争の具にしている、こういうふうに言われましたけれども、今度の町長リコールについては、当然昨年の６月議会で町長は、合併は住民が決めるというふうにこの場で答弁したのですよ。それで住民のアンケートになったわけでしょう。ところが、住民のアンケートが反対、慎重にというのが絶対多数、圧倒的多数になってしまった。そういう状況から見ても、また多くの方々は、賛成か反対かは住民が決めてほしいという２回の署名を行っているわけですね。しかも、そのうちの１回は、法定必要数の５倍に及ぶ直接請求が行われている。これに反対をしている。そしてまた、反対の町長の理由を補った、私ども共産党が提案した住民投票条例、これも否決されている。ならばやはりリコールというのは政争の具ではなく、住民の腹の底から思っていることだと私はそういふうに思うわけであります。
そしてもう一つ、この議会で今回明らかになったのは、昨年の11月に合併を決めていたというふうに私は受け取ったわけであります。合併重点支援地域ですか、これを申請していたということ、合併を前提にして申請したのですよね、これは。となればその後、たび重なるこの議会で町長は、調査中とか検討中で住民投票をおくらせてきた、こういう責任もあります。そこで、町長は、そういう責任があるにもかかわらず強引に合併を進めたということは、これはとんでもない話であります。
さて、いろいろ議論の中でいろいろ出されておりますけれども、合併というのはやっぱり住民生活にかかわる問題であります。住民がそこに住む人たちがどういうまちづくりをしていくのか、どういう生活をするのか、これを基本に置かなければならない、こういうふうに思うわけであります。そういう点でいろいろ聞くところによると、長いものには巻かれろ、お上に盾突くな、こういうことで強権的な合併を進めるということは、これは今の民主主義にはあってはならないことだと、こういうふうに思うわけであります。そういう点からいって、今度のこの上福岡市と大井町の廃置分合については、反対をいたします。
〇議長（高野正得君） ほかに討論ありませんか。
18番、松尾勝一君。
〇18番（松尾勝一君） 18番、松尾でございます。いろいろとお話を伺いまして、私といたしましては、議案第２号 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合につきまして賛成をいたします。
ここにもございますようにいつまで入間郡を残すのですか、そういう声もございます。そういう点も住民無視だとおっしゃる方は、そういう方々の言葉も十分ご理解をいただきたいな、そのように思っております。私は町長の姿勢に関しましては、これは要するに一部の方々と言ってはいけないけれども、3,000の中に1,000票がいろんなご意見あったけれども、2,000票はサイレントというのもございますよね。そういう方々のことを考えたら、やはり一部の方が町長と一緒に組んで、そして要するに行政をという形になれば、強権ですよね。だから、強権政治をやらないためにも、やはり反対者もいるし、それから賛成者もおられる、こういうことを考えたら、やはり議会制民主主義を当然として考えるべきだということで議会に提出なさったわけで、そこで議会では粛々と対応してまいりましたわけでございますので、私は町長が実行したことに対しては評価をしております。町長が20年間の中で何を大井町の行政のことにおいて問題を起こしたことございますか。現実に皆さんだって本当にいい町を町長つくったとおっしゃっているではないですか。そういうことをもっと皆さんに評価されるようなお話をされるべきだろうと、そういうことについて考えるならば、リコール、そういうことを言うことは、要するにおれの言うことを聞かないのだからリコールだと、おれと一緒についてこいという全体主義的な方向に走られることを私どもは心配するのですよ。だから、議会制民主主義をということで、議会で粛々と対応していることをご理解いただきたい。
それから、私は先ほど、要するに特例債が、これは本当にばかにしたものだというような言い方なさるけれども、12万円上乗せになるのだよと、だけれども特例債は、７割を国が負担してくれる。まちづくりのために、今後の１市１町のために十分使っていい新市をつくってくれという形でお出しいただくのだから、それをどういふうに使うかということについては、これからの論議でしょうけれども、今までにご異論といいますか、ご批判があった上福岡の西口開発はけしからんなんておっしゃるけれども、私は西口の開発は大井町の住民にとっては大切な場所だと思うのですよ。まず、通勤者のための子育て支援センターをつくるとか、いろんな計画があるわけですから、それから今高齢化社会でしょう。所沢の防衛医大へどうやって行くかと、車がないから、だから車のほかの人に乗っけていってもらったら、普通のタクシーよりも倍も取られるというそういうことを言われる方もあるのですよ。だから、バス路線というものを当然整備していかなければ、だからそういうためには航空公園までの、要するに上福岡駅の西口のロータリーを十分広くとって、そこから航空公園まで行く、そういう路線整備をされる。所沢の中心というのは、航空公園周辺にみんな集まっているのですから、そういうことを考えたら、ここで上福岡が実行しようとされることは、大いにいいことですよ。町民のためにいいことですよ。それをけしからん、特例債を使うなと、それは上福岡がやることだっていうこと自体がおかしいし、みんなの、要するに新市の市民のためのものだ、そういふうに私は考えておりますので、特に今大型店がどんどん来て、富士見通りの商店街なんて大変なのだから、西口の開発と同一進行で整備をしてもらわなければ困ることもあるのです。やることいっぱいありますよ。
それから、松ヶ丘とかそういうところになりますと、要するに道路がおかしいから、だから何とか採納したから整備をしてくれと言われております。それからまた、下水も入れて整備をしなければいかぬ三角小の付近とか、要するに今度は東西に長いのだから、そうなるとやっぱり東西の基幹道路というのは、三ケ島街道、富士見通り、ああいうところの整備もやらなければいかぬでしょう。そういうことをやっていただくためにも特例債をどんどん使ってくれと私は言いたいし、これは新市民のためにいいことですよ。もう上福岡が、それから線路向こうはどんどん整備、県でやってくれているのだから、残っているのはこっちですよ。こっちに金を使うということは、当然お考えいただけるわけなのだから、そういうことを考えたら、どうぞ賛成をすることはあっても、反対されるということは、私にとっては情けなくてしようがない、涙が出るくらい、と思っておりまして、賛成といたします。
〇議長（高野正得君） ほかに討論ありませんか。
〔「なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） これをもって討論を終結いたします。
続いて、議案第２号について採決いたします。
この採決は起立により行います。
本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔起立多数〕
〇議長（高野正得君） 起立多数であります。
よって、議案第２号については、原案のとおり可決されました。
暫時休憩します。
（午後 ５時４０分）
〇議長（高野正得君） 再開します。
（午後 ５時５０分）
〇議長（高野正得君） 次に、議案第３号について討論を行います。
本案に関し討論のある方には、反対の方から順次発言を許します。
８番、新井光男君。
〇８番（新井光男君） ８番、新井です。議案第３号 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合に伴う財産処分に関する協議についてですが、反対の立場で討論を行います。
と申しますのも、廃置分合そのものに反対ということで、前議案で意見表明しましたので、その延長線上にある財産処分についても同様の立場をとらせていただきます。
まず、財産処分の関係ですが、プラスの財産、マイナスの財産、それぞれ先ほど議論されたところではないかと思います。答弁にもありましたが、島田町長は、住民の幸福のことを考えて、不利益は避けるのだと、避けるということを言って、合併のこの議案を出してきたわけであります。しかしながら、先ほどの質問、答弁の中でもはっきりしましたが、地方債と債務負担行為、現在のそれぞれの合計を現在の市民で割り返しますと、上福岡市民の方が30万6,000円、大井町の町民の方が22万9,000円、約23万であります。これが合併特例債、どこに使うかはっきり現時点ではしていない。合併特例債の212億円を加算して、それぞれ市、町の合計人数で割りますと、33万円、ということは、上福岡の市民の方は、合併特例債の返済が３万円で済むところ、大井町の町民の方は約11万円、約４倍もの負担を大井の町民の方が現在の借金よりも多くなるということがはっきりしたのではないでしょうか。ですから、現在の借金でも30万円、そして22万円、７万円の借金の差があるわけですね、現時点で。そしてさらに、この７万円と借金がさらに大井町の方にとっては、今後の財産処分をして、合併をして、ふじみ野市ができた場合に、10年間で212億円の借金を組むわけですので、そうするとその212億円が町民のまた負担が多くなるということがはっきりとしたわけであります。
また、先ほどの廃置分合の議案の中で、賛成の討論の中で、交付税に70％が交付されるのだと、地方交付税がですね、という賛成討論がありましたけれども、これについては基準財政需要額にこの借金が算入されるだけであって、決して地方交付税に丸々加算をされるということではなくて、まして地方交付税そのものが年々減ってきているわけですので、当然その影響というのは、単純に70％地方交付税に補てんされるということにはならないというふうに思います。
そして、またあと基金についても、先ほどの答弁の中では、平成16年の12月現在で上福岡と大井町の基金、合計では上福岡の方では約34億、大井町が31億あるというふうな答弁がありましたが、これが平成17年度当初予算編成、現在編成中でありますけれども、この編成の中で上福岡の方では、この基金を相当額取り崩すということがうわさをされております。そして、その結果として、恐らく約30億あるうち数億程度しか残らないだろうというふうに言われております。そういうことを考えますと、この財産処分に関する協議、基金についても、地方債、債務負担行為についても、大井町の方が対等、平等どころか、全く不平等な財産処分をすることになるということは明らかではないでしょうか。そういったことを述べまして、この議案第３号につきましては反対の討論といたします。
〇議長（高野正得君） ほかに討論はありませんか。
13番、大築守君。
〇13番（大築 守君） 13番、大築でございます。議案第３号 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合に伴う財産処分に関する協議について、賛成の立場で討論をさせていただきます。
この議案は、先ほどの議案第２号 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合についてを受けて提案されたものでございますが、合併協定書の財産の取り扱いでは、公共施設や基金などの正の財産、また地方債などの負の財産は、すべて新市に引き継ぐとなっております。しかし、大井町でも上福岡市でも、当然今までの経緯や今後の状況を見ながら地方債を組んだり基金を積み立てたりしてきたわけです。したがって、新市になったからといってそれを全く無視して財産を処分するという、つまり使うということではなく、大井町として計画して積み立てたものは、当然その点を尊重し、公の施設等の財産処分がなされるよう特段の配慮をしていただき、新市に財産を引き継ぎをするよう要望して、賛成の討論といたします。
〇議長（高野正得君） ほかに討論ありませんか。
〔「なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） これをもって討論を終結いたします。
続いて、議案第３号について採決いたします。
この採決は起立により行います。
本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔起立多数〕
〇議長（高野正得君） 起立多数であります。
よって、議案第３号については、原案のとおり可決されました。
次に、議案第４号について討論を行います。
本案に関し討論のある方には、反対の方から順次発言を許します。
９番、島田修司君。
〇９番（島田修司君） ９番、島田です。議案第４号 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合に伴う議会の議員の在任に関する協議について、反対の立場で討論を行います。
まず、第１点目は、この在任特例につきましては、住民の意見が全く反映されていない。また、議会の審議も全く経ていないまま提案されたということです。合併問題が話題になってから、いろいろと特別委員会をつくったり、あるいは町が実施したアンケート、それから地域の説明会、そして議会主催のシンポジウム、また町の毎月の広報等でも合併問題については報道しておりますが、この在任特例に関しては一切昨年度の中では住民の人たちには目に触れていない、情報が提供されていない中で突然このような議案が上程されると、これはまさに住民を無視したやり方ではないかというふうに思います。
二つ目には、この法的根拠なのですが、あくまでもこれは特例措置だと、在任特例であって一般例ではないというふうに盛んに言っておりますが、朝日新聞等でももう既にかなり指摘をされています。在任特例が果たしていいのかどうかというのは、やっぱり住民の方々からかなり批判的な目で見られているのが今日の実態でありまして、我々議員としては、そういった住民、あるいはマスコミ等のそういった報道を真摯に受けとめるべきではないでしょうか。実際に前原議員の質問でも県内で15自治体のうち６自治体が、約半分弱ですか、がこの在任特例を受けないまま実施をしているというのは、やはりそういった面の住民の意識を反映した結果ではないかというふうに思っております。今回の上福岡、大井での在任特例の根拠というのは、どう見ても特例に値するようなものは、ほとんど住民に対して納得いくような説明がないように私としては思われます。やはり中身は何かといいますと、２年前にこの選挙公約で、今現職の議員の方、上福岡、大井町で、上福岡と大井の合併を公約に掲げた議員はただ一人もいません。その方が議会に出ている以上は、やはりこの住民の人から見れば、合併と同時にこの付随してこの在任特例が来るわけですから、町長みずからも６月議会で、合併はそこに住む住民が決めるものというふうに言っているとおり、やっぱり住民感情としては、公約に掲げていない議員がそういった形でそのまま居座ることについては、やはり住民感情としてはいかがなものかと、ですからやはりもう一度みずから辞して住民の真意を問うというのがやはり当たり前ではないかというふうに思います。
また、財政的に見ても、先ほど前原議員からの答弁でもなかなか計算ができないというふうに執行部は答弁しておりますが、44名を単純に29名に削っただけでも4,900万、約5,000万近くお金が浮くのだと、つまり財政面からもこの在任特例をしないだけでもお金が浮くと、これは簡単ですよね。住民の方々に理解してもらうためにはね。そういう面で全く住民無視の、また議会無視のこういったやり方については、反対の立場をとらせていただきます。
以上です。
〇議長（高野正得君） ほかに討論はありませんか。
22番、神木洋寿君。
〇22番（神木洋寿君） 22番、神木でございます。議案第４号 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合に伴う議会の議員の在任に関する協議について、賛成の立場で討論をいたします。
上福岡市との合併方式については、皆さんもご承知のとおり新設合併、いわゆる対等合併でございます。対等合併する以上、これまでいろいろな角度から調査検討してきた議員として、町民が希望の持てる新市を築いていかなければならないと思います。と同時に、大井町が合併により不利益をこうむらないよう審議する、これが我々これまで合併を推進してきた議員としての責務であり、そのために在任特例の活用は必要であると思います。
在任特例活用の理由について、２点ばかり申し上げますと、その一つとして、合併を議決した我々議員が引き続き合併後も在任することにより、新市建設計画の円滑な実施や新市のまちづくりに責任を持って参画することが必要だと思います。それと合併直後、首長は失職し、改選が行われるわけでございまして、それと同時に我々議会も改選をしますと、行政の継続性が失われる可能性も考えられます。
２点目といたしまして、在任特例の活用期間でございますが、在任特例の適用日は合併期日の10月１日から平成19年の４月30日まで、１年７カ月となります。その間に２回の当初予算、１回の決算審議がなされるわけでございます。私は、平成19年３月に行われる合併後２回目の当初予算審議、これが最も大事であろうかと考えます。なぜかと申しますと、平成18年度の当初予算審議は、合併後間もないわけでして、本当の意味での予算審議は平成18年度の決算を終えた後、その決算を踏まえて平成19年度の当初予算審議、これが最も大切でありまして、それが対等合併をする我々議会の議員としての責務であろうかなと思っております。
ただ、在任特例中の議員報酬でございます。この点については、本日の質疑の中で出されておりました。これは住民の一番の関心事でございまして、また多くのマスコミでもこれまで取り上げてこられました。この点についてはさいたま市でも問題になりました。この議員報酬を高い市の報酬に合わせたということでございます。合併は行財政改革の柱でありまして、それに逆行する行為だと思います。この議員報酬については、非公式でありますが、一部の議員を除きまして、両議会の議員もこの点については十分理解しておりまして、それぞれ現在の報酬を踏襲する方がよいのではないかと伺っております。私としてもそれを望んでおります。
以上申し上げ、対等合併をする以上、１年７カ月の在任期間は必要であり、適切であると考えます。よって、本議案に賛成といたします。
〇議長（高野正得君） ほかに討論ありませんか。
３番、堀口修一君。
〇３番（堀口修一君） ３番、堀口です。議案第４号 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合に伴う議会の議員の在任に関する協議について、賛成の立場で討論させていただきます。
いわゆる在任特例を受けるか否かという問題でございますが、先ほどの質疑の中で特例というからには特別な事由がなければならないという質問がありましたが、市政に空白が生じたり、新市の建設計画の作成をしなければならないということは、一般的な市政、行政運営の中では通常あり得ない事柄でありまして、まさに特別な事由であると思います。
また、先ほど神木議員もおっしゃられておりましたけれども、対等合併であるということを合併後その当初において政策の上に反映していくためにも、在任特例を受けることが必要であると思います。町長が何度も言っておられますけれども、合併という土台の上にどのような市政を打ち立てていくか、まさに自主自立した新市政を築いていくために、大きな責任を感じて取り組んでまいる決意であります。
以上です。
〇議長（高野正得君） ほかに討論はありませんか。
５番、民部佳代君。
〇５番（民部佳代君） 議案第４号 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合に伴う議会の議員の在任に関する協議について、賛成の立場で討論いたします。
私たちは合併に賛成した立場として、将来今の大井町の住民に合併してよかったと言われるまちをつくる責任があります。これから法定協議会で協議してきた新市の建設計画をもとにふじみ野市の総合計画基本構想を策定し、ふじみ野市の市議会で議決をしなければなりません。その過程で本当の意味での対等合併を実現するために、私たち大井町の議員が大井町の住民の声を代弁していく必要があるかと考えています。特に大井町の住民の中には、合併が上福岡のためのものではないかという不安があることも確かです。仮に在任特例がなければ、合併後のふじみ野市の総合計画、基本計画を策定するとき、大井町の町民の意向がどれだけ反映されるのかという担保がなくなってしまいます。少なくとも総合計画基本構想を策定するまでは合併を決めた私たちが責任を持って見届ける責任があると、このように考えております。
また、公約についてですが、確かに２市２町の公約を挙げていて、今さら上福岡との公約はなかったではないかと、そういう話もありますが、２市２町の公約を挙げている以上、それがもしだめなら、次善の策としてさまざまな可能性を考えていくのは当然であります。投票した住民もそれを望んでいることと私は確信しております。在任特例については、各地でさまざまな批判があることも重々承知しております。しかし、例えば合併しなかった場合に比べて任期が延びるのであれば、住民の理解を得ることは難しいかと思います。しかし、提出された本議案では、別に私たちの任期が本来の４年より延びるものではありません。決して議員の任期を延ばそうといった私ごとの利益のために合併をするのではないということを、住民にこれからも説明していく必要はあるとは考えます。
また、議員報酬についてはこれからの協議になりますが、合併することで議会費が増大し住民負担にならないよう十分に考慮していきたいと、このように考えております。
そういったことを踏まえた上で、在任特例を適用するのは大井町の住民のためでもあるということを申し述べて、賛成の討論といたします。
〇議長（高野正得君） 討論はありませんか。
〔「なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） これをもって討論を終結いたします。
続いて、議案第４号について採決いたします。
この採決は起立により行います。
本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔起立多数〕
〇議長（高野正得君） 起立多数であります。
よって、議案第４号については原案のとおり可決されました。
次に、議案第５号について討論を行います。
本案に関し討論のある方には反対の方から順次発言を許します。
16番、渡辺利文君。
〇16番（渡辺利文君） 16番、渡辺でございます。議案第５号 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合に伴う議会の議員の定数に関する協議について、反対の立場で討論をいたします。
この議案は、第２号議案の廃置分合について私ども反対をいたしました。その関連する議案であり、今度のこの定数の問題については、議会というのは執行部をチェックする機能、これを存分に果たさなければならない、こういうふうに思うわけです。それで、新しい合併になったときには、それこそ執行部の言いなり、こういう状況の議会ではなく、住民の意思、住民の要望、住民の意見、これを議会に、また政治に反映させる、これが必要なことであります。そういう立場から、私どもはこの合併そのものはしないという立場でありますので、この議案には反対します。
さて、もし合併した場合、人口の関係からいうと、この新しい合併した市においては定数が34名、法律上は34名であります。こういう状況から見ますと、やはり今議会は定数が少ない方がいい、いわゆるこういうような風潮がありますけれども、しかしやっぱり先ほど申し上げましたように、執行部をチェックをする、そして住民の意見を議会に反映し、政治、いわゆる行政に反映させる。この立場から言えば、当然この法定の数字は必要になってくると、こういうふうに思うわけであります。議員が少なければ、それで経費が少なくなるからいいのだということでありますけれども、しかし住民の意見がそれだけ遠くなる、小さくなる、こういうことが考えられるわけであります。それが一つであります。
もう一つは、やはり今度の議会のように、この合併の問題を強権的に合併をする、こういうような状況のもとでは、今後議会の中でも、先ほど申し上げましたけれども、長い物には巻かれろ、お上には盾突くな、こういうような風潮がもし出てきた場合、断固として議会がそれに立ち向かい、そして議会が住民の立場で政治を運営していく、運営させる、これが必要なわけであります。そういう立場から考えてみても、この29名というのは少ないというふうに思うわけであります。
さて、もう一つは、そういう点から考えまして、この定数の問題については、議会自治というものがないがしろにされて決められているということであります。議会の定数の問題については、何回も言うように、執行部のチェックをするために、住民の要望を行政に反映させる。そういう立場からどのぐらいの人数の議員が、定数が必要なのか、これが議会が議論をすべき性格のものであります。ところが、それが法定合併協議会で会長、副会長が提案をする。大井町の議会の中では若干議論されたようでありますけれども、上福岡では全然されていない。まさにこういうような議会運営では、先行き困るわけであります。そういう点から考えて、やはりこの議員の定数に関する協議については到底認められないので、反対をいたします。
〇議長（高野正得君） ほかに討論ありませんか。
20番、土屋惠一君。
〇20番（土屋惠一君） 20番、土屋です。議案第５号 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合に伴う議会の議員の定数に関する協議について、賛成の立場で討論いたします。
議会の議員は、市町村合併が行われたときは、すべての身分を失うべきだという議論があります。しかし、合併特例法では、定数特例制度と在任特例制度が設けられています。大井町と上福岡市の場合、新設合併であることから、両特例制度が認められております。定数特例制度を採用した場合、設置選挙の際に法定定数の２倍まで定数を増加することができるとなっているため、地方自治法第91条第２項に規定されている新市の人口10万人以上20万人未満の議会議員の上限定数34人の２倍、つまり68人が定数特例の議会の人数になります。これでは次の一般選挙までの任期相当期間４年間任期が認められ、このような優遇措置をとった場合、合併は一つの行財政改革の一環であり、議会が町民に対して理解が得られません。また、在任特例制度を取り入れた場合、合併後、つまり10月１日から２年以内、市、町の議員全員が新市の議員で在任することができるわけです。この場合、大井町の議員の現員数20人、上福岡市の議員の現員数24人、合わせて44人の議員が平成19年４月30日までの１年７カ月在任して、大井町の議員として責務を果たすべきだと考えております。
在任特例につきましては、議案第４号で神木議員の賛成討論のとおりであります。そこで、定数でありますが、現員数44人が地方自治法91条の上限数で見ますと、34人になります。この数字は、両議会で10人の削減になります。また、近隣の地方自治体などを見ますと、議員の定数を減少を実施しているところが多く見られます。例えば隣の富士見市においては、人口が合併後のふじみ野市と変わらない10万都市でありますが、議員の定数を５人減らして21人に条例改正をいたしました。しかし、合併した新市と引き続き存在している市では比較にならず、大井町の議員は今後のふじみ野市での決算、当初予算について責任を持たなければならないと考えております。今回提案されております29人については、上限定数34人から５人削減、さらに両市、町の現員数44人から見れば15人削減ということで、妥当な数字ではないかと思います。
以上のことから、議案第５号につきましては賛成といたします。
〇議長（高野正得君） ほかに討論はありませんか。
〔「なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） これをもって討論を終結いたします。
続いて、議案第５号について採決いたします。
この採決は起立により行います。
本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔起立多数〕
〇議長（高野正得君） 起立多数であります。
よって、議案第５号については原案のとおり可決されました。
次に、議案第６号について討論を行います。
本案に関し討論のある方には反対の方から順次発言を許します。
17番、前原かづえ君。
〇17番（前原かづえ君） 17番、前原です。議案第６号 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合に伴う農業委員会の委員の任期に関する協議につきまして、反対の立場で討論いたします。
議案第２号の廃置分合の反対しましたその延長線上にある議案ですので、当然反対といたします。先ほど神木議員が議員の在任特例のところでは、合併によって不利益をこうむらないようにという発言がありましたけれども、今回の農業委員会の任期に関する協議につきまして、宅地並み課税についての対応策がきちんとない中でのこの在任特例ということで、特例をやればいいというだけの問題ではないと思います。
それから、再三発言がされていますが、合併問題に関する住民アンケートで結果が出たときに、住民はこれで合併問題はけりがついたというふうに喜んだわけですね。ところが、法定協が設立されました。このアンケートで一番数値の少なかった法定協議会の設置、その法定協議会で決まったことだということで農業委員会に報告して、意見がなかったからそれでよしとする。関係する方たちの十分な議論のもとで決められた内容でないということも、反対の理由の一つであります。
「広報おおい」には、合併問題の動きということで経過が書かれておりまして、アンケートを行ったということは書いてありますが、そこに示された住民の意思の数値が示されておりません。今回の合併の推進につきましては、昨年11月に法定協議会が設置されてわずか２カ月、超特急で今回合併が推進されております。多くの方たちがよくわからない。それから、テレビ、ラジオの報道で何か上の方で、自分たちの知らないところで決められたと思っていた。けれども、決まったわけではないという話をしますと、そうだよねということで、ほっとした顔で返ってきております。決して住民投票の実施を求める運動が政争の具として変えられているわけではありません。自分たちの意見を代弁してくれる人たちが頑張ってくれているという思いでこの住民運動に対して参加していると思います。野溝さんの討論の中で政治的空白を生んではならないという発言がありましたけれども、その原因をつくったのはだれなのか、胸に手を当てて考えていただきたいと思います。今回の合併問題では、住民不在の合併推進の姿勢、それに対して大いに不満のあるところでありますし、住民不在のままで今回の事柄が決められたことに対して反対ということで、反対の討論とさせていただきます。
〇議長（高野正得君） ほかに討論はありませんか。
12番、有山茂君。
〇12番（有山 茂君） 12番、有山です。議案第６号 上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合に伴う農業委員会の委員の任期に関する協議について、賛成の立場で討論いたします。
農業委員会の委員は、選挙による農家の代表としての委員と、法に基づく農協などからの推薦枠の委員、そして議会の推薦による委員との構成となっている。その中で選挙による委員が在任する理由としては、大井町と上福岡市の農業形態の違いや、各農家の実情なども熟知している委員が在任することにより、農業関係の事務が円滑に行われることが期待できる。また、新市において議会の推薦による委員も選出されることとなるが、大井町、上福岡市の実情を考慮できるような委員をお互いに推薦し、在任することとなる選挙による委員さんともども、新市の農業関係の事務が円滑に進むように協力し合うことが必要と考えられるので、この点についての考慮もよろしくお願いしたい。
以上賛成討論とさせていただきます。
〇議長（高野正得君） ほかに討論はありませんか。
〔「なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） これをもって討論を終結いたします。
続いて、議案第６号について採決いたします。
この採決は起立により行います。
本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔起立多数〕
〇議長（高野正得君） 起立多数であります。
よって、議案第６号については原案のとおり可決されました。
◎動議の提出
〔「議長」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） 21番、野溝守君。
〇21番（野溝 守君） 21番、野溝です。
本日は、第２号議案の上福岡市及び入間郡大井町の廃置分合についてから始まりまして計５議案が執行部の上程どおり議決されまして、上福岡市との合併について、これから県議会に申請となったわけであります。
そういう中で、町長の答弁の中でもありましたとおり、この合併はゴールではないのだと、これからの大井町あるいは上福岡市の新たな発展のための合併にしていかなければならない。このような答弁もありました。また、質疑する議員の中からも、合併が決定した後の、またするまでの間のこれからのいろいろな議会としての役割を果たすことも重要さがあるのではないかという議論もあったわけであります。
そのようなことから、実は今回何回か議会運営委員会を開いて臨時議会に対応してきたわけでございますが、またあわせて代表者会議も開かれております。そういう中で、各委員の方々から今後の合併を事務調整をする中におきまして、議会としても議会の権能を果たしつつ執行権の侵害にならない範囲の中でもって、大井町が上福岡市と合併するに当たっての対等合併するための方策及び合併後の重点施策について調査、検討する必要性があるのではないかというふうなことが、各委員、また代表者の方々から出たわけでございます。
そのような経過を踏まえまして動議といたしまして提出をさせていただきますが、大井町議会といたしまして、合併準備特別委員会の設置について動議を出させていただきますので、お取り計らいをよろしくお願いいたします。
〇議長（高野正得君） ただいま野溝議員から、合併準備特別委員会の設置についてが提出されました。
暫時休憩します。
（午後 ６時３０分）
〇議長（高野正得君） 再開します。
（午後 ６時３８分）
◎議会運営委員会委員長の報告
〇議長（高野正得君） ただいま休憩中に議会運営委員会が開催されましたので、委員長の報告を求めます。
議会運営委員会委員長。
〔議会運営委員会委員長 野溝 守君登壇〕
〇議会運営委員会委員長（野溝 守君） 休憩中に議会運営委員会を開催いたしましたので、その内容について報告いたします。
ただいまの動議、合併準備特別委員会の設置については、所定の賛成者がおりますので、この後日程に追加し、直ちに議題とすることを確認いたしました。
なお、可決された場合は暫時休憩し、各会派から合併準備特別委員を選出していただきます。
次に、日程を追加し、合併準備特別委員会委員の選出についてを議題とすることを確認いたしました。
以上であります。
〇議長（高野正得君） 報告について何かご質問ありますか。
〔「なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） それでは、よろしくご了承願います。
◎日程の追加
〇議長（高野正得君） お諮りいたします。
合併準備特別委員会の設置については緊急を要しますので急施事件と認め、この際日程に追加し、日程第４として直ちに審議することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） ご異議なしと認めます。
よって、合併準備特別委員会の設置については急施事件と認め、日程に追加し、直ちに審議することに決定しました。
◎発議第２号の上程、説明、質疑、討論、採決
〇議長（高野正得君） 日程第４、発議第２号 合併準備特別委員会の設置についてを議題といたします。
提案者から提案理由の説明を求めます。
21番、野溝守君。
〔21番 野溝 守君登壇〕
〇21番（野溝 守君） 発議第２号 合併準備特別委員会の設置について、上記委員会を設置するため、別紙のとおり、大井町議会会議規則第14条の規定により提出します。
平成17年２月７日、大井町議会議長、高野正得様。
提出者は、私野溝守、賛成者、大井町議会議員、能登務、大石正英、松尾勝一、以上であります。
提案理由につきましては、本案は上福岡市と合併するに当たって、議会として調査、検討する必要が生じたので、地方自治法第110条及び大井町議会委員会条例第６条の規定に基づき提案しました。
若干内容の説明をいたします。先ほども動議のときに述べさせていただきましたが、大井町議会といたしましては、昨年の３月議会に合併調査特別委員会を設置して以来、慎重にこの問題につきましては調査研究を進めてきたわけでございます。そのような経過を踏まえまして、本日合併に関するすべての議案が原案どおり可決をされたわけでございますが、まさにこれからいかに大井町にとってこの合併問題を住民の利益にしていくかということにつきまして、我々議会としても大いに調査研究をしていかなければならないと、このように考えるわけであります。合併を検討していく中で、合併が名実ともに対等合併となるような具体案と、合併後の重点施策について執行部から資料を提出していただき、それらを超党派で検討していくことが必要であるとの意見が、議会運営委員会あるいは代表者会議でたびたび出されてきております。
そこで、我々といたしましては、それらを調査、検討し、その結果を大井町長、上福岡市長に対しまして申し出として決議をし、表明する必要性があると考えるわけであります。対等合併の推進及び合併後の重点施策を調査、検討していく具体的な方策は、通常の事務事業については、議会運営委員会では所掌事務、各常任委員会では所管事務として調査、検討し、重要施策の選定及び各委員会にまたがる事項及び総合調整については合併準備特別委員会を設置し、調査、検討するということであります。執行部と議会が一体となってこの問題を進めていくのが好ましいと思われるわけであります。
そのようなことからいきまして、目的といたしまして、大井町が上福岡市と合併するに当たって対等合併するための方策及び合併後の重点施策について調査、検討するものとする。
次に、特別委員会の設置でございますが、特別委員会は、地方自治法第110条及び大井町議会委員会条例第６条の規定により設置し、各会派代表の５人の委員をもって構成をいたします。なお、議長はその職責で出席し、副議長は代表者会議要領に準じて出席できるものといたします。
調査期限につきましては、議会が本件調査を終了するまでといたします。
なお、予算的な措置につきましては、今年度は予算の規定枠の範囲内において流用の措置により対応をとりたいと思います。
なお、来年度につきましては、議会事務局を通じ執行部と調整の上、当初予算に計上をしていただきたいと考えております。
以上のことから、合併準備特別委員会を設置をしていきたいと思いますので、皆様のご了解をいただきたいと思います。
〇議長（高野正得君） これより質疑に入ります。
本案に関し質疑はありますか。
〔「なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） 質疑なしと認めます。
これをもって質疑は終結いたしました。
お諮りいたします。ただいま議題となっております発議第２号については、会議規則第37条第２項の規定により、委員会付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） ご異議なしと認めます。
よって、発議第２号については委員会付託を省略することに決しました。
直ちに討論に入ります。
本案に関し討論のある方には反対の方から順次発言を許します。
15番、塚越洋一君。
〇15番（塚越洋一君） 発議第２号 合併準備特別委員会の設置につきまして、日本共産党といたしましては、さきの廃置分合の一連の議案に対して反対をしたという立場から、本案については退席をさせていただきたいと思います。
〔７番 奧野裕美君、８番 新井光男君、９番 島田修司君、15番、塚越洋一君
16番、渡辺利文君、17番、前原かづえ君退席〕
〇議長（高野正得君） 暫時休憩します。
（午後 ６時４５分）
〇議長（高野正得君） 再開します。
（午後 ６時４５分）
〇議長（高野正得君） これをもって討論を終結いたします。
これより本案を採決いたします。
本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） ご異議なしと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決されました。
暫時休憩します。
（午後 ６時４６分）
〔７番 奧野裕美君、８番 新井光男君、９番 島田修司君、15番、塚越洋一君
16番、渡辺利文君、17番、前原かづえ君出席〕
〔20番 土屋惠一君早退〕
〇議長（高野正得君） 再開します。
（午後 ７時００分）
◎日程の追加
〇議長（高野正得君） お諮いたりします。
合併準備特別委員会委員の選出については緊急を要しますので、急施議会と認め、この際日程に追加し、日程第５として直ちに審議することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） ご異議なしと認めます。
よって、合併準備特別委員会委員の選出については急施事件として認め、日程に追加し、直ちに審議することに決定しました。
◎合併準備特別委員会委員の選出について
〇議長（高野正得君） 日程第５、合併準備特別委員会委員の選出についてについてを議題といたします。
お諮りいたします。合併準備特別委員会委員の選任については、委員会条例第８条第１項の規定により、野溝守君、塚越洋一君、能登務君、大石正英君、松尾勝一君の５名を合併準備特別委員会委員に指名したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） ご異議なしと認めます。
よって、ただいま指名いたしました諸君を合併準備特別委員会委員に選任することに決定しました。
暫時休憩します。
（午後 ７時０３分）
〇議長（高野正得君） 再開します。
（午後 ７時０３分）
◎合併準備特別委員会正副委員長の互選
〇議長（高野正得君） ただいま合併準備特別委員会の正副委員長が決まりましたので、ご報告いたします。
合併準備特別委員会委員長に野溝守議員、同副委員長に塚越洋一議員、以上で報告を終わります。
◎日程の追加
〇議長（高野正得君） お諮りします。
特別委員会の閉会中の特定事件の調査の件についてが提出されました。
この際、これを日程に追加し、直ちに議題としたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） ご異議なしと認めます。
よって、特別委員会の閉会中の特定事件の調査の件についてを日程に追加し、直ちに議題とすることに決しました。
◎特別委員会の閉会中の特定事件の調査の件
〇議長（高野正得君） 日程第６、特別委員会の閉会中の特定事件の調査の件についてを議題といたします。
合併準備特別委員会委員長から、会議規則第104条の規定によって、お手元にお配りいたしました特定事件の調査事項について、閉会中の継続調査の申し出があります。
お諮りいたします。委員長からの申し出のとおり閉会中の継続調査とすることにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） ご異議なしと認めます。
よって、委員長からの申し出のとおり閉会中の継続調査とすることに決定いたしました。
◎日程の追加
〇議長（高野正得君） お諮りいたします。
常任委員会の閉会中の特定事件（所管事務）の調査の件についてが提出されました。この際、これを日程に追加し、直ちに議題としたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） ご異議なしと認めます。
よって、常任委員会の閉会中の特定事件（所管事務)の調査の件についてを日程に追加し、直ちに議題とすることに決しました。
◎常任委員会の閉会中の特定事件（所管事務）の調査の件
〇議長（高野正得君） 日程第７、常任委員会の閉会中の特定事件（所管事務）の調査の件についてを議題といたします。
各常任委員長から所管事務のうち、会議規則第104条の規定によって、お手元にお配りいたしました特定事件（所管事務）の調査事項について、閉会中の継続調査の申し出があります。
お諮りいたします。委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査とすることにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） ご異議なしと認めます。
よって、委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査とすることに決定いたしました。
◎日程の追加
〇議長（高野正得君） お諮りいたします。
議会運営委員会の閉会中の所掌事務の調査の件についてが提出されました。
この際、これを日程に追加し、直ちに議題としたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） ご異議なしと認めます。
よって、議会運営委員会の閉会中の所掌事務の調査の件についてを日程に追加し、直ちに議題とすることに決しました。
◎議会運営委員会の閉会中の所掌事務の調査の件
〇議長（高野正得君） 日程第８、議会運営委員会の閉会中の所掌事務の調査の件についてを議題といたします。
議会運営委員長から所掌事務のうち、会議規則第104条の規定によって、お手元にお配りいたしましたとおり、閉会中の継続調査の申し出があります。
お諮りいたします。委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査とすることにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇議長（高野正得君） ご異議なしと認めます。
よって、委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査とすることに決定いたしました。
◎閉会の宣告
〇議長（高野正得君） これにて本会議に付議された案件の審議は全部終了いたしました。
よって、平成17年第３回大井町議会臨時会を閉会いたします。
慎重なご審議、ありがとうございました。
（午後 ７時０９分）