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2007年9月8日 (土) 00時08分27秒
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[名前] : Ｓ竹
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[コメント] : 形式テンパイについて質問
以下の（Ａ）〜（Ｅ）は形式テンパイとして認められるのでしょうか？「ＫＭＡルール」に入っていなかったようなので考察願います。
（Ａ）�´↓��きキΝЛ┃�四四四四
（Ｂ）�´↓��きキΝЛ┃�四 （ポン）四四四
（Ｃ）�↓��せ諭 淵繊次忙容鷸亜淵繊次忙容鷸亜�
（チー）四二三
（Ｄ）�↓��きキΝЛ┃┿宛沺 淵▲鵐�ン）四四四四
（Ｅ）�↓��きキΝЛ┃┿宛沺 淵潺鵐�ン）四四四四
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2007年9月8日 (土) 17時49分48秒
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[名前] : 管
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[コメント] : はい、
今まで見られなかった質問ですね。ありがとう。
（ただ、まず自分の意見を述べてくださいねｗ）
要は、同じ牌をすべて自分で使い切って
待ち牌がない状態ですよね。
私個人の見解では「形式テンパイ」と認めてよいと思います。
例えば、誰か（Ａ）がリーチかけた後に、
Ｂが打四萬→Ｃがポン→Ｄが打四萬
流局時にＤが 一二三三五五六六六七中中中
で テンパイしたとしても認めるでしょう。
それと同じじゃないですかね。
※ちなみに『ノーマーク爆牌党』という
競技麻雀を扱った漫画の中で、八萬をアンカンされた後に、
間八萬待ちでリーチをかけるシーンがありますが、
特にお咎めなかったです。
あなたはどう思いますか？
ただし、
三三四四四四�↓↓きだ樟硝�
一一四四四四七七�↓↓�����
これはテンパイではないですね。
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2007年9月9日 (日) 03時46分49秒
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[名前] : キーマ
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[コメント] : （Ａ）はだめだと思います。
なぜなら。四萬が四枚、手の内にあって、カンツだから、頭がない状態だから。
（Ｂ）、（Ｃ）、（Ｄ）、（Ｅ）は
形式的にテンパイしている状態だからいいと思います。
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2007年9月9日 (日) 18時40分12秒
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[名前] : Ｓ竹
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[コメント] : （Ａ）の四はまだカンしてません・・・。手の内に４枚ある状態です。この４枚の四を「２＋２」のシャンポン待ち、あるいは「３＋１」の単騎待ちと考えるか否かを知りたかったのです。難しい問題だと思いますが、ノーテン罰符・場に三千点は結構大きいのでルールを明確にしておいた方が良いと思います。私の考えはやはり（Ａ）はテンパイと認めたくありません。（Ｂ）〜（Ｅ）は認めても良いと思います。（Ａ）を認めてしまうと七対子の形で矛盾が生じたりするので・・・。（Ａ）以外は４枚の四を手の内に持っておらず、結果純空になっているだけで「形式」としてのテンパイには事足りると思います。
どうでしょう？
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2007年9月9日 (日) 20時06分17秒
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[名前] : 管
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[コメント] : 確かに…
Ａとその他は違うね。シャボでもないし，単騎待ちでもない。
てゆうか、そういった説明がつけられない。
そういう意味ではカンしてるしてないとかではなく「カンツ」だね。
Ｂ・Ｃは単騎，Ｄ・Ｅはカンチャン待ちと（一応の）説明がつく。
Ａは×，Ｂ〜Ｅは○でよさそうですね。
ならば、今のところ三者は一致ですか。
これを見た他の方にも意見を頂きたいですが、
何も無ければ次開催からこれを規定して採用しましょう。
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2007年9月10日 (月) 10時11分39秒
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[名前] :
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[コメント] : えっちゅー
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2007年9月10日 (月) 23時34分40秒
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[名前] : ふ
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[URL] :
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[コメント] : (A)がシャボか単騎が判断できないという理由でノーテンが認められないなら・・・
一二三四四四�↓��きΝΝЛ�
↑これはテンパイだし。
（Ｂ）、（Ｃ）、（Ｄ）、（Ｅ）がテンパイOKなら、(A)もテンパイがいいな。
(A)がノーテンなら、（Ｂ）、（Ｃ）、（Ｄ）、（Ｅ）もノーテンがいいよね
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2007年9月10日 (月) 23時38分06秒
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[名前] : ふふふ
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[URL] :
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[コメント] : ↑文章ぐちゃぐちゃ 訂正
A)がシャボか単騎が判断できないという理由でケイテンが認められないなら・・・
一二三四四四�↓��きΝΝЛ�
↑これはケイテンだし。
（Ｂ）、（Ｃ）、（Ｄ）、（Ｅ）がケイテンOKなら、(A)も認めたい。
(A)がノーテンなら、（Ｂ）、（Ｃ）、（Ｄ）、（Ｅ）もノーテンがいいよね
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2007年9月11日 (火) 05時05分18秒
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[名前] : Ｓ竹
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[URL] :
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[コメント] : ・・・ここで取り上げているのは（私が言いたいのは）、形式テンパイの形（４メンツ＋１雀頭まであと１枚）にはなっているものの、そのアタリ牌を自分で４枚全部使っているせいでアガリの可能性が０％の状態、つまり架空の「５枚目」を待っている形の時にテンパイを認めるかどうかです。（Ｂ）〜（Ｅ）がまさにそういう状態ですよね。（Ａ）もそういう状態と解釈すべきかどうか考えてほしいのです。４枚の独立した同一牌を（２＋２）や（３＋１）と認めてしまうと、
�´´↓↓キセ融融融夕啓慧貪譟 ，海譴�七対子になってしまいます。
東東東南南南西西西北北北北 これでテンパイ？
４枚の独立した同一牌は分離させて考えるのは不自然だと思います。そこでテンパイかどうかは、【そのプレイヤーのメンゼン牌（晒している牌以外）だけで判断して、アガリ牌の無いものはノーテンとする】というのはいかがでしょう？これなら（Ａ）はノーテン、（Ｂ）〜（Ｅ）はテンパイとなります。
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2007年9月11日 (火) 09時52分50秒
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[名前] :
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[URL] :
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[コメント] : ちゃげ
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2007年9月11日 (火) 23時31分03秒
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[名前] : 管
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[URL] :
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[コメント] : 白熱してきましたね ．．．
「ウィキペディア」の『聴牌（テンパイ）』の項目を引用すると…
「一般にアガリ牌をすべて自分で持っている場合は聴牌にならない」
として、（Ａ）と同様の事例が紹介されています。
また この記事には、
七七七�↓↓↓↓��きキキキァ 吻↓イ離離戰織鵝�
も、ノーテンとなっています。
ちなみに（Ｄ）と同様の事例（カン）はテンパイとなるようです。
↓ウィキペディア「聴牌」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%81%B4%E7%89%8C
どのルールを参考にした記事か明記されていませんが、
一般的には（Ａ）はノーテン，（Ｂ）〜（Ｅ）は形テンとして扱われるようです。
上記Ｓ竹氏の「４枚の独立した同一牌は分離させて考えるのは不自然」
という見解は妥当かと思われますが、いかがでしょう…ちゃげ
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2007年9月12日 (水) 03時34分03秒
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[名前] : ふ
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[URL] :
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[コメント] : (A)がノーテンなら、（Ｂ）、（Ｃ）、（Ｄ）、（Ｅ）もノーテンがいいよね
↑これは言い過ぎました。
意図はわかってます。
要は、（Ｂ）、（Ｃ）、（Ｄ）、（Ｅ）はケイテンだと思う。
だったら(A)もケイテンだ！と言いたいのです。
いかが？？？
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2007年9月12日 (水) 23時55分38秒
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[名前] : Ｓ竹
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[URL] :
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[コメント] : 別に（Ａ）をテンパイと認めるルールにしても構いませんが、「例外として七対子の形に限り認めない」なんてする方が余計ややこしいし不格好だと思います。
今のところ、
・（Ａ）をノーテン、その他をテンパイ＝３人
・ 全てテンパイ＝１人
ですか。
他に意見がなければ多数決で・・・。
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2007年9月14日 (金) 21時48分24秒
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[名前] : 管
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[URL] :
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[コメント] : あの…
多数決というのは あまりに乱暴な決め方だし、
そういう問題でもないと思う。
ただ、繰り返しになるが、私個人の見解では
やはり「独立した４枚の同一牌」を対子２組のシャボ，
あるいは暗刻＋単騎というような説明は付けられないと思う。
例えば誰かが国士をやってて、
下のような手牌で、ど〜しても一萬が切れないとする。
一一一一四五六�↓��ぃ沓沓�
こういう状態で、一萬を暗カンしても国士だから
カンした瞬間にアタリになる可能性があるので、カンもできない。
しかし、この場合（一萬が切れない）は 二萬あるいは三萬が来て、
（打７索で）やっと初めて「テンパイ」と言えるんだと思います。
二萬あるいは三萬が入らず、その他の牌が入った場合は、
一萬を切らなければテンパイに採ることができないのですから…。
(この場合 一萬が切れれば７索以外のどの牌をツモってもテンパイ！)
そう考えると、やはりこの状態はノーテンと
言わざるを得ないような気がします。
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2007年9月14日 (金) 21時59分38秒
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[名前] : 管
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[URL] :
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[コメント] : 連投になりますが…
あと（これも繰り返しになるけど）、
上の（Ｂ）〜（Ｅ）は、待ち牌こそ無くなってしまったが、
「単騎待ち」もしくは「カンチャン待ち」という説明がつくので、
これは（形式）テンパイでよいと思います。
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